Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti Dario relatori sono pervenute all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato Valerio Spigarelli dunque avvocato Spigarelli venerdì
Scorso il consiglio dei ministri ha autorizzato la richiesta del voto
Di fiducia per la riforma del processo penale il provvedimento che lo ricordiamo era all'esame dell'Aula del Senato era tornato in una Commissione giustizia nel su decisione della Conferenza dei capigruppo in attesa che il Governo
Formulasse un emendamento per
Armonizzare le spese per le intercettazioni nelle e varie procure e appunto vennero di
Mila ministro Andrea Orlando ha chiesto ottenuto l'autorizzazione appunto per la la richiesta
Del voto di fiducia per la riforma della giustizia penale e lo ricordiamo in questo quadro c'è iniziative si inserisce l'iniziativa di Rita Bernardini che dal cinque nel febbraio scorso sta conducendo sta portando avanti uno sciopero della fame per chiedere a mistica indulto ma anche perché è del re proprio
Lo stralcio della delega sull'ordinamento penitenziario da questo provvedimento di riforma del processo penale ecco lei come come giudica insomma questa decisione del del Consiglio dei Ministri anzitutto
Ma tanto se non ricordo male è la seconda volta che gli ha autorizzato la possibilità di porre la fiducia su questo provvedimento
Sì c'era allora il Governo Renzi la la volta scorsa esatto esatto quindi diciamo la l'idea di porre la fiducia su questo e provvedimento è un'idea antica
Ed è un'identica quanto ne fa aperte a proposito di questo provvedimento abbiamo spesso detto
E forse vorremmo fare una come dire una conversazione specifica prendendo in esame tutti i punti di questo provvedimento che è un provvedimento che contiene in sé
Alcune cose
Che sono altamente contestabili che sicuramente erano migliorabili nel nei passaggi parlamentari
Quindi
A che serve porre la fiducia solamente a portare a casa il risultato come lei ricorderà abbiamo spesso parlato del fatto che
Si questo pacchetto è prevista anche la possibile i tempi espropriare
Il diritto ad essere presenti fisicamente presenti nel proprio processo sono
Da parte degli imputati detenuti si che è una misura che vede diciamo l'assoluta contrarietà dell'avvocatura penale ma anche di molti
Accademici di molti commentatori
E e viene e portare avanti in maniera demagogica come se questo risolvesse qualche problema di carattere
Organizzativo mentre invece abbiamo anche dimostrato che addirittura
L'aumento delle cosiddette spie Pio i dei collegamenti video
Per cui un determini devo conferenze no pesando un detenuto che in un certo carceri invece di portarlo nell'aula d'udienza lo si porta molto spesso in un arco carcere perché non tutte le carceri sono portati
E aulette dove fare questi collegamenti in videoconferenza e lo si mette in videoconferenza con Laura del tribunale
E questo
Comporta quello che si vorrebbe invece edificare cioè per esempio il trasferimento
Uno
Due comunque fare in videoconferenza non è la stessa cosa che partecipare personalmente al proprio processo
Si son altro per le difficoltà che si annoti comunicazione con l'avvocato l'avvocato
Contemporaneamente a volte deve stare al telefono parlare con il suo assistito che
Rispetto all'esame dei testimoni tanto per dirne una gli dice le cose con dignità dei suggerimenti
Perché magari teste ha detto una cosa di un certo tipo con l'orecchio quindi fa alla cornetta del telefono e con l'authority invece
Vede e contemporaneamente ascoltare quello che il testimone continuative insomma guazzabuglio una cosa che ENEL sottostimata per quanto invece è importante è una cosa che dal punto di vista
Della sicurezza quando imboccano la sicurezza a volte è un appello mina presa in giro perché
Cosa succede si succede che
Soprattutto oggi molto spesso
Alcuni processi per cui gli imputati vengono collegati in videoconferenza e imputati che vengono collegati in videoconferenza generalmente sono gli imputati che sono sottoposti al quarantuno bis comunque
