La Costituzione in cammino: scenari e prospettive del referendum

Allora se prendete posto incominciamo
E allora benvenuti
Per questo incontro questo dibattito vi vedo
Molto numerosi come d'altra parte in questa stagione come d'altra parte in questa città me lo chiedeva l'onorevole Zanda e ma Napoli è sempre così sì normalmente è così
Perché c'è una grande passione civile e e devo dire che partecipando
A molti dibattiti della città mi accade spesso di vedere il pienone
In questo caso ancora di più perché
Un paio di mesi fa
Su un giornale cioè l'uscita questa notizia Napoli ignora il referendum dal giorno dopo Annapolis sono iniziati una quantità di dibattiti
Dove si è parlato solo di referendum e dove la gente ha partecipato in maniera appassionata talvolta anche
Scaldando sì mi è accaduto in qualche volta qualche volta di
Di dover contenere qualche emozione forte perché perché questa vicenda accende grandi passioni
Lo spirito contro costituente che si è rimesso in moto
In qualche modo ha rimesso la politica al centro dell'interesse dei cittadini e quindi questo è un fatto molto positivo e sono
Lieto che ringrazio
Anzitutto Rosita D'Angiolella che ha avuto
L'iniziativa di avviare questo confronto
Molto pertinente molto di merito sui temi oggetto di questo referendum il sabato delle idee
C'è
è un'istituzione di questa città rappresentata qui da Marco Salvatore che
Assume
L'iniziativa di questi confronti ed è un po'la piazza effettivamente
Della dialettica della di Napoli del Mezzogiorno sulle grandi questioni della città ma anche del Paese in questo caso
Anche universali perché il tema del referendum come vedremo
Non è proprio una questione un pannicello caldo da lavare in estendere in casa e ringrazio naturalmente il rettore
E Manfredi
La Federico II che ci ospita in questa meravigliosa Aula Magna etiche non e potuto essere presente qui ma
Ci porta i suoi saluti allora
Come avete visto ci sono qui uomini politici l'onorevole
Zanda Luigi Zanda senatore il Capogruppo del Partito Democratico alla mia sinistra sinistra che rappresenta
Le ragioni del sì anche se ovviamente le etichette servono a poco ma in questo caso è apertamente schierato e quindi servono e l'onorevole
Renato Schifani senatore di Forza Italia alla mia destra che rappresentare ragioni del no ma siccome diciamo non ci siamo limitati in questo caso a produrre
Quel sano conflitto in cui
Sì di pane si sviluppa tutta la narrazione delle questioni politiche del Paese in questo Paese ma abbiamo voluto
Andare affondo nonché i politici siano solo confliggenti ma è chiaro che su questo tema e necessario che oltre politici ci sia il contributo di uomini
Esperti del diritto delle grandi questioni civili del Paese e quindi abbiamo abbiamo voluto coinvolgere in questo dibattito anche alcuni esperti in primo luogo il
Professor Sabino Cassese che
Tutti conoscete giudice emerito della Corte costituzionale
Il professor Biagio De Giovanni anch'anche lui professore emerito di filosofia politica dell'Università degli Studi di Napoli L'Orientale e e molte altre cose che
Tutti conoscete e che non sto a citare il professor Paolo Pombeni
Professore emerito di Storia dell'Europa
La Facoltà di Scienze Politiche dell'università di Bologna con cui ho avuto per anni il piacere di collaborare quando ero al Messaggero
Lui era un prestigioso editorialista del Messaggero insomma cercheremo
Di
Scandagliare tutti gli aspetti di questa questione che oggi voglio farlo notare giunge a un punto
Un punto fermo perché siamo altre di novembre al netto del
Silenzio elettorale manca un mese esatto al volto
Palla al centro quindi tanto più che il fischio di inizio la dato il Tribunale di Milano oggi
Rinviando la decisione sul rinvio e quando si rinvia sul rinvio in Italia diciamo
C'è un diciamo
Un linguaggio sottinteso molto chiaro pare evidente almeno alla nostra osservazione dei giornalisti che in questo caso i tribunali se
Legittimamente io dico anche convenientemente vogliano e saggiamente tenersi fuori evidentemente da questa disfida quindi ci siamo
Il fischio d'inizio e io il fischio d'inizio lo vorrei
Aprire con
I politici
Cercando di fare un po'l'avvocato del
Del diavolo il Mattino è un giornale che ha preso posizione sul referendum ma io qui cercherò di essere
Moderatore imparziale e soprattutto
Di mettere a fuoco alcuni aspetti
Che da questa vicenda possono essere coperti appunto dal profondo di parole di conflitto che si è sviluppato voglio dire voglio chiedere all'onorevole Zanda
Qualcosa che riguarda
Il modo di raccontare
Questa riforma molto si è detto Renzi ha personalizzato ha sbagliato a farlo forse avrebbe dovuto evitare di dire se perdo mi dimetto fatto sta che la personalizzazione è un tratto diciamo del lessico politico italiano
Però forse c'è un altro aspetto che ha posto con molta attenzione il professor D'Alimonte in un dibattito fatto qui a Napoli a cui ho avuto il piacere di partecipare cioè mi ha detto
Questa riforma la stiamo raccontando in vari modi e la stiamo raccontando anche sotto la spinta di un certo sentire comune di un certo lessico populista che si fa strada nel Paese per cui stiamo dicendo
L'ha detto anche Panebianco l'altro giorno sul Corriere la sera questa riforma far risparmiare ma in fondo che fa risparmiare no perché non dire
Che questa riforma rappresenta il diritto-dovere di una forza politica che guida il Paese che senta la responsabilità di garantire all'Esecutivo
Le l'efficienza e la come dire l'effettività delle sue decisioni e quindi di garantire quella sovranità
Che oggi in una democrazia logora e usurata dal dal tempo e messa in discussione ecco c'è stato un errore nella comunicazione
Di questo progetto oppure lei ritiene che questo sia il frutto di qualche cattivo pensiero di qualche critica ingenerosa prego onorevole
Complimenti a Napoli per la
Per la sala anche per rendere sette qui
Dimostrano interesse
Un interesse per una questione che può cambiare veramente la la vita del nostro Paese diversi decenni
Grazie alla dottoressa Angiolella che ha pensato a questa iniziativa che e qui comincio a rispondere
La domanda direttore che mi sembra
Vada in controtendenza rispetto alla campagna elettorale che non
Non affronti problemi del di merito
Che per lo più una campagna di di lotta politica sulla sulla
Sull'attualità politica più che sul merito della
Costituzione
Ed è ed è credo che questo sia una un danno grave
Abbiamo un mese
Abbiamo quindi quasi cinque settimane per rimediare
E qui possiamo iniziare un un cammino inverso cioè discutere di riforma parlando della riforma non parlando se mi è simpatico il Governo ce lo voglio battere Governo se voglio cambiare maggioranza dentro un partito
Cioè quella della
C'è una cartina di tornasole noi non avremmo mai avuto da costituzione del quarantotto se la il dibattito fosse stato condotto con il
Clima e diciamo così anche con
Spesso anche la confusione con cui
Che condotta questa campagna elettorale
Se
Se avrete la pazienza sarete gli interessi di andare a rileggere gli atti del
Della Costituente troverete nessuno nessuno nessuno nemmeno dalle estreme che discuta costituente parlando del
Di cose di questioni diverse dal risotto erano del Governo parlando delle maggioranze parlando della necessità di cambiare di equilibri interni dei partiti
E che viceversa e la
Sottotraccia la questione del di qui su cui si sta
Dibattendo che sta influenzando purtroppo e dobbiamo evitarlo e sta influenzando la decisione del sì del no
Latte d'acquisto diciamo così l'esordio è già incominciato nella
Il Parlamento siate già in Parlamento parlamentari che hanno votato la riforma che adesso sono contro la riforma sua c'è una
La confusione terre viene viene viene anche dall'alto è si trascura così la questione più importante quindi quindi vengo alla
La domanda di noi stiamo perché scambiamo la prospettiva dell'Italia primo noi
Aboliamo il bicameralismo paritario cioè finisce
Finisce una ordinamento costituzionale che vede due Camere con le stesse funzioni
Cosa che non c'è soltanto in Romania nel in Occidente e in Italia fino quando riforma non sarà approvata
Consentiamo Senato delle autonomie cioè la Campania non sarà presente soltanto ora al tavolo della Conferenza Stato Regioni sarà presente nella Camera nella quale si discutono le questioni e si si discutono si approvano le questioni che riguardano le autonomie
Ci arriviamo io io dico quarantacinque anni di ritardo perché ero al Senato d'autonomia sarebbe stato corretto
Costituirlo quando sono state costruite le Regioni
Snelli diamo bene direi bene il sistema legislativo
Perché diamo la possibilità al Parlamento di l'obblighiamo su a decidere in data entro la data fissata per le questioni più rilevanti
E quindi intuiamo anche su la
Sui decreti legge
Cioè diminuiamo il tema e che invece
Prendo due secondi per darvi una
Un'osservazione
Propriamente personale risultato in Senato nel due mila e tre
Governo Berlusconi entro il Senato mi accorgo subito che Berlusconi governava con decreti-legge maxiemendamenti e
E il voto di fiducia nel metodo Bertolaso mossi metto a Bertolaso quindi è lui aggiunse anche a fare anche di ordinanza di Protezione civile io PIN cominciare subito a fare opposizione a questa pratica
Anche pubblica anche parlamentare
è poi cade Berlusconi e del mille sei arriva frodi entro di accordo che Prodi governa anche lui con decreti legge maxiemendamenti voti di fiducia
E io ho chiesto di fare opposizione perché sostenevo pronti quindi non faccio più non protesico quando cade Prodi ritorna Berlusconi e Berlusconi ricomincia come decreti maxi voto di fiducia e io ricomincia a fare l'opposizione
Cade Berlusconi
Arriva Monti anche Monti decreti maxi voto di fiducia
Ma il Corecom è fattibile che la stessa cosa l'ex ministro Tremonti l'ha detto forte e chiaro ma in fondo questa riforma inutile perché con decreto legge noi rendiamo Sovernigo seccava noi diciamo così la riforma deve mettere la fine a questa pratica
Teme che alla fine il fatto che un Paese deve essere governato con i decreti legge quello dei servizi dov'è nato con la legge
Questa è diciamo uno dei cardini assieme alla fine del bicameralismo perfetto io assieme al riordino delle competenza state dallo Stato alle Regioni onorevole mi perdoni se la interrompo però risponda alla mia domanda cioè
Nella riforma c'è
La volontà precisa di dare all'Esecutivo una centralità maggiore ovviamente finalizzata al funzionamento della democrazia SSI
Ecco quest'anno e
E questo viene diciamo in qualche modo indicato come un fattore di rischio della democrazia però che voi non lo dite esplicitamente o comunque a Palenzona perché dunque allora
Prima dunque
Il il la riforma non tocca del Presidente della Repubblica del Presidente del Consiglio
La riforma del bicameralismo Alema prevedeva la elezione diretta del Capo dello Stato qui come Repubblica semipresidenziale Berlusconi prevedeva una sorta di cui
Di cancellierato la bozza Violante prevedeva una Repubblica semipresidenziale
La la riforma di De Mita della Iotti prevedeva una Repubblica signor presidenziale questa non tocca
La i poteri le facoltà del Presidente del Consiglio riordinare la il il modo di fare le leggi e riordinare poté recitativo e in qualche modo sotto questo profilo questo aiuta il Governo manca soprattutto i cittadini italiani fino io direi che non non c'è una
Come dire da
Da evitare al
Il tema rinforzo del Governo il Governo non è toccato dal ricordo che io non non c'è nostri dovrebbe chiunque a dimostrare che ci sia soltanto un accenno alla il potere del Governo
Grazie
Per intanto grazie visto che lei ha citato la riforma Berlusconi voglio ricordare che il Progetto di Ford Rusconi fu approvato e poi bocciato dal referendum del due mila sei
E incideva bocciato con una campagna che andava sulla devolution me ma campagna che aveva a che fare con
E allora produrgliela secessione
Se si ricorda e quindi la campagna elettorale sul referendum fu non sui poteri del Presidente del Consiglio ma sulla devolution me la ricordo bene però quella
Informo incideva su quaranta lei l'ha definita diciamo una riforma
Che andava nella direzione del cancelliere lì al cancellierato
Anche lì voglio dire c'è un tratto presidenzialista in questa riforma Ro
Quindi incideva su quarantasei articoli anche lì c'era una differenziazione delle tra le Camere la fiducia solo ai deputati anche lì anche lì c'era una differenziazione della funzione legislativa
Cioè i due tipi qui ce ne sono un po'di più poli vedremo
Anche lì c'era la clausola di supremazia espressa in forme diverse
