La sperimentazione sugli animali nella ricerca scientifica. Finalità, limiti, alternative

Io
Se tutti prendiamo posto possiamo cominciare dopo un giorno tutti e il benvenuto a nome del presidente Maffei
Che è trattenuto altrove per impegni istituzionali a questo convegno sulla roccia crescenti sulla sulla sperimentazione animale nella ricerca scientifica e le sue i limiti le alternative
Ecco io
Volevo dire questo convegno è risultato di molte discussioni in seno alla Commissione per la ricerca dall'Accademia dei Lincei
L'acqua e di cui tutti i componenti di quel dalla Commissione Ricerca sono parte del Comitato di coordinamento integrato anche dal professor Rescigno che rappresenta la Commissione per la bioetica e dalla senatrice consociate
Elena Cattaneo precedenti vicino a me
E
è il primo convegno diciamo così interclasse corale dell'Accademia dei Lincei mi pare importante dirlo che sono stati due documenti su questo tema così sensibile
Dei biologi dall'Accademia dei Lincei gli ultimi due o tre anni ma questo è il primo convegno di tutta l'Accademia interclasse ripeto è importante che questo vero lo dica lo dica chiaro
Con una
Come tutti sappiamo un tema molto sensibile che sfortunatamente da ultimo assunto coloriture sgradevoli tutti lo sappiamo questo
Quello che noi vogliamo fare oggi tendono solamente un minuto due perché il tempo oggi è molto stretto abbiamo un programma molto denso e noi che noi non vogliamo
Andare troppo fuori con i tempi
Un concreto è un tema che ha assunto coloriture come dicevo sgradevoli legate a tanti fattori fattori di tipo emozionale di tipo ideologico anche legate a certe arroganze di comportamento
E quello che io chieda olivo vuol vogliono fare oggi sempre consentito usare questo verbo è svelenire l'atmosfera
Riportarla sul piano culturale sul piano dell'informazione corretta quello che manca su quei questo tema è informazione corretta detta in soldoni quello che purtroppo domina e l'ignoranza
Tutti i relatori sanno questo parleranno in modo fattuale in modo
I diciamo non gridato in modo
Se posso dirlo pacato aspre diciamo esprimendo opinioni magari non tutte eguali opinioni anche diverse che vanno ascoltate
Tutti sappiamo che il tema rapporto uomo-animale un tema complesso
Che andrebbe trattato anche da angolature più ampie e io mi auguro
Sarebbe la mia opinione è questa
Che questo sia il primo degli nei convegni che l'Accademia organizza su questo argomento appunto guardandolo anche da angolature più ampie di questo
Dicevo che non voglio prendere tempo perché il tema oggi il programma è molto denso e quindi io adesso ripetendo il benvenuto a tutti i convenuti a nome del presidente Maffei
Voglio lasciare il microfono alla senatrice Cattaneo per la nostra consociata stava la direttrice della prima parte della seduta elevati attaccati
Grazie al resto anch'io voglio ringraziare in Accademia per aver raccolto un tema così importante tra le sue mura voglio ringraziare voi che avete deciso di
Partecipare a
A questa sessione
Voglio solo dire due parole a riguardo al tema io penso che sia assolutamente importante trattarlo con trasparenza con dignità lasciando ovviamente fuori emozioni ma ma cercando di identificare dei punti
Razionali che insomma ci permettano
Di vedere a questo allargamento dell'impegno etico umano quindi allargamento del cerchio etico umano che include anche
Ora gli animali insomma di vedere a questo allargamento come forse una delle
Esempi massimi della realizzazione di un'umanità che si è
Evoluta con la cultura quindi l'allargamento dell'impegno etico noi è un qualcosa che un'ora tutti noi penso
Nell'ambito di questo allargamento c'è ed la volontà da sempre di ciascuno di lenire ridurre le sofferenze ovviamente anche degli animali
è ovvio che se si tratta di sperimentazione animale nell'ambito della medicina qualcuno potrebbe sostenere io credo sostenga in quest'Aula io sono tra questi
Che penso ma nell'ambito di questo impegno etico e di lenire la sofferenza degli animali tutti siamo molto in questa direzione si debbo ci possa essere un emendamento ci
No un emendamento che
Tenga conto forse che ci sono altri impegni etici quindi non è la nostro nel nostro cerchio etico non ci sono solo gli animali ci sono anche i nostri simili
Quindi forse l'obiettivo di oggi è capire come si trovò un equilibrio
Come possibile stabilire un equilibrio tra questo
Allargato impegno etico e
L'attenzione che tutti sentiamo
Che la medicina assente di essere di aiuto
Ai propri simile forse il punto di equilibrio sta proprio quello che diceva Ernesto cioè nell'affrontare razionalmente l'argomento nel cercare delle regole sono le regole che stabiliscono questo punto di equilibrio e le regole