Diciamo sono particolarmente pericolosi moglie sonoro al regime del quattro bis o no
Sì ma questi imputati a volte si stanno
In alcune carceri
è
Magari il processo si svolge in un altro carcere cioè nell'aula bunker di un altro carcere ad agire e dice
Avverto e per rafforzare la sicurezza e Cosimo Risi spostare i quali villa quando poi il Progetto spesso mi scusi
E le l'espressione sta in carcere io lo si vede che il problema di sicurezza
Possa sorgere queste sono polemiche che lei ricorderà per esempio si svilupparono
All'epoca dell'inizio del processo ma che è capitale altro procedersi si svolge in un'aula bunker del carcere etica e si voleva pretendere che
Nonostante il fatto che per il processo si svolgesse in carcere per tra piccole per curare la sicurezza
Tutti gli imputati detenuti
L'ho seguito
Sono da altre carceri collegate in auto Consip ci fu un'iniziativa e la Camera Penale di Roma no New Jersey dove c'era e c'è
Viene da questa serranda sostiene
Ci arrivo ad un compromesso per cui voi in videoconferenza fanno solo
Per i detenuti che poi sono i detenuti diciamo che Pengo ruvide multipli questi più significativi più pericolose
Si Carminati Bruck mass questo per dire in quella
Pervenimento c'è anche una norma di questo genere canta penso per i motivi io gli ho detto è una norma demagogica e simbolica ma per gli stessi motivi ma la norma che incidono sul diritto fondamentale
Che questo avvenga penso al dibattito parlamentare e e curioso
Ce le fanno con le altre di norme in quel pacchetto appunto per adempiere allungamento dei tempi di prescrizione e poi anche no la delega sulle sulla riforma delle intercettazioni anche
Somma
Che è una delega per l'appunto quindi come dire una norma programmatica quella molto fumosa che non hanno esattamente dai confini assolutamente incerto ma c'era come si riteneva
Una iniziativa così significativa ma gli si può espropriare il dibattito parlamentare stiamo parlando di norme di carattere penale
Quindi stiamo parlando di norme che incidono direttamente sui diritti
Individuali
Nella riforma del processo penale sostanzialmente insomma questo è un po'pomposamente definita la riforma del processo penale in realtà è molto di meno
Però annulli quel meno
Significativo e comunque albero forse meno di quel meno solo sessanta avrebbero un dibattito parlamentare
Significativo
In realtà che cosa sta avvenendo
A con la la prima in posizione diciamo della fiducia e con questa è qua
Stanno regolando contatti
Che adesso evidentemente sono conti che ottengono regolata e anche nei più un
Concentrico dibattito sino al partito di maggioranza con questa cosa qua per cui
Piccio deve portare a casa un risultato
E quindi si mette al vento
Rispetto a possibili imboscate parlamentari che possono venire dal dal suo partito otto alla sua maggioranza anche mi pare eco evidenzia l'avvocato Spigarelli fra l'altro proprio nel Consiglio dei Ministri di venerdì scorso cessa
Da come dire una coda polemica con il ministro Andrea Orlando da una parte che appunto chiedeva alla fiducia sul Autodesk autorizzazione della fiducia sul suo
Provvedimento è il mini i criteri della famiglia Enrico Costa il Ministro Angelino Alfano che si sono raccontano insomma diverse fonti messi idi di traverso
Osservando innanzitutto che per autorizzare la fiducia dovrebbe esserci dalla condivisione appunto da parte di tutto il il CDM poi il Consiglio dei Ministri
Poi va be'venuta anche fuori dalla questione nord del del congresso del PD dei vari problemi del PD Alfano ha proprio fatto un appello in questo senso alla sua lasciare fuori
Dalla dal Consiglio dei Ministri le questioni politiche come appunto congresso del partito dal mondo democratico i vari vari problemi insomma anche questo all'interno della maggioranza fa capire che insomma ci siano diversi iscritti o lì
E appunto dico ma siccome evidente che un'accelerazione di questo genere è una una
Come dire decurtazione del dibattito parlamentare
è finalizzata a che cosa c'è sono è che ci possa venire a raccontare che ce ne Santo bisogno in questo contesto quando per esempio su altri temi su cui invece c'è un'emergenza c'è tanto bisogno sia inutilmente tentato di fare stralciare