Anche lì anzi di più lì il Primo Ministro nomina verrà evocava direttamente i ministri
E c'era questo istituto della sfiducia parlamentare se ricordo bene chi era ancora nato alla maggioranza ce lo potevamo esprimere solo i vincitori
E quindi era un modo di proteggere
E di dare forza all'Esecutivo anche in questo caso
E c'era il voto a data certa e c'era ancora di più il voto sul testo scelto dal Governo onorevole Stifani né nel due mila sei stava della maggioranza di Berlusconi
Tutte queste cose lei nel due mila sei come le considerava e oggi
Ma guardi che questa riforma le sembra che sia il contrario di questo ma guardi innanzitutto sono Condini
So che il voto referendario negativo sulla riforma Berlusconi si è stato il frutto della sconfitta elettorale perché vi è stata
Ovviamente un'onda
Negativa che appresso naturalmente il centro destra travolto o stravolto colpito c'è impresa anche se il risultato elettorale è stato di trenta mila voti ma comunque la conseguenza secondo me secondo molti di noi
Della negatività del voto su quella riforma nasce dall'esito elettorale delle urne perché vi è stato un condizionamento psicologico inevitabile lo dico da parte di tutti gli elettori ma di buona parte diretto
Che dice bene l'amico Luigi Zanda il tema era la devolution però si era riusciti a chiarire tutto sommato l'opinione pubblica come non vi fosse il pericolo di una sanità di serie A una serenità di servizio lei ha detto bene ringrazio lei direttore per avere ricordato vece
Tutti gli aspetti positivi di quella riforma che questa non contiene principalmente si poneva con la riforma un tema la stabilità dell'esecutivo al mantenimento la volontà degli elettori
Che avevano scelto un programma un premier e desideravano che quel programma con il premier venissero attuate il premier potesse attuato nell'ambito legislatura senza cambi di maggioranza frutto di manovre di palazzo
è infatti conteneva come ha detto bene lei l'istituto della sfiducia costruttiva il premier ha letto poteva essere sostituito ma soltanto dalla sua stessa maggioranza
E questo inseriva un elemento di stabilità di stabilità e l'esecutivo e di coerenza tra volontà elettorale ed espressione dell'Esecutivo e della guida dell'esecutivo
Poi conteneva elementi di differenziazione tra Camera e Senato che davano si un sistema monocamerale
Ma un sistema elettivo un sistema quindi più legittimato ed una ripartizione di funzioni meno complessa rispetto a quella attuale
I limiti della ripartizione quindi il tema che Dio voglio ribadire in questo occasione eccome questa riforma non coltivati problema centrale non solo nel nostro Paese
Non dimentichiamo che negli ultimi anni ogni legislatura avuto almeno
Con due potrà Governo
Legislatura Prodi abbiamo avuto tre Governi se non ricordo dopodiché
Legislatura Berlusconi poi Berlusconi Monti
Questa legislatura letta Renzi
Quindi il sistema è questo sistema è quello della cambiamento continuo di maggioranza e di esecutivi a Costituzione in pianta e lì si sarebbe dovuto intervenire e la riforma Berlusconi su questo interveniva come ha ben ricordato lei la sfiducia costruttiva
Invece questo
Invece questa riforma diciamo chi da sinistra viene giudicata troppo centralista troppo penso all'Esecutivo da destra a lei la giudica troppo debole cioè
Irrilevante rispetto all'esigenza
Di garantire la stabilità dei Governi mi perdoni esclusivamente non evasi ed economico però però le faccio una domanda l'avvocato del diavolo a fronte considerato che negli ultimi quarantacinque anni anzi
Di più
Ma quaranta che dagli anni Settanta fine anni Settanta si è cominciato a discutere di riforme costituzionali nulla si è fatto
Ancorché irrilevante
Tuttavia
E o non è un tentativo
Di garantire quegli obiettivi
Che la riforma Berlusconi si era posto perché alcune delle misure ci sono le stesse alle altre nazioni allora lei dice non la non l'approviamo con le facciamo un'altra ma innanzitutto alle riforme sia
Provano se sono buone riforme non a tutti costi io vorrei ribadire come sia sbagliato avere ingenerato nel Paese il clima che se non si approva la riforma chissà cosa succede
All'indomani del voto negativo sulla di forma proprio non è successo nulla della riforma Brusco non è successo nulla spesa continuato a vivere
Quindi voglio dire che
Questa riforma non va per due motivi da un lato perché non affronta il tema della stabilità dell'Esecutivo mantenimento la coerenza tra volontà elettori ed esecutivo
L'altro lato pecche vero è come dice l'amico Zanda non rafforza i poteri del premier e ma lo squilibrio dei poteri avviene lo stesso perché si indebolisce quello che il bilanciamento dei poteri stessi debolezze poteri della Camera come
Noi voteremo con una legge elettorale che è vigente al di là delle affermazioni del Presidente del Consiglio gli italiani voteranno in cabina con una legge elettorale che vitali
Che consente a chi vince al Segretario del partito che vince di avere una maggioranza pari a trecentoquaranta
Parlamentare attraverso questa maggioranza voi potrà esercitare quindi a poter i suoi invariati ma
Al rafforzamento dei numeri in Parlamento potrà a esercitare delle prerogative
Facilmente mettere stato d'accusa il capo allo Stato dichiarare lo stato di guerra con i suoi numeri
Eleggere il Presidente a Repubblica alla settima votazione pari con i tre quinti dei presenti ma dei presenti significa che si gioca sul numero sulla tecnica delle assenze
Quindi un Parlamento diciamo che viene indebolito attraverso questo sistema elettorale che dal premier una forza elettorale una forza parlamentare senza precedenti
Dall'altro lato la preoccupazione e sul tema del Titolo quinto non soltanto questa riforma ricentralizzare alcuni argomenti riporta allo Stato eliminando la potestà concorrente ma individua
Potestà esclusive su alcune materie a in parte condivisibili ma enucleare soltanto che cosa l'esigenza che la competenza esclusiva parti dei principi generali
Ma no dei particolari quindi si creerà in ugualmente un contenzioso tra Regioni e Stato sulle competenze esclusive potrei aggiungere altro aspetto
Il collega Zanda ricorda che sia governato con si è lavorato con decreti con decretazione d'urgenza è vero
Dico anche che questo bicameralismo che
Ci accingiamo prima o poi non so adesso o dopo ad abbandonare paritario
Tutto sommato voglio dare dei numeri non voglio
Difendere ormai dune principio che
è sconsigliato obsoleto il bicameralismo paritario ma voi sapete
Qual è la percentuale delle leggi approvate intenso in quarta lettura in questa legislatura un quinto dell'intero numero di leggi soltanto cinquantasei leggi su duecentocinquanta sono state approvate intenso in quarta lettura
Con ciò voglio dire che questo Bica nel suo paritario che sembra appesantire e creare problemi al Paese non mi pare
è nello stesso tempo quando verifico Gaggio batte riforma strutturale di questo Governo sul campo del lavoro è stata approvata soltanto in nove Mensi
Allora cosa vuol dire secondo me che quando la politica vuole senza ricorrere alla decretazione d'urgenza fa il proprio dovere attraverso il Parlamento nove mesi per una riforma strutturale non indifferente
è vero con Monti sia governato con i decreti legge con Berlusconi con Prodi ed era una una decretazione
Devo dire da respingere anche sotto il profilo della mancanza di omogeneità di vale di pareri emendamenti di di innovazione all'interno dei decreti maxiemendamenti ne ho visto assieme a Luigi Zanda di tutti i colori e quindi ben venga la mi scusi questo voi sembra però non fare conclusioni non punto soltanto tre però
Attenzione il voto a data certa entro settanta giorni previsto l'articolo settantadue va studiato attentamente perché sfugge alla valutazione della costituzionalità e d'urgenza vista dal Capo dello Stato quindi che il Governo
Può quando vuole con la propria maggioranza in settanta giorni farsi una legge farsela approvare senza nemmeno una modifica perché e previsto così dalla riforma semmai le modifiche concordate con la propria maggioranza
Quindi io non vorrei che noi passiamo da una situazione ad un'altra ancora peggiore perché votata per certa mentre la riforma precedenti
Indicavano non il numero dei giorni ma dicevano una data poi da stabilire qui costituzionalizza diamo il settanta giorni e io credo che al decreto-legge aggiungiamo anche votata prescelta
Non vedo quali sarebbero gli spazi di manovra e di confronto e di bilanciamento tra Camera ed esecutivo il momento in cui si accentua e si rafforza la possibilità del Governo di
Fare
Ha detto ricorre ad una decretazione d'urgenza anomala no anomala perché non c'è il controllo del capo allo status due requisiti
E quindi nero norme errori pericolo che Parlamento viene svilito servendosi dicevo del Parlamento si rafforza quello esecutivo ma questo è il bilanciamento chiarissimo proprio vocata certa se ricordo bene c'era anche nel due mila e sei fatto salvo ovviamente poi la definì Della datata dell'ESA certo mentre però voglio dire il dottor non penso certo colera proprio non mi sembra che sia quello quelle rompere un principio che dovrebbe ridursi analizziamo capitoli un principio che proprio in una legge avrebbe in qualche modo definito e non penso che una legge avrebbe potuto dire un voto a data certa cinque anni no ma nemmeno ma nemmeno scusi capisco perfettamente però lei mi deve scusare la differenza tra il sessanta settanta giorni sostanzialmente ha già che è una decretazione però è una decretazione d'urgenza e forse forse lo stadio Pantalica per revocare sì ma non è un problema di settant'anni è una cosa però problema e con l'onorevole settanta giorni a data certa non è altro che un ulteriore decretazione d'urgenza senza però il filtro della deve della Capo dello stato sui requisiti di costituzionalità di urgenza private allora lì bisogna fare così ma che è stato chiarissimo mi perdoni io non voglio buttarla in politica ma le devo chiedere un'ultima cosa lì perché faccio il giornalista
E qui vorrei veramente che lei spendesse un diciamo anche
Unico riflessione personale no
P. lei questa legge l'ha votata in Parlamento
Io l'ho votato non sono mai intervenuto in Parlamento Nawani ancor meno in Commissione l'ho fatto per disciplina di partito perché in prima lettura non erano ebbero capogruppo verrà Maurizio Sacconi che si è speso
Io non lo voto l'ho votata per la disciplina di partito perché non era la mia legge non era la legge del mio partito perché la legge del mio partito era ben altra sul Senato era il modello Quagliariello che prevedeva la elettività dei senatori e depositata agli atti
La riduzione del numero dei senatori attraverso che cosa attraverso una contestuale riduzione del numero dei consiglieri regionali
Che
Sostanzialmente bilanciava nel costo dl mantenimento un poco dell'indennità dei senatori oramai questo lo capisco però ricomprende che e capisco disciplina di partito però nel momento in cui poi lei sostiene una tesi
E la sostiene di fronte a un Paese
Ma io si fa fatica per il cittadino a comprendere ma io che la disciplina di partito per un leader politico ottima
Era certamente allo che prendeva ordini possa essere che è una questione di ore ed è una questione che fin quando sta in un partito che hai fondato tra l'altro
E vi sono anche delle risorse alle quali deve andare incontro poi Grasso violata e quindi la grappa sofferta questo ed io sono stanca glielo sofferta moltissimo poiché sono non ho condiviso un po'Ugo quello che era il cambiamento l'oggetto sociale il mio partito ho lasciato il mio partito lasciato il ruolo di Capogruppo in punta di piedi ho lasciato un posto devo dire prestigioso
Home poi mantenere o mantenuto in questa in questi anni collaborazione digitando rapporto eccezionale di grande collaborazione spero mediato perché abbiamo lavorato fianco a fianco assieme
Ma non ha condiviso quello che era il posizionamento di Anna eccidi chieda scene in un modo e che invece avesse seguiva un percorso diverso a quel punto per una questione di coerenza mia non è che non di fa ho fatto outing sulla riforma istituzionale io mi sono dimesso da Capogruppo ho lasciato un posto capogruppo e consequenzialmente naturalmente poi lasciare un partito che non era più quello che ho fondato quindi
Se lei mette in relazione la mia condotta rispetto alla alla mio attuale no e cioè avere
Compiuto un gesto forte devo dire anche coraggioso ma del quale non mi pensiero mai perché ho seguito la mia coscienza e cioè ho lasciato un posto prestigioso per che oggi in un Paese in cui non ci si dimette ma ci si dimette difficilmente