Si fanno tutti insieme le ha fatte la Comunità europea alle insomma cerchiamo di farle anche noi in Italia al meglio
Delle nostre possibilità ecco però l'obiettivo principale credo davvero di insomma identificare regole
Lasciando non è l'etica compassionevole emotiva veramente fuori dalla porta perché altrimenti appunto infine chissà in quante etiche dovremmo allora perso quante etica dovremmo allora orientarci
Perché insomma si parliamo di
Con passioni emozioni somma ciascuna promesse può mettere la propria
Quindi ecco forse davvero puntare alle regole e quindi che regole
Possiamo sviluppare insomma sapendo che
Questo fortunatamente questo cerchio dell'impegno etico io dico nel tempo si è allargato una volta includeva solo i nostri familiari o le nostre tribù
Oggi insomma è ben più ampio e credo davvero che questo faccia onore a tutti noi quindi con queste parole
Io do inizio a questa splendida giornata
Sono tantissime le presentazioni previste ciascuno a mezzora di tempo al termine della mezzora lasceremo lo spazio per gli interventi e vorrei e per le domande vorrei iniziare con Simone pollo
Filosofo dell'università di Roma Sapienza
Sì si è sempre occupato di questi temi che riguardano il rapporto uomini animali
Tu non hai diapositive
Buongiorno
Io ringrazio moltissimo per questo invito
Grande umore insomma essere qui a parlare
Un piacere vista l'ora
Compagnia di chi mi seguirà e penso che sarà una discussione molto molto interessante per cui
Sul crepuscolo tutto da imparare
Come dichiara il titolo del mio intervento mi è stato affidato un compito che è quello di provare a fare una riflessione interpreto male una riflessione sul tema delle relazioni fra umane animali da uno specifico punto di vista che è quello della filosofia
E prima di dedicarmi appunto questo tema vorrei solo spendere qualche parola su
Quello che il metodo il compito della filosofia diciamo non come esercizio puramente retorico ma perché questo breve chiarimento e realtà e funzionale alla discorso che intendo fare successivamente e che sarà generale appunto sul tema dell'etica della storia delle relazioni umane animali e solo alla fine arriverà dire qualcosa di più specifico sul tema più precisamente in oggetto oggi che quello appunto della sperimentazione
Sugli animali
Non mi dilungherò ma appunto inizierò con alcune piccole precisazioni su quello che il compito di chi come come me fa questo mestiere che è quello di provare a elaborare analisi filosofica livello professionale e quindi per capire che cosa un po'a fare
L'analisi filosofica appunto è un ambito di ricerca professionale ha delle sue metodologie proprie però contrariamente a quello che è una sorta diciamo di
Dato del senso comune
Non è
Una disciplina esoterica ovvero non è discontinua rispetto a quello che noi possiamo chiamare l'ordinaria riflessi vita umana cioè i problemi dell'analisi filosofica cioè quello che fanno appunto i filosofi in modo professionale
E in special modo quelli dell'etica filosofica ovvero quelli della riflessione dell'analisi filosofica sui problemi morali sono quelli che caratterizzano la vita comune degli esseri umani sono quelli che gli individui scrupolosi riflessivi cioè persone che si interrogano su quello che fanno su qual è il loro posto nel mondo si pongono quotidianamente
Cioè i problemi dell'etica filosofica sono sostanzialmente continui con la riflessi vita ordinaria con il pensiero critico ordinario
E quindi in questa declinazione specificano analisi filosofica indissolubilmente legata all'esperienza
Che cos'è l'esperienza la filosofia nasce dalla vita quotidiana degli esseri umani nascita la vita ordinaria dei problemi comuni degli esseri umani e in essa trova alimento
Ciò significa e questa è una nota di metodo che le risposte problemi della filosofia non provengono da una a realtà auto ulteriore rispetto all'orizzonte dell'esperienza umana ordinaria cioè filosofo non è uno che sta chiusura sua stanzetta ed è in contatto con una qualche realtà specifica speciale che inaccessibili agli altri esseri umani
Ma è in contatto o dovrebbe essere in contatto appunto con la vita comune con l'esperienza comune degli esseri umani da questa trova problemi e da questa in qualche misura trova
Assoluzioni spunti e di soluzioni questa può essere definita e qui diciamo introduco un termine un po'specifico ma sul quale non mi dilungo l'istanza naturalistica della filosofia
Cioè il ricorso a spiegare il ricorso a spiegazioni che non siano di tipo metafisico trascendente
