Tra controriforma ed emergenza continua un carcere "costituzionale" è possibile?

Pronti
Se siete pronti partiamo do subito la parola al presidente dell'Umanitaria Alberto Iannuzzi Selleck che ci regala il suo saluto
Benvenuti benvenuti in questa sede il tema che tratteremo stasera è un tema che è consono allo spirito all'ospite della Società Umanitaria mai Consolo soprattutto a questo luogo
Questo luogo perché questa è un'agorà nella quale si si incontrano soggetti diversi sì di si dibattono la teoria diverse comunque si tutto nella lotti dall'ottica nella loro nella logica del dettame del del dialogo della scontando ascolto e del del
Consenso reciproco
Di di dire Benvenuto Benvenuti è poco venuto poco ma soprattutto col Benvenuto per modo di dire visto che di calcio alla Ledoux soprattutto dove è andato dove stellette nasconde ti nascondi piena sconti dall'associazione Morris Ghezzi in di intitolata melodies Ghezzi che è stato uno degli otto del delle anime del dell'Umanitaria dell'Umanitaria nell'ultimo e nell'ultimo ventennio pertanto piacevole e piacevole avere qui
Anche se in modo intende per interposta persona lo spirito lo spirito dei Morris che comunque aleggia in questi aleggia in questi luoghi
Il tema de tratteremo tra stasera tempi è un tema che Concetta come dicevo qua imporci coinvolge un po'un po'tutti ma soprattutto con puro coinvolge nostro spirito nostro spine le nostre idee spirito di cittadini di di esseri umani e di soggetti che comunque si proiettano verso verso l'altro non è inutile contrapposizione ma come dicevo con uno spirito di dialogo di dialogo e di quella detto questo io non posso far altro per ricevere una parola loro modo tale che entrambi ci illustrino come come si articolerà la serata
Grazie
Grazie alla buona sera intanto i ringraziamenti a tutti voi che siete presenti agli al i relatori ma anche al pubblico e soprattutto all'Umanitaria che ci ospita e al suo Presidente che chiamato questa grande cortesia di essere qui presenti
Mi presento sono le Santo Palumbo sono il presidente del centro studi il foro Morris Ghezzi il centro studi è un centro studi relativamente recente che è stato costituito da
Gruppo di amici di Morris Ghezzi che è uno studioso persona recentemente mancata anche in giovane età anche come ha ricordato è stato uno dei cardini dell'Umanitaria ma è stato anche uno studioso che ha fatto un percorso spirituale intimo esoterico ma che ha messo a disposizione questo suo ricerca interiore di un'attività pratica concreta questore il punto di riferimento forte che ne abbiamo in Morris è stato un uno studioso ma anche un giurista anche un politico uno che ha sempre messo a disposizione i suoi studi all'attività pratica e concreta
Il titolo di questa iniziativa quest'evento è carcere costituzionale è possibile un carcere non una pena
Spiego anche perché abbiamo scelto il titolo carcere e non appena voi sapete che la faccio un intervento di due minuti per introdurre il tema e lo faccio da non esperto del settore quindi le riflessioni che faccio di due minuti son riflessioni da una persona esterna che approccia questo argomento molto
Molto delicato e molto importante
Voi sapete che l'articolo ventisette la Costituzione definisce in maniera molto chiara che la pena deve essere e non può essere una pena che è contrario al senso di umanità e è una pena che dovesse rieducativa
Per poter attivare questo principio costituzionali sono stati trent'anni di dibattiti di discussioni di riflessioni giuridiche
E finalmente soltanto nel mille novecentosettantacinque la riforma restava penitenziario ha in qualche modo definito in maniera più precisa cosa vuol dire questo concetto
Definendo IP i tre pilastri no quello che dove sappiamo i pilastri sono il il detenuto è un individuo con la sua originalità
Quindi va capito va studiato banalizzato e va in qualche modo legati in un percorso che è un percorso individuale e che non è del non è esclusivamente un percorso detenzione
Quindi è un Principi molto importanti allora non ci siamo chiesti come mai con questi per principi così importanti in Italia
Un Paese dove c'è un sovraffollamento lo lo abbiamo letto oggi nell'azione del garante delle carceri un solo piano affollamento
Devastante cioè il più alto tasso di suicidio all'interno del delle carceri e c'è la più alto tasso di condanne della Corte europea diritti dell'uomo
Come mai questa distonia allora io mi sono da rileggere un attimino questo i lavori preparatori della carta costituzionale nostri padri costituenti quando hanno affrontato tema delle carceri lo hanno affrontato sapendo cos'era la carcere perché la maggior parte di loro veniva da esperienze carceraria perché erano persone che hanno fatto il confino fatto il cattivo sapeva di cosa parlavano e in maniera come dire attenta c'è una riflessione fatta dalla notevole Maffi che era un parlamentare antifascista socialista poi comunista che ha espresso questo concetto non è la pena che deve essere educativa ma è l'ambiente che deve rieducare ecco perché parliamo di carcere qui parliamo della struttura carceraria questo contenitore al cui interno siti svolge una vita che il più delle volte le persone non conoscono quindi il problema è dell'ambiente è una domanda che ci poniamo come ma qual ma è possibile creare un ambiente non solo un percorso di pena che sia costituzionalmente
Riferito ai principi costituzionali
E se è possibile perché non si fa perché in alcuni carcerati hostess si è fatto in cui piace non si fa qui questa è la domanda di fondo quindi per questo il tema e il carcere più che la pena
L'ultima riflessione
La riforma carceraria è nata negli anni settanta ed è nata sulla base di una spinta rivoluzionaria molto forte
Le rivolte del carcere settantuno attica
Una spinta molto forte che è anche una spinta non solo come dire rivoluzionaria ma anche una spinta di riflessione culturale filosofica
Non voglio citare Michel Foucault perché poi ci sarà Michele che il filosofo del gruppo ma lui ha scritto pagine importanti sul tema del carcere e comunque c'è stato una riflessione filosofica l'intorno di questo tema
Questo momento storico culturale politico è un momento adatto per poter fare una riflessione su questo argomento per poter riflette sul senso del carcere ci sono condizioni altra domanda i momenti in cui noi vediamo che anziché pensare al carcere o alla pena educativa si pena alla si pensa alla pena afflittiva vendicativa
E si tende sempre a escludere la pena alternativa ma si vedrebbe il carcere come elemento fondamentali di pena afflittiva ecco domande questa parliamo anche del carcere anche dell'ambiente non solo della percorso di pena e parliamo anche del momento storico
Culturale politico se questo è il momento giusto per fare queste riflessioni se ci sono le condizioni per fare queste riflessioni
Io qui mi taccio perché non sono un esperto quindi vera pari degli e Sperti e perché siete tanti oratori e quindi e giusto dalla parola agli atti però parlo passo prima la parola Michele per anche lui per tre minuti d'intervento tre minuti perché Michele
Quando parla
Dopo che ha parlato dieci minuti allora buonasera a tutti innanzitutto vi ringrazio agli ospiti in particolare di essere venuti qua
E di aver risposto tutti immediatamente in maniera affermativa tant'è che abbiamo una lista molto lunga di ospiti perché normalmente contro fa dei convegni tematici anche particolari non tutti offrono disponibilità abbia avuto risposta invece massiva e questo ci fa molto piacere ma perché vuol dire che è un un argomento dove gli operatori stessi hanno bisogno di dire la loro
E di confrontarsi su questa cosa
Un carcere costituzionale è ancora possibile oggi tra
Riforma e controriforma d'emergenza e continua Emilio non mi dilungherò perché me lo scopo non è fare un convegno nostro sulle carceri ma dal punto parola a voi certo una riflessione la voglio fare causando mia a quanto detto fino adesso
Il senso del carcere oggi vuole
Noi veniamo da una serie di riflessioni di considerazione da Fulco in poi analizzando la mia visione del sociale dall'Ottocento epoca moderna paria mi anni Settanta sembriamo per caso un po'di modernità di visione moderna ecco si parlava degli anni settanta del settantacinque esattamente quando sono nato io Rota
Ho quarantaquattro anni posso testimoniare facilmente che sono quarantaquattro anni che sento dire le stesse cose senza che poi in effetti non ci sia un risultato effettivamente tangibile come qualità
Nel mondo moderno
Carceri carceri vuol dire rieducazione la parola l'educazione però rimanda a un ente autore educazione quindi a un'etica a un'etica di Stato
L'etica di Stato in qualcosa di abbandonato da un po'
Senza voler entrare nel dettaglio di un'etica di uno Stato che permette ai cittadini d auto difendersi e quindi che sdogana
Il tabù l'omicidio anche se per legittima difesa questo va spiegato come inquadrarli in un ottica di un'etica o di un comportamento morale condiviso
L'autodifesa in generale è uno Stato che non riesce a risolvere problemi di occupazione di fame allora anche qui parliamo di educazione ma una rieducazione a che cosa ha stare in una società senza commettere crimini teoricamente
E quindi un discorso complesso il discorso della repressione degli organismi
Anti statali e lottare Marcello tremenda organizzate certo esiste ancora Morgia realtà è un po'più complessa o meglio oggi è noto sia più complessa e in particolare vi lascio con una considerazione passando poi la parola a Stefano Pillitteri che l'avvocato penalista che ex assessore di Milano lepre sociali quindi una persona che modererà gli interventi ma perché ha un'esperienza quanto meno di amministratore
Le carceri sono un luogo e non sono luogo di carcerati
Sopralluogo dove cooperano
Carcerati operatori
Famiglia
Assistenti sociali educatori è un mondo complesso
E la qualità della vita di tutti questi soggetti facente parti la filiera del mondo carcerario
è veramente come dire non prese in considerazione oggi
Probabilmente la soluzione per avere una rieducazione che è sbagliato una riqualificazione ore inserimento sociale delle persone a farli partecipi di un modello vincente funzionante di società
E con questa considerazione che però ovviamente lascia il tempo che trova perché poi tradurre nei fatti i buoni principi è difficile e chiamo sul palco Stefano Pillitteri richiedono applauso perché ci vuole coraggio a fare da moderatore
Ringraziando tutti gli altri ospiti che spero siano Brady ma raccontino le loro esperienze compattando presupposto questo piccolo diciamo convegno tavola rotonda nasce per avere un documento firmato nasce per avere testimonianze filmate che nel tempo
Possono dire nel due mila diciannove a Milano che cosa si fa e si dice perché un altro aspetto il diciamo ragionamento sul tema se ne parla troppo poco allora
L'accesso quest'idea visto le persone che hanno risposto positivamente a questo convegno potremmo primo interpellarvi per l'anno venturo per fare magari un forum di tre giorni con interventi più mirati più organizzati
Dando la possibilità a chi vuole di preparare del materiale per far scambiare agli operatori del settore le best practice le pratiche migliori
Per migliorare la loro qualità della vita e indirettamente ma fondamentalmente danno un senso al loro lavoro e migliorando quindi la vita anche di coloro che hanno commesso un reato
Ma non sono giudicati in quanto cattivi sono giudicati in quanto hanno commesso una legge hanno un frazione o legge di Stato quindi anche lì
Riportiamo il senso della giustizia
Alla bontà e cattiveria sono una cosa i reati sono un'altra cosa per poter rendersi conto di questo e far sì che quindi non si mischie a livello psicologico il tutto gli operatori devono lavorare bene
Tutti nel settore sentirsi appagati nel loro lavoro dare un senso alla loro attività
Altrimenti i risultati è impossibile ottenere grazie è la parola sta proprio i territori certo
L'Umanitaria agisce tra i suoi fratture scoppia tra le sue attività proprio quella di agire anche nell'ambito carcerario soprattutto portando l'istruzione
Mi ha colpito quello che come concluso
Perché concettualmente uno dei problemi più importanti che ci ritroviamo dovere d'aver degli ambienti idonei tali da poter permettere a chi assiste alle no al nostro al nostro ci assista nel nostro compito di poterlo di poterlo svolgersi il problema è proprio grosse proprio quello quello di che l'ambiente che rieducativa non soltanto non soltanto l'educatore grazie
Cioè
Buonasera e benvenuti sono tra l'altro molto lieto che in una sera di venerdì di una bellissima giornata e su un tema non facile perché questo è un tema evidentemente non facile
Abbiamo una partecipazione significativa è un qualcosa che che voglio vedere per così dire con con un forte ottimismo
Perché io trovo che diciamo il il titolo che abbiamo voluto dare a questo convegno che
Reca in fondo un punto interrogativo
Si è un po'una domanda retorica cioè rispondi in questo mi ricollego a quello che ha detto prima Alessandro Palumbo in questo momento probabilmente e illusorio non è non è possibile spira per così dire un altro vento perché noi tutti sappiamo non soltanto le predicazioni e non soltanto un certo Lessico chiaramente vendicativo marcire in carcere eccetera
Ma ci sono anche degli atti politici molto seri perché la riforma Orlando riforma mio parere
Molto timida però con un suo equilibrio con una sua dimensione per così dire
Abbastanza efficace
Non soltanto per tutto quello che riguarda per l'appunto l'aspetto le misure alternative è stata cassata l'attuale l'attuale governo ma
La predicazione rimettiamo il carcere al centro il lavoro nobilita l'uomo non voglio dire rende liberi comunque il lavoro nella misura in cui è un fattore