E la poltrona quasi un atto diciamo primario di appartenenza io non me la sono sentita con dolore con sofferenza ho lasciato
Sto posto dal quale ripeto non certo al quale non mi sono minimamente pentito quindi la invito apporre nel giusto contrappeso la mia posizione di oggi rispetto a quello che ho fatto prima cioè io o ho lasciato a colleghi
La esigenza di dare un gruppo un gruppo di un partito che aveva tradito quello che nel proprio DNA poi naturalmente questo una mia valutazione classiche Alfano di e più ragione di me
Ma questo partito era nato per un'esigenza tattica tanto che si chiamava nuovo centrodestra oggi è un visetto così così scherzosamente a definirlo nuovo centrosinistra
E quando mi sono dimesso l'ho fatto senza alcuna polemica nei confronti del Partito Democratico l'ho fatto squisitamente per una polemica interna al mio
Nessun giudizio la mia era una domanda che fra l'altro le ha dato la possibilità di spiegare quello che secondo me era giusto e doveroso spiegare l'ho fatto con molta dignità gliene va dato atto
Onorevole onorevole
Professore cassa allora
Vediamo qui abbiamo un grande giurista un grande filosofo del diritto è un grande politologo cominciamo dal giurista no questa riforma incide su
Alcuni articoli ricordate questi numeri vediamo se io li ho messi bene a fuoco il cinquantacinque competenza
Del Parlamento il cinquantasette il Senato
Il settanta la funzione legislativa
Il novantaquattro la fiducia
Il centoquattordici
Ce l'avevamo dimenticato ma le Province che avevamo abolito ma salvo restare ancora lì indicato in Costituzione quindi questo è un passaggio doveroso e il centro diciassette dove c'è quella famosa clausola di supremazia
Che riguarda le competenza delle Regioni e il rapporto fra legislazione statale e legislazione
Regionale non so se questo queste sono le coordinate di questa riforma ecco
Se lo sono quale
Di queste coordinate quella più messo a fuoco e quale secondo lei da giurista forse avrebbe meritato qualche raddrizza attinente più
Ma guardi tanto non spaventiamo tutti con un grande numero di articoli sono quarantasette quelli modificati ma in realtà sono sei
Perché vi sono delle modificazioni consequenziali è chiaro che se si cambia il significato di una parola in un articolo bisogna modificare anche l'articolo successivo
Quindi si tratta di una modifica che sembra molto radicale ma molto limitata
Quali sono i punti fondamentali secondo me quello di aver preso atto
Che
Rispetto al mille novecentoquarantotto non ci troviamo in un contesto completamente diverso
Nel mille novecentoquarantotto quando presero quel rilascio scelsero di adottare il cosiddetto bicameralismo
Una scelta a cui erano contrari
I socialisti e i comunisti e le teste pensanti della Democrazia Cristiana e che fu imposta da De Gasperi
Quando fu presa quella quella decisione nel mille novecentoquarantotto c'era un solo legislatore in Italia è un un solo organismo che poteva dettare norme che era il Parlamento nazionale
Con due
Rami
Dopo questo ci sono state moltiplicazione dei poteri normativi in Italia cioè dopo sono arrivati sulla scena
Venti Consigli regionali che fanno leggi non solo fanno leggi contestano le leggi del Parlamento nazionale anzi passano molto
Molta parte della loro attività contestando le leggi del Parlamento nazionale
Poi successivamente settantanove abbiamo eletto col voto popolare di tutti i cittadini europei e il Parlamento europeo
Parlamento e Consiglio europeo hanno potestà normativa
Cosa voglio dire voglio dire sostanzialmente questo che quella funzione di bilanciamento che avevano due Camere
Nella svolge l'attività normativa oggi è svolta molto meglio dai condizionamenti che ci vengono dal
Potere normativo dell'Unione europea e dai condizionamenti che vengono dal basso
Dal potere normativo dei Consigli regionali
Quindi
Noi secondo me dobbiamo considerare questa riforma non tanto per quello che c'è scritto ma per quello che c'è scritto
In scritto in un contesto più generale che è mutato completamente rispetto al mille novecentoquarantotto l'esclusività della funzione normativa del Parlamento oggi non c'è più
Perché
Andate a vedere le leggi delitti sull'ambiente
Ma le leggi nazionali sull'ambiente sono determinate dalle direttive comunitarie e trovano un'esplicazione nelle leggi regionali sull'ambiente il che vuol dire che il Parlamento nazionale ristretto come una specie di sandwich tra questi altri poteri
E questo punto che il bicameralismo così come concepito
Nella
Accordo che vide vincitori e perdenti contemporaneamente Togliatti e De Gasperi quel bicameralismo lì non ci serve più
Non sempre più questa funzione di bilanciamento questo secondo me il primo punto e il secondo punto
Si spiega anche quello molto semplicemente perché tutti dicono bene i rapporti tra Stato e regioni sono modificati rispetto al modello del quarantotto intanto non più rispetto al modello e quarantotto ma rispetto a quello del due mila e uno
E poi neppure nei confronti della modello del due mila uno perché dopo è intervenuta
è intervenuto a quindici anni di giurisprudenza della Corte costituzionale
Vuole un paradosso
Secondo me questa riforma ne abbia scelto un altro paradosso prima che lui
Me lo concede uno da giornalista non suoni come un esame di ciascun
E le l'appunto
Le sentenze additive della Corte costituzionale ma
Perfino il diritto creativo di certa
Cassazione penso ai reati di formazione giurisprudenziale come il concorso esterno diciamo sono
In qualche modo manifestazioni legislative che si sono spalmate in vari
Però no non non sono oggetto di questo dibattito certo che legge il quadro è molto cambiato rispetto al mille novecentoquarantotto mi pare vuole che la segua su questo punto o non vuole fare non andiamo
Parliamo dall'altra parte allora
Il punto tutte queste è che
La Corte Costituzionale in quindici anni trovandosi davanti e regioni che pretendevano di dare loro orti marchi e brevetti
Lei capisce marchi e brevetti dei beni che vanno all'estero questi poveretti che comprano caciocavallo all'estero
Come fanno a sapere che quello dalla Campania è un altro poteva evitare o le Regioni che aprano proprie delegazioni all'estero sulla base della motivazione speciosa
Che è vero che non hanno politica e popoli
Competenza in materia di politica estera ma ce l'hanno in materia di conto di rapporti internazionali rapporti internazionali sono diversi dalla politica estera quindi possono aprire
Una delegazione all'estero Odette regioni che interpellano la parola concorso
In modo diverso da quello che hai spiegato nel vocabolario della lingua italiana
E voi capite bene dato che la parola concorso ricorre in un articolo della nostra Costituzione ognuno poi si fa anche la lingua oltre alla Costituzione come come gli piace insomma
Rispetto a questo la Corte Costituzionale ha usato tre grimaldelli che sono l'ordinamento civile che stanno nella
Nella riforma del due mila uno l'ordinamento civile
Scusa tutela la concorrenza non tutela dell'ambiente praticamente
Perché chiudere tutte le porte che le Regioni aprivano come dire senza creando disordine nell'ordinamento giuridico quindi
Questa riforma prende l'area più contestata cioè quella in cui Stato e Regioni insieme debbono legiferare cosiddetta materia
Di legislazione concorrente nel senso che stanno insieme la piglia spacca in due e dice su queste materie
Tu Stato stabilisce le norme generali e comuni e poi peggiori fate tutto il resto e in questo modo
Concordo col Presidente Schifani non viene eliminata tutta la conflittualità questo è chiaro continuerà a esserci ma verrà limitata verrà limitata perché in quell'area dove c'è la competenza concorrente
Per regioni sanno quello che debbono fare lo Stato sa quello che deve fare
Non è molto diverso da da da quello che una volta si chiamavano I tempi dalla Costituzione le leggi quadro le leggi cornice ecco questi secondo me sono i due punti essenziali
E io non credo che costituiscono
Contro temuto radicale cambiamento del della nostra Carta costituzionale
Bene quindi mi pare che le abbia riassunto molto bene dopo chiusa giuridico le le due messe a fuoco di questa riforma
Ed io vorrei ribaltarlo e anche alla
Al filosofo del diritto della politica Biagio De Giovanni che fra l'altro ha scritto un bellissimo pezzo di cui
Diciamo il mattino
Al all'onore il piacere di pubblicare in prima pagina avuto il piacere in questo caso ma sono molti contributi Biagio che fanno riflettere e ecco in quel contributo
Biagio De Giovanni ragionava appunto su questa clausola Disetti supremazia
Partendo da questo modo di vedere la questione costituzionale del referendum come in un recinto chiuso come se fosse un problema nazionale e invece
Dice giustamente De Giovanni
L'Unità riso interesse nazionale
Sì connette alle alle alle due sfere di
Di competenza che si sono andate sviluppando cioè
L'Europa e appunto dal basso il decentramento e il federalismo cioè
Professore
La spieghi lei perché le sue parole sono
Sono sono migliori delle mie ma
è una questione a chi che ha a che fare con la sovrana
Vita e con l'effettività della sovranità e anche con l'effettività o comunque la promozione dell'Europa ISMU oppure no
Intanto mi pare che
Ringrazio l'istituto dell'invito in particolare l'arco Salvatore che ha organizzato questo incontro
Che
Permettetemi solo questo piccolissimo rilievo iniziale premessa
Diciamo ci spinge a una forte laicizzazione del dibattito cioè di
La possibilità di vedere le diverse ipotesi con tranquilla coscienza ciascuno quel che pensa senza bisogno di
Teo lottizzare il dibattito per cui la fine del mondo
Se ci sia un risultato ce ne sia un altro mettiamo da parte questo punto che mi pare
E sta per essere acquisiti io spero a livello
Nazionale ma che
Sicuramente in una riunione come quella di stasera può valere molto
Ma sulla domanda e mi fa il direttore nel Verbano e mi finalmente il professor Cassese a aperto la questione
Perché io non è che seguo tutto quello che su questo dibattito si dice
Ma l'impressione nel dibattito pubblico politico quello che si varie televisioni quello che conta umanitario articoletto scritte in una seconda pagina di giornale
Il tema
Diciamo dell'Europa e completamente scomparso dalla discussione
Come se questo riforma costituzionale riguardasse solamente i recinti i nostri interni quelli classici tradizionali dello Stato nazionale
Per cui poi ci arrabbiamoci discutiamo ognuno con le proprie opinioni legittimità transitare affetti sottoparagrafi decisioni
In realtà c'è un cambio di scenario
Profondo il professor Cassese lo diceva in maniera molto limpida esaminando un caso specifico
E
E a parte la seconda riflessione un po'più larga che il direttore mi consentite il mi consentirà di fare tra un momento la presenza di un
Di un circuito più largo rispetto al quale si svolge il nostro dibattito cioè in queste relazioni ormai forti tre dimensione sovranazionale dimensione nazionale ci obbliga a riflettere all'interno di questo cambiamento di scena
Non possiamo dimenticare
La Costituzione non è un pezzo di carta astratto che Camber camminate erariale la Costituzione è qualche cosa che sta profondamente innervata nella realtà politica storica e civile in un Paese
E allora sostanzialmente non dirò molto il di più di quello che Cassese un momento fa ha detto vorrei fosse aggiungere un punto ho specificato nuovo di più
Questo secondo me
Glielo dico con molta convinzione
Nello stesso tempo con molta modestia
Rispetto alle alla complessità del dibattito implica un rafforzamento della capacità di un nato di uno atto usiamo questa parola
Ma che sia finito lo Stato nazionale
Lo Stato nazionale si mette in relazione a qualcosa che sta oltre di lui problematica mente oltre di luce
E allora l'idea che vadano ricentralizzare atti delle
Una certa capacità di decisione
Secondo me non è l'anticamera della cosiddetta deriva autoritaria
è il tentativo di dire di fronte all'Europa c'è anzitutto uno Stato di fronte dentro qualche volta perfino di fronte contro
Quando si tratta della
Diciamo della di quella che viene chiamata l'articolo centodiciassette interesse nazioni l'unità dell'interesse nazionale
Ecco allora io lo domando diciamo naturalmente a tutti quelli che ascoltano in particolare gli interlocutori che sono intorno a questo tavolo che questo tema non sia un tema di grande rilievo
E che non spinga assicurare
A farci capire che l'interdipendenza universale nella quale oggi viviamo da quale spesso chiacchieriamo per poi non tenerne conto quando si tratta dei nostri fatti particolari non debba guidare il nostro ragionamento su questo tema