E questa fedeltà all'esperienza non significa solo escludere dal nostro orizzonte appunto un determinato tipo di spiegazioni appunto le spiegazioni trascendente esoterica metafisiche
Ma significa anche che appunto l'esperienza e la conoscenza della vita quotidiana la conoscenza del mondo sono le fonti della ricerca filosofica
Però la filosofia e questa è la seconda nota di metodo che
Intendo fare prima appunto di affrontare il tema più specifico la filosofia non è uno specchio dell'esperienza umana uno specchio ragionato una sorta di sistemazione di quelli che sono i problemi degli esseri umani
L'etica filosofica
In più nel senso più proprio non è un'etica descrittiva cioè noi non stiamo lì a constatare come la pensano moralmente gli esseri umani
Al contrario il tratto peculiare della riflessi vita Della riflettività filosofica e mettere in discussione l'esperienza ordinarie le sue certezze
Con questo spirito quindi
Intendo affrontare cioè con l'idea che la riflessione la riflessione filosofica è qualcosa che mette in discussione certezze che mette in discussione dati dati di fatto mette discussione i nostri modi di pensare abituali
Con questo spirito appunto vorrei affrontare il compito di una piccola riflessione sui problemi morali delle relazioni su un con gli animali non umani
E con la prima osservazione che possiamo fare a questo proposito
Ed è qualcosa che è già stato detto
Dalla professoressa Cattaneo e che in realtà noi possiamo già acquisire qualcosa rispetto a questo problema al tema dei al tema delle relazioni con animali non umani cioè che non c'è necessità almeno non c'è una necessità immediata di fondare la discussione morale sulla relazione con gli esseri umani
Questa discussione c'è già è un dato di fatto e acquisita noi possiamo pensare che nella nostra società anche se appunto in modi diversi modi
Con controversi e via dicendo però il fatto che gli animali in una non umani siano all'interno del nostro orizzonte morale pure in modi diversi è già un dato di fatto quindi la questione non è discutere tanto dei
Perché includerà in animali ma piuttosto discutere
Del
Come affrontare la questione del come affrontare le questioni morali degli
Delle nostre relazioni con gli animali e dirò come dire di più in modo un po'forte che forse dovremo escludere rifiutare come rozza e inadeguate
Le posizioni di chi pretende continuamente una giustificazione di questo discorso
Cioè dobbiamo pensare che chi dice città ci dice continuamente no dite rispiegare perché gli animali ci interessano
Forse possiamo considerarlo in qualche modo e i margini della nostra civiltà ecco quindi
Se noi siamo qui in questa sale perché a titoli diversi comunque pensiamo che questo è un problema che caratterizza le nostre vite se pensiamo che dobbiamo continuamente giustificarlo questo problema forse come dire siamo
In una in un orizzonte appunto al di fuori dello stadio di civiltà in cui oggi ci troviamo quindi la questione non è
Se e perché discutere degli aspetti morali delle nostre relazioni con gli animali ma come discuterne appunto
Al di là di certe banalizzazione certa retorica del discorso pubblico
Possiamo pensare che
In qualche misura è possibile distinguere
Modi stilistici flessione
Rispetto alla questione degli animali degli animali non umani e ovviamente impossibile qui fare una tassonomia uno no un'analisi specifica di quali sono in molti modi possibili di discutere di questa questione
Ma
Quello che penso che si debba fare e operare una scelta di campo una scelta metodologica
è una questione che ha che fare più generale appunto non solo in realtà con la questione degli animali ma un po'più in generale con tutti i modi in cui noi affrontiamo i problemi molti in problemi morali
E con molto tradizionale di affrontare i problemi morali che quello che vorrei provare a mettere in discussione che è molto influente realtà nel dibattito etico sulle questioni morali degli animali non umani
E quello che quel modo di procedere che io definisco teorico
Adesso qui appunto purtroppo non ho tempo sufficiente ovviamente per
Entrare nel dettaglio per dire cosa si intenda per tale approccio in modo specifico collocarlo nella storia del Della filosofo di della filosofia morale mi limito a presentare questo approccio
Nel modo in cui questo punto si presenta nel discutere le questioni morali delle relazioni con gli animali
L'esempio più autorevole e influente di questo approccio teorico per l'appunto o approccio dall'alto poi cercherò di spiegare perché lo chiamo approccio dall'alto