Di di reinserimento però deve deve del fardello svolgersi in in carcere deve essere assolutamente infra murario
Queste sono le predicazioni che gira scippo c'è poco da fare quindi ed è difficile immaginare per così dire un un re dire mandi altro di altro senso che invece mette al centro qualcos'altro me ne perché volendo etichette e poi chiudo questa brevissima introduzione volendo un po'fare i legulei io sono un avvocato penalista ho avuto un passato carcerario molto intenso l'auto quando ero molto giovane
E quando studiavo diritto penale appunto c'era le varie concezioni del del carcere la funzione della pena
No oggi tutti sappiamo che la funzione della pena deve essere per così dire costituzionalmente orientata a rivedere sull'interpretazione che appunto parte l'articolo a Costituzione
Mentre invece sappiamo che questo le concezioni classiche sono quella sono quella
Générale preventiva la deterrenza occhio che se commette un reato finisce lì dentro Special preventiva cioè sei pericoloso ritengo dentro
Retributiva cioè hai fatto del male vieni punito Malom passioni esposti ma a Roma azioni se ricordo bene brocardo ma forse che era contrario ecco noi oggi viviamo siamo ritornati per quelli era una concezione
Puramente retributiva perché questa è la predicazione che circola pura retribuzione no
E Special preventiva di massa cioè noi possiamo essere sicuri soltanto quando tutti ma diciamo proprio tutti sono in galera
Perché appena escono soli nuovo pericolosi è chiaro che una roba così non può reggere oggi comunque siamo qua per fare il punto soprattutto per quanto riguarda la Regione Regione Lombardia
è quindi facciamo il punto relativamente una realtà importante sia la la regione Lombardia di fatto è un è uno Stato per le sue dimensioni e la situazione carceraria dell'esecuzione
A i suoi problemi a le sue buone cose alle sue best practice
A le sue criticità molto forti noi questo quelli oggi cercheremo di concentrarci sulla soprattutto sulla sulla Lombardia comitive cercando di entrare proprio all'interno del del carcere
Purtroppo devo comunicarvi che non sono presenti né pagarne siciliano per ragioni assolutamente di sì forza maggiore cioè siciliani particolare mi dicono che non stava bene
Mi spiace molto perché avete voluto sapevano testimonianza
Mi spiace l'otto devo dire la verità non rivedere quadratura pagano che mi ricordo quando ero giovane praticante erano i primi anni novanta ogni tanto mi capita di andare a San Vito la trovarono ricordi indaffarati siano in questo ufficio
Veramente cupo dentro San Vittore in cui dietro la sua scrivania avevo un enorme riproduzione del Panopticon del del del tribunale
Che conservò lui veramente un ottimo ricordo perché io l'ho veramente quello che si dice proprio l'ultima ruota del carro cioè
Il praticante che e ed è sempre stato come molto garbato come come Contu
Allora io procederemo questa sera a blocchi di due cioè inviterò qua sulla sul palco due relatori per volta che inviterò alla al alla dovuta sintesi perché vogliono fare un incontro abbastanza agile ma sono assolutamente liberi di parlare e ovviamente
Comincerò con due figure centrali nella nella regione Lombardia ovvero il Presidente del Tribunale di sorveglianza la dottoressa Giovanna Di Rosa invito sul palco e Carlo Lio che è il garante dei detenuti per la regione Lombardia
Ecco e con voi cercano appunto di fare un attimo il punto della della situazione
Che riguarda inizio con la dottoressa Di Rosa ovviamente
Che riguarda sia l'aspetto da situazioni nelle carceri sia quello che la situazione nel tribunale di sorveglianza di Milano cui sappiamo che la Lombardia a diciotto carceri a una popolazione carceraria di
Di otto mila quattrocentotrentanove detenuti però l'anno scorso forse attualmente è sensibilmente cambiata
Su una capienza complessiva di sei mila duecentoventisei quindi abbiamo un un surplus del trentacinque per cento alcuni carceri come tutti sanno anche per la cronaca recente
Sono
Ci può dire quello che si riferiscono best-practice su uno in particolare in carcere di Bollate che io che io conosco molto bene date ai tempi della direttrice Castellano
E poi abbiamo quelle che potremmo definire un guasto fatte cioè delle dei casi in cui le cose non vanno assolutamente bene
Pensiamo soltanto al carcere di Como che registra un sovraffollamento che effettivamente è oltre i limiti ci riporta un po'a quello che era il sovraffollamento
Di quando si aprì la il procedimento d'infrazione perché eravamo all'Italia arrivo ad avere un centocinquanta per cento dopodiché con procedimento d'infrazione le le le i decreti che il suo seguirà la situazione la situazione è migliorata
Ma è sempre la situazione emergenziale evidentemente e ci sono casi in cui la situazione è ancora
Quindi dottoressa Di Rosa la domanda guardi le faccio una domanda secca cos'è che nel mondo l'esecuzione funziona in Lombardia cos'è che proprio non funziona
Cosa può funzionare meglio e cosa secondo lei spero indica no non c'è ma col secondo se secondo lei ci sono degli aspetti che effettivamente non dico che siano irredimibile i ma su cui l'intervento per così dire le abbastanza è abbastanza velleitario le passo il microfono ed e lascio la parola
Allora cercherò di dire cosa funziona dal mio punto di vista dicendovi che credo di avere un po'di esperienza perché dal due mila che svolgo questo lavoro quindi insomma di anni ne sono passati e io ho visto anche un po'un'evoluzione del percorso che si è che si è che c'è stato
Cosa funziona e la cosa che secondo me funziona in assoluto meglio il rapporto tra le istituzioni che si occupano di questa questione e con gli enti del territorio ne sono convinta anche perché ho avuto modo di
Di diciamo nel corso nella nella mia attività professionale Spanish entità altrimenti ama la campagna il carcere di Como e appunto paga allentare l'attenzione come è giusto che sia
Nel nostro al proprietario
Però guardate che nel resto d'Italia purtroppo la situazione e complessivamente peggiore
Davvero lo è davvero e Hillary la addirittura al punto che non vi sono forme di dialogo tra pezzi dello Stato che comunque svolgono ciascuno una propria funzione quindi io credo che il rapporto tra le istituzioni che si occupano di questa questione in rapporto per quello che è la mia esperienza con l'amministrazione penitenziaria noi abbiamo iniziato a svolgere tutta una serie di e buone prassi che hanno permesso di accelerare moltissime di semplificare moltissimo
Anticipando i tempi della riforma in tantissimi punti
Non abbiamo avuto bisogno delle leggi che sono arrivate dopo la sentenza Torregiani per fare i procedimenti de plano e quindi per consentire che le decisioni arrivassero più in fretta abbiamo preso accordi siamo riusciti a inventare il contraddittorio differito soltanto ovviamente in ipotesi favorevoli e non ovviamente in ipotesi negative quindi solo a a Cuper raccogliere non certo per rigettare per fare prima
Abbiamo fatto una sperimentazione all'indomani della legge due mila e sei numero quarantanove per nella realizzazione di un affidamento terapeutico che annullasse i tassi di ammissibili inammissibilità
I protagonismi qui ci sono due persone che sanno benissimo di che cosa sto parlando
E al di là della difficoltà che poi i singoli interpreti trovano il tempo che passa idea panna le cose e quindi adesso sicuramente bisogna rimettere appunto ci stiamo ci dobbiamo certamente lavorare abbiamo cercato di trovare dei modelli tran Nu Yen concordati
E per fare in modo che le istanze ripassato subito che il tribunale di sorveglianza delle decidesse subito che fossero decise in via provvisoria
Che l'interpretazione del grave pregiudizio fosse costituita dalla necessità della sola cura di per sé esplicitate sono fatto che c'era un per con programma di cura ma voi lo sapete benissimo lo diranno penso dopo
E ecco quindi io credo che queste hanno fatto la storia in Italia credetemi perché per quello appunto che è stata la mia esperienza
Io vedete sono stata quattro anni il Consiglio Superiore della Magistratura un'esperienza di quindi parlo questo momento solo per dirvi che mi sono occupata per il tema del carcere dell'appena un po'a livello nazionale aprendo modo da quella da quella esperienza di di potere interagire con tutte le con tutte le realtà le pratiche sono state trovate dalla famosa Commissione giostra di cui ho fatto parte erano tutte pratiche sperimentava ma Milano danni tutte
E tutte le proposte normative che sono state introdotte che sono state recepite nei decreti legislativi adottati dopo la sentenza Torregiani tutta il grano il frutto della esperienza e della dell'intesa milanese
Per cui ecco questo io credo che sia un valore sul quale mai fermarsi per Coin tarato nella mia esperienza anche che si fa molto meglio a livello di territorio che forse aspettando che le cose arrivino avete fatto molti riferimenti al clima
Il clima
Il TAR giornale diciamo così e comunque io devo fare il mio lavoro io credo nel mio lavoro io non ho bisogno del clima per dire a cosa è giusto e cosa è sbagliato forse posso anche farlo per il lavoro che svolgo
Però se io mi ci metto e appunto adesso poi sono arrivati è arrivata la stagione e il rapporto con i garanti anche questo è stato un'esperienza bellissima perché illa illa l'esperienza del rapporto con il con il garante
E il significato che lavora del garante fa per quando mi dice questa cosa parla guardare a questa cosa l'ho rilevata questa cosa la sto facendo questa cosa facciamo le insieme state attenti
A questa cosa che non funziona secondo me queste sono le le cose vincenti credo molto di più in queste cose scusi che tutte né promesse e aspettative che sono affidate a a tutta una serie di condizioni che francamente e diciamo non voglio e non posso attendere non le posso attendere perché nella mia stanza e nella stanza dei miei colleghi ci sono persone sotto forma di fascicoli punto io non non vedo altro non ho altro davanti a me che non questo ecco quindi queste cosa funzione
Cosa non funziona le dico subito adesso faccio la il cahier de doléances ho finito di fare a Roma ieri perché sono reduce da quest'incontro con il garante
E poi c'è stato un incontro con tutti i presidenti dei tribunali di sorveglianza e poi col vicepresidente del Consiglio Superiore insomma tutta una serie di così organizzative non non non abbiamo le risorse per rispondere alle cose a cui dovremmo rispondere
Non abbiamo abbastanza magistrati non abbiamo abbastanza personale amministrativo
Non abbiamo in sostanza un sistema che consenta di rendere come dovremmo rendere purtroppo per tutta una serie di questioni finanziarie che ci impediscono
Di fare pienamente quello che dovremmo e quindi ritardi e quindi cose veloci e nonostante il massimo degli impegni che abbiamo cercato di fare io vi assicuro che lo dicevo prima lei avvocato e nell'ultimo anno io sono presidente da due anni il primo anno abbiamo avuto un aumento delle definizioni del cinque per cento con una carenza di organico che non vi sto a raccontare perché ISO Rivolta tutte le istituzioni
E ieri e abbiamo avuto un aumento delle definizioni del cinque per cento
Il secondo anno abbiamo avuto un aumento delle definizioni del venti per cento
Il venti per cento guardate che sono cifre o anche il cinque sono numeri enormi perché nel nostro ufficio viaggiano Ventimila fascicoli l'anno sono in collegio e ne viaggiano sui tre uffici complessivamente altrettanti venti mila questo è il numero medio di fascicoli che girano
E quindi voglio dire sono risposte davvero di di di lungo di di di grande consistenza
Cosa può contro il funzionale meglio e l'alleanza secondo me e l'alleanza e l'alleanza punto con le istituzioni che lavorano mai l'alleanza
Tra coloro che ci credano e soprattutto i ci credono e dell'alleanza con il territorio perché scusate su questo vorrei un pochino dire una cercare una precisazione rispetto a quello che è stato detto prima io credo che sia la pena dover essere rieducativa il carcere una declinazione della pena io vorrei ricordare che l'Artico da ventisette della costituzione non nomina il carcere e che nessuna norma della Costituzione nomina il carcere
La Costituzione parla di pene pene come sanzione a comportamenti che la società al suo interno ha individuato non come buoni e cattivi ma come soglia oltre la quale la convivenza deve essere ripristinata se sono violati quei valori che sono individuati in quel momento come indefettibili
Se questa e la premessa
E la pena che deve essere rieducativa il carcere come sua declinazione probabilmente la storia del del del motivo perché piace e che togliere la libertà alle persone non bella risparmio se volete
Posso farvi solo l'accenno che è l'unica cosa che si può togliere a tutti ricchi e poveri non questa una delle ragioni giustificative della privazione della libertà personale
Però
Al di là di questa privazione della libertà personale ci sono molte modalità con le quali la la libertà personale può essere compressa senza essere necessariamente tolta del tutto guardate Cancun affidato che non può uscire la sera dopo le dieci a dei ha ha un limite ecco
Quindi mi piace di più pensare ad una pena rieducativa che a un ambiente carcerario che certamente di perfetto deve essere rieducativo concordo anche su questo termine rieducativo
Frutto di come dire ricordi probabilmente suggestioni e adesso definiamo meglio come risocializzazione piuttosto che educazione però in questo contesto che ci possiamo tutti muovere per fare in modo che sia l'intera comunità
A curare vedere cura a prendere il carico della della restituzione della persona alla società chissà ecco poi questo termine che sposterà il discorso scusate se ho sostato può