E quindi quel processo quella che il direttore area richiamato Claudio clausola di supremazia su cui io mi ero fermato un articolo che lui ha gentilmente citato
Diciamo va nella direzione di dire ma
Insomma e il momento in cui questa
Ma non per una rivendicazione astratta di sovranità per costruire una più compiuta dialettica tra la sovranità dello Stato nazione insomma di questa Europa e quindi finisco subito perché
è importante avere un viale un dibattito e non essere lunghi negli interventi qui vorrei però fare un'osservazione che la
La dico e la lascio subito
Noi ci stiamo interessando giustamente
Di quello che dobbiamo votare
Del testo del della riforma del testo precedente della Costituzione
E spesso diciamo i principi
Della prima parte della Costituzione non sono mai toccati ettari si guarda bene il
Ma è proprio così
O nella dialettica tra lo Stato nazionale e l'Europa oggi non sono in discussione anche
Alcuni aspetti diciamo così di quelli che mettiamo nella prima parte della Costituzione
Esisteva non esiste un problema di il costi io non non parlo anche a nome mio semplicemente il costituzionalismo contemporaneo non sta uscendo di tema il costituzionalismo contemporaneo pensa che ci sia una crisi dei costituzionalisti
Che ci sia una crisi del costituzionalismo nella difficoltà del passaggio dalla dimensione nazionale alla dimensione sovranazionale necessaria
Problematica
Questo il grande problema degli anni futuri permettetemi di dire non
Diciamo
Un un sotto paragrafo di una sotto modificati tende
Almeno nella mia idea a dare questi senza o di maggiore unità della decisione politica di cui abbiamo bisogno più del pane più terminali è un tema di fondo
Se posso aggiungere una bellissime cose sulla questione del bipolarismo
Io vorrei mettere al centro il tema della
Niente aspetta si sia detto cose molto importanti
Erano già state dette prima da Zanda e anche l'osservazione di Stifani c'erano tante altre io reputo per un solo punto il perché non è ancora stato messo l'accento su quel punto secondo me il vero tema è quello della fiducia la doppia fiducia
Perché in una fase nella quale non ci sono più i grandi partiti che organizzano l'opinione pubblica
Non ci sono più le grandi culture politiche intorno alle quali
Come dire la deputazione parlamentare aveva un suo organismo dentro il quale era organizzato una sua cultura una sua dimensione
In questa movimenti in questo nuovo movimento così veloce dell'opinione pubblica così incontrollabile dell'opinione pubblica
E qui molto possibile che tra Senato e Camera ci siano due maggioranze diverse
Professore aiutami a mettere bene a fuoco questo aspetto anche a beneficio dei nostri elettori perché
Chi si è spostato da un'altra parte nove nove allora l'articolo novantaquattro della vecchia vecchia della vigente Costituzione
Recita il Governo devi avere la fiducia delle due Camere ciascuno a Camera accorda o revoca la fiducia mediante mozione motivata e votata per appello nominale
Entro dieci giorni dalla sua formazione il Governo si presenta alle Camere per ottenere la fiducia questo è
Oggi lo Stato dell'arte come il diciamo di Progetto Renzi cambierà questa questo Stato leggo testualmente
Il Governo deve valere la fiducia della Camera dei deputati
La fiducia e accordata o revocata mediante votazione votazione mediante su sua mozione motivata e votata per appello nominale
Entro dieci giorni dalla sua formazione il Governo si presenta innanzi alla Camera dei deputati per ottenerne la fiducia
E questo il il passaggio chiave
Secondo per il professore De Giovanni queste assai più decisivo del tema dell'ARPA della navetta sul riferimento alla modifica del bicameralismo c'è questo ed e la questione chiave perché premetto di non essere appunto di non essere talmente esperto di funzionamento concreto di tutte le istituzioni minimi lascio anche lì
La risposta a chi ne sa più di metterò sì io penso che sia molto più importante la questione della della dell'anno non più necessaria doppia fiducia della questione della navetta
Per le regioni stiamo cercando di dire che adesso molto brevemente riassumo perché in una situazione così nulla rispetto alla formazione della rappresentanza parlamentare
Di
In una
I
Modifica rispetto a quello che prima richiamavo grandi partiti grandi culture organizzazione che anche della rappresentanza parlamentare in un certo senso come sappiamo Emmott e che
E molto molto possibile
Molto più di prima che ci sia una doppia e diversa maggioranza al Senato il cane
Una doppia diresse maggioranza tra Senato e Camera va contro che cosa va contro esattamente tutto quello che ho cercato in lire prima
E cioè la necessitati
Insomma diciamo così i tetti so che questo pone un problema ne possiamo discutere
Che il problema del Governo diventi un problema molto centrale
Non perché il Governo deve essere senza ci mancherebbe rappresentanza parlamentare Marche ma perché nel riequilibrio di questa al rapporto tra Governo e rappresentanza per le noi abbiamo bisogno dell'unità di un Governo
E siamo in una democrazia quindi immagino che non è che questo debba significare che stiamo stiamo arrivando chissà quale tra virgolette perché questo è il termine che si usa deriva autoritaria
Questo è il punto allora
Il si capisce che era il la la la mancanza dalla doppia fiducia diventa importante perché diventa
La certezza il Governo mentre o faccio un'ultima riflessione
Ove mai invece questa
Sicurezza non cosa non si avesse si avessero due maggioranze diverse senatoriale che cosa succede succede una cosa molto semplice si eccita il trasformismo
Cioè si eccita il passaggio da un gruppo all'altro e per attenuare la storia di questi ultimi dieci anni perché qua abbiamo da un lato infatti troppo solo per per e la storia di questi ultimi della seconda è una delle patologie della Seconda Repubblica il trasporto acquistato un processo
A Napoli gelosie
Che mi pare che si sia concluso di recente ma con la prescrizione ma un processo che sostanzialmente
Provava a raccontare con il diritto penale il
Il cambio di casacca di alcuni parlamentari che consentirono a Berlusconi di sopravvivere quindi il trasformismo è la storia degli ultimi anni si era dell'area regga quindi
Dodici legittimamente
Questa riforma costituzionale evita che
In una stagione
In cui i partiti sono in crisi e quindi in qualche modo anche il principio di autorità interno all'INPS alla filiale dei partiti e in crisi alla filiera chiedo scusa di partiti in crisi
E il trasformismo ammali la democrazia con maggioranze diverse fra Parlamento fra casacca nera desiderato e quindi questo è un motivo che a suo giudizio e e ulteriore
Punto di vantaggio a favore della riforma professor Pombeni
Ma questo interesse nazionale e questa stabilità che ad alcuni somiglia a una deriva autoritaria e ad altri come il professor De Giovanni
E allora volevo Zanda a una garanzia di funzionamento del sistema è del tutto estranea
Alle costituzioni e alla prassi politica delle altre democrazie con le quali ci dobbiamo confrontare oppure sti interesse nazionale più o meno certe diciamolo
Lo condividono più o meno tutti chi più chi meno nelle Carte costituzionali ma in qualche modo e benvenuto anche della nostra Costituzione
Grazie innanzitutto per l'invito
Io allora non siamo
Questa
Questo parterre così importante io sono solo un po'lo storico della Ford la politica di provincia
Il la domanda che che che pone direttore Valvano è fondamentale e
Sì introduce a un'altra questione
Che io spesse volte affronto PIL questi dibattiti sta facendo cioè il fatto che la riforma deve esserci cosa va letta in un contesto
Non possiamo farne una cosa tipo le fosse diciamo un esercizio
Di un gruppo di studenti che sono messi a scrivere una nuova Costituzione fra il gruppo di professori ma questa Costituzione
Bella e portano
Questa azione si inserisce
In un contesto
E e il contesto la determina come Stato ebraico Ciani e quarantotto io devo
Sempre ricordare una cosa cammina ma ricordata raccolse nel quarantotto non è
Entrata perfettamente in vigore il primo gennaio centoquarantotto ammesso degli anni per
Diciamo così esplicare tutte le sue funzioni la corte del cinquantasei la Corte cosciali cinquantasei
Consiglio superamento del cinquantanove le regioni arrivano nel settanta
E prendo sulle cose più importanti coacervo tante altre piccole cose quindi anche la anche questa riforma
No
Funzionerà
Ammesso che venga
Che venga approvata dal cinque
Dicembre
Due mila sedici ettari che garantire un certo numero di anni perché la gente impari l'interesse nazionale
è un tema fondamentale perché e e questo che la riconnette alla prima parte della Costituzione no al
Giustamente
Verso i giovani appena ricordato un aspetto
Non siamo Repubblica fondata sul lavoro ma in questo momento in Europa quanto era quanti sistemi ci sono fondata sul lavoro
In questo momento in cui lavoro non è proprio diciamo così
La domanda più forte da parte della società
E molte volte sembrano evidenti dei problemi
Che la politica fa più fatica a sembra uno dei problemi che la politica fa più fatica ad affrontare no
E quindi non per fare questo abbiamo bisogno di questa cosa no e abbiamo bisogno per gestire questo interesse nazionale
Quindi
Strumentazioni che rispondono a questo allora mi faccio un ragionamento appunto data da portavoce o di provincia
Il problema la riforma del Senato
Certamente c'è il problema la doppia fiducia la parità la navetta ma il problema fondamentale
è il problema della diversa estrazione della rappresentanza perché la rappresentanza nazionale per essere formata da rappresentante di diversa estrazione
Questa ed origine storica del bicameralismo bicameralismo affatto perché una Camera rappresenta adesso dico
In maniera un po'grossolana per farci capire le opinioni cioè le tendenze partitiche la seconda Camera dovrebbe
Rappresentare qualcos'altro questo fu il dibattito in costituente della componente aveva perfettamente presente questo tema
Tant'è vero che la prima parte suo sua proposta fu
Di fare un Senato formato per un terzo dei rappresentanti delle Regioni che manco esistevano per due terzi dei rappresentanti dei sindaci poi questa cosa cambia Holm si non venne ritenuto possibile farla si passò all'idea
Del collegio uninominale venne venne di formazione sempre dell'idea di trovare una rappresentanza una origine dirà pendenza di tipo diverso
Che non rappresentasse la stessa dinamica e la Camera cioè la dinamica politica che giustamente dà origine Governi ma rappresentasse
Una dinamica che prescindeva da questo che prendeva in occasioni in considerazione altri modi di ragionare
In questo meccanismo è che c'erano ottomila alternative possibili l'unica alternativa è quella di
Puntare su una
Un'estrazione dei rappresentanza che diciamo privilegi
La formazione a livello
Territoriali si può discutere qual è il livello territoriale di questa di questa rappresentanza questa
è la
Dirci se anche è stata presa
L'interesse nazionale deriverà proprio dal concorso di queste due cose perché se non c'è il concorso di queste due cose
Guardate la forza rappresentativa si indebolisce perché qualsiasi noi diciamo non ne vogliamo sapere faccio degli esempi squadre proprio la proceduta la terra io sono pronto a posto abituato a fare così
La
Noi non vogliamo accettare questo problema del dell'Europa che non ci permette di violare il regime di Maastricht no B cosa penseranno i nostri
Partner
è un problema perché nessun Renzi la butta giù Renzi per guadagnare consenso però può avere un senso perché tanto quelli che vi sia su questa cosa siamo persone che vengono eletti dal Parlamento il quale ovviamente risponde diciamo sia i sentimenti dell'opinione pubblica
A dove noi avessimo un Senato che funziona certo che c'è un è una
Punto di domanda su questo perché nessuno di noi è in grado di dirvi
Se il Senato fatto in questa maniera funzionerà o meno perché non dipende dal dalla norma penso a quelli che la riempiono io dico un'altra delle battute sì i consiglieri però a Verona il disegno diciamo le dice l'interesse nazionale ella si faccia la sintesi tra e la sintesi
Tra diciamo la visione politica c'è anche ai primato nel Parlamento e il rapporto con la col Corpo e col sangue del Paese che è in esce esatto quello che garantisce una certa rappresentanza di territorio non va da questo punto di vista rispetto presenta al modello tedesco
Ci sono delle analogie e ci sono alcune differenze anche con riferimento alla libertà di mandato che è un principio sacro nella nostra per fortuna dico io la democrazia la
