Asiatica -"Non tutte le Cine sono di Xi" spunti dall'ultimo numero di Limes

Torniamo alla consueta appuntamento con asiatica i nostri spunti dialoghi e appunti interviste intorno al continente asiatico spesso ci occupiamo di Cina è anche proprio questa sera
Parleremo di Cina a partire dagli spunti
E che provengono dalla nuovo Lutz numero di Limes è una rivista che seguiamo sempre con grande attenzione che si intitola Cina non tutte le sine sono dissi
Beh mettere il riferimento
Ha presente sì Jinping
Ne parliamo ovviamente con me in studio Valeria Manieri abbiamo linea collegamenti dove da Bangkok Francesco Radicioni corrispondente per radio radicale da Nadia buona sera Francesco
Ora terapie Valeria buona sera gli ascoltatori e se
E ne parliamo con uno dei diretti interessati Giorgio Cuscito collaboratore di Limes esperto di questioni asiatiche non solo curatore del bollettino imperiale bentornato
Grazie buonasera a tutti
Allora forse iniziamo proprio dal titolo di questa nuovo numero di GMES in che senso non tutte le sinergie noi sì
Beh che in maniera molto e sostanziale non
Prendiamo solitamente a pensare la Cina come un monolite
Come un paese omogeneo dal punto di vista etnico economico sociale eccetera invece non è così
In almeno decine sono due a cominciare quindi dalla
Fa dalla dalla separazione di fatto che c'è tra la Repubblica popolare e ai One
Perché malgrado Pechino e Taipei affermino le pensa di una sola Cina e padroni ma non siamo d'accordo su chi dei due governi debbano Crippa
Essere sovrano
Di fatto diciamo questa questa separazione cioè dal punto di vista sostanziale
Taiwan ormai è un paese che ha un proprio sistema un proprio governo
Diciamo che Pechino porrebbe nel due mila cinquanta perlomeno entro due mila cinquanta riprenderne il controllo questo sicuramente uno dei principali noti geopolitici che deve affrontare il governo di CCP
Poi al di là della separazione tra Eluana repubblicano popolare c'è una eterogeneità interno alla Cina
Dal punto di vista economico culturale etnico
Basti pensare alle vulnerabilità
Che sono e che emergono in questi in questi mesi nella provincia finge hanno anche è una provincia
A dove è presente una minoranza musulmana che quella degli oscuri io dove sono presenti anche frange
In due gremita
E qui la popolazione appunto anche a composta da a maggioranza dai liguri e ha una popolazione nettamente diverso dal punto di vista culturale tecnico rispetto a quell'anno che io maggioritaria del Paese poi c'è il Tibet altra aria e infine idee per gli interessi nazionali di Pechino
Quindi per questo si dice che ci sono tante decine poi c'è anche la questione economica vale a dire che la Repubblica popolare segnata da una forte era un forte di divario di ricchezza
Tra
Lei più province costiere e quelle interne il questo divario di ricchezza
Ha fatto sì insomma che all'interno soprattutto nelle province quelle più occidentali
Cinici tiene ancora grandi sacche di povertà
E quindi c'è uno stile di vita e una qualità della vita che è profondamente diversa rappresenti io Pechino Shanghai e invece cascare azione in Xinjiang senza
Francesco
è fatto pene Valeria partirà proprio dalla dal al fascicolo di questo numero anche perché appunto gli ascoltatori lo lo ricorderanno era uno dei pallini di Marco Pannella nove parlare i titoli in Illy né proprio con riferimento spesso poco capitolo sia all'eterno che che l'eterno appunto a questa a questa molto enorme appunto differenze che ci sono all'interno dei del cosiddetto mondo un mondo clinico insomma del mondo Sinico ha allargato potuto parlarvi appunto di Ticket One noi in questo spazio di programmazione proprio la scorsa settimana
Abbiamo parlato lungamente che le relazioni che inibizioni che ci sono state liti importanti elezioni amministrative che ci sono state a formosa
Che hanno un po'registrato una sconfitta per per taglino N per la presidente di Taiwan sia in quelli e qui suo partito democratico progressista considerato seppur con all'interno molte molte correnti ieri diverso possibili interpretazioni comunque più indipendentista più filo filo indipendentista un teste questo anche probabilmente per le elezioni presidenziali