Le faccio soltanto una domanda brevissima perché mi ha molto colpito un'intervista che un magistrato di Milano tra l'altro mungitura quindi è un Gip di grande esperienza rilasciato recentemente a febbraio a un giornale dopo essere entrato per la prima volta a San Vittore lui cosa ha detto
Bisognerebbe che tutti i miei colleghi vedessero quello che ho visto io quando è meno di una condanna hai un'idea astratta documentale nel carcere non hai la percezione di cosa significhi
In concreto non solo vivere una restrizione ma vive a Roma in queste condizioni terribile
Evidentemente non è il caso suo perché lei il carcere lo conosce perfettamente ma io penso che abbia fatto una coltivazione molto noi avvocati il calcio lo conosciamo andando nella sala avvocati però in qualche maniera ci resta addosso lo percepiamo
Un giudicante un pubblico ministero secondo me dovrebbero sapere appunto in concreto cosa significa irrogare una pena perché appunto sono perfettamente d'accordo e la pena che deve deve ma di educare e la pena non può essere soltanto soltanto il carcere
Però arrivare a pensare che la pena deve essere non soltanto una della libertà meno della libertà di una situazione anni assoluta mancanza di dignità questo un qualcosa che non è accettabile in nessuna democrazia e questo secondo me ma sempre ribadito anche se per così dire vox clamans di indagine
Non le faccio la sua domanda perché sono sicuro che lei è d'accordo con piccoli quella nata talmente d'accordo con questo Papa che ancora ne parliamo a una cosa che mi imbarazza ve lo dico rappresentarne cliccare imbarazza molto per parlare di questa cosa
Perché troppo impossibile che ciò avvenga
Io ho cercato a questa bella figura fa parte della mia carie non sono nata conoscendo il carcere non creda di conoscenti normanni
Sono affamata certe ottanta desiderio di continuare a conoscerlo meglio e sempre meglio ma non sono convinta di avere capito tutto perché impossibile a capire tutto di un meccanismo che presente a mille risvolti mica variabili
E così pena
E dico
Negli anni la magistratura ha fatto dei percorsi qui proprio a Milano
Ho cercato di portare i giovani magistrati quando ancora questa cosa non era prevista e organizzato delle giornate ci fosse il dottor Pagano ve lo confermerebbe
Sono ricordi ecco veramente di tanti anni fa poi la Scuola superiore della magistratura ha formato i giovani magistrati per un certo periodo
Vivendo che questa esperienza andava come dire diffusa in tutta Italia e quindi facendo la sua quindi nel tirocinio si prevedeva che i giovani magistrati dovessero fare quindici giorni
Diciamo con riferimento a queste attività poi i tempi dei dei del denaro che manca delle esigenze che mancano hanno fatto sì che è stata tolta questa parte che adesso quindi non c'è di nuovo per i giovani magistrati come questo è sicuramente un passo indietro per la formazione dei giovani magistrati
Sì che qui a Milano continua ad organizzare le visite ai giovani
Quello che parla non è un giovane e quelle che continua ad organizzare con l'aiuto del tutto pagano dottor siciliano per cui sia sono una piccola goccia nel mare perché
Il giudice appunto che parla è un magistrato di lungo corso e tanti sani magistrati di lungo corso e tuttora non ci sono mai
Io credo che questa cosa sia molto molto importante quindi ci dobbiamo ancora lavorare evidentemente perché ci son cose da fare
E non possiamo aspettare i tempi e che le matura azioni ma le dobbiamo fare noi
Allora ringrazio la dottoressa Di Rosa e lascio la parola adesso a a Carlo io dottoressa ricordarlo lasciata libera di parlare non soltanto deferenza
Non è stata troppo lunga perché dove per interessanti si è però i tempi sono un pochettino stretti non dicono niente rimanete qui scusarsi dopo essere un po'più Cerbero ma non hanno non ho voluto fare un coltello lo so ti prego vista nei cinque minuti
Carlo Lio Carlo io appunto garantire tenuti da Regione Lombardia che fa parte tra l'altro del del suo più alto incarico di sostanzialmente di Ombudsman regionale e ha preso molto quote molto a cuore questa
Appunto questo questo aspetto
Quello che vorrei che tutti raccontarsi eh cosa sta facendo appunto il Garante venuto inutili in Bar via e che cosa ha in mente di fare per l'immediato futuro le cose concrete le cose fonte
Grazie e buona serata tutti solo qualche ora presidente di Rosella ringrazio per essere qui con noi
Non ce la faccio quindi metto subito le mani avanti a raccontare quello che si potrebbe e si dovrebbe fare
Nervi negli istituti penitenziari Lombardia in tre minuti quattro minuti
Cerco di fare un potere Flash
Io sono onestamente molto appassionato di questa funzione di questa attività
E agli amici che me lo chiedano dico non potevano darmi un incarico migliore
Anche se questo poi fa arrabbiare mia moglie perché la sera torno a casa e non riesco a spogliarmi delle problematiche ho vissuto magari la mattina prima nelle carceri che ho visitato
Per e Flash
Veniva e ci ha detto prima noi e lo diceva la Presidente di Rosa lo dicevi anche tu Stefano in Lombardia pur nelle mille difficoltà pur con qualche contraddizione abbiamo realtà che fuori dalla luna
Io che partecipo alle coordinamenti dei garanti delle altre regioni d'Italia mi sento un principe d'alto bordo
Perché ho la fortuna di vivere un'esperienza e soprattutto la fortuna di avere degli interlocutori di una grande disponibilità
Sì io penso ai direttori di tutte le carceri lombarde
Beh pagano ne è un esempio ma penso a tutti gli atti del siciliano alla Pitt Aniello di Monza lo Buccoliero di Bollate ma non faccio alto il nome per non dimenticarne nessuno grande collaborazione
Ma
Questa collaborazione non finisce al direttore che se vogliamo dice va be'è un po'preparato a confrontarsi col Garante regionale che ogni tanto mentre vuole vedere vuole ascoltare lo trovo anche nel personale
Io ringrazio saluto la comandante della polizia penitenziaria ho trovato rispetto a quello che mi era stato detto quello che poteva essere un mio immaginario ho trovato personale sicuramente preparato
Pur nelle loro difficoltà di organico carenze di organico organizzazione e quant'altro però trovo persone con le quali mi rapporto di raccordo sicuramente di grande professionalità di grande anche se posso dedizione
Viviamo una fase difficile
Perché non c'è solo come sovraffollamento perché noi spesso per fare subito il salto del fosso diciamo ma c'è Bollati in Lombardia cosa volete di più a Bollate
Ma se giriamo tutti gli altri
C'è senza voler criminalizzare ma ci possiamo mettere le mani nei capelli io della corte di col alla polizia come fate a fare turnazione di questo tubo ed essere dignitosi e professionale nella rapporto con chi vive il mondo della detenzione
C'è Busto Arsizio che il doppio di quello che potrebbe contenere e il povero
Sorrentino e fatti i miracoli così come il comandante della polizia
Io perché ho fatto questa iniziativa questa iniziativa nasce alla vigilia delle elezioni quando il governo Gentiloni e il ministro Orlando quindi facciamo subito nomi e cognomi perché io vivo la mia storia in questa sala come diceva il presidente perché il mio vissuto e molto presente in questa sala
Quando quel governo quel parlamento non ha avuto il coraggio di dare l'approvazione finale un testo che pur con qualche deficienza con qualche vivete pensiamo all'affettività tutte le altre cose però era un passo avanti nella riforma del sistema penitenziario perché purtroppo in questo Paese
Non siamo più alle grandi elaborazione dei padri costituenti mio caro
Oggi si vive soltanto cosa dice il sondaggio della sera prima
E allora se il popolo italiano che tanto spesso noi citiamo di va bene fare un passo avanti nella civiltà giuridica
Forse il Parlamento trova il coraggio di fare una riforma un passo avanti oggi no se lo lo diceva da il rapporto Censis di De Rita se non ricordo male sia un paese incattivito
Vi faccio un esempio io venivo qui
In macchina Chievo dicendo era Stefano ti prego fammi uscire un po'in fretta occorre scusandomi già con voi
E sulla pagina Facebook che uso per dialogare con tutti anche i miei colleghi
Una mia cugina del sud mi dice Giancarlo c'è tuo ex presidente un caccia lo vai a trovare un innocente commento a una notizia che tutti conoscono
Subito dopo esploso una fila di commenti di posto
Che il più tener o era mette Tolo alla forca si lamenta perché il letto e corto
Ecco questo è la come dire il termometro di una situazione però tornò a bomba
Quindi io dico se l'atto di formano fa io voglio devo dare un segnale al mondo delle carceri quindi ai detenuti che non possono essere lasciati soli non possono sentirsi mortificati di un orizzonte che non c'è più la riforma quindi anche qui ecco torno a dire trovo nella nelle direzione del provveditore pagano un'altra ampia disponibilità a questo progetto dello sportello del garante dei detenuti in carcere non il nulla di rivoluzionario
Ma in quel momento storico
Era un segnale di avvicinamento di dell'istituzione Regione che entrava in carcere non perché ogni tanto va a farla visite sente qualche detenuto ma in modo istituzionalizzate qui ho trovato una grande disponibilità
Dei direttori abbiamo già aperto otto nove sportelli fra poco prima a Brescia
Perché questo vuol dire vicinanza attenzione quindi tenere alta come diceva nostro presidente come di la guardia noi dobbiamo fare cose senza aspettare che ci arrivano dal Parlamento perché questo Parlamento non le farà non è aria non è tempo
Sono lontani secoli dei nostri padri costituenti quindi noi facciamo le nostre attività dicevo prima la nostra presidente con la quale ho stabilito un bellissimo rapporto che pur nel rispetto delle reciproche prerogative delle reciproche autonomia
Però io mi servo
E se mi consentite nella uso per avere da lei quelle esperienze che io ancora in due anni non ho certamente maturato mi confronto con la Rita Bernardini mi confronto con tutti quelli Colorni possono dare aiuto se mi sento con il comandante della polizia che mi dicono le loro difficoltà perché il Garante non è un garante solo di parte e li garante di un progetto di un problema di un sistema di un un momento particolare
E quindi sto lavorando a un canto Progetto la butto lì
Che riguarderà i giovani del Beccaria i minorenni del Beccaria
Sarà ed è un titolo evocativo si chiamerà facciamo le scarpe al carcere cioè le istituzioni di Lombardia nella mia persone quindi consiglio regionale nella Presidente
Del tribunale di sorveglianza il presidente del Tribunale dei minori il provveditore in accordo col distretto delle scarpe di vigevano quindi non è una metto una metafora
Faremo degli accordi e dei corsi professionalizzanti affinché il ragazzo che vuole riprendersi la vita
Viene preparato
H che uscendo a immediatamente un posto di lavoro
Cioè uscendo non trova quello che è stato una causa possibile e quindi il rischio di recidiva mo'uscendo gli diamo una prospettiva di vita queste sono cose che facciamo al di là di quello che il Parlamento deciderà di fare
Quindi grazie buona sera lì
Perché entrambi gli interventi molto interessante e chiamerei sul palco a questo punto Samuela Cuccolo
Che accomandante la polizia penitenziaria di di Bollate e
Non lo vedo
Antonio Salso ecco ti Tonino Sansone avvocato nonché presidente del collegio del Gori Lombardia
Poiché capiremo il perché di questo di questo abbinamento prego sì si accomodi comandante
E appunto cominciamo a dare un'occhiata dentro il carcere lei opera nel carcere di Bollate no quindi diciamo così quello che viene considerato il non plus ultra l'hotel a cinque stelle secondo appunto anche
Diciamo un modo così di esprimersi alle volte un po'un po'volgare per cogliere quando si parla di luoghi di sofferenza comunque Bollate è un ottimo carcerario lo conosco lo conosco molto bene è un carcere soltanto per per per definitivi
Quindi di le cose funzionano lei però immagino che abbia e altre esperienze di di di altre carcere con vorrei che raffrontarsi un po'cioè innanzitutto Bollate effettivamente e il carcere modello sulla base delle sue esperienze pregresse sempre nel nel mondo carcerario prego
Beh io non posso dire fare di parte che Bollate carcere modello lo leggo però da tutte le parti quindi mi viene da pensare che sia così
Però scherzi a parte io ho esperienze diverse esperienze di comando in diversi contesti operativi molto diversi fra di loro e soprattutto molto diversi dal carcere di Bollate lavorato prevalentemente in case circondariali ieri negli ultimi due anni al carcere minorile
Allora il carcere di Bollate da pochissimo dal ventitré di gennaio assunto il comando quindi diciamo che conservo ancora lo stupore di chi entra in un carcere effettivamente molto diverso rispetto a quelli visti in precedenza uno stupore che però è di un addetto ai lavori quindi di chi ha vissuto altri contesti operativi
Ora vi racconto un po'al carcere di Bollate ve lo racconto proprio da un punto di vista operativo della vita quotidiana di quello che banalmente si fa ogni giorno visto che si parla di una pena costituzionale secondo me una piena costituzione costituzionale passa anche attraverso gli ambienti i rapporti e la vivibilità all'interno di un istituto penitenziario
Per chi non è mai entrato molti di voi sono entrati nel carcere di Bollate lo conoscono bene vedo volti conosciuti
Per chi non è mai entrato nel carcere di Bollate la prima cosa che stupisce da un punto di vista strutturale il lunghissimo corridoio che che c'è all'ingresso per qualcuno che annuisce
è un corridoio che ha colpito anche me trecentocinquanta metri di corridoio fino alla biforcazione e poi prosegue verso reparto protetti e gira verso il quarto il quinto reparto perché vi racconto nel corridoio
Perché questo corridoio l'arteria principale del carcere questo corridoio è percorso da tutti dagli operatori dei volontari della polizia penitenziaria dai detenuti