Senta di IVA ancorché Grillo vorrebbe eliminarla ma anche diciamo i comunisti del primo dopoguerra del primo del secondo dopoguerra fascicolo firmare le dimissioni in bianco
Ecco diciamo ci sta il il modello di senatore disegnato rispetto a questi obiettivi o ci sono degli elementi forse che andavano messi diversamente a fuoco una allora qui intanto bisogna raccontare una banalità l'la prima stesura del progetto di riforma costituzionale prevedeva come il Bundesrat tedesco una rappresentanza dei governi locali
Siamo stati i parlamentari che hanno avuto questa roba perché hanno pensato che naturalmente
Questa cosa favoriva diciamo così il mutuo
O insomma
Il la tendenza dominante in quel momento che sembrava
Più favorevole arco
Alla parte politica che sostiene il Governo in carica rispetto a ad Atene è stato introdotto questa cosa allora
Io mi permetto anche qui di fare una battuta no cosa che quando nel cinquantotto c'è stata la famosa riforma gollista
I critici d'Israele ma non è un sistema presidenziale dove dice che erano mobili Lante iniziano a un sistema sempre sui desunta semipresidenziale studiando bene c'è un terzo in più che sistema semipresidenziale venti questa riforma costituzionale ha introdotto un sistema semi federale perché ha unito il problema delle rappresentanze
Regionali come rappresentante diciamo così dei fra virgolette poteri con quest'altro aspetto che secondo me non è stato sufficientemente messo in rilievo che il problema della della rappresentanza come dire del dinamismo politico dei territori guardate perché qui c'è un aspetto importante il Senato non si rinnova tutto d'un colpo inc contemporanea con la Camera ma si rinnova per terzi perché insomma per per pezzi
In rapporto alle elezioni dei consigli regionali e i consiglieri si mantengono decadono secondi questo non è un dato secondario cosa vuol dire per esempio che
Se
Faccio degli esempi astratti ma per farmi capire si oggi viene eletta una Camera dove c'è per esempio un forte sentimento antiregionalista come oggi cene
Il terzo quella parte di Senato che verrà eletto fra
Tre anni perché i Consigli regionali ragionando fra tre anni
Forse non sarà più eletto sulla base
Di quel modo dice
Chiedo l'opinione pubblica
E quindi vedete seguì stiamo mettendo in piedi un sistema
Che se sappiamo farlo funzionare
A parere una stagione completamente nuova nella storia italiana io sono molto scioccato dal fatto
Che i giovani non si entusiasma per questa cosa francamente
Il suo sono loro che avranno nelle mani la possibilità attraverso questa riforma tutti inventarsi un Paese diverso no e invece
Come dire vengono uccisi dal fatto che tutto viene spiegato in astratto no io sento perfino uno dire a nell'elezione del Presidente della Camera per squadra Repubblica potrebbe esse
Metto con tre voti perché sì si sono presenti solo cinque tre votano per quello duelli votano contro allora io dico ma nella concretezza
Noi viviamo in un regime di opinione pubblica ma quale Presidente accetterebbe una nomina fatta in questa maniera ma quale opinione pubblica sanzione rende
Nulla da la gente che non passi is sono tutte cose che si fanno se noi prescindiamo dal fatto che tutto quello che è previsto è prevista in un regime
Di opinione pubblica
Badate che si finisse finita questo potere tutte le posizioni del mondo ma allora sì che noi avremo la possibilità del dominio di una dittatura
Grazie abbia dato due spunti interessantissimi sui quali prima poi di ritornare su sui politici voglio consultare i giuristi e il filosofo ancora se me lo consentirà tanto abbiamo tempo mi pare che la discussione sia interessante spero che non vi stiamo annoiando allora il primo tema riguardo appunto
La modifica
Del Senato che il professor Pombeni ha tracciato voglio leggere l'articolo e poi porre al professor
Cassese diciamo la domanda di merito
L'articolo cinquantasette della Costituzione vigente recita così
Il Senato della Repubblica e eletto a base regionale
Saldi in sé i seggi assegnati alla circoscrizione estero l'articolo cinquantasette modificato
Dalla
Progetto Renzi recita invece così il Senato della Repubblica è composto da novantacinque senatori
Rappresentativi delle istituzioni territoriali e
Da
Cinque senatori che possono essere nominati dal Presidente della Repubblica i Consigli regionali e i consigli delle province autonome di Trento di Bolzano eleggono con metodo proporzionali senatori fare i propri componenti e nella misura di uno ciascuno
Tra
I sindaci dei Comuni dei rispettivi territori ora una delle obiezioni che vengono vengono
Vengono poste hanno dai dai critici della riforma e quella
Del rapporto fra questa cosiddetta rappresentanza indiretta eh
La dignità della sovranità popolare cioè si dicesse al Senato comunque vengono conservate delle funzioni legislative su materie
Dedicate e ce ne sono tante
Possibile che chi legifera su queste materie non sia eletto direttamente dal popolo ma sia a sua volta eletto dagli eletti regionali del popolo quindi
Questa doppia elezione non subdelega ecco mina il principio della sovranità popolare professor Cassese
Guardi quando ci poniamo questa domanda lenta dimostriamo di essere prigionieri ancora di Russo
E cioè dell'idea che il popolo abbia una volontaria e che debba manifestarla in un modo diretto
E non ci rendiamo conto della nostra stessa contraddizione perché noi non vogliamo che il Presidente della Repubblica venga eletto direttamente dal popolo
Perché voi vogliamo che il Presidente Repubblica venga letto indirettamente dal Parlamento in seduta comune perché questo trasformerebbe la Repubblica italiana
Da una Repubblica parlamentare in una Repubblica presidenziale quindi che cosa facciamo in questo modo noi attribuiamo un valore positivo
Alla elezione indiretta
Perché assumiamo che dei parlamentari abbiano maggiore capacità di scelta e nello stesso tempo rappresentativi i dati nello scegliere una persona piuttosto che il popolo nel suo complesso oppure perché pensiamo che conferiamo troppo potere
A quel soggetto perché parlerebbe direttamente il nome del popolo
Non ci dimentichiamo che anche il Presidente degli Stati Uniti formalmente eletto dai grandi elettori
Cioè che gli americani andranno a votare tra qualche giorno ma in realtà votano dei grandi elettori
E solo per l'interpretazione che sia dopo del loro orientamento che si sa Kibaki avrà vinto se la signora ecco il signore insomma infranto
O
O la Clinton
Quindi è un problema di vizio dell'anno diciamo siamo ancora prigionieri di questo Russo ritmo un po'in ritardo se vuole
Perché noi sappiamo invece che negli ordinamenti moderni che sono ordinamenti pluralisti dici spesso
La volontà popolare
Posso dirlo deve essere messa a tacere
Perché non vogliamo che
E perché non vogliamo fare eleggere i chirurghi che ci operano con elezione popolare no perché vogliamo fare eleggere i giudici perché vogliamo che gli amministratori pubblici siano scelti in base al merito e non eletti dal popolo
Quindi noi vogliamo che certe volte la volontà popolare venga messa a tacere
Perché ci sono dei limiti di intrinseci
Potrei fare una relazione professore anche se potrebbe fare molto esteso all'obiezione purtroppo devo farla perché questo lo vuole lei
Lo voglio io e probabilmente lo vogliono una serie di persone che si trovano qui dentro però
Purtroppo dico io c'è un grande ritorno della suggestione Russo Jana e dell'idea che la democrazia diretta
Possa diciamo eliminare d'emblée i vizi i della democrazia rappresentativa e con questo che la politica si misura e con questo che questa proposta si sta misurando soprattutto nel Paese
Perché questa mi pare la questione
Di maggiori difficoltà oggi c'è nella pancia
E purtroppo devo usare questa metafora perché evidentemente la cognizione rispetto ad alcune scelte politiche sta troppo nella pancia piuttosto che nella testa però c'è nella pancia del Paese questa convinzione
Sì
Lo so e
Diciamo che è messa in in termini molto brevi la questione in questi termini
Che il nostro sistema costituzionale prevede una democrazia rappresentativa corretta da alcuni elementi di democrazia diretta
E che una grande
Forza politica spero che accettino almeno questo termine generico i cinque stelle ritiene che la democrazia debba essere diretta
Che la democrazia diretta debba condizionare quella indiretta vedi per esempio l'istituto che loro cercano da introdurre del cosiddetto il ricovero cioè la possibilità che una volta eletto un rappresentante questo possa essere richiamato
Cioè quindi dover abbandonare
Perché non si orienta nei modi che sono determinati da coloro che l'hanno eletto
Questo rovesciamento comporta indubbiamente una violazione costituzionale
E chi abbia letto e io l'ho fatto in questi ultimi tempi attentamente tutti i documenti il non Statuto vecchio e nuovo e i vari regolamenti e i vari atti che si trovano on line le dei Cinque Stelle
Ha potuto notare che c'è un rovesciamento di questo rapporto tra democrazia diretta e democrazia indiretta
Noi viviamo ancora in sistemi
Che hanno dato questo
Circhi esperienze sono state fatte andate a vedere quello che succede in California
Ricordo che l'Economist dei cinque anni fa intitolava un grosso servizio quasi per intero numero dedicato a
Al al tema ex prima democrazie democrazia estrema
Quello che sta succedendo in California dove vengono sottoposte a referendum quando si va a votare il vizio si vota per migliaia di referendum
E è la situazione sta creando una situazione drammatica presenti le scuole pubbliche la California non hanno più soldi perché sono state prese da altre iniziative per esempio molti queste referendum sono
Sono opera di lobbying che cercano di mobilitare opinione pubblica a favore di certi interessi
Quindi
Il problema che noi non abbiamo ancora trovato un buon surrogato della democrazia indirette quella che dicono che ci richiamiamo rappresentativa sappiamo che può essere introdotte di integrata
Dal modo e-democracy e
Dirette ma anche i modi di democrazia diretta salvo l'agorà dell'antica Atene ma erano cinquecento quella era la Cinquecento e gli schiavi erano esclusi dal voto è qualche qualche cantone svizzero non ha dato buon successo
Sarebbe molto interessante approfondire questo tema franchi in quanto questa crisi della delega del potere e del sapere perché di questo si tratta
Sia poi parallela a un'espansione invece dei diritti
Però andremo su un altro fronte però le lei ha posto delle questioni molto molto rilevante molto interessanti come sempre
Io voglio cogliere col professor De Giovanni prima di tornare alla politica l'altro spunto che il professor Pombeni apposto cioè quando ha detto non capisco perché i giovani
E immagino interpretando
Da giornalista quello che ha detto che si riferisse ai sondaggi
Ai sondaggi che sostanzialmente danno una sorta di linea molto chiara molto netta di demarcazione tra la preponderanza del sì e la preponderanza del no
E cioè
E il sì
è collocato in questo Paese nelle fasce annega anagraficamente elevate ma attenzione
Non è coinvolto bloccato nelle fasce col anagraficamente elevate come no in altri sondaggi ce presentata i trentacinque quarantacinque no per cui poi c'è invece magari una Spoon a somiglianza fra i giovani gli anziani no
Il si cresce in maniera proporzionale ma mano che ci sì avvicina alla morte
E qui
C'è
Dalla da dai diciotto anni I sessantacinque è un continuo quindi giovani anziani
L'altra l'altro l'altro trend assolutamente assolutamente quanto meno rispetto i sondaggi poi e chiaro i sondaggi sono ovviamente leggiamo la patria della fallibilità umana però di questo possiamo parlare adesso
L'altro Trento molto significativo e quello poverini chi perché ovviamente e e
Su due lordo perché sono due diciamo dimensioni non dico coincidenti ma in qualche modo ma in qualche modo si
Perché i cittadini del del delle aree più sviluppate e quindi anche delle metropoli votano verso il sì i cittadini delle aree più arretrate diciamolo l'osso direbbe vaglio Rossi Doria vuota Perillo
E quindi su due nord o poveri ricchi
E l'altra discriminante interessante anche quella del del
Del titolo di studio quindi del bagaglio culturale ovviamente i laureati sono a vantaggio del sì ma mano che scende
Il livello culturale si va verso una preponderanza del no
Ma i giovani che sono stati sempre storicamente soggetto trasformati Ivo non nella storia del dei Paesi anche del nostro perché professore Di Giovanni
In questo momento stanno dall'altra parte o starebbero e lo specchio di una condizione di disagio della democrazia italiana
E