La la tematica per farla approvare rapidamente no Quetta fiducia
è una critica è quella doveva servire diciamo la sopravvivenza del del
Del Governo Renzi e e quindi mi sembra che questa filosofia più motivata per l'appunto dal patto di Lorraine
Dimostrare acciacchi non permettere tratti all'interno della maggioranza e quindi è tutta quanta giustificata da quello che sta avvenendo all'interno del PD
E ma questo non mi pare un argomento un momento che stiamo parlando qui una materia di questo genere che possa essere ostaggio di una dibattito congressuale di un partito si occupa del partito di maggioranza meglio forse
Ecco
Ci si doveva aspettare la parte dell'attuale Presidente del Consiglio una una
Per il carico vigente agli orali pare che si sia insomma tenuto va fuori che non non è intervenuto nel dibattito nella riunione del Consiglio dei Ministri
Beh già questa mi sembra uno dei quali siano peseranno le fonti prendo per buona questa indicazione ecco allora ancora peggio invito
Ma
Operiamo la prima riga votata tra il Ministro degli esteri al fanno il Ministro della famiglia Costa e Orlando che pur ha respinto le Crivelli ma anche perché troppe questa
Quanto in quel pacchetto ci siano cose che perché prima era diventare mise a familiari e ministero e RAI sì anche ai ministri il della giustizia e quindi avanzerebbe io avevo detto nell'Italia alcune delle BR dello scandalo che stanno all'interno di quel provvedimento
Non sono papà appunto come dicevamo quelli disegno di legge che secondo Orlando è la migliore mediazione possibile e contiene anche la delega sull'ordinamento penitenziario quella che chiede Rita Bernardini in particolare
Che chiede che venga stralciata quella parte adesso con con la questione di fiducia no diventa diventa tutto più più problematico eppure quel disegno di legge era comunque rappresentava una un provvedimento
Positivo perché promuove i diritti dei detenuti implementando forme di giustizia riparativa poi insiste sulla finalità rieducativa della pena rilancia anche il ruolo del magistrato Di
Insomma tutta una serie di motivi per approvare almeno almeno quella delega ma quelle appunto siccome quella parte era una parte il che non anziché era
Largamente condiviso vecchia tutelabile dinanzi alla mia marea
Adesso si finisce per per produrre un effetto perverso cioè
E
Un vuoto per pieno e facendo l'analisi costi-benefici non mi sento più dire va bene insomma comunque quello che si porta casa
è complessivamente tutto favorevole quando poi ci portano a casa anche
Cose che invece sono altamente contestabili come quella che le ho detto si
E però invece appunto quella era la riforma dell'ordinamento penitenziario sarebbe un grande passo avanti per le carceri car civile sono è inutile negarlo sono di nuovo in sofferenza perché comunque cita aumentando
Il di nuovo il sovraffollamento è vere stanno aumentando anche
In maniera preoccupante il il numero di di suicidi
Perché giace ne sono stati molti dall'inizio dell'anno la nei giorni scorsi dal ministro Orlando rispose somma interrogazione in in Parlamento alla Camera
è appunto non ha potuto comunque negare il tema che ha non è da sottovalutare
Però appunto tutto questo poi se non si concretizza in una riforma del dell'ordinamento penitenziario del del sistema
L'esecuzione penale può e non penso no sia facilmente firmarla ma la situazione nelle carceri star rapidamente tornando tempi drammaticamente talmente problematiche ieri guardi erano
Giorni scorsi eroghino convegno con il professor Spangher e che ripetuto una frase che sovente si pezze che giustissima cioè noi
Non avevamo bisogno della Corte europea dei diritti dell'uomo per accorgerci nella situazione all'interno delle nostre carceri era inumana
Ce ne potevamo accorgere da soli
Eppure
Abbiamo avuto bisogno della sentenza Torregiani cioè abbiamo avuto officiosità tipo una volta che comunque non sarà cancellata perché è una sentenza che a a questa democrazia puntato sul petto