Detenuti che si muovono all'interno dell'istituto con una maggiore libertà di movimento rispetto ad altri istituti soprattutto circondariali che non si può paragonare una casa di reclusione dove appunto sono reclusi detenuti definitivi con delle case circondariali
Però pensate nel carcere di Bollate addirittura i detenuti protetti che vengono tenuti separati dagli altri detenuti anche nel carcere di Bollate c'è un padiglione Esatri trecentocinquanta detenuti protetti ma le attività in comune vengono svolte con gli altri detenuti perché quando entra nel carcere i detenuti firmano un patto trattamentale dove si impegna a non rispettare le regole dell'istituto ma anche tutte le persone
Che ci sono nell'istituto compresi quindi detenuti protetti e quindi in questo corridoio transitano liberamente liberamente non significa che se ne vanno in giro ovviamente chi ha titolo per andare a fare determinate attività anche i detenuti protetti
Un altro aspetto del carcere di Bollate che mi ha colpita rispetto le esperienze precedenti e che anche all'interno dei padiglioni detentivi
Che sono i padiglioni detentivi maschili sono tutti collegati da questo corridoio poi c'è un padiglione femminile che è separato anche all'interno dei padiglioni detentivi sono grandi padiglioni di quattro piani
I detenuti hanno libertà di movimento solitamente soprattutto dopo la sentenza Torregiani la libertà di movimento nel tempo libero è limitata alla sezione detentiva
Nel carcere di Bollate invece è all'interno dell'intero padiglione quando loro anche fuori quando devono andare a fare delle attività all'esterno del padiglione quindi possono scegliere liberamente
Dove dove muoversi come muoversi questo secondo me restituisce responsabilità ai detenuti a me piace pensare al carcere di Bollate in un carcere che responsabilizza perché poter scegliere come muoversi
Significa anche poter scegliere come impiegare il proprio tempo
E mentre in un prima della Torreggiani quando la la regola era soprattutto nelle case circondariali che il detenuto
Rimaneva chiuso all'interno della camera di pernottamento che veniva chiamata molto più facilmente di adesso Chell adesso anche il Dipartimento CIN vita a utilizzare un linguaggio che più consono quindi camera di pernottamento
Quindi mentre prima i detenuti la regola era che i detenuti rimanessero chiusi all'interno della camera car lautamente quindi dipendevano dal personale per ogni loro esigenza anche quella più banale
Per esempio anche andare a fare la doccia una cosa una persona fa liberamente a casa sua
I detenuti dipendevano da noi per quello adesso non non è più così a Bollate lo è ancor di meno quindi il detenuto però questo punto anche una responsabilità in più perché nel momento in cui alla possibilità di scegliere come trascorre il proprio tempo e come muoversi ha una responsabilità ha una responsabilità anche rispetto agli spazi che che abita dico che abita perché nel nelle case di reclusione e al carcere di Bollate in modo ancora più significativo i detenuti hanno la possibilità di personalizzare i loro spazi quindi la loro camera cosa che nelle case circondariali
Normalmente non è consentita perché nelle case circondariali c'è un un andare e venire di detenuti dovuto ovviamente
Ma la particolarità detenuti non sono definitivi
Ma anche a all'esigenza molto spesso dell'amministrazione di doverli spostare per esigenze logistiche o anche di ordine e sicurezza quindi tenuto non vive la camera come uno spazio suo lo vive con lo spazio e l'amministrazione che lo tiene lì
E quindi il momento in cui di fronte magari a un diniego una frustrazione di solito a farne le spese sono gli arrivi dalla stanza
Mentre in un istituto dove è possibile personalizzare la propria camera quindi parlo proprio di colori parlo proprio io sono stupite entrando in alcune camere di vedere
Le le le tendine che già le tendine negli istituti penitenziari non non è così scontato che che vengono autorizzate e tendine abbinate al copriletto e vi dico che ho avuto quasi in certi casi di razza entrare perché sembrava di entrare in un in un appartamentino anche ben tenuto ben pulito
E quindi in un contesto di questo genere il detenuto ha rispetto dello spazio perché lo vive come proprio e quindi non non c'è questa reattività verso le gli arredi della stanza
Vorrei parlare in ultimo visto comunque so che i tempi sono ristretti di una particolarità del carcere di Bollate che mi ha colpito più di tutte e che secondo me massimamente responsabilizzante e che non ho trovato nessun istituto ovvero le commissioni di reparto
Cosa sono le funzioni di reparto
Ogni reparto a dei detenuti che vengono individuati dei detenuti stessi che di rappresentano e li rappresentano oppure riunendosi settimanalmente e occupandosi dei problemi del reparto di veicolare quelle che sono le esigenze dei detenuti verso l'amministrazione le come Segre parto si uniscono poi nelle commissioni riunite che sono il massimo organo di rappresentanza dei detenuti all'interno dell'istituto e le Commissioni riunite sono composte dalle varie commissioni di reparto
Le Commissioni riunite interloquiscono con l'amministrazione e quindi veicolano quelle che sono le esigenze dei detenuti erano richieste loro perplessità
L'amministrazione si mette in gioco si confronta con i detenuti quindi a seconda del problema che viene prospettato l'amministrazione Vachon dei suoi operatori a dare delle risposte ai detenuti
Questo è molto responsabilizzante se non è uno strumento educativo potentissimo perché chi non ha non tutti i detenuti molti cioè gli hanno già questi strumenti ma chi di loro una gli strumenti per rapportarsi in modo adeguato con l'autorità per rappresentare in modo adeguato nasco esigenza con le Commissioni trova rumor una rappresentanza che fa venir meno anche tutti i pretesti per fare eventuali proteste
Fuori Somalia dagli schermi queste commistioni mettono in gioco anche noi amministrazione perché non ci confrontiamo con i detenuti andiamo da loro andiamo davanti a loro diamo delle risposte
E quindi questa secondo me è una uno strumento veramente significativo questo in breve quello che volevo raccontare
Grazie veramente molto interessante proprio un occhio interno del carcere allora Antonio Sansone
Tu sei
Appunto il Presidente del Collegio regionale negando rientra
Quel grand'Oriente d'Italia
E quindi mi interesserà anche conoscere brevemente quella che la tua visione alla luce del del suo ruolo
E della tua esperienza mise sotto questo profilo della funzione della pena del carcere ma
C'è una cosa per così dire più un po'più personale che anche storica però che ha fatto sì che io ritenessi chi tra l'altro che avesse una sua una sua coerenza invitati sul palco con la
Colla come l'altra poi vedrà polizia penitenziari bollato però che tu sei portatore di una storia personale molto particolare perché tu quando eri adolescente
Eri se se è stato il figlio di un di un punto otto milioni di un capo da polizia penitenziaria di del carcere di Poggioreale
E arresti la sventura per l'appunto di di vedere col padre morire ammazzato in un attentato appunto per per via della della funzione che che assolveva
Tra l'altro è un racconto personale tragico ma che si inserisce in una fase storica che che abbiamo pochettino rimosso dimenticato perché il carcere è stato anche luogo della violenza diffusa
Negli anni settanta in particolare all'indomani la riforma del settantacinque che poi venne fatta contestualmente alla regione araba in tutte le carceri speciali era è un mondo molto difficile
Però e la la violenza regnava sovrana e in in carcere e spesso è una violenza organizzata anche perché poi c'è una presenza non soltanto la pineta organizzata ma anche il terrorismo si saldavano ed erano in grado di condizionare la vita di tutta la struttura carceraria appunto portando a termine iniziative come come uccisioni attentati come quella appunto che colpì
Che colpì la tua famiglia
Il fatto successe nel mille novecentottantasei alla vigilia sostanzialmente dell'entrata in vigore la così detta legge della così detta legge Gozzini ma siamo ancora in una fase in cui c'erano i killer delle carceri era un mondo che che che è molto cambiato rispetto rispetto ad oggi ecco appunto volevo sapere sia una risposta diciamo così istituzionale ma sì anche tu
Come lei come come vivevi innanzitutto l'essere figlio anni di una persona che si esponeva a questo rischio
E e anche all'esito del delle vento come come te lo sei spiegato come razionalizzato come lo vai inquadrato per così dire per per poterlo rendere non dico accettabile perché non nulla di tutto ciò
E accettabile ma in qualche maniera per per elaborarlo psicologicamente
Hanno anzi al pubblico
Mi sa che non è pilota Ubuntu ecco qua
Grazie buona sera a tutti ma rispondo subito prima sul piano personale poi sul piano diciamo così istituzionale di quello della funzione per la quale oggi sono stato chiamato
Ma io in realtà non lo vedevo non lo vivevo perché era un ragazzino era un bambino avevo quattordici anni quando mio padre morì per cui da questo punto di vista le sue preoccupazioni se ne aveva certamente ne aveva le sue tensioni e le sue paura i suoi timori
Io non le percepivo non le percepivo per quella ragione strettamente diciamo anagrafica che ho appena citato
Non le percepivo perché mio papà era notoriamente una persona molto schiva
Molto dura anche caratterialmente
Per cui io credo si imponesse all'epoca una sorta di autodisciplina che probabilmente insomma era stata anche una questione caratteriale sua personale ma probabilmente anche forgiata
Nel corso degli anni dalla difficoltà degli ambienti e delle situazioni
Che evidentemente ha visto
E anche credo partito perché l'epilogo omicidiario è stato appunto un epilogo
Ma mio padre
Aveva vissuto nel corso della sua carriera tutta una serie diciamo di
Attentati anche una volta al carcere di Messina stato diciamo accoltellato da una brigatista
All'eravamo ammessi nella nella macchina saltò per aria
Eravamo a Lamezia lui comandava la mezzi durante la notte fummo svegliati da queste fiamme perché ci fu incendiata la casa non è non vivevamo a quell'epoca dentro il carcere di Lamezia perché la l'alloggio del comandante del maresciallo comandante non era disponibile era un carcere molto vecchio e l'alloggio non era disponibile
Tra l'altro nel momento in cui mio papà fu ucciso era fisicamente a Poggioreale nel senso che era stato comandato in missione a Poggioreale ma aveva la titolarità di Reggio Calabria quindi tant'è che la causa omicidiaria e notoriamente una causa di 'ndrangheta non dovuta ad ambiente malavitoso napoletano
Detto questo io vedevo e continua a vedere oggi il mio padre semplicemente come un uomo
Come un uomo come un padre come uomo come una persona che evidentemente aveva un alto senso del dovere una dignità sua propria
La soddisfazione anche che ci siamo potuti prendere pur nella privazione dei densamente affettiva che abbiamo patito
E abbiamo lungamente partito è stata quella di un riconoscimento ecco postumo da parte dello Stato perché nel due mila dieci mio papà e lo dico con un certo orgoglio non non perché debba fare ovviamente
La gara con gli altri però nella provincia di Reggio Calabria provincia a cui cui apparteneva perché era nato a Brancaleone nell'unica Medaglia d'Oro al Valor civile della provincia di Reggio Calabria
Il carcere attualmente di Palmi
E intitolato a mio padre
Quindi per noi chiaramente per me figlio per mio fratello per mia mamma
Mio padre voglio dire
E appunto un uomo è un uomo è un padre è una persona che manca però ecco ad istanza ormai di trentatré a
Anni dall'accaduto noi ne riconosciamo il sacrificio pensiamo orgogliosi di lui
Sotto un profilo invece istituzionale a proposito del del carcere beh io vedo e ci sono chiaramente delle radice di colleganza
Di cosa si occupa la libera moratoria alla libera muratori e perché si possa pensare diciamo nello stereotipo collettivo nell'immaginario collettivo
Questi uomini incappucciati che chissà cosa fanno che governano i destini del mondo che hanno chissà quali trama eccetera eccetera nulla di tutto questo come pare di avere due orecchie due occhi un naso sono un uomo come tutti gli altri con sono una persona perbene privo della mia professione insomma non commetto qualche infrazione come tutti prendo qualche multa insomma la pago per cui non c'è nulla di straordinario però ci occupiamo di una cosa questa cosa e ci occupiamo di di un qualcosa che la che quella più straordinario di tutti la più straordinaria di tutti che è rappresentata dall'uomo
Noi pensiamo di lavorare al bene dell'uomo che come lo facciamo lo facciamo semplicemente occupandoci di
Di cultura occupandoci di Filosofia occupandoci di storia lavorando nei nostri tempi ma lavorando sulla coscienza umana
Cercando cioè di migliorare uno migliorare gli uomini facendolo con quelle che sono evidentemente i nostri credi le nostre
Anche dottrine
Ma facendolo in maniera assolutamente assolutamente voglio dire legittima lei cita e soprattutto mai dimenticando appunto che l'uomo e ciò che è veramente essenziale voglio spendere un'ultima parola
Da questo punto di vista parlando di uomo io penso al pianeta carcere come un pianeta chiaramente è stato detto anche all'inizio in cui si vive a trecentosessanta gradi
Perché è un luogo in cui certamente c'è una funzione importante ed è quella della rieducazione del condannato della rieducazione del detenuto ma mai e poi mai bisogna dimenticarci degli operatori
Degli operatori a cominciare proprio dalla polizia penitenziaria e non lo dico solo per una questione ma lo dico perché ne sono fermamente convinto perché il come dire lo Stato è rappresentato in quel luogo che un luogo afflittivo