Perché ci saranno tra quattordicenni
Noi sappiamo che però per One e anche il Piero possibile punto it
Ecco abbiamo qualche problema Mola linea Francesco non abbiamo sentito di ultime tue sillabe direi
Dicevo potevano fare così va meglio ma dicevo sappiamo che Eluana è anche un possibile punto di rottura importante nelle relazioni tra Ichino e Washington
Tutto ciò che cosa che ha spenti nei prossimi quattordici mesi da qui alle elezioni presidenziali attenuò Anna
In questo triangolo Pechino Washington FI Tei tutto però potrebbe anche essere allargato a un quadrato includendo includendo anche anche Tokyo
Allora sicuramente quello che che la Cina sia ostica
Naturalmente è che
Hai degli Inca
Il Kuomintang perché diciamo più propenso a mantenere a preservare lo status quo quello che Pechino non vuole che ovviamente Taiwan dichiariamo la la sua indipendenza ufficiale perché questo vorrebbe dire di fatto che la Repubblica popolare avide rinunciare alla sua sovranità su un territorio che è quello dell'isola è più dura di formosa che non solo ha un fortissimo valore culturale storico ma e anche anche un ruolo strategico nei piani di Pechino per i prossimi anni perché la Cina vuole fatti potenza marittima deve controllare questi intorno a Berger innanzitutto servirsene come scudo strategico alla costa nel sud subsp e poi è indispensabile per
Accedere all'Oceano Pacifico in maniera libera perché
Osserviamo il Mar Cinese Meridionale questo è costellato che ad abati militare statunitense sia da paesi che non sono alleati che la Cina questo impedisce al a questo Paese così che storicamente una potenza terrestre
Mi impedisce di accedere liberamente al Pacifico quindi
Tornare guadagnare il controllo di Taiwan
A tutti gli effetti le consentirebbe di cambiare postura strategica nei mari allo stesso tempo però Taiwan mi non credo che ne non credo che nei prossimi mesi ma tanto meno il futuro
Sarà disposta a tornare a sotto il controllo di Pechino perché ormai appunto le nuove generazioni stanno crescendo sono abituate a a vivere in un contesto profondamente diverso da quello della Repubblica popolare
E però un dato di fatto che appunto a Pechino vuole riprenderà l'ora e poi dopo l'unica soluzione è conquistarla con la forza
Questo queste code Siniscalchi scenari perché rischia di elevare
Le le possibilità
Di un confronto militare tra Stati Uniti e Cina sì ovviamente rischia anche di sollecita l'intervento del Giappone che non dimentichiamoci che per molti anni ha controllato l'Isola di Taiwan
E e per questo noi i
Diciamo consideriamo la questione di Taiwan come un crocevia fondamentale per il futuro di rapporti trascina e Stati Uniti perché i cittadini non vogliono permettere a Pechino di guadagnare questo vantaggio strategico nei mari
Senza e secondo te quindici saranno diciamo così una maggiore una più forte retorica la più moto sentita da parte di me tenta nel corso del suo intervento alla son Institute lo scorso quattro ottobre ma una certa attenzione da parte dell'amministrazione Trump verso verso te quando insomma costellato diverse fasi di questa amministrazione ricorderanno gli ascoltatori ancor prima integrale e la Casa Bianca Tramper ricevette quella telefonata un po'irrituale nottata agitata alla fine Gwen che si complimentava hi-tech sul primo che alto diciamo così informatico anche il racconto ancora non era presidente degli Stati Uniti
Un con con la Cina che non faceva promettere che non prometteva niente forno diciamoci la verità quella quella telefonata almeno dall'ottica di Pechino
Anzi sicuramente diciamo che questo fa parte
Credo che fosse al contrario vedo che fosse Tampere ha telefonato a fine guerra ma a prescindere da questo credo che la questa strategia
Faccia parte
Del appunto della della postura americana in questo momento nei confronti di Pechino quindi usare il bastone e la carota
Alternare periodi di tensione compagnia di distensione Peter nel lungo periodo fiaccare la Cina sotto vari punti di vista e siccome ai One è