E la medaglia della detenzione
Contraria all'umanità
E io non vorrei che questa situazione che abbiamo già vissuto in passato qualche agitazione destinata ripetersi cui ci sarà bisogno nuovamente di qualcuno che ci prende la mano
E chi va a scrivere il tuo libro dei diritti nuovamente siamo colpevoli di una Commissione disumana all'interno delle carceri cerchiamo rapidamente avviando questo perché i numeri
Che non sono interpretabili rispetto al mondo carcerario e quel mondo carcerario è fatto vivo meriti denoti
E qui i numeri di Sella disponibili ed i numeri di metri quadri questo alterati come la si possa pensare da parte di chiunque e quando quei numeri diventano
E qui in conflitto proprio perché per i periti principio dell'impenetrabilità dei corpi e c'è poco da discutere
Bisogna prendere delle decisioni bisogna prendere delle decisioni significative
Io non vorrei che sta avendo provato molti et orbi che avevamo risolto l'emergenza come al solito coi stia andando verso fra una nuova emergenza
Per la quale però ci accorgeremo solo quando quell'emergenza sarà tale data da ridurre condizioni nette
Tutte nettamente vessatorie passa
E allora in questi ultimi giorni ci siamo di conto più che mai che siamo assistendo di nuovo come dire a una una sorta di di offensiva giudiziaria la la descriveva bene Claudio Cerasa sul foglio qualche giorno fa in un articolo intitolato Renzi verrebbe negli anni la nebbia e il demone del circo
Mediatico giudiziario no con e l'inchiesta sulla padre di Renzi appunto
La condanna a nove anni di Dennis Verdini ma Renzi che sembra insomma sono sotto attacco
Non soltanto mediatico ma appunto di di di abilità dei Renzi ma insomma
Di tutto questo lei che oltre ottocento è il problema delle primarie del Pd travolte anche queste dalle dalle Procure il la Kakà appunto del credito cooperativo con Verdini il condannato a nove anni Renzi suo padre in particolare nella bufera su Consip le denunce per le tessere false che creano imbarazzo del PD insomma c'è davvero un un'offensiva no una una situazione
Di grande
E secondo me prima o poi sulla di radicale dovete aprire una una una rubrica grillo parlante no rammentando
Ai politici che poi ereditano quando le cose vanno come qualcuno che aveva preannunciato qualche quattro anni fa o cinque anni prima
Sarebbe gran parte
E rammentando che porta invece che i Picco tante letture qualcosa dovrebbero dare una ripassata cuoco voti e ritenere che Chirilli parlanti purtroppo in Italia finiscono spiace che abbiamo ma dicono la verità
Quando anni fa
Si parlava del fatto che alcune delle disposizione della legge Severino in tema di diritti ineleggibilità erano aberranti Segni
Inizi quelli che poi lo hanno scoperto al punto tale che dopo che hanno mandato in galera operaia agli affidamenti e prova a Berlusconi sono arrivati e stanno arrivando alla Corte europea dei diritti dell'uomo
Che facevano in Parlamento
La votavano quella legge la lasciavano passare quella legge o facevano acqua agli atti principio non la facevano questa battaglia di principio
Tutti questi altri che oggi dicono B che diamine
Non c'è un reato come il traffico di influenze illecite creando che diciamo così come formulato
E permette di di criminalizzare tutta la serie di comportamenti che sono magari di una zona grigia permette comunque di
E il seminario di microspie l'universo mondo italico gli elettori stavano quando spero che il reato scusi lo diciamo per
Per capire chi ci ascolta che il reato contestato alcuni indagati nell'inchiesta Consip come Tiziano Renzi padre dell'ex presidente del Consiglio
Era trattare quindi mi viene da dire con un ghigno di quasi di soddisfazione ma poi
Mi subito per poco perché poi mi dispiace
Che quando c'era qualche solo non è che anni fa
Rispetto alla fretta di approvare questa legge Severino che servire abbondare tutta
I più agli angoli di un nascosti di destra e di sinistra della politica per cui c'era l'arrembaggio
All'anticorruzione l'arrembaggio all'ineleggibilità