Certamente e principalmente dalla polizia penitenziaria prima che da tutti gli altri nano evocati dai magistrati dagli operatori di diritto ma la polizia penitenziaria e un baluardo insostituibile di rappresentanza dello strappo
Volutamente molto interessante adesso continuiamo a stare proprio dentro il carcere perché ascolteremo invece due voci
Con le mia carta faccio sempre confusione allora il la scaletta prevede adesso che intervengano Francesco Scopelliti e Carlo Borsani
E appunto rappresentano il mondo degli operatori nel degli operatori del carcere Busetti appunto e il capo dei dei di questo consorzio che unisce le cooperative ai anche anche un un suo vissuto per cogliere carcerario quindi mentre invece Scopelliti ha una lunga esperienza soprattutto nel campo appunto della del design la tossicodipendenza fonda fondamentalmente sono due tematiche fondamentali il lavoro in carcere
E gli interventi per quanto riguarda appunto sito situazioni con estreme come estrema e la tossicodipendenza
Quindi lascerei a voi la parola punto perché anche voi siete per cui viene una sorta di spioncino da cui noi possiamo cercare di andare a vedere a vedere dentro dentro il carcere
Da fuori per cogliere comincerei e comincerei con borsette appunto vorrei che oltre ai lo stralcio brevemente la sua esperienza anche nel suo caso cos'è che funziona cosa non funziona e cosa potrebbe funzionare meglio pre
Ci siamo per il reinserimento posso parlare solo di queste perché è una cosa che mi tocca direttamente allora io sono lo store manager
Detenute tanto certamente era ed è un consorzio che scava costa tribale di mille e camminano appunto per l'appunto ideale di mille
è un'idea nata dall'assessorato delle attività produttive ed era dall'assessore Tajani e noi abbiamo abbracciato questa loro iniziativa
E dobbiamo dire che funziona molto bene perché diciamo che per le nostre miscellanea e a quella di sensibilizzare l'opinione pubblica sul fatto che anche la popolazione detenuta un detenuto di per se stesso possano aver la possibilità di reinserirsi nella società ed è quello che stiamo cercando di fare noi cercare di sensibilizzare l'opinione pubblica con i nostri prodotti con gli eventi andando alle fiere
Andando fa la cosa giusta la fiera di Milano eccetera
Noi e un consorzio formato da cinque cooperative che operano all'interno delle carceri di Mila no
E abbiamo io dico abbiamo verrà faccio parte di questa di questa questo gruppo di persone abbiamo centotrenta detenuti assunti con una recidiva del due per cento la recidiva del due per cento verso chi è del mestiere sa che non è nulla perché in Italia si parla dei settanta adesso non sono ben preparato su questo
Non me ne sto occupando comunque
Quello che funzione giustamente come mi chiedeva
Funziona
In base agli operatori che ci sono nelle carceri perché l'operatore al carcere e va merci nelle carceri basilari
Io pascolo scovare operatori anche magistrati persone che hanno creduto a nera nella mia chiamiamola tra virgolette potenzialità nella mia voglia di di rinascere
E hanno atto spostato su di me e alla fine del da quello che posso vedere ce l'hanno fatta a quegli operatori deserte operatori e psicologi educatori etc anche no no non di non per ultima anche la presidente dei mia consorzio che qui presente tanto la liceità ci sta bene per l'aumento
E questa è la cosa che funziona è il fattore avere la possibilità perché tanti detenuti vogliono Rensi Erice Fini nel mondo lavorativo tornare a a vivere
Ecco e devono la cosa positiva è Cuesta e riuscire ad individuare e la verità nella persona perché
Detto fra di noi detenuti per uscire ce ne inventiamo di tutte non è purtroppo è una questione novanta alloggi Cappai facciamo un po'gli attori
E loro devono individuare veramente chi è veramente sincero e allora questo fa sì che venga venga incamminato verso l'esterno e porse a un domani come è successo a noi come è successo a tantissimo anche ragazzi iniziare uscire dal carcere con le varie le varie forme come l'articolo ventuno per ritornare a vivere diciamo una vita quasi sociale e rintanarsi era in carcere ecco queste cose e questo dà la possibilità di di di trovare la strada chiamiamola così quello che non funziona io non voglio elogiare alcuni carceri o denigrare altri
Sono i vari operatori all'interno del carcere ma non perché non son capace lavorare perché ce ne sono pochi
Pochissimi e non hanno la possibilità di seguire magari ci sono carcere Milana con mille trecento persone operatori pochi sia deserte sia educatori e psicologi eccetera
Ecco quello che non funziona è questa la mancanza di operatori non essendo eccitante operatori il detenuto non può essere seguito
Hai urtato ed avviato a a a tornare alla Società ecco questo è quanto
Per quanto mi riguarda io sono stato veramente molto fortunato posso dire
Io sono stato sempre avvicinato da persone che mi hanno dato una mano una forte mano per riuscire a a lavorare indicati il giorno stesso in cui sono uscito il giorno dopo
Risata lavorare al consorzio che sono quattro anni che sono libero non è tantissimo provetti cercherò di tirare avanti più del persiano
Comunque sono contentissima di questa cosa speriamo che il nome intero sistema
Ringrazio
La ringrazio
Allora Scopelliti lei invece opera nel nel SerT di di San Vittore quindi laddove di Bollate chiedo scusa anche dal proprio di San Vito ha operato intrisa di San Vittore che qua magari le chiedo un brevissimo parallelismo tra due realtà catturare completamente diverse no la casa circondariale la carne invece destinata ai ai definitivi
Però la la sua attività non si esaurisce dottor talmente nel carcere assolve anche a una funzione preventiva perché appunto il tossicodipendente
In carcere non ti dovrebbe finire cioè la legge trecentonove del novanta tra i tanti difetti che ha e a quanto pare vogliamo pure peggiorarla va be ma parte tra i tanti difetti però prevede degli interventi ben precisi e specifici
Spesso noi stessi avvocati
Diciamo non ci lamentiamo completamente perché è un qualcosa di molto complesso ecco se lei ci vuole raccontare appunto attiva sia in carcere sia per evitare che in carcere ci finisca tossico io dipendente che potrebbe non finire
Sede lavoro in carcere da ormai più di trent'anni San Vittore Bollate temporale altri posti ho sentito parlare di Bollate del Bollate è un carcere e questa è la prima cosa che e non è un cinque sei non è niente male è un carcere meno peggio degli altri ma sembra una cosa e rimanere una una contesto inutile per lo meno ottanta per cento di persone che sono recluse
Senta senta parlare del bisogno e del che ci di avvalersi di altre leggi no non ne abbiamo già abbastanza dalla Gozzini alla trecentonovanta
Se venissero applicate avremmo veramente come diceva Primo tre seriosa Carcione concesso esecuzione penale per tutti e non dovrebbe esserlo purtroppo molte volte lo è lo è per mancanza di risorse e non credo che sia assolutamente una questione politica del momento perché tono si sono alternati nell'ultimo periodo coperti anche abbastanza differenti
Perché comunque sia leggi ci sono e andrebbero applicate le accennato prima per esempio al problema degli avvocati gli avvocati non conoscono per niente il contesto trattamentale
Nella dipendenza ma per un semplice motivo il tossicodipendente non è un cliente appetibile non è un cliente solvente non è un cliente molto attrattivo e pertanto se non ci sono i servizi e Milano come ha detto ha detto prima di me
è una realtà dorata rispetto al contesto italiano delle duecento carceri perché i servizi all'interno del carcere ci sono da quando la dipendenza
è stata diciamo dichiarata come una patologia di cui prendersi cura e da quando nasce diciamo la legge trecento nome d'arte novanta
Perciò diciamo avremmo bisogno soprattutto di contesti culturali e di risorse non per non di contesti legislativi e non dire
Governi che dicono quello che dicono tanto alla fine la legge c'è se venisse applicata si potrebbe il problema che che in questo momento abbiamo l'altra volta settanta mila detenuti nelle carceri italiane
E mio il modesto parere ce ne potrebbero stare quindici mila non di più perché sarebbero quelle persone per cui realmente non abbiamo le risorse adeguate come società per poterle trattare e perché poi molte volte si confonde
Come l'esecuzione penale esterna certamente ordinare terapeutici con una depenalizzazione che è una distorsione l'esecuzione penale e in tutti gli effetti una privazione di contesti libertà con programmi ben controllati e per giunta come i magistrati ci insegnano
Una persona in esecuzione penale esterna se dovesse commettere qualcosa può a tutte le arterie non riconosciuto il primo sofferto durante l'esecuzione penale perciò diciamo rischio ulteriore poi per iniziare a scontare la pena nel caso in cui dovesse commettere un reato durante l'affinamento diciamo terapeutico
Perciò quello che manca in questo momento è quello che manca è più o meno
Un po'dappertutto c'è sono risorse che la cultura e quando t'parla per risorse perché e si creerebbe si crea sia il timore a livello anche politico di dare delle possibilità di un lavoro di una casa di ore in segreto a persone che commettono reato quando ancora invece fuori non ce n'è per persone che tra virgolette si comporta in maniera diciamo senza commettere reati
E perciò manca il pensiero da parte del da società chi su quello che può convenire alla società stessa alla Fir esecuzione penale nel senso essendo sembrerebbe abolita la pena di morte non si può più votare che forse può essere sbagliato giusto non lo so io so che è sbagliato ma in fin dei conti la persona finisce la pena se si pensa che lo deteneva inteso in carcere posteri istituire la Società un cittadino migliore e si pensa male e perciò non conviene alla società
Per giunta se deve esserci l'inserimento è opportuno che ci sia con dei vincoli perciò gli affidamenti si ordinari sia terapeutici hanno oltre tutto questo come aspetto primario che permettano alla persona che ha commesso il reato di sperimentarsi con un sistema di controllo
Pertanto diciamo le risorse che dovrebbero essere speso dovrebbero essere spesi in funzione sia della riabilitazione della cura perché poi occupandomi
Con i miei colleghi della cura se il carcere non ha senso per la maggior parte delle persone si proviamoci per la tossicodipendenza che fino a prova contraria
è considerata una patologia e pertanto ha bisogno di luoghi di cura
Se il carcere fosse un luogo di cura adeguato per la tossicodipendenza
Forse diventerebbe di una comunità per libri cittadino portare a curarle
Cioè sta di fatto che questo non è pertanto e la tossicodipendenza per giunta rappresenta in realtà metropolitane qual è Milano quasi il quarantacinque per cento tra popolazione detenuta
Il che significa che fondamentalmente parliamo di tantissime persone che in questo momento permangono in carcere non per mancanze di Tito legislativo ma per risorse per risorse da parte del territorio l'assenza di comunità
Incapacità di alcuni sistemi di intervento di cura qua accorre a cui appartengo di fornire o di proporre contesti terapeutici alternative al carcere
E e per quanto si sa cercando da tanti anni con sorveglianza deve di armonizzare questo discorso perché non siamo quelli che sono preposti alla cura
Noi non decidiamo rispetto la libertà noi proponiamo la libertà a chi detiene materialmente il soggetto cioè il magistrato di sorveglianza e cerchiamo di fornire la possibilità di un'esecuzione penale esterna i luoghi di cura
Però purtroppo ahimè ogni volta viene confusa dalla politica dalla voi giornalisti come come se fosse una depenalizzazione cede applicazione la legge Gozzini l'applicazione della trecentonovanta non entro in merito al reato non entro in merito al alla depenalizzazione del soggetto rispetto al reato commesso
Ma Luca collocano in un luogo di cura e di riabilitazione ritiri inserimento sociale che è tutt'altra cosa invece basta e per giunta e concludo magari la la la realtà interessante e che la recidiva durante l'esecuzione penale di affidamento coordinare terapeutico è bassissima e questo aspetto sfugge molte volte il che significa che recidiva
Del soggetto che ha commesso un reato dopo il fine pena è esiste e quelle dovremmo interrogarci perché e io come tecnico credo qualche risposta ce l'avrei
Ma la commissione del reato durante l'esecuzione penale sia ordinaria accetta detenuti non tossicodipendenti e sia per tossicodipendenti le statistiche Lombardia sono veramente intorno al sette otto dieci per cento il che significa che il rischio che la sorpresona
A durante l'affidamento ordinaria tra pericolosa commette un reato è bassissimo e questo qua è una cosa su cui molte volte invece si gioca al contrario perché bassa che c'è un evento più o meno significativo viene giocato come non stava in carcere ma giusto mese e ingiusto perché doveva starci
E questo è un aspetto che contamina fortemente a livello politico giornalistico il lavoro dell'intervento degli affidamenti siano ordinati che tre perisce ho lavorato per diciotto anni come esperto di Corte d'Appello cioè mi occupavo
Dell'ex articolo tanto diciamo quelli che sono gli esperti di ordinari poi contemporaneamente anzi occuparvi dipendenze Panchen molta differenza esce quello che dovrebbe veramente passare a livello culturale a livello di investimento e di risorse e che conviene investire sugli affidamenti si ordinari
Sia terapeutici perché sono uno strumento validissimo per il rapper di provare ad inserire il soggetto e la società
Nelle dipendenze in modo specifico poi sono anche un percorso di cura che diventa diciamo un elemento importante per poter arrivare ad inserimento sociale del soggetto
Vi ringrazio molto anche in questo caso
Qualche opera
Dare qualche ottimismo io avevo promesso apprende simili che io gli avrei fatto perdere il treno