Dal punto di vista geopolitico una vulnerabilità per la Repubblica popolare
Di tanto in tanto Washington unità la leva di Taiwan per ricordare Appennino questa questo elemento di culle rapidità il problema chiaramente poi nel lungo periodo passano dovrà venire al pettine in qualche modo è uno status quo fragile quello che che stiamo vedendo in questo momento
E e questo diciamo non lascia ben sperare per il futuro
Certo ecco io volevo chiederti una cosa Giorgio
Parliamo spesso anche di quelle che sono dite di quello che è lo scenario globale della Cina alle prese insomma con tutti i cambiamenti che sappiamo veniamo anche da un vertice di venti
In a Bono Essahyi ressa dove si è riparlato era questione darsi dove sembra esserci apparentemente una tregua sulle questioni commerciali e Dazzi trascinato e Stati Uniti
Quali sono secondo te cambiando leggermente appunto tono alla nostra discussione anche un po'il topica di questa di questa mezz'ora
Le le ripercussioni che avremo che vivremo nei prossimi mesi e con la quale ovviamente con le quali ovviamente la Cina dovrà fare i conti
Diciamo che uno centone Pechino con questo incontro che si è attenuto poco tempo fa al G20 di Buenos Aires hanno finisce concordato una tregua per definizione la tregua non pone
Fine alla guerra è una finestra temporale in cui le due le due parti ritiene Washington cercheranno di trovare un compromesso sul fronte commerciale e in questo periodo non verranno applicati novità sia un periodo di novanta giorni basta quello che dice dice la Casa Bianca
Però in sostanza non credo che anche nel caso in cui trovassero un accordo questo cambierà cambierebbe in modo sostanziale rapporto di potenza era alle diciamo il rapporto tra tra Washington e Pechino
Potrebbero trovare un compromesso i due governi sul fronte complice vale per magari equilibrare parzialmente la bilancia commerciale del deficit commerciale che è un italiano nei confronti di Pechino ma
Secondo me non è questo poi l'obiettivo finale della Casa Bianca l'obiettivo della Casa Bianca eh colpire le esportazioni cinesi perché sanno che l'economia Cinieri e si poggia sulle esportazioni
E gli studenti vedono la Cina in difficoltà
Pensano che colpendo nell'economia possono fiacca nella stabilità possono e quindi mettere in discussione quell'equilibrio precario che c'è tra il governo che
E e la Repubblica guarì scritta nel senso che il denuncia un compromesso tra Pechino e la popolazione Pechino assicura una crescita economica
Prorompente e e diciamo la popolazione non pretende maggiori Titti questo santo un compromesso
Implicito nella nella crescita di questo Paese i gli Stati Uniti ritengono che mettendo in discussione la stabilità economica della Cina questa possa incorrere in se stesse quindi non essere più una rivale
Per questo non mi aspetto grandi cambiamenti dal punto di vista strategico ci saranno delle perché giustamente i dal punto di vista tattico ma ready continueranno sicuramente apprezzare la Cina su molteplici fronti e secondo me interessante il fatto che i comunicati stampa di Pechino e Washington al termine dell'incontro la Trump efficienti in non coincidano non c'è il contenuto non è non non è lo stesso
è evidente l'intenzione di Washington di portare la Cina a al a cambiare postura su diversi fronti sia come comincia da quello tecnologico
Perché per esempio comunica alla Casa Bianca menziona esplicitamente la il lo spionaggio industriale i altri altri argomenti di questo tipo cosa invece che
Pechino non non menziona fa otto
Quindi c'è una discrepanza tra i due comunicati che indica in primo luogo che entrambi i Paesi vogliono mostrare al fondo di avere ottenuto quello che volevano da quest'incontro in secondo luogo che probabilmente i doveri non solo si capiscono poco ma fanno anche fitta d'Intino capire
Francesco
E in ogni sono sono sono d'accordo con quello che diceva un attimo fa sordo io credo che quei comunicati consentissero soprattutto ne abbiamo già parlato con lui proprio sui microfoni pieghe radio radicale in questi giorni