Se il direttore del ferrovie vorrei per una brevissima risposta il professor Cassese sulla mia frego sulla messa a riposo dalla volontà popolare di statura brilli brillantissime espressione per me è un po'problematica
Ma non perché io mi sento erede di lusso o in senso acritico per carità sta dando tempo ce ne sono dette di tante il contrario di tutto quindi da questo punto di vista
Però secondo me
Siamo in una fase in cui si sta eccedendo in questo mettere a riposo la volontà popolare
Cioè si sta andando un po'oltre il confine
Lo dico ironicamente ma lo dico come un problema reale cioè
Che diciamo dei grandi processi di interdipendenza mondiale
Su cui non ci sto non c'è da dire sulla cui in realtà non c'è da discutere
Si siano allentando le relazioni culturali civili politiche delle comunità politiche
E della loro rappresentazione politica
Questi Darfur di dubbio
Io credo che questo sia un problema
Io l'ho messa prima alcune direttore un attimo solo perché mi pare un tema comunque perché può stimolare una discussione e l'opinione di tutti professore io potrei anche stare zitto sa no no nel senso che poi le cose che non ci sono sempre interessato questa questa globali e corretto questa interdipendenza mondiale contro con i fenomeni di allentamento delle
Delle relazioni di comunità politiche
Dissociazione mi atto ministri mi estremi individualismi tutto quello che sappiamo perché di cui si discute a novembre
E con l'impressione che ipotesi siano sempre più lontani
E sempre meno soggette a una critica diciamo ostativa dialogante discorsiva e questo è un problema o non è un problema quindi
Voglio dire anch'io ho i miei problemi per carità sulla questione
Sovranità popolare
Io però dico cerchiamo di non dimenticare del tutto che
Insomma che tra sovranità e democrazia
Insomma c'è un nesso che profondo quindi prima di mettere
In totale discussione questo nesso bisogna pensarci anche perché
Come dire questa eccesso di Governo tecnocratico del mondo stiamo lo stiamo vedendo con la moneta unica parliamoci chiaro almeno secondo me non voglio adesso allargare il tema ed è allontanarmi troppo dalle cose
Insomma poi alla fine pone dei problemi perché quando ci si chiede ma perché
La pancia di dei dei Paesi in questo momento sta rispondendo in un certo modo non solamente in Europa ma lasciamo stare l'America un caso a parte ma sta rispondendo in un certo modo perché si sta creando questo scollamento cioè questa distanza
E questo questo il problema degli anni avvenire questo il problema degli a dei decenni a venire perché nessuno fermerà la globalizzazione anche sì
I problemi tante ce ne sono però nessuno può immaginare che si vada indefinitamente adesso una relazione sempre più verso l'alto e sempre meno verso il basso in una maniera diciamo
Disco pensiero mi fermo qua questo è un tema enorme che però varate dell'indirettamente a riguarda riguarda con tutto quello di cui stiamo parlando non è un tema lontano
Io l'avevo accennato un momento fa
E ci affanniamo a discutere sul sotto paragrafo del sottoparagrafi o della riforma costituzionale e ci stiamo dimenticando in qualche modo che il grande tema nostro pc sta di fronte eccome le nostre costituzioni nazionali prescrittive parte nel quarantotto
Si articolano all'interno di una Costituzione materiale europea che ha
Come io lo pongo anche a interlocutori come gli indirizzi politici di queste costituzioni vengono in discussione vengono anche in conflitto questo problema altro che
Altro che come leggiamo il Senato lasciando va beh comunque ognuno c'ha le sue idiosincrasie i suoi problemi per la testa deve
Ecco sulla questione allora io metterei brevemente sulle questioni poste dal
Dal direttore
Anche perché
Essi sondaggi poi
Vedremo
Vedeva però se dovessero essere veri quale potrebbe essere una Regione
Quale potrebbe essere delle ragioni
Io mi fermo soprattutto sulla questione giovani perché e la questione più dirompente
E non voglio neanche poi accentuare altri aspetti
Altresì come sono tra gli anziani si credo di essere il decano in questa sala credo Vieste Rylance sono quasi sicuramente il decano in assoluto
Certe volte da certe osservazioni che sono state fatte diceva bene strain bambini ti ci sono quelli che votano sì mentre tutti gli altri quelli intelligenti votano non una sola cosa più complicata di così diciamo così abbiamo delle ognuno ha le proprie riserve
Anche cerebrali spero
E perché i Joy sui giovani
Per ragioni
Che io
Enunciare in questa forma fosse perché
Perché oggi c'è una violenta per ragioni anche di
Come dire di come le giovani generazioni hanno incontrato la politica c'è una tendenza decisamente antisistema questo spiega perché
L'elettorato Cinquestelle sinistra grande maggioranza un elettorato giovanile stragrande maggioranza una lettura di gettito addirittura
In maniera impressionante quando si vanno a vedere i dati quelli reali non più di sondaggio di come si sono spostati voti diciamo perché c'è una tendenza
Di mette in discussione dell'élite politica
L'élite politiche non reggono più sono meno legittimate di prima quindi quando queste élite politiche sono diventano poi particolarmente
Dominio di ripartire dell'Italia perché sarebbe mezzo particolarmente
Efficace voglio vogliono fare vogliono provare a fare
Queste élite politiche vengono considerati come per vari creatrici come un pericolo insomma c'è una diffidenza verso l'élite politiche e quindi verso le
Le tesi più sistematiche c'è una tendenza a
Semplificare il linguaggio della politica
A semplificarlo fino al punto da renderlo certe volte elementari quasi primitivo
Si sia il o anche il grido onestà onestà ed individuo giustissimo chi lo può negare
Ma come si fa a non sapere che in o terrorista sulla competenza ci vogliono le la rappresentatività ci vuole la cultura ci vogliono tanti e tanti altri elementi per fare un politico
è possibili grande Benedetto Croce ce l'aveva ricordati concede detesto vedere qualche volta ha ricordato a sproposito ma che
Vi si debba andare da un medico ma da un medico resto da un medico bravo credo che sarebbe detto profili diceva questo decifrato medico bravo pare più chiediamo questo cari quindi questa mi pare un po'una risposta possibile
Alla questione dei
Dei giovani e
Forse si potrebbe allargare anche lasciamo stare ma poveri i divari tra nord e sud proprio perché
Il sud rappresenta sicuramente un'aria più
In quanto un po'più emarginata anche più problematica più contrastata e più contraddittorie più tendente a
Porsi diciamo in uno spazio diverso da quello col governato e praticato da ditte politico
E il torniamo adesso
A ribaltare un po'tutte queste cose alla politica e anche incomincerei dal
Dal senatore Schifani
Ieri al fanno il suo diciamo ex collega di partito
Ha fatto questa questa uscita no poi
Renzi lo ha subito gelato
E oggi la decisione del tribunale la decisione diciamo la comunicazione del tribunale lascia intendere che
Tutto questo retroscena ISMU di trame occulte più o meno occulta anche il Presidente emerito Napolitano che era stato chiamato in causa come
Colui che ha avrebbe appunto ordito il tentativo di
Dissi di rinviare la riforma precostituendo un Governo diverso da quello Renzi per farla approvare in assenza di Renzi ha detto con chiarezza che sono delle frottole e di crediamo naturalmente e quindi sì torna
A
Alla contesa ma
Se finisce come
Dicono i sondaggi Renzi non ci crede minimamente dice in un mese i sondaggi non credo un leader ha detto non formativo ribalta il sondaggio ecco se finisce come dicono i sondaggi che succede secondo voi
E che succede in senso inverso
Dal punto vista politico adesso capisco che
Ci siamo
Ci siamo dilettati discutere di questioni di merito però forse anche la nostra platea un giudizio politico se lo aspetta cioè
E c'è addirittura che dice la riforma non la conosco oppure è una schifezza però voto per un dato politico quindi c'è un dato politico in questa
In questa decisione no
Ma io vorrei fare
Rispondere sicuramente alle sue domande con alcune considerazioni e poi se mi si consente un piccolo passaggio sul
Tema di relativo alla cessione di doppio sovranità e facciamo prima questo allora facile ma questo che stiamo insieme e poi andiamo sulla perché senatori
Consiglieri regionali che svolgono la propria funzione allora
Sia personalizzato questo appuntamento come si fa
E
In politica la politica sapete molti di voi sanno che è una scienza esatta cioè ad ogni azione forte corrisponde poi una conseguenza da una reazione no qua una conseguenza politica difficilmente sanabile quindi quando Matteo Renzi mesi fa ha detto
Io mi gioco tutto su questo per me un elemento preponderante devo dire strutturale e strategico per la vita del mio Governo l'ha detto davanti almeno italiani
A scommesse messe silenzio escono espresso in gioco
Poi si è reso conto che effettivamente il gioco era complicato e complesso e ha cercato intelligentemente de personalizzare ma
Devo dire ormai il passaggio era compiuto era realizzato
E a innescato naturalmente proprio e proporre anche alcuni atteggiamenti che potrebbero anche non avere una fondamento di merito sulla riforma bensì di carattere politico questo non lo posso escludere
Io non mi iscrivo nel nel partito di coloro i quali sostengono
No perché Renzi demandare a casa dicono perché questa non è una buona riforma anche perché poi mi rendo conto che se dovesse passare il no la politica ha le sue regole un premier azzoppato che perde
Sull'elemento fondante la proprio programma di Governo mentre le conseguenze valuta se continuare
Come anatra zoppa dissanguata oppure trarre le conseguenze prepararsi eventuali sui ma vediamo un attimo il dopo se vincessi se vincesse la domanda la risposta è semplice bensì continua nel suo percorso
Non so se
Cambierà o meno o la legge elettorale sta facendo di tutto
Per cambiare una legge elettorale per evitare il famoso combinato disposto di Eataly comma riforma costituzionale che determina
Una forma di autoritarismo che sia ben chiaro e diversa dal presidenzialismo
Perché l'altro ieri Alfano in un intervento del suo partito ha detto che
Si stupiva del fatto che Berlusconi fosse contrario a questa riforma
Temendo di poterselo mosso al comando quando lo stesso Berlusconi era Perrella formale presidenziale
Ma dimentica che il presidenzialismo non che prevede poteri limitati uno per tutto il caso americano il presidenzialismo per eccellenza
Sappiamo bene come lo stesso Obama non ha la maggioranza al Senato cioè voglio dire anche in tema di presidenzialismo esista la coabitazione in Francia nel sistema presidenziale
Quindi anche in questa forma di governo presidenziale esistono dei sistemi di check and balance che danno un contenimento a un'eventuale strapotere di chi è eletto direttamente dalla base
Fatta questa premessa quindi dico continuerà se dovesse passare il sì a governare fino a fine legislatura e non so se cambierà o meno la legge elettorale io personalmente
Ho qualche perplessità perché sta provando adesso per cercare di
Indebolire il tema l'uomo solo al comando non so se ci riuscirà o meno
Se non ci dovesse riuscire se la falsa la cambia pervenga io poco fa ho dichiarato che il tema delicato che tocca tutti noi è il tema relativo al ballottaggio
Non perché si voglia o si abbia paura di Grillo ma perché abbiamo verificato come al ballottaggio non sistema tripolare al quale rischiamo di passare
Si rischi di far vincere una forza politica non è in forza dei consensi diretti
Ma i consensi infatti in forza dei consensi derivati in quanto volti dati contro un'altra forza politica questo il dato che è emerso anche a Roma e che verifichiamo quotidianamente quindi
Il lesbiche le Ballotta nel sistema tripolare dove una delle tre forze politiche mi riferisco a cinque stelle è una forza antisistema deve lasciarci riflettere
Ci mancherebbe altro Forza Italia porta la responsabilità di qualche Vittorio Grilli Lina nelle ultime elezioni comunali o no
No no io
Non credo che si tratti di responsabilità lì a Roma ASI centro essa si è diviso e si è diviso per responsabilità di tutti non esiste la singola responsabilità e poi
Il territorio evidentemente
Aveva delle ipotesi di diverso della del divergenze territoriali per cui è andata così ma devo dire e anche che a Torino a Torino vi è stata è stato sconfitto un galantuomo
Persone che io stimo Piero Fassino che
Stavo sempre impressionato ma continuo a stimare
Perché è un al di là del secondo è stato un uno è un ottimo politico una persona competente una persona che credo avesse amministra bene Torino eppure ha perso al ballottaggio attenzione non al primo turno perché perché è scattato il voto contro