Ma siamo andati un filino lunghi quindi sconvolto un po'la mia scaletta e lo lo invito perché lo invito prima perché se no delle rientrare in quel di Verga M
Allora prego Frank simili diciamo che è veramente ma memoria storica giornalistica giudiziaria di di Milano perché si occupa appunto indiziario da tempo immemorabile anche in questo caso è legato dei miei ricordi di Deep di praticante per così dire perché io ho fatto il praticante
Traina ho iniziato nel novantatré novantaquattro quindi eravamo in piena Tangentopoli in piena celebrazione appunto di questo di di questo rito un po'o sabbatico che che si svolse il falso in quegli in quegli anni e mi ricordo che tra i giornalisti che pure conosceva alcuni di per così dire giornalistica non dico garantisti per i capitolati senz'altro ma che volessero andare veramente a vedere come la notizia non limitarsi alla velina alla al verbale passa e cioè c'eri tu
E pochi altri Gary effettivamente una una voce una voce scomoda
Però al di là di questo appunto tu hai hai visto hai visto diverse stagioni sia giudiziarie ma anche del del carcere vediamo prima parlando amabilmente qua in uno dei Chiostri dell'Umanitaria
E voglio rifarmi la domanda che più posto prima anzi non ho fatto una domanda io ho fatto una considerazione B in fondo se noi ragioniamo come facciamo prima sul caso degli anni settanta le rivolte gli omicidi
Tutto quello che succedeva non c'era alcuna misura alternativa non c'era neanche gli arresti domiciliari fiducia di eletto qualcosa è migliorato Ettore eletto no e peggio ecco vorrei capire come mai secondo siamo andati peggiorando nonostante comunque si è innegabile che sta sono state introdotte delle norme normative piuttosto avanzate per non dire molto avanzate per lo meno da un punto di vista teorico poi chiaro che la concretezza si scontra con con con con la dura realtà ma volevo capire il perché di questo giudizio
Il problema è molto semplice adesso è peggio perché adesso non c'è conflitto
Cioè il problema è che in una società avanzati e acculturato se c'è un conflitto conflitto produce cultura
Qui ormai noi che ci occupiamo diciamo così dalla parte giusta di questi problemi dei diritti sociali dei diritti detenuti
Noi abbiamo contro la pancia del Paese cioè altro che il carcere costituzionale no qui il problema è che c'è l'una pancia del Paese che è incostituzionale
E questo
Ma
Ora la pancia del Paese non è che viene da un altro pianeta la pancia del Paese il prodotto dei comportamenti della politica che fa autogol in continuazione della magistratura della polizia dei poteri vari che si crei questo circolo vizioso che i poteri spesso per ragioni elettorali come abbiamo visto con la legge sulla legittima difesa si comportano in un certo modo
E e creano la pancia del Paese la pancia del Paese Lili legittima quindi in questo momento
In questo momento è difficile uscita secondo me un periodo più difficile di questa non c'è mai stato
Non c'è mai stato perché quando sono state fatte negli anni settanta
è stata fatta la riforma carceraria e la riforma carceraria pochi lo riconoscono è stato una conseguenza delle rivolte nel carcere cioè anche di fatti di violenza che però ha portato a un conflitto che ha portato alle istituzioni a riflettere
Adesso
Adesso qui voglio dire
Qui non c'è non non c'è niente che si muove perché
Perché c'è un potere che cerca i poteri cercano il consenso facevano mi riferisco soprattutto alla politica
Ma voglio dire la politica con per esempio la la legge spazza corrotto di cui si è parlato in questi giorni
è una legge che limita limita improvvisamente
I benefici i benefici penitenziari e
Non permette
Non permette neanche a chi ha più di settant'anni di scontano le pene domiciliari oppure di
Poter chiedono l'affidamento in prova ai servizi sociali se ci sono
Da quando la corruzione è stato trasformato in un reato ostativo ma il problema è che sembra in Mani pulite non ha insegnato niente la corruzione non è che la si può pensare di combattere aumentando le pene o facendo le leggi e la corruzione è un fatto di mentalità e di cultura il problema è che bisognerebbe pensare alla prevenzione
Primarie pensava alla sanzione solo che si pensa
Esclusivamente alla sanzione ma lo stesso discorso si può fare per la legge Severino una politica che a un certo punto
Approva una legge per non candidare i ladri tra virgolette perché c'era batta mano alla Regione Lazio che rubava
Ma voglio dire la politica deve essere capace che i ladri tra virgolette o i presunti ladri non li candidi non puoi dare aumentare il potere discrezionale dei giudici e poi sono
Dissensi politici che si lamenta perché i giudici hanno troppo potere
Che poi secondo me questa è figlio di una di una cultura che comincia con il varo della legge sui pentiti e poi continua quando nel novantatré la politica si è suicidata abolendo l'autorizzazione a procedere quindi dando pieno mandato ai magistrati aumentando il potere dei magistrati c'è questo conflitto qui che va va avanti però il problema che
La la politica però non
Voglio dire un apolide che non fanno il bene della società e me il il bene di se stesse o se a un certo punto governa sulla base della cronaca quotidiana dell'emotività
Secondo me la Poli io non sono tema per quei magistrati coi giudici però la politica la principale responsabile perché la politica che dovrebbe pensare
E per un po'di carattere storico perché appunto volevo approfittare della tua lunga esperienza perché tu ricorderai che negli anni settanta
Quando venne introdotto il coniglietto permesso premio che è una grandissima novità
No che funzionava abbastanza perché la percentuale di coloro che se ne approfittavano per andate scappare andare a far rapine era assolutamente esigua però come veniva notato prima
Ne bastava uno
In cui poi riceveva però la recidiva il sette per cento ma ne basta uno per poterci orchestrare una campagna contro e gli anni Settanta quel quindi settanta queste campagne politiche c'ero paro paro come oggi cioè è un argomento veniva citato come oggi non è cambiato nulla da quel punto di vista addirittura ci fu un magistrato il magistrato che concesse un permesso premio fu messo in croce al CSM fu punito quindi parliamo mi pare del settantotto e del sud non mi ricordo esattamente quello quello che dico quello che volevo chiederti quindi secondo te e oggi è peggio perché
Questi argomenti questa retorica queste predicazioni c'erano anche allora
Ma allora non c'era un pensiero unico cioè oggi è diventato un po'il pensiero unico italiano è diventato quello lì più carcere per tutte o buttiamo la chiave oggi lasciamoli marcire oggi di più che in passato
Cioè oggi di più che in passato ma voi vedete anche rispetto a certi fatti di cronaca c'è per decisione della magistratura ormai l'indignazione c'è davanti alle assoluzioni
Davanti alle alle scarcerazioni
Ormai ci si indigna solo per quello loro dicono A non è stata fatta giustizia ormai per la stragrande maggioranza delle opere ne pubblica purtroppo
Si fa giustizia solo se si condanna se si assolve
C'è non vado a vedere e lei assoluzione anche a distanza di anni come è successo ieri col portiere della Cremonese Paoloni
Che è stato assolto dopo otto anni non succede niente
Cioè o ad una soluzione il clamoroso di un personaggio pubblico succeda qualcosa ma se no il
Quando ancora non ci sono soluzioni o dopo anni
No non era stato Lori
Va bene per l'avevano equiparato
Lui che aveva avrebbe messo qualcosa nelle bevande dei colleghi l'avevano equiparato a un'azienda
Che adottano il cibo e poi lo vende c'era un capo di imputazione costruito ma io non dico che questa ruspe improvvisando però era un capo di imputazione costruito malissimo
Dal punto di vista della qualificazione giuridica e feroci somalo di otto anni
E questa per otto uno per otto anni
Per otto anni che poi il problema non è il processo e anche la era stato arrestato e problema che TAR restano
E va bene
Però il problema problema secondo me è che un un'opinione pubblica costruita indotta indotta a pensare
A pensarle certe cose per responsabilità responsabilità dalla politica ma anche
Tornando alla vicenda
Alla vicenda Formigoni si veda il cerchio dei giornali
Cioè c'è la vicenda per esempio quando hanno interrogato i genitori di Renzi a Firenze che erano stati messa agli arresti domiciliari da un palazzo di fronte al palazzo di giustizia la RAI che è servizio pubblico
Ha ripreso
Il genitore di Renzi mentre erano davanti al giudice Formigoni ripreso mentre si va a consegnare a Bollate
Ecco su Formigoni procuratore generale in udienza
Che aveva degli argomenti tecnico giuridici per negare a Formigoni domiciliato a un certo punto ha praticamente bloccato
Dicendo ma di cosa si lamenta Formigoni è un è in un carcere a cinque stelle a Bollate ma ne nel nella procedura nell'arco docile procedura penale
Non lo so si parla di c'è il codice
I l'albergo a cinque stelle e San Vittore Opera
Ho capito trarre non voglio non è che voglio difenderlo Formigoni fa parlo di Battisti se volete a Battisti è stata negata la la prescrizione della pena accessoria dell'isolamento temporaneo di turno che già una barbarie giuridica
Perché i giudici Anna Corte d'Assise ha scritto perché la pena dell'ergastolo perché lui c'ha quattro ergastoli si riverbera si riverbera sulla pena accessoria il principio giuridico a livello di principio gelido il riverbero non esiste
Però secondo me il problema è che anche la magistratura decide motiva in linea con la pancia del Paese
Tutto molto chiaro la voce degli avvocati
Allora chiamò sul palco Eugenio Losco e Lupo Lucio Lucia il primo Lucio Lucia
Consente mi spiace ma Rita Bernardini a te tocca l'onore di chiudere che che il ruolo più importante capisco che a quest'ora c'è un po'di caldo e gli zuccheri ma io tu riservato proprio il ruolo più importante in assoluto
Va bene perché è consentito poiché riferisco io con la una
Va bene allora
Dicevo Lucio Lucia segretario dalla camorra per di Milano Eugenio Losco di consigliere con delega alle carceri
Allora contee cercherò di essere i molto concreto operativo cioè la Camera Penale di Milano
Cosa può fare e che cosa sta facendo
Relativamente appunto alla situazione che noi conosciamo noi diversamente da tanti altri il carcere lo conosciamo
Ne abbiamo arrivederci abbiamo per così dire un'esperienza Diretta e sul campo e spesso ci scontriamo per cogliere anche con determinate assurdità
A cui si potrebbe mettere mano ma io volevo capire date appunto qui cosa sta facendo cosa sta facendo la Camera Penale di Milano su questo fronte
Per il tutto ti ti ringrazio per per l'invito a questa serata che finale sarà è stata molto interessante che cosa fa la Camera penale a Camera penale di Milano appartiene al Nantes
All'organizzazione più grande una successione più grande che l'Unione delle camere penali il italiane che da da anni si batte per le questioni relative alla al h anche per le questioni relative alla al carcere con il suo osservatorio e con l'impegno delle persone come me delegate alla osservazione dei vari istituti penitenziari sul sul territorio
Combattiamo delle delle battaglie
Qui portanti
Abbiamo ci siamo molto impegnati perché la riforma dell'ordinamento penitenziario
Andasse in porto purtroppo solo una piccola parte soprattutto quella principale che cercava di superare le preclusioni alla concessione delle misure alternative quindi di supera anche l'aspetto carcerazione intrico con una maggiore ampliamento delle misure alternative perché importante per come De come è stato detto prima l'esecuzione della pena non è solo il carcere sembra che è segreto prima anche le misure alternative sono un modo di esecuzione
Della pena modi di esecuzione tra l'altro diciamocelo ma l'istituzione severo che in
A determinate prescrizioni che a volte sono molto rigide che se non vengono rispettate comportano anche una rivalutazione eventualmente ora ingresso nei siti tutti per il terziario e quindi anche l'esecuzione penale esterna è è importante
Ci battiamo contro la tematica della dell'ergastolo e superamento del gastro il problema del dell'ergastolo ostativo quindi abbiamo la pena che effettivamente è perpetua
Ovviamente questo non è il momento di approfondire la questione del nastro statico ma sicuramente una questione questo importante poiché io come referente carcere della Camera Penale di Milano
Segue un po'i vari istituti cerco di occuparmi delle tematiche e dei problemi che vengono affrontati dai dei detenuti ecco ma non tanto noi tuteliamo perché non siamo un sindacato non è che tuteliamo i i nostri iscritti e gli avvocati non ci occupiamo proprio della tutela delle garanzie e dei diritti dei detenuti di questo chip occupiamo vorrei sottolineare questo aspetto quindi partecipiamo
Ad alcuni progetti
Ad opera a Bollate a San Vittore collaboriamo con le istituzioni con le varie associazioni di volontariato che effettivamente sul territorio milanese sono tantissime
Lavorano molto bene anche le istituzioni ha ragione
La dottoressa Di Rosa l'impegno del tribunale di sorveglianza
Di Milano
Eccezionale ecco questo un po'quello che facciamo ovviamente però
I problemi sono comunque lo scudo di brevi sono comunque enormi come avvocato all'edilizia un problema molto banale che conosciamo un po'
Andiamo a trovare una sua assistito sappiamo che a opera Hubble atte a Busto Arsizio a Monza arriviamo lì trasferito e trasferito chissà dove cioè noi avvocati non può non possiamo sapere
Dove il nostro assistito potrebbe dar loro alla potrebbe essere vanteria sì però a al nemmeno i familiari ma però Dini
Ma su questo fronte non non riusciamo a fare qualche cosa
Per questo questo
Questo aspetto è un po'è un po'delicato campo delicato perché nel momento in cui il detenuto viene trasferito in un altro carcere c'è un problema di sicurezza e quindi non viene comunicato
