Capire per conoscere

Ancora Bongiorno agli ascoltatori di radio radicale Iva Radicev in regia e Roberta Iannuzzi in studio per oggi capire per conoscere in sostituzione di Claudio Landi al quale auguriamo una pronta guarigione siamo qui in studio con il professor Mario Baldassarri buongiorno professore Giulio intanto diamo una notizia ai nostri ascoltatori perché il presidente La Repubblica Sergio Mattarella riprenderà oggi pomeriggio le consultazioni riceverà prima il Movimento cinque stelle alle sedici e trenta
E pali diciotto salirà al Colle
La lega e quindi noi oggi non possiamo che partire da qui partire dal contratto che hanno stilato i due partiti azionisti del prossimo imminente a quanto pare governo Flat Tax reddito di cittadinanza superamento della Fornero ci sono tutti
I cavalli di battaglia della campagna elettorale da dove vogliamo cominciare il libro dei sogni come scrive Repubblica oppure degli incubi visto che non ci sono per il momento
Lei coperture indicate in questo
Ma in base alle informazioni che abbiamo perché è un po'il contratto non si sa cosa ci sia scritto dentro
Ma su quella base di queste informazioni
Più che con contratto vero e proprio sembra un memorandum of understanding e cioè quel pre-contratto in cui uno scrive i principi basilari di un'eventuale poi contratto successivo
Per e soprattutto in questo memorandum understanding
E ci sono gli impegni che reciprocamente prendono per spendere più e avere meno tasse ma senza dire dove si vanno a prendere i soldi e laddove si dice
Lo si dice in modo talmente poco credibile che è francamente le le le basi di questo eventuale memorandum da trasformare in contratto dal punto di vista finanziario
Potrebbero essere dirompenti sui mercati finanziari
Basta vedere i numeri che sono emersi allora nell'ultimo rapporto del mio centro studi economia reale fatto due settimane e mezzo fa
E noi abbiamo fatto delle valutazioni e fanno le risulta che uno la Fratta acts al quindici per cento costa novantadue virgola cinque miliardi di minore IRPEF se a questa si aggiunge una seconda aliquota del venti per cento
Per i redditi superiori a ottanta mila euro quelli quei novantadue miliardi si possono ridurre a settantacinque ottanta miliardi quindi la fattaccio due aliquote secondo i dati ufficiali del ministero dell'economia dichiarazioni ultime del due mila sedici quindi il dato storico di riferimento
S'può essere valutata attorno a settantacinque miliardi il reddito di cittadinanza che i Cinquestelle nel loro programma
Hanno indicato come costo quindici miliardi però l'Osservatorio sui conti pubblici dell'Università Cattolica di Milano di Carlo Cottarelli parlava di venticinque miliardi circa
Quindi diciamo siamo prudenti il regista eleganza costa altri venti miliardi pensiamo a novantacinque la riforma della legge Fornero secondo i dati presentati sia dei Cinque Stelle che da dal centrodestra quindi dalla lega in campagna elettorale
Implica una maggior spesa
Per pensioni di venti miliardi poi una nuova riforma delle pensioni che farebbe risparmiare dieci miliardi quindi l'effetto netto comunque a loro dire sarebbero alti dieci miliardi
Settantacinque più venti più dieci fa centocinque miliardi
Ora come abbiamo detto più volte anche in questa nostra rubrica quindi sogni invertire l'ordine dei fattori perché in economia cambia il prodotto non è come l'aritmetica che non cambia il prodotto che significa significa che
Il memorandum of understanding o il contratto da firmare deve partire all'articolo uno
A dando una risposta chiara iniziale e cioè dove andiamo a prendere le risorse poi discuteranno dove andarlo a utilizzare fare la fattaccio e fare tutto quello che vogliono ma dove vanno a prendere le risorse
è lì che cade l'asino sostanzialmente perché presentare una proposta attorno a cento miliardi cosa che abbiamo fatto anche noi come Centro studi economia reale perché abbiamo detto
Se non si muove il cinque per cento del PIL
Altro che grande cambiamento se facciamo manovre di zero cinque per cento rimangiamo da nessuna parte quindi
Occorre una quantità di risorse da muovere attorno a cento miliardi però bisogna prima di tutto dire dove li vado a prendere tenendo conto peraltro che