E dato dalle teorie che hanno fondato l'etica animale contemporanea e che hanno riacceso il dibattito pubblico sulle questioni animale partire dagli anni Settanta del ventesimo secolo
Vale a dire le teorie qui faccio due nomi che sicuramente sono conosciuti da tutti di Peter Singer ettometrica libri come liberazione animale etica pratica di Peter Singer o i diritti animali dito Marigliano
Come esempio prendo la teoria di Singer che descrivo veramente in pochissime parole
Che cosa dice Singer semplice che muovendo dall'idea che l'appartenenza di specie non possa essere considerata un criterio rilevante per operare distinzioni morali quello che si chiama l'anti specifico
Sindaco giunge alla conclusione che bisogna applicare in modo rigoroso il principio di eguaglianza e quindi considerare gli interessi le preferenze su tutto l'interesse a non soffrire di tutti gli esseri sensi enti
Io quello che voglio fare e per almeno per un anno un concentrano intanto sui contenuti di questa posizione di Singer quanto sul metodo che cosa fa Singer con questo particolare approccio teorico ritiene che noi possiamo affrontare la questione animale c'è la questione delle relazioni con gli animali
Risolvendo lo per così dire con una sorta di algoritmo argomentativo stabiliamo alcuni principi di partenza ci sono delle regole di ragioni di ragionamento e queste regole ci guidano la soluzione
Per così dire dall'alto punto c'è una teoria una teoria che viene pensata concepite elaborata in modo
Diciamo astratto ecco il termine un po'un po'rozzo ma per capirci e questa ci organizza ci aiuta ad organizzare la realtà e a risolvere i problemi morali
Ecco questa è una prospettiva inadeguata e inadeguata per delle ragioni
Filosofiche che appunto sono oggetto di un grande dibattito anche qui non posso entrare nello specifico ma sottolineo solo due aspetti di questa inadeguatezza cioè di questo stile di riflessione sui problemi morali e sulla questione degli animali in particolare
Questi due aspetti mettono appunto in luce linee Guatri inadeguatezza di questo approccio che che cosa ha fatto
Rende la vita morale troppo semplice prende i nostri problemi morali troppo semplici troppo schematici troppo tra virgolette facilmente risolvibili
Il primo aspetto di l'adeguatezza e che collegato questo approccio appunto approccio teorico dall'altro c'è l'idea che la la moralità l'etica la nostra vita morale
Sia solamente una questione come dire di valutazione di distinguere fra ciò che è giusto fra ciò che è sbagliato di distinguere fra il bene e male
E il modello potremmo dire tribuna Lizio e l'idea che l'etica sia emettere giudizi distinguere ciò che è giusto e ciò che è sbagliato ovviamente questa è una parte importante dell'etica ma non è tutto
L'etica e qui se pensiamo a tradizioni più antiche di pensiero a che fare col carattere a che fare con le persone
Che siamo ad a che fare con determinati impegni che noi abbiamo ricco ad esempio come si diceva prima rispetto ai nostri simili e che non sono schematizzato irriducibili unicamente
In termini di giusto sbagliato bene male principi diritti e doveri a che fare Comuni insieme di risposte che noi diamo alle situazioni che la vita ci presenta
Una seconda inadeguatezza di questo approccio e
Che
Che cosa fa asta è un solo elemento delle situazioni morali e lo rende il centro della valutazione
Possiamo rendere questa difficoltà comunque inflitto fra un atteggiamento chiamiamolo comunista riduzioni sta
E invece la presa di coscienza la presa d'atto che esiste un pluralismo delle nostre
Valutazioni delle nostre risposte morali
Ad esempio il valore dell'impresa scientifica cioè del tema di cui oggi parliamo non è riducibile solamente non può essere ridotte compreso pienamente perché il problema come dire della analisi morale è un problema di comprensione anzitutto come
Riducibile esclusivamente la quantità di sofferenze che vengono messe in gioco la sperimentazione produce Totti sofferenze per
Alleviarne tolto cioè un calcolo un semplice calcolo costi-benefici questa è una parte importante ma non è tutto cioè c'è un elemento ulteriore su questo elemento ulteriore proverò dire qualcosa
Alla fine ecco sennò indetta vendiamo seriamente questo tipo di difficoltà dell'impresa dall'alto possiamo provare a avere un altro tipo di approccio un approccio che io chiamerei dal basso l'approccio dal basso che cosa fa
Pretende chiede all'analisi filosofica prima di pronunciarsi in giudizi diciamo normativi cioè di dirci come comportarci in una determinata situazione
Di innanzitutto raccogliere dal basso i dati dell'esperienza cioè vedere le situazioni come stanno e cosa ci dicono queste situazioni rispetto alle