La RAI debba arrendiamo arrendiamo laiche introduzione no delle stesse vede dei dico mi si dice la deiezioni
Nella pubblica amministrazione attraverso norme specifiche che dovevano rendere anonimo di all'interno per la pubblica amministrazione
Denunciava subito insomma questo clima da gravi relativi ieri con morale che poi portava
E ha portato apporre riforme in campo penale discutibili è l'antecedente logico poi di quello che ogni tanto scoprono quando li Diba le misure ricevette la giustizia euro seria
E
C'è l'Iran prendercela correnti e magari rende in questo momento non gode
Della
Della miglior stampa ed è anche del gradimento delle Procure quindi fiscale in hanno indagine io questo non so se è possibile dirlo è pacificamente possibile dire invece che se ci avessero pensato prima
Renzi gli anziani Berlusconi berlusconiani e perché scorrendo portarle nelle aumenterebbero di meno dopo sa e qui
Torniamo sempre al solito discorso la politica
Psichicamente a diritti di cure Cost
Invece di lamentarsi del proprio peccato originale che quello di non non imporre non in tempi come dire sotto il fuoco incrociato delle procure ma in tempi di relativa calma oggi tregua il proprio primato
Cercando quindi di formulare norme di carattere penale che non danno potere enorme
Al mi scusi il bisticcio di parole potere giudiziario ma che invece tendono a tenerlo nei nei suoi giusti confini
Poi perfetti sono quelli che sono lei se lo ricorda le la vicenda del ministro qui
Grosse di l'hanno cacciata dal Governo
Poi l'hanno bellamente archiviata ce l'hanno mai scritta molto lineare che
Intanto hanno come dire decapitato la carriera politica ministeriali sempre sull'asse nord ha più sì nessuno se ne ricorda più perché poi queste indagini hanno comunque un aspetto
Avendo diciamo un filo diretto con l'informazione giudiziaria per cui tutto si sa ancor prima che accada
Hanno comunque un effetto politico significativo ora che sia nelle intenzioni delle procure io guardi molto spesso sono portato perfino a negarlo
Nel senso che alle procure vara gliene importa niente di questo effetto politico dire alle procure quello che importa eh dimostrare quel che pacificamente sotto gli occhi di tutti e cioè che siamo tendenzialmente una verifica sia giudiziaria
Tanto è vero che abbiamo forze politiche che ha apertamente compongono la valutazione e
Quella
Giudiziaria e quindi magari con qualche distinguo sì capital loro se capita un altro
Prendono la prima informazione e garanzia e la trasforma in una bomba atomica giudiziaria anche se adesso insomma gli orientamenti stanno cambiando diciamo così
E benché cambiano a seconda della Cina e la bocca vi sia un però giace ancora sempre era vede ausilio sempre a camminare
Ma invece il reattore avremo prosegua resi ma senta a
Per chiudere insomma questa nostra conversazione anche per questa settimana un ultimo tema
Davigo Davigo Presidente del nemmeno nell'ultimo mese della sua presidenza perché come abbiamo già detto da questi microfoni dall'otto aprile prossimo passerà il testimone ad Eugenio Albamonte di Magistratura Democratica la Presidenza dell'Associazione nazionale magistrati in un convegno giorni fa
Ha detto che si sta contando o i giorni che mancano alla fine del suo mandato che è stato faticoso ma detto
Di di di di essere sicuro insomma di essere riuscito a tenere unita alla Giunta
Ma nell'ambito di un convegno a Torino cui appunto intervenuto ha detto anche qualcosa sugli avvocati perché sostanzialmente ha detto che un terzo degli avvocati europei sono i tagli da anni tragga non loro e le conclusioni prima che le tragga alle un con l'Unione europea e ancora in Italia detto Davigo la domanda di giustizia e patologica ogni anno
Sì si iniziava un numero di cause civili che è maggiore di quello di Germania Francia Gran Bretagna messe insieme qualcosa non va in Italia ci sono duecento cinquanta mila avvocati a fronte di cinquanta mila in Francia e venticinque mila in Giappone quindi occorre mettere il numero chiuso a giurisprudenza
Domani mattina perché non si riduce il numero dei processi se non si riduce il numero di avvocati