Però è vero sarebbe così semplice che dopo che questo trasferimento è stato fatto venisse data
Una idonea comunicazione al al difensore che fa il difensore
Per il del detenuto
Ci sono dei difensori tanto un problema del difensore orditi tessere tutto per il detenuto c'è e quello che tutela i suoi diritti le sue garanzie quindi che il difensore non venga informato di questo è un problema ma c'è in generale
Un problema che stiamo cercando di affrontare come Camera Penale di Milano di comunicazione tra l'avvocato istituti penitenziari di comunicazione con le gli operatori con ad esempio con gli operatori del SerT
Per avere dei colloqui con gli assistenti si occupa del dei delle varie dei dei vari trattamenti dei dei detenuti c'è un problema di comunicazione che stiamo in qualche modo cercando di risolvere con dei protocolli perché nel preoccupiamo spesso anche di cercare di mettere insieme levare le varie istituzioni vari operatori creando dei protocolli che rendono in qualche modo più semplice e più facile si è lavorato lavoro che il difensore sia i diritti che il il detenuto posso esercitare i suoi diritti con più facilità
Allora Lucio Lucia
Un giovane collega ma che ha alle spalle già un una lunghissima esperienza lunga e prestigiosa perché tu hai hai partecipato a tutti i processi più importanti qui a Milano da dagli anni novanta
Si può dire che consiglia
Un principe del foro diciamo così no
Allora viviamo in un Paese in cui c'è chi sostiene senza che venga sommerso da risate che gli avvocati solo una pericolosissima lotti
E gli avvocati siano la principale causa delle prescrizioni in Italia perché lavorano sempre comunque alacremente perché il tempo passa eccetera
Quindi siamo rappresentati come non vigore le caricature di dormienti almeno erano simpatica la lama proprio in una maniera totalmente demonizzati
Ciò detto io ho l'impressione che noi avvocati penalisti in questo Paese contiamo poco o niente ma quello che volevo cercare non di capire dal tema di parlare un attimo insieme cinque cinque minuti
è possibile che non siamo stati capaci non abbiamo avuto nessuna capacità incisiva sulla fermarsi del pensiero unico che ci racconta la prima Renzi Prencipe
Diciamo tutta questa vicenda la la vicenda edipica l'attuale presidente in qualche maniera e fortemente ricollegato con i fatti dei primi anni novanta con lo screening oggi vento che hanno portato sia da un punto di vista politico che da un punto di vista cultura noi in questi vent'anni alla fine degli fa un bilancio cioè si ragiona in termini ancora più forcaioli giustizialisti oggi di quanto lo si faceva nel novantatré novantaquattro ma non siamo stati proprio fascicolo non ci siamo riusciti e abbiamo avuto abbiamo avuto anche dei dei vini eccetera anche adesso per lavori Dio c'è un ministro che avvocato però a questo punto io per rispetto per le istituzioni non va non vado oltre ma noi avvocati penalisti come mai non siamo riusciti in nessuna maniera
A invertire questo Honda che poi alla fine appunto ha portato Assocommercio tutto quanto adesso colica leggiamo su quel su su questo mare di pensiero unico giustizialista e forcaiola
Grazie Stefano dell'invito
Rispondo a questa domanda che
Rispondo in che termini secondo me forse questa
Questo ruolo l'avvocato questo potere incredibile erogati forse una comoda
Capaci e pagine direi che dire granché Unione delle camere penali cioè come come mai non siamo noi siamo riusciti ad assolvere minimamente a quello che è anche un dovrebbe essere una nostra capacità di orientamento culturale
No dell'opinione pubblica tenuto conto poi che siamo pure tanti no perché gli avvocati sono anche sono anche un esercito vero pian piano sono venti mila compresi incomprensibili
Eppure la cultura giuridica del paese con così come se non ha fatto che peggiorare che deteriorare cioè non abbia proprio voce non abbiamo nessuna capacità di farci sentire
Molto più facile però
Ai stare l'opinione pubblica la la gente che magari non comprende certi ragionamenti giuridici per certi tecnicismi con una bel discorso sul legittima difesa piuttosto che sul al carcere che il rimedio di tutti i mali piuttosto che magari avvicinarsi a un ragionamento giuridico
Più interessante del più più attento che veda
La vittima non soltanto in chi subisce reato manchi poi dovrà comunque subire un processo magari sul processo che poi si rivelerà dopo otto anni ingiusto
Perché questo è anche un problema è un problema di vedere come una vita di una persona può essere stravolta condizionato in modo irreparabile a volte da un lunghissimo processo
Che avrà poi un esito a distanza di tanti anni un soprattutto un trafiletto sul giornale
Se va bene a fronte magari di titoli a caratteri cubitali quindi è un problema culturale e gli avvocati sono tanti
Abbiamo anche avvocati in posizioni di responsabilità posizioni i diritti di governo ma il problema è un problema veramente di tipo culturale e non è altri non è sufficiente questa nostra rappresentanza perché è una
Problema
Il completamente che esso sovverte completamente il nostro attuale ragionamento però tu non è ogni tanto l'impressione
Che sia un problema culturale anche nostro anche di noi avvocati anche in ore avvocati penalisti che in qualche maniera si faccia al nostro trantran chi bene chi male chi con altre parlate parcelle chi facendo la fame eccetera finito quello però un tempo la figura dell'avvocato
Era un era una figura per così dire che è un altro una sua autorevolezza osa capacità di fatti sentire non dimentichiamo che in questo Paese nel mille novecentottantasette
Vinse al referendum sulla responsabilità civile dei dei giudici non dimentichiamo che nel due mila o nel novanta nel Duemila ci Forrester e non sulla separazione delle carriere novantanove due mila li però mi non mi ricordo il nel due nel due mila che non raggiunse il quorum e per altri motivi perché ce l'ha col patto il il referendum sulla il referendum
Un sulla legge elettorale Berlusconi disse tanto adesso andiamo al governo noi li separiamo noi è inutile eppure andò a votare il mi pare il quaranta per cento non era una percentuale bassissima
E in questo quaranta per cento la stragrande maggioranza si espresse per la separazione delle carriere quindi non è un Paese che per così dire ha un suo vissuto totalmente estraneo al al garantismo
Sono ancora adesso noi con i radicali e l'Unione camere penali a portato in Parlamento questa proposta su disegno di legge sulla separazione Gray sono battaglie che però si scontrano con la cassa di risonanza come dicevi prima
Uno che un detenuto che non non rispetta la la regola quello che gli gli viene imposto nel permesso premio diventa una una bomba che fa saltare un sistema che funziona
Un sistema che al novantanove virgola nove per cento che funziona
Basta però un caso che diventa un caso clamorose questo devo dire io credo che negli anni è sempre andato a peggiorare ecco contro questo tipo di cultura non siamo riusciti a purtroppo a incidere e devo dire che anche questo discorso della sua attuazione
è un discorso che mi colpisce tu hai ragione perché come i medici sono abituati alla al paziente che soffre ma deve rimanere lì paziente e si chiama così perché non deve rompere le scatole
L'avvocato sia suoi fa a questo tipo di situazione e io devo dire tornando un po'al tema di questo contro che tu hai organizzato molto interessante
Devo dire che io mi sono occupato diciamo frequentato professionalmente molto le carceri
Soprattutto all'inizio dalla mia professione poi nel tempo per vari motivi le ho frequentato meno quindi mi capita naturalmente essendo avvocato di per frequentare le però devo dire con meno frequenza ecco questa mia scarsa frequentazione
Mista mi ha ogni volta che entro che varco la soglia di un istituto penitenziario mi porta a riflettere molto perché non sono abituato a questa situazione e quindi e e quella questa questa mancanza di assuefazione mi fa comprendere veramente mi fa a volte strette strapazzare gli occhi mi mi mi mi mi dico ma come è possibile queste esso come Camera Penale Mila no noi sia pure tra mille difficoltà oltre agli sostegni anche economici eso anche il tesoriere per cui lo posso lo posso dire anche ai piccoli aiuti economici che con Eugenio Losco cerchiamo di di dare ecco vorremmo e stiamo cercando di fare questo tipo di per esempio di protocollo di comunicazione che non è una un un qualcosa di a nostro uso e consumo di avvocati per rendere più facile il nostro lavoro perché come dicevo il genio l'avvocato diventa un po'il riferimento del detenuto ed è un tramite anche con la famiglia
è nos non dimentichiamo questa cosa la la famiglia il detenuto che quando si vede di trasferimento ma mille altri problemi ecco una comunicazione con il carcere diventa complicatissima stiamo cercando di mi dispiace non ci sia oggi dottor Pagano perché era un nostro impegno nostro interlocutore con cui stiamo stiamo lavorando Eugenio sta lavorando con appunto con un con lui
Per cercare di fare un progetto pilota quantomeno né nelle carceri lombardo quanto meno della corte d'appello di Milano ecco dico dobbiamo certamente uscire da questa sue fazione non può sia pure con le mille difficoltà con le le risorse limitate col personale limitato non possiamo però a sue farci alla situazione attuale abbiamo visto presidente De Rosa ha detto che ha migliorato del venti per cento
Il problemi bene dobbiamo cercare tutti quanti migliora la situazione esistente
Grazie grazie ricorderete
Allora all'alba delle otto e trentuno mi piace Giovanardi inquilino lunghi
Invito le sul palco Rita Bernardini a cui appunto compete l'onere di di chiudere questa nota serata è inutile che io la presenti per quanto riguarda appunto le carceri il mondo carcerario e ben noto il suo ruolo il suo impegno diuturno continuo e meno male che c'è e meno male che ci arriva dalla allora io per parti concludere non faccio altro che porti la domanda che ci pone appunto nostro convegno io ho dato prima risposta secondo me no cioè un carcere costituzionale raccontò in emergenza continua e venti di controriforma e costituzionalmente possibile secondo me diario aveva molto molto male
Però volevo avere un polacco opinione che consentirà anche di fare un po'
Ma il problema è se accettiamo che il carcere
Sì al di fuori viva al di fuori della nostra costituzione
Io è così che ho impostato il rapporto avuto già due incontri con il ministro della giustizia perché molti mi hanno detto ma che ci vai a fare
Perché vai a parlare con questo Ministro della Giustizia no io credo che bisogna pretende che da un rappresentante delle istituzioni che rispetti la legge che rispetti la Costituzione un lui esente
Lui come Salvini come altri non sono esenti
E io dico che da questo punto di vista c'era Pannella che diceva in Italia i principi in un principio niente
Il principio costituzionale perché uno dice sì in linea di principio è previsto questo però poi nella realtà succede tutt'altro e invece bisogna fare in modo che questi principi
E poi siano effettivamente attuati
Questo è il Paese
E dove noi abbiamo avuto non so quante leggi elettorali ma sicuramente almeno due
Che sono state dichiarate incostituzionali
Cioè il fondamento di un paese è il momento elettorale quindi la devo dove si esprime la democrazia eccetera eccetera abbiamo avuto quindi i rappresentanti io sono stata cinque anni in Parlamento ed ero stata eretta con una legge incostituzionale
Questo è il Paese dove ci sono voluti dieci anni per dichiarare incostituzionale la legge Fini-Giovanardi
Quanti hanno avuto il carcere e sono finiti in carcere per quella legge
E allora
Quando io certo mi ispiro perché ciò vissuti insieme
A Marco Pannella
Quando lui faceva gli scioperi della sete perché non c'era il plenum della Corte costituzionale sembrava un oppure ma un po'a sono ci pacchetti frega
E però lui voleva per far capire che quello era un punto fondamentale
Ora sta accadendo che praticamente via via tutti i reati vanno a finire
Nel quattro bis e no per cui i benefici penitenziari cioè l'ordinamento penitenziario viene precluso fondamentalmente cioè a quello che è previsto di positivo in termini di reinserimento viene precluso a tutta una serie di categorie
Di persone
Fra cui io dico che bisogna procedere e fino a che ce l'abbiamo abbiamo una Corte Costituzionale sicuramente più sensibile che nel passato
E voi su questo avete un compito come avvocati fondamentale
Bisogna procedere e e portare in questi casi alla Corte costituzionale
Questo è il paese che che prevede per esempio che vengano tolte le e previdenze e le tensioni le pensioni di invalidità
A chi ha avuto una condanna per associazione mafiosa la una parte della legge Fornero questa ecco totalmente incostituzionale perché tu mi devi dimostrare che è per esempio riferito ad una pensione io quella pensione lo avuta grazie alla mia attività criminale
Ma se non è così
Con quella pensione
E spesso campano i figli
E come fai a togliergliela
Cioè Attolini dei diritti persino a a persone che non c'entrano niente e con il reato e allora
Noi dobbiamo farci forza
Di quello che prevede la legge non tollerare
Cioè l'ordinamento penitenziario lo diceva prima molto bene
Scopelliti
L'ordinamento penitenziario è scritto sulla carta cioè ci sono marchi piccolini che non sono mai stati attuati Papp possiamo prevedere una strada per esempio
E quello riguardante il reinserimento sociale dall'articolo settantaquattro in poi
Tanta quattro settantacinque e seguenti
è prevista la costituzione dei consigli di aiuto sociale
Dal mille novecentosettantacinque
Sono previsti i loro finanziamenti
è previsto che questi consigli di aiuto sociale
E praticamente accompagnino il detenuto negli ultimi mesi di detenzione