Questioni morali che
Immesse entrano e l'esperienza è fatta di due cose fatta della vita ordinaria degli esseri umani certo il modo che in cui le persone che agiscono all'interno di queste situazioni cioè per parlare del tema quindi oggi in esame di cosa pensano
Gli sperimentatori i ricercatori di cosa pensano gli esseri umani che si aspettano delle cure dalla medicina degli esseri umani che capiscono che gli animali
Sono parte del loro orizzonte morale cioè di quelli che sono i pensieri concreti le reazioni concrete delle persone in queste situazioni e questo è un dato dall'esperienza e ce n'è un altro
Che probabilmente come dire più fondamentale anche qui non posso dilungarmi ma che la comprensione scientifica della realtà cioè una descrizione di quelle che sono le denaro le dinamiche fattuali
Delle situazioni morali ecco se noi adottiamo questo approccio intanto guardiamo soprattutto la comprensione scientifica dalla realtà
Abbiamo forse una prospettiva diversa sulle relazioni con agli animali
Cosa sono gli animali per gli esseri umani quale ruolo hanno gli animali nelle vite degli esseri umani
Dobbiamo partire da un dato indubitabile gli animali sono ovunque
Che cosa vuol dire gli animali sono ovunque
Beh scure dire ad esempio che nell'inchiostro con cui sono stampate le parole su questo foglio
Nel agli agenti che la mosca bianca atto a Teramo trattata sono presenti degli animali che cosa vuol dire vuole dire che sono state fatte delle prove delle prove tossicologiche che hanno implicato l'uso di animali
Per fare sì che i prodotti utilizzati
In questi nell'inchiostro negli anni gli acidi che hanno chiamo sbiancato la carta insomma in tutto quello che costituisce questo oggetto materiale così semplice così quotidiano appunto così banale così ordinario
Sono
Inglobate le vite di animali animali che sono stati utilizzati a questo scopo
La storia delle produzioni di materiali che rende possibile questo testo e la storia
Di altri prodotti di uso quotidiano proventi e di tutti i prodotti di uso quotidiano che oggi abbiamo il detersivo con cui l'abbiamo i nostri abiti le sostanze che li colorano
E via dicendo c'è tutto quello che ci circonda tutto quello di cui è fatto la nostra realtà la nostra vita quotidiana contiene dite di animali che sono stati utilizzati a a questo scopo
Questo è un dato che spesso sfugge al senso comune perché in tal senso comune pensa sempre spesso che gli animali non li usiamo sex pensiamo vegetariani per mangiarli o li utilizziamo appunto nelle sperimentazioni
Scientifica anche se su quello diciamo c'è più un'idea un po'generale di che cosa siano ma non una conoscenza aspecifica quello che spunta che sfugge alla
Alla comprensione che in realtà appunto gli animali sono ovunque nelle nostre sono nelle nostre vite sono ovunque
E sono tanti adesso io qui una serie di dati che non vi leggerò per questioni di tempo ma
Attualmente molti che sono in questa sala e che quindi si occupa professionalmente queste questioni ne sono a conoscenza ma se voi riuscite e andate a chiedere
Al cosiddetto uomo donna della strada quanti sono gli animali che vengono utilizzati ogni anno a scopo alimentare a scopo scientifica probabilmente questi dati sarebbero grossolani sbagliati
Non ci prenderebbero per così dire in realtà gli animali sono tanti ci circondano sono ovunque
Come siamo arrivati a questo cioè com'è che gli animali sono così presenti nelle nostre vite ecco
Anticipo subito una cosa che magari dirò più specificamente alla fine questo non è successo perché come un certo tipo di retorica del discorso pubblico vuole dire gli animali sono stati assoggettati
Dagli esseri umani reca un certo punto gli essere umani sono usciti di casa non detto oggi usiamo gli animali perché dobbiamo fare delle cose questo è uno modo semplicistico di mettere la questione se invece guardiamo la questione è un in modo un pochino più elaborato
E vogliamo capire perché c'è questo intreccio profondo fra la forma di vita umana e
A e gli animali dobbiamo vedere alla storia evolutiva dell'homo sapiens dobbiamo vedere a quello che è stata la storia più logica
E culturale dell'homo sapiens la storia biologica e culturale dell'homo sapiens e anche qui appunto
Non mi posso dilungare più di tanto e la storia di un'interazione fortissima dell'ente di un intreccio fortissimo con gli animali gli animali sono
Detto così un po'da slogan la ragione del nostro successo evolutivo ovvero il fatto che noi oggi siamo quello che siamo siamo questa particolare forma di vita che fa determinate cose