Che quei comunicati servissero soprattutto di fatto poi alle opinioni pubbliche interni di entrambi grandi Paesi visto che è in corso una Piero oscene sia subito il suo entrambi i lati del Pacifico ecco campagna mediatica per dire sto vincendo io non sto vincendo io eccetera
Per quanto riguarda proprio questi questi rapporti molti parlano in questi mesi in questi ultimi Nieri quest'ultime settimane
Più anche tre importanti analisti di una nuova guerra fredda dell'affacciarsi più una nuova guerra stretta tra tra Cina tra Cina e Stati Uniti
Un segnale in questa direzione Stato quel discorso di in ente che citavo
Che cita un attimo fa quello del quattro di ottobre chiudono per tutta una serie di segnali l'ultima è stato un altro intervento sempre del vicepresidente pensa
Al al vertice a pecca di Port Moresby
Cui hanno usato parole i turisti né nei confronti della della nuova via della seta quel giorno in questo nuovo numero di Limes
Criticato con una fa parte del del volume a Tacconi Washington e chi sta con Pechino ecco cerchiamo di fare con una cifra che anche di di questi due blocchi e e poi la domanda che voglio fare ma ci sono davvero due due blocchi così occhiali così nitidi come era effettivamente nella guerra fretta
No infatti credo che sia fuorviante paragonare la guerra è stata tra Farinone sovietica con quello che è l'attuale rapporto tra Cina Stati Uniti perché innanzitutto i due pareti all'epoca non erano così legati economicamente come sono nelle oggi le prime dopo resta al mondo
In secondo luogo la Cina è sicuramente più stabile di quello che era nella sfera Unione Sovietica all'epoca dal punto anche riviste economico malgrado la Cina abbia grandi difficoltà
Economiche interne e che ne abbia necessità di riformare il proprio sistema
è sicuramente più stabile di quello che era l'Unione Sovietica
Per quanto riguarda le diciamo i cosiddetti blocchi diciamo le posizioni soprattutto dei paesi
Del dello sperpero viatico del dell'indo Pacifico fa adesso si parla di indo Pacifico
Adesso tutto gli Stati Uniti quello che emerge diciamo anche dal agli autori che hanno contribuito a questo numero e in particolare la terza parte di questo numero
E non c'è una una lusinghiera ieri in visione ma non c'è distinzione neanche chiara all'interno di ciascun Paese nel senso che nel vero in Giappone per esempio nel lungo periodo lieve l'alleanza con gli Stati Uniti come essenziale per contrastare la Cina ma allo stesso tempo non disprezza per esempio
Gli investimenti legati alla banca Corini servito ora chiede la pietà come la chiama l'Italia perché chiaramente il denaro ciniche fa fa comodo tutti alla fine quindi c'è una sorta di
I divergenza sia tra tra gli Stati ma anche all'interno degli stati sulla la convenienza economica proventi derivanti dal rapporto con la Cina e invece convenienza strategica derivante dal rapporto con gli Stati Uniti
Questo vale per divertimenti del Sud-Est asiatico per esempio le perché Filippine ma anche l'Australia che in questo periodo ha dei rapporti tutt'altro che positivi con con la Cina
E allo stesso tempo cerca in qualche modo i preservare diciamo
Un rapporto economico positivo con con la Repubblica Popolare poi però magari dieta Huawei e Zte di firmare un accordo per la costruzione della rete cinque C perché l'avrei lo la reputa
Una minaccia alla sicurezza nazionale quindi è un uno schema questo che va delineandosi tutt'altro che che chiaro e elmetto
E questo anche perché ci sono scusami valere accade anche perché ci sono oltre a lei come diceva giustamente il Giorgio Cuscito le per Kissin e relazioni economiche trascina stracci nel economiche commerciali tra Cina e Stati Uniti col chiaramente non c'era negli anni della guerra fredda ma ci sono strettissime relazioni inimmaginabili
Fino al mille novecentottantanove
Tra la Cina e quelli che dovrebbero essere gli alleati di Washington nella regione quelli che spesso e e scriviamo anche per semplicità giornalisti ecco
Come gli alleati di Washington e la Regione la Cina è il primo partner commerciale
Dell'Australia a un interscambio Coni in Giappone i trecento miliardi di dollari la no che non mi ricordo male interscambio del Giappone con gli Stati Uniti e duecento miliardi di dollari