è previsto che e in accordo con i Comuni le regioni le province e le altre istituzioni
Il detenuto sia aiutato a trovare un lavoro sono previsti sussidi sono previste tutta una serie di cose che oggi si fanno
Quando si fanno ma
Tra legge
Con le modifiche che hanno fatto alla Cassa delle ammende quindi è tutto diciamo così centralizzato ma si firmano i protocolli ma non è in base alla legge tant'è vero che questo governo è intervenuto su quegli articoli
E intervenuto perché ha tolto uno dei cespiti
Per il finanziamento di questi consigli di aiuto sociale quello relativo a il lavoro in carcere che mi pare ecco glielo ha tolto e giacché intervieni su questo articolo vuoi vedere se è un articolo vivente oppure no guai pensare di modificarlo qui nella fase più importante
E invece noi accettiamo che dal mille novecentosettantacinque ci sono tutta una serie di norme pensate al regolamento di istituto la maggior parte degli istituti non hanno i regolamenti interna potrei fare
E poi ci sono delle cose che invece sono previste che sono scandalose
Cioè che il detenuto italiano se non appartiene a determinate categorie
A vi è diritto assoli dieci minuti di telefonata assi inganna cioè noi ci viviamo con il telefonino no
Questo se c'hai figli se c'ha i genitori eccetera dieci minuti deve comprendere una volta lire fare pure tutti insieme questi dieci minuti
Allora mi parlano di affettività
Allora il Governo i governi che si precedenti voi sapete che battaglia abbiamo fatto
Sull'ordinamento penitenziario e no perché fosse varata
La riforma dei governi precedenti per le biechi veramente motivi elettorali non hanno approvato quella che era una blanda riforma ma che comunque era già una grande passo avanti
E quando io vado da buona fede saperi che cosa mi dice lì io non so che rispondere dice l'atto viene chiedere a me queste cose quelli altrui
E allora e io gli dico era allora tu però devi rispettare la legge devi rispettare la Costituzione glielo devo dire tappezzate che l'abbiamo avuto un capo del Dap poi l'abbiamo spuntata questa cosa che se n'è uscito con l'affetto inni usa per cui in Italia non c'è il sovraffollamento
E diceva tranquillamente che noi eravamo in grado di ospitare molti più detenuti di quelli che ci sono
Ma siamo dovuti andare dal ministro lui certe arrivato col suo foglio dove c'aveva tutti i bei disegnini che spiegavano che il sovraffollamento non c'era e almeno siamo usciti da quell'incontro con il riconoscimento perché vedete non è una questione una che ci attacchiamo al metro quadrato
Quando in un istituto ci sono
Molti più deficit detenuti di quelli che può e tutta la struttura che non funziona
Pensate per capire come in che concezione hanno l'ordinamento penitenziario
Voi sapete quanti educatori sono previsti in pianta organica quindi vuol dire che non è che sono tutti presenti
Novecentonovantanove in tutt'Italia
Novecentonovantanove educatori
Quanti i magistrati di sorveglianza Cesarino Stoppard parlando della parte trattamentale no
Gli assistenti sociali quelli che dovrebbero seguire detenuti e poi quando escono vedere le possibilità di pene alternative aiutarli a superare determinati ostacoli sono in tutt'Italia in pianta organica quindi vuol dire che ce ne sono di meno perché insomma le malattie e la centoquattro ci sono per tutti evidentemente
Sono mille duecentosettantasei
Allora
Io magistrati di sorveglianza sono in tutto duecento quaranta dirò posto al ministro ma in pianta organica quindi significa che ce ne sono di meno
Io quando ho letto la relazione mi dispiace che non ci sia di Giovanna Di Rosa che ha fatto in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario
Io ho letto il lavoro che cosa fa che fanno i magistrati di sorveglianza ho subito chiamato
Un uno dei nostri parlamentari iscritti detto qui bisogna presentare un'interrogazione perché lei non riesce ma soprattutto per carenza di personale amministrativo
A portare avanti il lavoro cioè i né a Milano ci sono undici mila liberi sospesi questo in Italia nessuno sa chi sono i liberi sospesi
Ma sono persone che stanno aspettando una decisione del magistrato di sorveglianza per capire se possono a vere l'affidamento ai servizi sociali oppure finire in carcere una parte di quelli andrà in carcere
E quei nel momento e siccome la decisione perché non ce la fanno i magistrati di sorveglianza viene presa a distanza di molto tempo a distanza di anni arriva in un momento in cui quella persona si è arrangiata a fare altro
E invece no entra in carcere
Quindi significa aver distrutto ma quante sono le persone che devono scontare pene minime
Pensate a un visto a Taranto che il carcere più sovraffollato d'Italia che ci sono persone che entrano per scontare tre mesi quattro mesi sette Nisi
Allora nemmeno aprono la relazione comportamentale gli educatori
Quelli scontano una pena così che è solamente esclusivamente criminogena se andiamo a vedere tutte le violazioni che ci sono insomma tornando al magistrato di sorveglianza sapete quanti provvedimenti prende ogni anno ciascun magistrato di e sorveglianza del tribunale di Milano
Tre mila settecento settant'
Allora
Secondo me sono dei mangimi perché alcuni di questi una buona parte di questi vanno anche motivati
Cioè non è che possono fare attirarli via magari faranno attira Milia però comunque sono tre mila settecentosettanta quindi anche la qualità del lavoro
E e allora siccome i principi devono principiare qualcosa io dico aiutateci
A presentarli dei
E Nuccio perché ci sono delle violazioni di diritti umani fondamentale
Così abbiamo fatto con la sentenza Torregiani abbiamo cominciato a dare gli strumenti ai detenuti perché si rivolge Estero alla Corte europea dei diritti dell'uomo
Però vedete
è vero e concludo su questo
La pancia del Paese
Dice altro ma è una pancia che viene alimentata
Non è un caso qui c'è radio radicale ma non è un caso che radio radicale questo governo ha deciso di chiuderlo
Perché perché fornisce un servizio pubblico
Perché non è che ha dato un'alternativa perché significa che gli italiani non devono più sapere quello che succede dentro il Parlamento perché significa che i cittadini italiani non devono sapere e questo non fa parte della Convenzione quello che accade nelle Aule di di tribunale
Perché gli italiani non devono sapere quello che avviene nelle carceri
Perché c'è questa attenzione
Che non c'è nei ma voi guardate come vengono fatti i telegiornali e i telegiornali sono tutti dibattute
E abbia tetto e fatti di cronaca
Per fatti di cronaca che alimentano la pancia della gente anche per come vengono presentati
All'opinione pubblica quindi è una lotta seria quella che dobbiamo fare e allora che cosa ci deve capitare di più
Si viola costantemente la costituzione non solo per l'aspetto
Dell'esecuzione penale ma anche per come viene amministrata la giustizia il giudice terzo è previsto dall'articolo centoundici
Però non è terzo e noi lo sappiamo bene
Che cosa ci deve capitare di più
Di fronte al fatto che addirittura ci tappano la bocca non possiamo più parlare non possiamo più sa Pirini
Perché non mi vengano a dire che sapere l'approfondimento viene da internet
Bene noi forniamo documenti integrali di quello che avviene nelle istituzioni è una cosa totalmente diverso a quando si ascolta un intervento parlamentare
C'è il tono della voce
Non è solamente non basta trascriverlo
C'è una situazione che si crea attorno a chi parla così come nei processi metro ascessi un conto è la trascrizione ma un conto e ascoltare le pause
E l'ascoltare i sospiri
Queste sono informazioni che solo un mezzo
Che leda integralmente può
E può corrispondere a quello che è necessario cioè
Che il popolo mono i cittadini devono essere informati e devono accedere a quel diritto
Alla conoscenza che scaturisce dal dibattito ovvero dal dibattito informato non dal dibattito così quelle lì le risse televisive no
Dal dibattito perché bisogna saper porre le domande
Trovare
Le domande
è una cosa più difficile
Perché quando tu fai le domande giuste ai già impostato un discorso che può essere contraffatto oppure no ma le domande sono fondamentali la formazione di una domanda di un quesito è fondamentale
Sto dicendo cose
Elementari banali per chi ha a cuore
L'evoluzione di una democrazia e non l'erosione che c'è stata in tutti questi anni
E allora bisogna fare qualcosa
Io non conosco e questo lo dico con franchezza
Altri metodi che quelli che ho imparato da Pannella
E cioè
La disobbedienza civile laddove è possibile
Ho la non violenza praticata
A il fondo anche lo sciopero no è un atto non violento
Alla non violenza che ha praticato Pannella allora che cosa devia che alberi di pino per decidere di mettere in piedi un'azione non violenta io credo che siamo arrivati al punto minimo che è molto pericoloso perché poi vedete che da questo ne derivano le conseguenze in campo economico
Il diritto alla conoscenza
Di quello che sta avvenendo in questo momento
Gli approfondimenti non ci sono da questo punto di vista di quello che sta avvenendo con
La break site di quello che avviene con la Cina RAI per fare una manifestazione
Contro la visita di Xi Jinping e abbiamo scoperto che a Roma non è possibile manifestare c'hanno detto andate all'Eur ma come abbiamo sempre manifestato quando venivano e capi di Stato di Paesi non democratici e adesso succede che non si può nemmeno manifestare quindi il punto è molto basso e
Bisogna io ritengo che occorra lui agire ma non reagire con cognizione di causa
E non semplicemente la reazione che può essere l'affitto fra rispetto perché chi viene anche quella
E quindi dobbiamo armarci di strumenti massicci tolgono gli strumenti della conoscenza
Allora diventa più difficile ritorniamo ai partigiani
Grazie anche a voi perché credo che veramente no il ritorno alle nove meno cinque ma penso che è stato colleghi interessante per tutti
E non abbiamo detto banalità che diciamo è legge prima la prima cosa che ci si deve imporre quando ci si propone al pubblico penso che siamo riusciti
Nessuno
Oggi questa sera ha pronunciato ho ascoltato banalità assolutamente grazie ancora grazie ancora a tutti gli ospiti che hanno partecipato veramente grazie a Radio Radicale ridando questo appello ultimo radio radicale radio carcere svolgono una funzione fondamentale in Italia ma come è stato detto da poco che di parte ovviamente perché apre alle e di parte io intento di rappresentare una parte non chiaramente radicale in maniera da parlare da cittadino normale
Questo documento che stato reciso Doge lo scopo era esattamente quello archivio storico in un momento dove in Italia in effetti si stanca un po'riscrivendo la storia si stare inventando la storia la comunicazione ha preso un modello di molto commerciale quindi tutto e commerciale tutto ha venduto tutto Parri inventato
Il riscritto un luogo che testimoni documenti ufficiali documenti completi documenti non tagliati è cruciale la Lega Internazionale Diritti umani sarà sempre a fianco dell'Italia per questa battaglia insomma
Dal mio personale punto di vista sono convinto che è l'ennesimo buco di paglia non succederà mai che per la chiusura del radicale perché l'alternativa sarebbe peggiore siccome la politica è una cosa seria siamo parli partiti parlando delle tele del conflitto per finire in una società aperta è una società che dovrebbe essere come dire Autobot autore collante Out capace di autoregolarsi dato il non siamo così il mondo è veramente tornato indietro di tanti anni tante battaglie fatte negli ultimi trent'anni oggi
Morti personaggi storici che lavoro fatte forse non lo so sembra improvvisamente che bisogna ricominciare di convincere le persone
Sì
Verranno chiusi i luoghi di dibattito pubblico
Per la politica non sarà un favore anzi sarà forse la volta buona che le persone normali smetteranno di demandare agli altri ed appoggiarsi a a enti benemeriti
E prenderanno in mano la situazione individualmente la partecipazione rotto sociale un'azione individuale
Vi ringrazio siete tutti individui bellissimi e diventi e diventi di via ancora rivetti e per vivere bisogna fare non sentire solamente non essere ombre altrui mi raccomando grazie ti fa fare
Non faccio la terza confusione perché se non mi uccidete ma avevo promesso di fare scuole teme una piccola barchetta perché morsetti avevo pregato di pubblicizzare un po'i prodotti che loro e loro hanno nel loro spazio espositivo gli alle mille mettono io la voglio fare festa Marchetto è brutto lavori la faccio io per cui tutti eccetera tutti quelli che sono mise possano c'è questo spazio in viale dei Mille
Ospita il consorzio di cooperative e abbiamo sentito meno Bussetti cosa fanno quindi faccio la marchetta andato a visitarlo andate a dare una mano concreta perché al diranno isomorfi tutto vi siamo detti e io sono molto contento che insieme alla ridurre il centro studi Morris Ghezzi e aperto uno spazio di discussione uno spazio di riflessione di questo quello che manca però facciamo cose concrete andiamo a trovare il consorzio in via dei Mille
E assolutamente una mano concreta
Un grazie sentito veramente a Radio Radicale epigrafi Channel siamo biondo con la Fia concludiamo con degli importanti salutiamo avremo da fare all'inizio ma che in fondo era più importante che ci fosse il documento degli ospiti
I saluti del del presidente della Commissione diritti umani Antonio Panzeri che doveva essere oggi presente
E per questo l'istituzione non è potuto essere presente ma che in spirito e con noi ci ha appoggiato
Ad esempio che le azioni che facciamo qui e non sono tanto per farle
Hanno importanza l'azione di individuarne importanza in tutto il mondo grazie e naturalmente l'impegno che abbiamo preso di ritrovarci fra un anno lo manterremo assolutamente mica prendiamo li manterremo pertanto sarà proprio il ROS