E dato dal fatto che a un certo punto gli esseri umani hanno capito che
Potevano cacciare gli animali invece che mangiarsi le cave le carogne
Hanno capito che potevano allevarli ovviamente di qua ma ho capito ma è una descrizione completamente sbagliata perché diciamo le storie produttive non sono così intenzionali ma in qualche misura ha funzionato
Abbiamo sviluppato perfezionato le nostre capacità cognitive per essere buoni cacciatori e per essere buoni allevatori gli animali non sono solo sulle nostre tavole nelle nostre medici degli animali sono
E qui ci sono delle tesi molto interessanti di filosofie veramente di sviluppo della condizione umana che ci dicono che le nostre capacità sociali cioè di capire la mente altrove di capire le intenzioni altrui nascono prima ancora
Che rispetto agli altri essere umani rispetto agli animali al fatto intanto di capire se siamo potenziali prede possiamo potenziali predatori come scappare come cacciare
Le coordinazione che oggi rendono possibile una partita di
Di calcio una partita di pallacanestro con la palla che passa sopra niente quelle capacità cognitive fisiche che si sono sviluppate per la caccia di per la caccia di gruppo cioè gli animali sono dentro di noi
L'accolgo l'unzione con gli animali e quello che ci fa
Umani siamo umani grazie agli animali
Se
La vediamo in questi termini
Cioè se la vediamo in questa prospettiva
Allora dobbiamo vedere che il nostro rapporto con gli animali non umani molto ma molto più profondo
Di come certi approcci teorici certi approcci alla questione vogliono farci credere cioè noi non possiamo pensare al nostro rapporto con gli animali come un rapporto puramente
Per così dire esterno in cui ci siamo noi e degli animali che usiamo
è ovvio che se noi guardiamo solo una singola situazione quella ratto quella calda quel macaco nel laboratorio possiamo anche descriverla come una situazione in cui c'è una persona un gruppo di persone che sta usando tra virgolette un animale un'annualità terminata specie ma se noi perdiamo l'orizzonte in cui questa cosa accade e
Come questa cosa si è prodotta probabilmente non riusciamo a capire fino in fondo le
Possibilità di analisi morale che abbiamo rispetto a quella determinata a quella determinata situazione
Questi dopo
Rapporto questa storia valuta evolutiva però non è solamente una storia appunto di insuccesso biologico
Di successo nella capacità di coordinazione di caccia e via dicendo ma è anche una storia e qui faccio una distinzione nella quale come dire non credo non credo molto ma anche qui con me
Non posso non posso documentare nessuna storia biologico ma è una storia culturale
Gli esseri umani non fanno parte solamente appunto della nostra dieta del nostro della nostra struttura fisica in quel senso che dicevo prima gli animali fanno parte della nostra storia simbolica segniamo a vedere non so magra le grotte di Vasco la
Prima manifestazione simbolica degli esseri umani che cosa vediamo sono animali
Cioè gli animali sono la prima manifestazione simbolica degli degli esseri umani cioè gli animali sono parte del nostro universo simbolico lo hanno modellato nessuno come dire Stati
Inclusi fin da subito ed essendo parte della nostra vita simbolica sono parte anche della nostra vita morale perché quella reso conto
Che ci dice che gli animali entrano solo da un certo punto in poi nella nostra vita morale in realtà è sbagliato
Ne rimane sono da sempre nella nostra vita morale magari non lo sono come destinatari di diritti come oggetto di protezione legale male
Le relazioni che hanno intessuto gli esseri umani nel corso della loro storia con gli animali sono state anche relazioni di tipo morale laddove per morale intendiamo qualcosa di più ampio rispetto al semplice ti riconosco un diritto mi sento
Depositario di un dovere nei suoi confronti
Laddove riteniamo che ad esempio determinate relazioni affettive il fatto di riconoscere le responsabilità in un determinato modo anche le responsabilità di un allevatore nei confronti del né con
Fonti degli a degli animali in certi tipi di allevamento che non sono sicuramente gli allevamenti industriali di oggi
Sono parte della vita morale intesa in un senso più ampio laddove per vita morale intendiamo la messa in questione di determinati aspetti affettivi sentimentali sin patetici tentati ICI
Degli esseri umani
Quell'idea che gli animali siano sempre stati degli oggetti cartesiani cioè che minimali sono pura materia rese ex tesa mentre gli agli umani sono res Coggi in tassa e quindi c'è un confine invalicabile
In realtà è un dato recente nella storia del pensiero umano