Il voto contro non Fassino ma magari la forza politica dalla quale proviene Fassino ecco perché io dico lancio il grido d'allarme sulla eventuale esigenza di abolire il ballottaggio per che noi viviamo in un sistema di insoddisfazione e quindi di tensione che scarica sul voto contro qualcuno il vota invece a favore di altri
Il Senato
Io ho atteso che ho ascoltato con molta dovuta attenzione l'intervento professor Cassese
Sull'ipotesi della doppia cessione di sovranità lezione elezione di secondo grado l'abbiamo in occasione delle Province abolite che sono state abolite ma le abbiamo ancora come lezioni come aree metropolitane secondo grado
Ma mi chiedo
Noi stiamo disegnando un Senato all'interno del quale
Un soggetto eletto per svolgere una funzione quella della legislazione regionale
Sarà chiamato anche ad occuparsi di temi quali
La riforma costituzionale
La legge elettorale
Il il l'elezione del Capo dello Stato cioè temi così forti che postulano secondo me l'esigenza di un suffragio diretto
Perché non mi se ne voglia sono sono funzioni è compiti e responsabilità di altissima democrazia
Di altissima partecipazione a momenti virtuali dello Stato virtuosi dello Stato
E vogliamo delegare in nel secondo grado questi soggetti per questi compiti ai quali poi estendiamo anche l'immunità
Io cito stesso mi dispiace doverlo citarmi spiaciuto citare come come come siciliano
L'esempio del sindaco di un Comune della provincia di Catania o un mese fa arrestato perché prendeva mazzette Sindaco dieci catena si inutilmente un consigliere comunale
Bene se quel Sindaco fosse stato
Senatore
Non lo si sarebbe potuto restare subito sarebbe stata necessaria autorizzazione ma non lo si poteva nemmeno indagare attraverso intercettazioni ed elementi di dell'indagine che postula ed è vero l'autorizzazione del Parlamento di quel Senato al quale faceva parte ma ci rendiamo conto delle disegno che stiamo tracciando voi tutti e voi tutti ricorderete sicuramente bene da cosa nasce l'articolo sessantotto da quale contesto nasce l'articolo sessantotto
Si discute addirittura di abolirlo per in in questa fase di Seconda Repubblica
E invece lo si estende a soggetti
Che amministrano che svolgono funzioni diverse da quelle parlamentari o le svolgeranno in seconda battuta se non e concludo ma lei lo vorrebbe abolire adesso proprio consentito si discute ma nel senso che che a suo giudizio l'articolo sessantotto quello sull'immunità
Sì andrebbe diciamo ridotto nella sua
Funzione protettiva poi pure il dibattito il dibattito sull'abolizione sulla rivisitazione articolo sessantotto in questi anni c'è stato lo che votare qualsiasi fase vale lasciamo su questo fronte forse no no no no guardi del No no io non sto parlando come ipotesi Forza Italia sto facendo una per ora una fotografia di quello Stato lo scenario politico lo scenario politico
Si è parlato anche ricettazione articolo sessantotto non forse tale
Sto facendo per ora una fotografia per
Calibrare bene il non senso di una immunità nei confronti di soggetti che al di là della fu signor legislativa primaria quella del Senato svolgono funzioni se convivenza e di secondo di rango diverso quale quella regionale o amministrativa addirittura e non li rendiamo diamo loro l'immunità ai queste valli veronesi opporsi cosa Celli la ratio dell'immunità quel giurista mi potrebbe soccorrere non è tanto
Connessa alla qualità dell'eletto ma la funzione
è chiaro quindi voglio dire il fatto che per esempio riceva l'immunità non il Sindaco mazzetta a Roma il deputato che ma è un buon italiano milioni sono l'avvocato leone
A Rutelli alla fine è suo parlamentare limoni Giacomo immunità anche immunità esiste estesa i futuri senatori a trecentosessanta gradi
Cioè questo è il tema non è limitata ai sarebbe difficile limitarla ad un eventuale guarentigia dalla funzione legislativa primaria voi a distinguere poi reato è ma nasce l'immunità sappiamo da quali da quali esigenze la quali momenti dare ed quali da quali
Dinamiche il Paese usciva per e verifichi introdurre l'immunità evitare l'ingerenza diciamolo pure tra potere legislativo e potere giudiziario ma la nostra legislazione una Costituzione quarantotto quindi ci stava tutta
Oggi addirittura prevedere l'immunità per questi soggetti i quali poi non sapremo e concludo veramente quando dovranno e potranno riunirsi perché consigli e regionali sono titolari di un munus potere dovere devono svolge la funzione legislativa regionale poi quella nazionale e non possono assentarsi dal Consiglio regionale
Per andare in Senato perché verrei inciderebbero sui quorum costitutivi o deliberativi dalla relativa Assemblea quindi si porrà anche un problema di funzionalità di questo futuro Senato
Mentre ripeto e concludo la elezione diretta del senatore con le dovute riduzioni del numero dei consiglieri regionali per ai fini del risparmio dei costi avrebbe riso otto tutti i problemi io voglio citare un caso nella precedente legislatura Luigi Zanda era vice capogruppo capogruppo Anna Finocchiaro è arrivato in Aula un tema disegno legge condiviso da tutte le forze politiche
Che prevedeva un bicameralismo diverso da questo comunque fiducia soltanto a parte la Camera
Ma prevedeva la riduzione numero di parlamentari ma i senatori per i non eletti
Quindi questa novità diciamo e di questa legislatura ma la condivisione esigenza deduzione del numero dei senatori però con sì ora suffragio diretto era condivisa fino a qualche anno fa grazie allora io cedo la parola allora Zanda ma saluto
Il professor Carrer sei septies se vuole so che ha un treno che lo aspetta ma
Se
Ah ecco allora forse allora forse le concedo la battuta finale dei suoi cinque minuti e poi lodevole Zanda cd cc affronterà questo tema parliamo un attimo dite di
Ora ancora di questo aspetto dell'immunità che ha posto il
Il senatore Schifani già Presidente del Senato peraltro quindi diciamo
Sì euro insomma due correnti uno riguarda l'immunità nelle non stiamo parlando dell'immunità come esisteva ai tempi della costituzione del mio centoquarantotto stiamo parlando di quella ristretta
Di quella che esiste oggi e quindi
Diciamo è un fatto minore
Quello che secondo me è importante tener conto dell'esperienza che è stata fatta in Francia che viene chiamata quindi il debba andare cumulo dei mandati
Pensate soltanto a questo esempio un possibile trasposti poi Presidente della Repubblica francese sul petto
è stato e tuttora
Sindaco di bordo
Ed è stato Sindaco di bordo mentre era primo ministro
Che l'utilità a
Questa doppia carica in Francia è servita moltissimo a mantenere i rapporti tra Paese reale del Paese legale cioè tra società è stato
Perché se no altrimenti questi rapporti sarebbero stati tenuti
Sostanzialmente dai dai prefetti dalla burocrazia o che manteneva
L'indirizzo politico e lo diffondeva verso la periferia quindi dal punto di vista proprio della storia sociale della Francia il cumulo dei mandati è servito molto a questa
Navetta centro-periferia e a mantenere un dialogo
Alto a livello dalla politica tra il centro alla periferia in questo senso io penso che sia ci sia un aspetto positivo di quella
Critica che viene fatta
E che ha qualche ragion d'essere cioè del carico eccessivo che vi sarebbe
Di qualcuno che
Nello stesso tempo sia Consigliere regionale e parlamentari
Grazie grazie alla al professor Cassese grazie dei suoi spunti molto molto stimolanti applauso
Il meritato saluto è veramente grazie ancora onorevole Zanda su questo problema che pone il senatore Schifani peraltro c'è una disponibilità a intervenire attraverso
Tra un amo una una una legge è una le elettorale che
Consenta attraverso una moderna modificano proposta al senatore Chiti se non sbaglio
Di in qualche modo ridurre quella quella rappresentanza indiretta in che modo consentendo agli elettori che leggo dei Consigli regionali
Nello stesso momento in cui lei con i Consigli regionali di votare anche per coloro che saranno senatori e questo taglierebbe la testa al toro
C'è una disponibilità reale da parte del PD che pensa che ci siano i margini anzitutto per per risolvere questo problema e poi più in generale in che modo
Lei pensa che poca l'evolvere della dotazione di una questione che
Merita una risposta breve più che la il testo del riforma prevede che senatori debbano essere letti in conformità
Alle
Scelte espresse dagli elettori
Per cui il
Partito Democratico ha già scelto il suo testo base c'è il testo che
Porrà a fondamento della discussione della legge elettorale
L'ho anche presentato in Senato ma il Presidente Grasso lo ha dichiarato inammissibile perché
Non si può presentare un testo di riforma di una riforma che ancora non è in vigore
E quindi il
Il testo testo firmato da Fornaro e da chi tipiche di un testo che prevede che nella scheda
Il Rettore scelga i consiglieri regionali che fanno i Consigli regionali e consiglieri regionali che franchi senatori quindi Seattle saranno eletti dal popolo però io vorrei dire che quel dibattito
Non so penso che voi siate accorti tutti è stato un dibattito molto molto alto che ha toccato questioni
Enormi
La questione dei giovani la questione dell'Europa sono le
Prime due grandissime questioni che ha toccato questo dibattito sui giovani io voglio dire questo
C'è una c'è un vento e che gira per felici che già nel mondo
E di un vento che noi vediamo che si esprime nelle elezioni politiche
E ci si esprime nei referendum
Referendum della palloni è stato l'ultimo il primo è stato un referendum di dieci anni fa in Francia con la Francia ha bocciato la
La Costituzione europea
Sì definendo ma in Grecia
Il referendum in Gran Bretagna per la break SIT cioè c'è un vento che un vento di opinione che deve esser rimontato e che un vento che coinvolge naturalmente anche molto i giovani
Ed è un un tema serio poi vi dirò
Secondo me da dove viene questo vento
La seconda questione e quella dell'Europa Flora ne abbiamo per la prima volta nella riforma eccitata la parola Europa
Nell'attuale Costituzione l'Europa non c'è
Pieri citata per la prima volta in questa riforma ed è un passo enorme
è un passo enorme avanti perché noi riconosciamo che stiamo entrando in un'altra fase della quale nostro Paese vede qui che tutta la questione della sovranità vede la propria sovranità fortemente limitata anche oggi diciamo così
La media che fanno i tecnici e che è una circa settanta per cento da nostra legislazione e di origine europea
Qui ne dobbiamo sapere che stiamo cambiando che cosa stiamo cambiando siamo a cambiarlo la democrazia
Io se dovessi dire qual è
Il primo la prima ragione per la quale io voto perché ho votato
Sì in Parlamento questa riforma della quale poter Rossi signor debbo dirvi per rendere più forte la democrazia italiana
Cioè noi dobbiamo guardare in faccia la realtà
Le democrazie sono in una crisi paurose
Prima
Citava Renato Schifani la democrazia americana andiamo in sé mi richiama ed una crisi che
Della quale dobbiamo essere preoccupati tutti
Dalle e-mail che sia spagnola affatto un Governo adesso con l'astensione dei socialisti dopo undici mesi di senza Governo
La democrazia francese ha un Presidente
Che decolla inventato la formula per governare la Francia è una formula che sta spicca dando a tutte le parti Presidente Hollande ma una popolarità del che oscilla dal quattro cinque per cento e la le penne
Potrebbe vincere le prossime elezioni presidenziali
La democrazia tedesca da una situazione difficile e più e più forte perché molto più ricca la lamentela perduto lezioni nel suo collegio elettorale Gran Bretagna
Sappiamo tutti la Bre X perché l'Italia messa
Non emesse mica bene
Lo dico a chi è arrivato Schifani
Euro sulle entrate Parlamento del famoso P.D.L. Partito delle Libertà a Roma grosso gruppo parlamentare
Avevamo un'ottantina sono novanta senatori
Oggi sono in quattro gruppi
Questo non fa comodo alla maggioranza l'oceano Forza Italia c'è Verdini c'è Fitto Scialfa erano un partito sono quattro
La lega Nord di cui tutti adesso
Vantano le la lega Nord monolite eccetera avuto la sua scissione quando sindaco di Verona se n'è andato autoriflessione che interna parlamentare
E cinque stelle che fanno tanto i duri
Sono entrati in Senato erano cinquantatré senatori e diciannove senatori su cinquantatré sono scappati
Sono distribuiti certo allora questo fa comodo alla maggioranza o no questo pacco proteso è
E
E un indice evidente concreto della crisi di una democrazia gravissima
E noi vogliamo
Permette rischiare vogliono continuare così vogliamo dare una
Vogliamo dimostrare