E lo stesso vale per un po'le le Filippine e tutti i Paesi il del del Sud-Est asiatico sei cui è emerso chiaramente nell'ultimo vertice dell'Adriano ospitato a Singapore che non hanno la minima intenzione chi dove io Penderecki dover prendere posizione insomma è questa
Spettasse guerra fredda che però insomma viene vista soprattutto a Washington come una una nuova Guerra fredda cioè gli alleati dell'America brano alla mia imitazione di combatterla questa è la mia passione
Ma se posso posso aggiungere una cosa secondo me questa perché dicevo di aggressiva degli Pelletier è volutamente più aggressiva di quel che dovrebbe essere perché verde a stimolare una reazione da parte degli altri Paesi cioè a in qualche modo stimola l'immagine di una Cina minacciosa
Mentre invece per certi versi comunque la Cina ancora indietro rispetto agli Stati Uniti nel per esempio nell'ambito dello sviluppo militare o nell'ambito dell'intelligenza artificiale però allo stesso tempo il vero che la Repubblica popolare colmando rapidamente questo divario quindici-venti riconoscono questa minaccia come adesso riconosco in maniera più evidente nelle mani della vita come una minaccia cosa che prima non facevano e cercano quindi di caricare Lanaro la loro la propria narrazione con o elementi negativi per quanto riguarda l'emergere della Cina
Ecco il suo libro comunque il dottor gioco volevo volevo farti tue domande la prima rispetto a le le nuove che Dell'Atti abbiamo tutti ascoltato appunto pensa l'Apeca dicendogli Stati Uniti
Non non non non vogliono una una una Iaia su un ricco e una cintura che stritola con riferimento appunto alla alla dal da un lutto
Si è molto parlato soprattutto sui media americani questa trappola Teti i top
Ma
E la prima domanda è ma
è un il ridicolo reale questa storia della trappola detti sito e UE in qualche modo in buona parte continuativa e si propaganda cioè quali sono le differenze fondamentalmente tra l'approccio che prestiti cinesi e invece quelli che sono stati previsti di in Office prima insomma cioè soprattutto del Fondo monetario internazionale etc
Allora Benatti otto a differenza fondamentale che questi prestiti questi finanziamenti sono elargiti da uno stato
Ma anziché da un'organizzazione internazionale anche quando magari interviene la faccio faccio l'inverno in banca è comunque un'organizzazione che è qui dalla dalla Cina quindi quello che cambia in questo caso è proprio il fatto che
Finanziando questi investimenti infrastrutturali la Cina sviluppa con diversi paesi un rapporto piuttosto stretto dal punto di vista economico e in particolare quando questi Paesi sono vulnerabili dal punto di vista economico c'è il rischio che si crea un legame di tendenza perché il finanziamento cinese alimenta il debito per esempio i paesi come Cipputi io o il Pakistan
Poi dopo il che quel Paese non riesce a ripagare stizzito allora si cerca un un accordo e questo accordo popoli dire anche magari aumentarle un aumento dell'influenza delle di Pechino su quel Paese però in realtà a ben vedere questo caso questa circostanza la cosiddetta trappola del debito riguarda pochi Paesi non è un un fenomeno così efficaci andando così a macchia d'olio come pensiamo anche proprio guardando le statistiche realtà mi Problemi relativi alle annuali dell'attività e quindi per quando parlo di problemi mi riferisco a cancellazione rinegoziazione dei progetti che verificato fino ad oggi sono nel quattordici per cento dei casi perché temiamo comunque alla mole di investimenti che la Cina ha investito e e perché manca il fatto che praticamente tutte le attività politica estera finito ormai sono connessione Della Seta il quattordici per cento relativamente poco
E sono pochi Paesi che sono in questo momento preoccupati per per il problema della gara o il debito quindi abbiamo Cipputi chi è chi quest'anno l'auto