Arriva con Cartesio ma ad esempio lo stesso Aristotele che diceva che gli animali non fanno parte della polis non sono cittadini
Tuttavia
Non metteva un confine netto quando lui dice che gli esseri umani porta ad essere umani
I maschi non schiavi perché poi anche di insomma c'è tutta un'altra storia da raccontare i maschi non schiavi fanno parte della polis non dice no gli animali non sono capaci di certe cose dice
Fra tutti gli animali i più sociali sono gli esseri umani
C'è una continuità quindi questi idea della discontinuità e della frattura è un'idea recente è un'idea recente che e se andiamo a vedere appunto la storia
Delle trasformazioni morali che in
Che afflitti
Sono
Riguardano i nostri rapporti con gli animali e
Entrare c'è di recente nella sto nella storia umana anche se ovviamente presente parte dalla tradizione giudaico-cristiana in qualche misura ma anche di come a tante contraddizioni insomma
Le storie non sono mai appunto troppo troppo semplice però quell'idea
Viene messa completamente in discussione e inaccettabile e resa completamente indisponibile dopo Darwin
Dopo Darwin noi non abbiamo più la possibilità di essere cartesiani rispetto agli animali se noi andiamo a vedere quali sono stati delle grandi trasformazioni morali dei nostri rapporti con gli animali
Vediamo appunto quello che che ho detto cioè il fatto quel che c'è
Tutta una storia culturale ci sono rapporti relazioni ci sono pensatori che se non sono occupati degli animali scusi giusto per fare qualche nome c'è Plutarco c'è profilo nei tempi più antichi
C'è Molteni accetto il terzo posto il cerchio comma
E li vediamo tracce di modi diversi di pensare filosoficamente alle nostre relazioni con gli animali
Ma
Tutto cambia appunto contabile da Darwin in poi no in darvene noi dobbiamo riconoscere una di quelle Ganz grandi fonti di trasformazione morale
Della nostra società che ovviamente prima come dire lavora su una nicchia lavora su un ambito limitato ma poi si espande prende territori sempre più consistenti della società
Però nella teoria darwiniana che è sicuramente una delle grandi fonte di trasformazione morale dobbiamo vedere anche un paradosso perché
Se il darwinismo ci fornisce una ragione forte per pensare la continuità fra esseri umani e animali non umani d'altra parte ci fornisce una ragione forte ovviamente per cosa per irrazionale scientifico della sperimentazione animale
Come e se dovessimo pensare a un lavoro terapeutico della riflessione magari della riflessione filosofica sui discorsi sugli argomenti sulla sperimentazione animale qui lo dico diciamo solo a margine c'è ad esempio la
Necessità di bonificare le argomentazioni pubbliche rendendo
Perlomeno in linea di principio separati l'argomento etico dall'argomento per così dire empirico perché l'argomento empirico del che viene spesso detto come obiezione alla sperimentazione animale non funzionerà
Non funziona perché c'è
Troppa dissimili danza fra gli animali e gli esseri umani cosa peraltro discutibile certo ma io non entro in questo ambito
Di se potrebbe diventare un argomento etico perché se c'è dissimile avanza io ragioni per stabilire una digiuna di ciascuna discontinuità anche anche morale quindi
Per bonificare il territorio della discussione mi sull'etica della sperimentazione sarebbe bene tenere due argomenti separati perché potrei avere ottime ragioni scientifiche per fare la sperimentazione sugli animali e tutta viene avere delle
Obiezioni morali
Del resto il miglior modello per l'essere umano e l'essere umano ma le nostre argomentazioni per la sperimentazione contro la sperimentazione indiscriminata sugli esseri umani solo puramente morali
Quindi sarebbe bene come dire mantenere la questione nel territorio dell'etica e separarlo dalla questione empirica ecco questa gara
Diciamo una nota a margine ma quale altra grande fonte di trasformazione morale a
Influito sui nostri rapporti con gli animali beh sicuramente certi processi di civilizzazione delle società occidentali l'idea
Che la sofferenza oggi più che mai ma negli ultimi cinquanta cento anni probabilmente e diventata uno dei grandi criteri
Di valutazione delle pratiche umane l'idea che la sofferenza acconti moralmente Craco sofferenza sia moralmente ripugnante
Questo è un dato che non troviamo così diffuso ad esempio in tempi più antichi rispetto a quanto troviamo o oggi c'è e uno delle trasformazioni della nostra civiltà cioè l'idea che al centro delle nostre
Scudi nostri scrupoli morali ci sia la sofferenza questo tipo di trasformazione