L'ha detto beve Giovanni ma l'ha detto poniamo l'attenzione sull'Europa né vogliamo dimostrare in questa Europa che l'Italia e irrimediabilmente incapace di fare riforme
Ci hanno provato tutti perché ci ha provato D'Alema ci ha provato
Del
Berlusconi ci ha provato
Tutto a tutti
Vogliamo vogliamo continuare così
O vogliamo veramente capire chi siamo in una posizione nella quale
Non noi noi abbiamo votato la riforma
Premesso
Renato scusami
Io avrei io riconosco con molto volentieri la collaborazione con relatore Schipani che stanno a colazione e leale molto corretta però c'è un punto credo che lo debbo dire perché perché naturalmente l'allora
Il voto di coscienza e un conto il voto per fedeltà ripartito e un altro votare
Per fedeltà di partito si può votare quasi tutto la Costituzione però
Sulla costituzione dei fatti di fargli ai guadagni aveva detto che questo approdo no no non so voi ma allora io io che non ho né orale io riconosco la crisi è quella rispetto ad però voglio dire che c'è un punto separati tra di voi in politica si può anche
Jenson Agujaro ma la Costituzione in modo però adesso adesso
Adesso
I costituenti possiamo più nuovi e
Così e ci sono i cittadini
Allora quello che ha detto il direttore l'inizio di questo dibattito con ha parlato di spirito costituente
è questo Speedo Presidente devono averlo gli elettori
Ed è una responsabilità enorme che io perché mi auguro esso cercando con la campagna elettorale cioè
Molto anche faticosa
Di trasmette la necessità che ogni elettore sappia che e costituente
Non sa votando per il proprio Consiglio comunale che è già importante o per la propria Regione o anche per il Parlamento nazionale
Sa votando per una norma che cambierà per
Decine di anni Italia e la farà la fa entrare nel solco riformista
O farà affermare il solco riformista questa e la
La grande questione
Su cui bisogna votare su cui i cittadini debbono votare quindi il tema è
Rafforzare la democrazia o assecondare un processo che lentamente la costa fortemente in indebolendo condanni condanni grossi per tutti
Grazie ma non ha finito però
Perché
Mi mi dica mi dica mi dica ancora una cosa
Ha citato le scissioni
Io qui apro Repubblica leggo Bersani Renzi imperdonabile ma resti anche se vince il no
Lei crede che
Da questo esito
Quale che sia oppure quale chi sia in relazione agli all'esito la vicenda di questo di questa guerra intestina perché così viene percepita dai cittadini italiani
All'interno del PD possa trovare in qualche modo una fine quale che sia o una composizione una o
Attraverso una scissione una separazione netta
Che cosa si immagina la sorellastra la domanda
Sarò io una o una do un valore
Politico assoluto al all'unità
Del partito dei partiti
Quindi io penso che e questi strappi penso che siano distratti
Insomma che non condivido che non condivido nessuno in nessun modo però voglio dire questo poi consente sua io penso che il futuro e mi auguro il lavoro perché vinca si
Se vince il no coerenti farà quello che crede si dimetterà hanno si vedrà ma guardate che il problema non è Prodi Renzi articolo il primo problema è quello del Parlamento
Perché se un Parlamento che ha votato quel se volte una riforma ci ha lavorato per due anni e che la e l'ha approvata e se l'avete bocciare dal popolo e il Parlamento che suprema del Parlamento
Più che del Presidente del Consiglio
Quindi
Attenzione
Dico lo dico riguardo a come la mia posizione personale quindi no avvicinare elezioni evidentemente
No crea un problema di legittimità del Parlamento sono copre un problema serio per il Parlamento io io sentire questo problema
Chi è che è un problema perché avendo votato la la
La norma più importante della legislatura
è ed avendo la ed avendo avuto dal popolo interpellato una sconfessione B
Ciò avrei da interrogarmi ecco diciamo così mi dovrei interrogare sul sul suo futuro
Grazie Paolo Pombeni un minuto come finisce da politologo a prescindere da dalla diciamo dal tuo orientamento che ha espresso ma credi che questo quadro
Elettorale in movimento possa in questo mese a vere dei cambiamenti oppure è una battaglia sul filo di lana
Già scritta e chi è appunto si giocherà sui mille due mila dieci mila voti
Io per quel poco che posso capire perché naturalmente qui la sfera di cristallo non c'era nessuno è veramente non battaglia sul filo di lana il numero degli indecisi è molto alto quindi c'è spazio
Perché tutti i tipi di esito non lo so il problema che secondo me allora sarebbe più importante è quello davvero di immaginare come si gestirà il dopo qui c'è un po'di
Il responsabilità nella opinione pubblica nel non porsi non porsi questo problema perché
Qui non si tratta di fare catastrofismi fissata di affrontare i problemi dei problemi reali perché ovviamente
Sì diciamo se vince il no
C'è un problema
Per forza di cose di cambiamento del Governo no nell'errore di Renzi non è stato quello di dire che si vinceva il no lui
Sarebbe stato ovviamente poteva dimettersi perché questo
E nella logica delle cose il suo errore secondo me i sei mesi ed è quello di dire e io allora abbandono la politica perché questo io ho dato prima è sbagliata verrà Cassino per permaloso che cementate ragiona meglio vado viene un gioco più questo dato il suo vero errore non il fatto
Che si vede che
Che che è perfettamente normale dopodiché
Nessuno sa in questo caso e cosa si farà
Il Governo di scopo che vuol dire un Governo di crediti di Caorso
L'una grande difficoltà di sciogliere il Parlamento perché
Secondo me in questo Parlamento
Non c'è una volontà di essere sciolto e quindi voglio vedere come capo dello Stato può sciogliere lo
Elettorali fare delle riforme elettorali si faceva se vincessi c'è un altro problema
Ed è il problema di gestire insuccesso che
Presumibilmente non sarà un successo travolgente però secondo me
C'è troppa gente che pensa di gestire questa cosa
Come possiamo dire come il momento per
Sistemare una volta per tutte un po'di pendenze
Io credo che invece
Questo deve essere il complice di rapine pubblica di far capire che c'è una situazione tale
In questo Paese in questo momento in Europa in questo momento nel mondo in questo momento
Per cui gli italiani non si può per mille Europa come guarda secondo tempo
Delle cancellerie le opinioni pubbliche diciamo che che fanno ho la tendenza
In Europa come guardano va beh Obama l'ha detto e quindi marciamo ma Obama adesso va in banca in una lunga vacanza
E a tutte le carte dell'otto novembre lasciarlo tutte rivesta invece
Ma tutte
I Governi diciamo privilegiano sempre la stabilità all'incertezza no questo è un altro dette debole se secondo me Del Noce il no vuole togliere questo dovrebbe direbbe il momento in cui vince il nostro candidato al Governo Piscopo Presidente questo è questo allora
Lei cancelleria possono dire
Valutiamo se meglio Renzi o
Paperino dico che operino preclusi compensi Parker lungo nessuno
Ma finché non c'è questa cosa le cancellerie per forza
In tutto il mondo diranno va be fra queste e Dio solo sa che ci arriva preferiamo questo che c'è
Quindi in questo momento
La è la regola della politica al a prescindere dal giudizio che
Le cancellerie possono dare forensi è il problema fra
Quello che conosciamo e che riteniamo che in qualche modo
Sia prevedibile
E l'incertezza assoluta
Biagio De Giovanni ci sono delle parole che questo mese ascolteremo possono essere ricorrenti possono avere un peso possono cambiare questa storia ci sono degli atteggiamenti ci sono
Come dire
Delle direttrici che possono aprirsi e campi e dare una svolta a questo paese un po'diviso in due e soprattutto tu comunque il dopo come te lo immagini
Dopo evidentemente dipenderà
Molto dal risultato anche se
Io vorrei spezzare una lancia anche a favore
Nel dibattito democratico insomma vedremo e io siamo comunque in una situazione democratica questo dobbiamo tenerne conto
Lo dicevo all'inizio quando
Spingevo
Cosa che oggi è avvenuta che spero avvenga sempre visto in questo mese di questa legge ho chiamato lei citazione discussioni però le conseguenze politiche saranno importanti naturalmente
Credo che
Pombeni abbia messo gli accenti sui temi fondamentali anzitutto
L'interdipendenza cioè
Quello che io ho considerato un poster hanno devo dirlo anche perché espresso molto autorevolmente da persone che hanno avuto un grande ruolo politico in Italia
E quello di considerare un'intrusione
Arbitraria
Esternate lesiva di quella famosa volontà popolare che dovrebbe essere messa a riposo il secondo
Cassese diciamo nel momento in cui una
Un per un protagonista della politica mondiale oppure anche semplicemente
Meno di questo si esprime una propria opinione qualunque essa sia
Tanto da qui per dire ma
Come possiamo pensare oggi
Che
Quello che accade qui non interessi gli altri non solo non interessi gli atti ma non
Orienti le opinioni pubbliche mondiali ma
In tal mondo viviamo ma pensiamo ancora di vivere nel nostro Paese lo ma se è un
Se un volo di
Di farfalla muove qualche cosa a Singapore il mondo si sconvolge
E quindi ancora
Se partiamo da questo dati a questo dato noi diamo un significato non retorico non di chiacchiera come dire dall'aver quotidiana paghiamo un significato alle Commissioni ci sono quindi
Cambiano gli atteggiamenti cambiano le posizioni delle parti politiche
Si esprimono opinioni
Evidente non ho dubbi che se vogliamo limitarci all'Europa lasciamo stare Obama
Che l'Europa
Preferisca un'Italia in grado di mostrare
Che
Sta andando avanti che sta cercando di muoversi che sta cercando
Mettere in relazione alla propria democrazia comunque con un più ampio quadro
E io insisto su questo il vero problema dei prossimi anni sarà questo
Sarà come li collochiamo la nostra Costituzione nazionale rispetto alla Costituzione materiale dell'Europa cioè
Quella che chiamiamo vincoli sapendo do che non possiamo stare fuori dell'Europa sarebbe un un disastro una marginalizzazione totale e nello stesso tempo però sapendo che questo è un dato problematico
E allora un paese che va avanti che cerca di nuovi siti fa delle riforme evidentemente sta più dentro questo processo questo mi pare una cosa essenziale che è stata detta è che
E la la mia opinione e poi c'è naturalmente un altro punto qua c'è un un grande dibattito alle
Insomma qui c'è un una sorta di
Dissolvimento del vecchio sistema delle forze politiche
Si sta ricollocando la sinistra si sta ricollocando il centrodestra si sta ricollocando il terzo polo che nasce
E che anzi in questo momento ha un'incidenza profonde
E quindi un altro elemento che dovremmo seguire adesso al di là di quello che sarà il risultato del voto eccomi ripensiamo le culture politiche io
Mi fermo solo su un punto non voglio invadere fronti su cui o anche meno esperienze meno significato ma
La sinistra italiana deve
Deve trovare attraverso una discussione interna il filo che la lega la società italiana
Questo mi pare un punto fondamentale
Siamo ancora come dire il vecchio il Nouveau quello che Tramonte quello che arriva in maniera se volete un po'come dire impulsiva forte invadente
Bisogna uscire da questo confine bisogna
Ricca
Ricapitolare litri per riprendere il tema delle grandi culture politiche trovare inefficaci queste sono le
Le parole che e non so quali siano le parole so che
Questo tipo di dibattito aiuterà il Paese a crescere comunque aiuterà il Paese cresce
Io spero anche in un certo risultato ma questo non ha nessun importante secondo me c'hai ragione perché
Voglio dire dibattiti così siamo discutendo da due ore qualche minuto e io so anche che in sala c'è qualcuno che dovrebbe fare le domande però purtroppo
Non eh lo so però non possiamo diciamo credo che sarebbero sarebbero molti non possiamo ovviamente stare fino a stasera però
Io vorrei fare cultura un punto di mediazione mi dispiace di scontentare quel signore
Se ci sono due Giovanni e qui dico una una dichiarazione molto impegnativa perché bisogna non sentirsi giovani mai essere giovani ma due giovani veramente Giovanni
Che stanno in sala e vogliono fare una domanda domandano dire come la pensano una domanda si alzino in piedi e e così diciamo creiamo un minimo di interattività
Contiamo fino a dieci uno dove pure
Quattro cinque se
Sette otto nove
Dieci Leopardi e Laureto sfocato
Però
Non mi sembra diciamo
Averi requisiti
E pertanto io ringrazio Hilla
Pro
Esso è Marco Salvatore il suo meraviglioso sabato dell'idea che ci consente di avere queste occasioni
Questo parterre straordinario
Rosita D'Angiolella chi ha avuto
Questa
A questa questa bella iniziativa
E il PIL Rettore Magnifico Manfredi dell'Università che ci ospita in questa questa sala e ha naturalmente gli autorevoli ospiti e vi auguro una buona serata