Per evitare le clausole di salvaguardia cioè l'aumento dell'Iva e delle accise occorrono dodici miliardi e mezzo
Nel due mila diciannove ma diciannove miliardi nel due mila venti non si può ripetere il giochetto che evitiamo l'aumento dell'Iva nel due mila diciannove e poi rimettiamo le clausole di salvaguardia nel due mila venti quindi da questo punto di vista mi pare che siamo abbastanza
In alto mare con idee che sono chiare nell'intenzione elettoralistica diciamo e propagandistica che ha funzionato in campagna elettorale perché queste forze hanno raccolto un consenso
Ma totalmente oscure dal punto di vista da loro credibilità e praticabilità come se fossimo insomma ancora in campagna elettorale mi lasci aggiungere un altro elemento cioè non si può dire facciamo la riforma IRPEF
Fra taxi da due aliquote
Che costa a loro dire
Sessanta miliardi sessantacinque a me secondo i miei conti
Così come a bocce ferme costa sui settantacinque miliardi di euro ma in ogni caso non si può dire che verrà coperta
Con un condono fiscale da cinquanta miliardi che palesemente come tutti sanno è una tantum e vale solo un anno non è che ogni anno si ripete il condono quindi come si fa a presentare
Non tanto a lungo non soltanto all'Unione Europea ma all'opinione pubblica e ai mercati finanziari una proposta di sgravi fiscali di quel tipo che viene parzialmente coperta da un condono una tantum il primo anno e dopo che succede
Si è parlato del ruolo anche del presidente La Repubblica come si fa a presentare al presidente La Repubblica una legge che non abbia queste coperture
Perché come dice lei giustamente il condono è una misura ipotetica anche perché bisogna vedere sì parlato di rottamazione delle cartelle attivamente per quanti quanti soldi si riusciranno a ricavare da questo poi il ex sostenitori offra taxi dicono che poi si impegneranno in consumi e questa comunque è un un ipotesi anche questa
Ma nasali permette questa è un'ipotesi che secondo le nostre valutazioni non sta in piedi perché avendo simulato e il programma sia dei Cinque Stelle che del centrodestra e quindi in questo caso della Lega hanno e ci risulta che il primo anno ci sarebbe un effetto di sostegno alla crescita che si porterebbe attorno all'uno e mezzo tra l'una e mezzo il due per cento
Ma dal secondo anno questo effetto di aumento della crescita si affievolisce e torna a zero sette zero otto già al secondo o terzo anno
Ma nel frattempo sballare i conti pubblici sia in termini di deficit pubblico che di andamento del del debito pubblico quindi questo effimero effetto di sostegno alla crescita che dura un anno per un impulso determinato da un aumento l'importante del deficit pubblico visto che non ci sono le coperture e francamente molto molto rischioso
Si è parlato anche oggi vedo il Corriere la sera ipotizza un eventuale
Riposiziona Ederle clausole di salvaguardia sebbene vietate per legge si possono sempre modificare per leggere ero io riproporre anche a sostegno a garanzia insomma di queste misure chi dal punto di vista anche dell'elettorato che sostiene il Movimento cinque Stelle e non solo la Lega chi beneficerebbe di una Flat Tax di una modifica dell'IRPEF
Beh così come è stata indicata
Sarebbero grosso modo i novanta miliardi di sgravi della Fratta ex quindi per c'era il quindici per cento andrebbero per cinquanta miliardi
Ai redditi inferiori a cinquantacinque mila euro lordi quindi diciamo al ai redditi medio medio bassi
E per quaranta miliardi ai redditi superiori agli attuali cinquantacinque mila euro ora francamente anche per questo motivo non ci siamo permessi di dire allora facciamo una riforma IRPEF strutturale attori aliquote venti per cento trenta per cento il quaranta per cento in modo da concentrare gli sgravi e quindi il costo della riforma
Sui redditi medio medio-bassi
E ai redditi superiori a cento mila euro ai quali si applicherebbe un'aliquota del quaranta per cento secondo la nostra proposta
Ci sarebbe un piccolo sgravi o perché quei redditi oggi pagano il quarantatré per cento vi sarebbe un piccolo sgravi anche sui redditi alti ma dal quarantatré al quaranta
Mentre sugli altri
I redditi più bassi MD
E si concentrerebbe