Coinvolti
Entrambe dentro tra a voi e mi pare da un lato la scoperta dell'acqua calda perché insomma che ci sia un numero eccessivo gli avvocati anche poi
Coloro che ma o mentre l'attività giudiziaria e molto inferiore rispetto a quel numero che viene indicato è una cosa che gli avvocati
Discutono ormai da decenni e si
Prodi risolvere non diciamo
Adottando si colpe che non hanno perché se qui il sistema giustizia non funziona ci perché ci sono troppe avvocati perché ci sono macchina burocratica che pacco da tutte le variabili
Perché ci sono leggi anche che vanno a quota tutte le parti e per quanto riguarda il campo penale perché c'è un principio di Occhito
Prima dell'azione penale che viene interpretata come viene interpretato dalle Procure della Repubblica per cui apro
Migliaia di fascicoli mantenere il potere
Vero quello appunto che dietro una finta obbligatorietà dell'azione penale
Quindi ci stanno un sacco di problemi e risolvere la la questionario siete riduttivamente con il numero chiuso giurisprudenza magari fosse lo faremo domani mattina anche perché il quinto oggi
Alterini progressisti che servono selezionare i numerosi degli avvocati a specializzare e gli avvocati ma anche
In funzione delle del
Come dire di un servizio e di un'attività professionale che sia all'altezza delle esigenze dei diritti dei cittadini l'avvocatura più responsabile se ne fa carico da un sacco di tempo quindi
Francamente nel mettere così le cose e ridurle un poi
Insomma come dire in una maniera che non risolve identificare la patente pelle
Pagare almeno una storia vecchia
è stato la chiami aumentano all'interno c'era vorrei che diceva sostanzialmente che i magistrati sono lecite proprio in questi termini mentre gli avvocati era una sorta di
Lei ebbe giudiziaria queste quelli questo riflesso è un riflesso antico in larga parte della magistratura io non penso bisogna inseguire questa cosa qua
Viceversa il problema per il numero degli avvocati dovrebbe essere inserito all'interno di una riforma anche degli studi in giurisprudenza che per esempio
Ardui
A determinate funzioni possono essere le funzioni giudiziarie piuttosto quindi le funzioni giudiziarie di tutti e attore nel giudizio bucato Pubblico Ministero turchi giudice civile
Il Pubblico Ministero civile rispetto ad altri che fanno attività consulenziale quindi
Invece del numero chiuso probabilmente dovremmo
Riformare in maniera più intelligente e i corsi universitari limitrofe peraltro
Quello che è finita e che i numeri degli iscritti alla Facoltà di giurisprudenza perché poi la realtà latini un prevale sempre uno in calo attualmente quindi voi
Io così se non con il numero chiuso con la immensi e Riccardo fisiologico quando
Il mercato del lavoro si restringe riduce una significativa parte anche di professionisti
Ad un'attività chiamarli timida degradata e anche meno remunerata rispetto a prima questo e il mercato che si impone
Forse alle componenti giudiziarie dovrebbe rimanere una riflessione un po'più generale che non riguardi solo gli avvocati ma anche riguardi tutto si
Dopodiché quando Davigo dice che in Italia la domanda di giustizia e patologia poi appunto non dice questo dipende dal dal principio costituzionale l'obbligatorietà dell'azione penale che per fare quello Marco Pannella radicali hanno da sempre sicuramente all'opera laddove di di di rivedere
Sì ma poi vediamo che mischiare i termini del problema che i problemi dal punto di vista della giustizia civile sono Ronchi con i problemi della giustizia rispetto al numero degli avvocati
Numero gli avvocati rispetto alla giustizia penale commette non voleva
Si sarebbe detto perché francamente non è quello il problema il problema è obbligatorietà dell'azione penale
Va bene avvocato Spigarelli noi abbiamo terminato il al nostro tempo a disposizione anche per questa settimana quindi ci fermiamo qui grazie all'anno ATO penalista Valerio mia Spigarelli e termina così anche per questa domenica osservatorio giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena D'Urso