Maldive Mongolia e e la Cina sta cercando di risolvere diciamo questo problema e e dovrà necessariamente risolverlo ma perché non trova una soluzione e quindi non rassicura i partner circa le proprie intenzioni nell'ambito di questo progetto rischia di di dover rinunciare ad altri progetti quindi per ora malgrado tutti gli ostacoli che ci sono nello sviluppo e non vede la finalità il progetto o sta continuando a crescere ma allo stesso tempo credo che a Pechino abbiano capito
L'importanza di dovere diciamo dare una di ricalibrare questa iniziativa andando incontro alle esigenze degli altri paesi gli Stati Uniti in questo contesto hanno l'impellenza di mostrare al resto del mondo che è un processo che grazie a degli standard qualitativi più bassi rispetto al solito che è meno trasparente proprio per indurre gli altri venti hanno firmare accordi con la Cina
Perché capiscono le potenzialità geopolitiche di questo nuovo progetto
Abbiamo tempo forse per uno ultimo spunto domanda perché mancano veramente due minuti al massimo Francesco
Ok allora fare un rapidissimo molto si è parlato inizia il per quote della appunto del che quadri laterale tra le democrazie marittime quella insomma del del Pacifico Australia Giappone e Stati Uniti Emilia
Il la guardando con un po'più come in un possibile appunto in prigione di una blocco insomma anzi nella regione
In qualche modo abbiamo abbiamo già risposto anche perché mi pare che poi tutto sommato le le divergenze tra queste quattro capitale tra questi quattro Paesi rimangano rimangano molte eccoli Giorgio
Sì io credo che la diciamo il paese più preoccupato poi alla fine liturgia perché percepisce fa parte appunto del quote insieme al Giappone
Negli Stati Uniti per in Giappone naturale locale grazie
L'India diciamo la più preoccupata perché percepisce il contenimento della Cina paradossalmente qui si parla di contenimento realizzato dalla Cina danno dell'India
Sia nel nord quindi al confine nord figlia nell'Oceano Indiano che ella sia presente e visibile Paesi che prettamente fanno parte della sfera di influenza indiana come e l'anca e Maldive quindi
Sicuramente le maggiori preoccupazioni in India però è appunto come ho detto è anche vero che al momento
Diversi Perduca questi Paesi c'è una certa non c'è concordanza ecco su un po'legga la reale strategia da attuare nei confronti di Pechino
E e poi anche i progetti infrastrutturali che hanno proposto gli Stati Uniti in Giappone Raffaele detta per contrastare noi Della Seta non riescono a diciamo a equiparare la mole di investimenti che sono eserciti in questo momento la Repubblica popolare e queste mi da Bill mente non diciamo li rende poco incisivi rispetto al relatività della Cina
C'era un meraviglioso twitta di del direttore del quanto osservavo che dopo l'ultima volta che me Pompeo aveva promesso appunto centotrenta milioni
I dollari in investimenti nella nella regione dell'indo Pacifico cateto con questi tolti non
Moderni diamo neanche i bagni di Mumbai
Ecco mi sembra una metafora azzeccata Fusi ci dobbiamo fermare qui perché ovviamente abbiamo finito il tempo a disposizione come sempre un piacere dialogare con Francesco Radicioni è nostro ospite di questa sera Giorgio Cuscito appunto collaboratore di Limes curatore del bollettino imperiale
Nelle prossime ore appunto è un'uscita questo nuovo numero di Limes che abbiamo cercato di presentare questa sera Cina sulla Cina appunto non tutte decine sono di sì
E gli abbiamo cercato di spiegare che il il perché spaziando appunto da rapporti interni da da da rapporti geopolitici un po'in tutta l'Asia ma anche i i rapporti con di Stati Uniti da appunto alla luce anche gli ultimi sviluppi sulle vicende commerciali dei Dazzi
Grazie davvero a entrambi grazie ai varia serve in regia vi ricordo i nostri riferimenti www punto radio radicale punto it cercate sì anche su i social network con Radio Radicale su Twitter Instagram è Facebook su Facebook trovate anche la pagina diciamo specifica di asiatica cercando asiatica radio ci troverete troverete in quella pagina tutte dei segnalazione dei podcast della nostra trasse Simone altre segnalazioni interessanti credo infine per scriverci farci avere vostri commenti o solo dieci Krizia ascoltate io ascolto chiocciola radio radicale punto it