La gran parte dello sgravio fiscale sostanzialmente quindi questo ridurrebbe il costo Della riforma IRPEF che sarebbe in totale uno sgravio importante di quaranta miliardi non di settantacinque o novanta miliardi
Ma soprattutto questi quaranta miliardi andrebbero sulle fasce al reddito medio o medio-basso il che vuol dire che l'eventuale effetto sui consumi diventa molto più probabile
Perché chi a duecento mila euro di reddito
E paga il quarantatré per cento e non è che se anche i limiti l'aliquota al quindici per cento all'improvviso si mette a spendere i soldi probabilmente risparmia di più oppure investe di più da altre parti ma no perfetto sui consumi
è diciamo più probabile se lo sgravio IRPEF si concentra sulle fasce di reddito medio e medio bassi poi però attenzione perché poi si dice dall'altra parte
Che una parte delle coperture a parte il condono una tantum di cui abbiamo appena detto viene dal taglio delle Thatcher spende cento e anche qui il nostro rapporto indica che un'analisi di buon senso rispetto ai centosessanta miliardi stimati delle tax expenditures che però la commissione sulla taxe splendida del ministero economia ha ridotto a ottanta miliardi
Se ne possono tagliare forse una quarantina di miliardi e qui bisogna stare molto attento perché è chiaro che
Le detrazioni per carichi familiari per i mutui per le spese sanitarie
E quelle a mio parere non si devono andare a toccare perché se ne va a toccare quadro per toccare i redditi medi e medio-bassi ai quali fai vedere che gli dai una riduzione di aliquota ma poi gli togli
Le detrazioni si rischia addirittura che alla fine Parinello anche di più
Cioè bisogna stare attento perché quando si parla di taxi e spendi ce l'ha
Fu usando un termine inglese che pochi capiscono di che si tratta di Sant'Onofrio variazioni le deduzioni diciamo
In trattamenti favorevoli fiscali va bene ma se io li tolgo significa qualcuno paga più tasse
Quindi da un lato riduco Lipper ma dall'altro lato ti faccio pagare più tasse attraverso il taglio delle detrazioni deduzioni è chiaro che le due platee sono diverse
E chi ha la fra taxi paga meno Kia il taglio delle riduzioni paga di più il rischio è che il proprio nelle fasce medie di reddito medio-basse la combinazione delle due cose rischia di ah se tutto va bene mantenere la stessa tassazione in qualche caso si rischia di dover pagare un po'di più perché pago meno in termini di aliquote ma poi non ho più le detrazioni nicchiano
Abbiamo ancora qualche minuto e volevo chiederle a il su del superamento della legge Fornero da questo punto di vista si parla di oggi sui giornali quota cento di quota quarantuno
Che cosa significa è cosa effettivamente quanto potrebbe costarci queste del mi fa venire in mente un ricordo personale nel mille novecentonovantacinque al momento del riforma Dini
Sacrosanta in quel momento ma quella riforma aveva una pecca e cioè il fatto che a tutti i lavoratori che avevano più di diciotto anni di lavoro veniva garantito il metodo retributivo da qui all'eternità
E
Ai giovani assunti dopo il novantacinque si diceva la vostra pensione sarà contributiva ora date le note differenze tra metodo contributivo ammettono retributivo è una gigantesca redistribuzione di reddito
Dei giovani assunti dopo il novantacinque che pagano le pensioni agli anziani che vanno in pensione col metodo retributivo nella certezza che la loro pensione contributiva sarà una pensione da fame questo il quale in quell'occasione quindi ventitré anni fa
Mi permisi di sottolineare questa ipotesi cioè dico ma qui perché lo Stato deve dirmi il giorno l'ora la settimana nell'anno in cui io vado in pensione si fissi una quota cento e cioè
Il totale fra anni di contributi pagati e detta
In cui due andare in pensione non può essere inferiore a cento quindi sento ai quaranta anni di contributi può andare anche in pensione a sessanta anni ma perché hai alle spalle quaranta anni di contributi
Se ai trentacinque anni di contributi e deve andare in pensione a sessantacinque anni perché è pagato meno contributi quindi l'idea della quota cento è vecchia come il cucco voglio dire ma è di buon senso
Perché Dasha maggiore libertà al lavoratore
I decidere se andare in pensione un po'prima un po'dopo il gelo in base anche a quale sarà la sua pensione e quindi è una scelta personale flessibile
Che lascia questa possibilità ma garantisce che con quota cento
Beh insomma la pensione che avrai
è in gran parte pagata dai contributi che tu hai pagato don da qualcun altro e cioè soprattutto i giovani che pagano i contributi per pagare le pensioni agli anziani che oggi e per non avere le loro pensioni quando andranno in pensione loro
Il Presidente del Consiglio potrebbe a attuare questo questa bozza di preliminare di contratto che c'è un fatto un po'paradossale nel senso che si dice
Cinquestelle lega firmano un contratto che ripeto ad oggi in base alle informazioni che abbiamo è un memorandum of understanding come si dice negli ambienti chic internazionali non un contratto
Ma ad ogni buon conto si definisce un contratto poi ci chiama uno da fuori gli si dà sto contraddiciamo realizzato e allora ci sono due piccoli problemi primo
Cioè a trovare uno disponibile a realizzare quello che c'è scritto nel contratto il che vuol dire che lo deve condividere e non è semplice lo voglio dire condivido secondo e deve comunque avere una credibilità essendo
Capo del governo Presidente del Consiglio sia nel Paese sia fuori dall'Italia per poter raccontare in giro che lui si fa garante della realizzazione di quel programma e quel programma non fa sballare i conti
E da lì la difficoltà oggettiva che vedo si capisce che sposi sono le riunioni notturne eccetera perché c'è questa doppia difficoltà
Trovare la persona disponibile a realizzare un contratto già fatto da altri quando normalmente e il Presidente del Consiglio che incontro le forze politiche fa il suo programma e lo presenta in Parlamento come proprio programma invece qui si trova un programma per Cossato fondamentalmente non surgelato lo mette nel forno microonde che e lo serve diciamo al Parlamento al Paese e e soprattutto all'estero in Europa negli ambienti internazionali
E secondo
E deve avere la credibilità
Perché poi questo contratto venga creduto da qualche parte ma se i conti sono quelli che abbiamo appena detto io non credo che sia molto fa facile trovare un Presidente del Consiglio credibile che abbia la forza e il coraggio di garantire che quel contratto verrà rispettato
Probabilmente non sarà un tecnica quindi sarà una figura politica a una figura scelta all'interno dei due anonimi ma guardi questa differenza fra tecnica e politica francamente a volte viene usata un po'
Ad uso e consumo del momento perché francamente io ho fatto per quarant'anni e più economista ho avuto per dieci anni impegni politici
E francamente oggi sono di nuovo un economista non politico ma evidentemente bisogna combinare due caratteristiche uno la conoscenza capire per conoscere la nostra rubrica che abbiamo dato questo titolo sin dall'inizio sulla base del motto di Luigi Einaudi
Conoscere per deliberare ma se uno non capisce non conosce e se non conoscere un po'deliberare bene ha fatto il presidente Mattarella a ricordare Luigi Einaudi ecco
Che era ovviamente un grande economista è uno dei grandi economisti italiani del novecento
Dopodiché occorre anche esperienza
Tecnico-politica mettiamola così perché io le assicuro che entrare al Ministero dell'economia
Per la prima volta
è senza conosce nei meandri di cui i corridori senza conoscere le tecnicalità del bilancio pubblico le varie poste e quant'altro e diventa un po'è molto difficile quindi occorre una conoscenza tecnica
Ma alla quale affiancare una capacità politica di lettura dei numeri ma anche di lettura della situazione politica per faccio un esempio banale noi nelle proposte di coperture
Abbiamo detto semplicemente da una rapida spending review e viene fuori che le uniche voci che si possono tagliare sulla spesa pubblica sono quaranta miliardi di fondi perduti in conto corrente e in conto capitale
Quaranta miliardi ammesso che lo si voglia fare fino in fondo di taxi e spendi certo
E venti miliardi di acquisti di beni e servizi dove sono successe negli ultimi dieci vent'anni le cose più turpi sono cresciuti due volte in più rispetto all'inflazione e allora soprattutto nel settore la sanità gli acquisti nella sanità
Sono aumentati del centosessantanove per cento con un'inflazione al cinquanta per cento
Ora in questi anni dieci anni ultimi il servizio della sanità è migliorato del centoventi per cento ecco questo data ora però queste coperture quindi ci ci potrebbero essere
Occorre il coraggio politico la consapevolezza che andando a tagliare in modo mirato quelle tre voci non i tagli lineari che non fanno male a nessuno ma non hanno alcun effetto ma in quelle tre voci significa perdere il consenso di quattro cinque milioni di italiani
Che dentro quegli sprechi dispensa corruzioni malversazioni varie ci sguazzano danni accomunato patrimoni e primari che e e te prendere una decisione politica di quel genere occorre avere questa consapevolezza
Se se trovo le risorse in questo modo
Forse perdo il consenso dei cinque milioni di cittadini elettori
Dall'altra parte però ci sono cinquantacinque milioni di cittadini italiani che poverini lavorano pagano le tasse e non sanno come arrivare a fine mese questo il coraggio della politica scegliere
è più importante salvaguardare anche per i prossimi anni mettendo nel Bilancio quelle voci di spesa intonse così come sono state negli anni passati per salvaguardare i cinque milioni
Di marpioni che sguazzano in quelle voci di spesa o cinquantacinque milioni di cittadini italiani è ovvio che per fare questo occorre tempo politico perché l'immediato o la reazione dei cinque milioni che sarebbero colpiti
Ma dopo due tre anni quattro anni quando le situazione è migliorata forse or consenso degli altri cinquantacinque milioni ecco perché è una questione di lana caprina dire presidente tecnico presidente politico conta certamente occorre uno che ci capisce e che abbia poi la forza politica non da solo
Coccole forse perché lo votano per fare quelle cose e solo che qui come ripeto siamo all'inversione di uno dei fattori si è discusso fino adesso di come spendere
I soldi della spesa pubblica dico ma abbassare le tasse a tutti senza dire dove si vanno a prendere i soldi e quando si va a verificare dove sono le fonti di copertura beh francamente si rimane piuttosto perplessi
Per usare un eufemismo il problema vero che quando queste cose laddove dovessero essere trasformate in programma di governo presentato al Parlamento e quant'altro B la reazione
De parte l'Unione europea ma dei mercati finanziari
E rischia di essere molto pericolosa perché è vero che il quaranta per cento del debito pubblico italiano cioè i due mila trecento miliardi di euro di nostro debito pubblico che Mammano scade negli anni che deve essere rinnovato
Il quaranta per cento sono più di mille miliardi circa
Questo in mano di investitori stranieri
In quali hanno loro bilancio un lavoro criterio di investimento e dall'oggi al domani possono decidere di non comprare più i titoli di Stato italiani a comprare altre cose non è che si deve dire per forza cattivoni
Lo state facendo il complotto e ci sono soldi nostri mettiamo
E dall'altra parte però l'alto sessanta per cento che ha in mano italiane è che gli italiani gran parte le banche ma anche i privati cittadini e siano così cretini da dire non me lo tengo perché tempo il titolo di Stato italiano devo salvare il mio Paese no anche loro avranno una gestione di portafoglio e potranno valutare se rinnovare la sottoscrizione di titoli di Stato italiani oppure investire da qualche altra parte per esempio essendo libero
E comprando i titoli di Stato tedeschi
Sì da questo punto di vista dal dal punto di vista personale individuale soggetto al non c'è niente di male se un cittadino italiano ritiene più sicuro il bund tedesco rispetto al Bot italiana non è che quello colpevole di cosa
E semmai meritevoli salvaguardare il proprio risparmio la propria famiglia da questo punto di vista e allora la mia preoccupazione è proprio questa che se questi numeri
Che hai sono circolati in questi ultimi giorni diventassero effettiva proposta concreta così come sono cioè nel memorandum understanding
Beh il rischio serve piuttosto pesante credo che il Presidente della Repubblica su questi aspetti
Terra salda la mano e non a caso ha richiamato recentemente i precedenti di Luigi Einaudi
Chiaro ne sapremo di più certamente la prossima settimana qui diamo appuntamento al professore proprio per capire per conoscere lunedì prossimo e lo ringraziamo per sarebbe stato più McCullough
Adesso la parola passa Ada Pagliarulo per proseguimento dei programmi
Di radio radicale