Si fonde con altri con altri dati l'idea che le nostre società tendono ad estendere i diritti tendono ad estendere la considerazione verso soggetti deboli
Proteggono i bambini i bambini oggi non
Sono protetti in modi in cui nelle società
Del passato non erano protetti c'è una caratteristica delle Società liberaldemocratiche
E quelle di espandersi di espandere la considerazione morale Cuesta è una delle grandi fonti di trasformazione morale che porta gli animali all'interno del nostro sguardo del nostro sguardo morale
Alla luce di questo scenario cioè di questa ricostruzione appunto un po'più dal basso di come funzionano le cose con gli animali che cosa possiamo dire delle questioni etiche relativo alla sperimentazione sugli animali
E in un paio di minuti in di minuti chiudo che se vogliamo e questo appunto un punto di vista puramente personale
Impostare una discussione sulle questioni etiche del sulla sperimentazione degli animali ci sono almeno tre osservazioni preliminari da fare rispetto a questo tipo di approccio che si genera ma questo particolare approccio
Il primo che
La sperimentazione un terreno non neutro poi spiegherò che cosa voglio dire che non è assimilabile ad altre pratiche a cui viene
Spesso si mirata e deve essere interpretato in modo appunto non buonista riduzioni Stucchi cosa vuol dire che è un terreno neutro la prima questione
Di fatto la comunità scientifica già sviluppato al suo interno una discussione una sensibilità morale tema cioè noi non possiamo discutere la sperimentazione animale come se
Ci fosse una discussione esterna che viene poi applicata la comunità scientifica si chiede la comunità scientifica di adeguarsi non è così
Perché beh non è così perché se noi
Vediamo un attimo
Facciamo una piccola storia della scienza degli ultimi cento anni della sperimentazione gli ultimi cento anni vediamo che c'è all'interno della comunità scientifica si è sollevato
Il problema della sperimentazione animale non solo come esito di pressioni esterne ma potremmo dire come esito di una
Presa di consapevolezza interna alla stessa comunità scientifica e l'esempio più lampante di questo è lo stesso tarantina Darwin in una lettera molto famosa che scrisse al Times intervenendo sul dibattito dell'epoca
Sulla legge che stava per essere approvata in discussione sulla sperimentazione allora capo chiamata ancora appunto vivisezione sugli animali Darwin esprime quella che che una delle tante contraddizioni della sua della sua vita
L'idea che l'unità ed è benissimo gli animali come oggetto di di considerazione morale esprime la necessità di rispettarli
Ma d'altra parte riconosce il valore scientifico della sperimentazione insostituibile questa questo dilemma questo questo conflitto e Stato
Già macinato elaborato in qualche modo l'interno la comunità scientifica che non può dire ovviamente che come dire va tutto bene ma non possiamo pensare al terreno della ricerca scientifica come un terreno neutro dal punto di vista della riflessione morale
Vale anche qui solo come altro esempio la storia del metodo delle tre R
Metodo appunto che oggi è incorporato a pieno titolo nella registrazione quel metodo non nasce
Dalla riflessione etico filosofica sugli animali nasce negli anni Settanta da Cindy arringa nasce dalla comunità scientifica sono due scienziati quello che lo scrivono Lu falda una una una società di scienziati innanzitutto
Seconda seconda osservazione la non assimili ampissimi labilità della situazione della sperimentazione animale ecco io penso che
Altra bonifica del dibattito del discorso pubblico e quello di evitare ad esempio determinati paragoni
Cioè pensare all'uso degli animali del caso la sperimentazione poi si potrebbe dire fare un ragionamento un po'diverso sul caso degli animali da produzione ma non lo faccio
Dal d'allevamento precipuo pensare agli animali come schiavi o come
Vittime di una sorta di nuovo olocausto parte di molta della retorica pubblica su questo argomento
Certo può essere qualcosa che noi utilizziamo retoricamente per accendere accendere gli armeni in terra sollevare un'attenzione mai qualcosa che se noi
Operiamo un'analisi appunto dal basso vediamo come profondamente inadeguata cioè prendere
Allevare un ratto
Utilizzano in laboratorio per una sperimentazione alla luce di quel tipo di storia che ho delineato così velocemente prima
Non è in alcun modo assimilabile alla situazione in cui c'è una nave Negri era che va a prendere degli schiavi sulle coste dell'Africa o alle deportazioni di
Ebrei nel corso del del regime nazista che vengono portati nel camere a gas sono due situazioni in assimilabili completamente
Diverso
Il che non vuol dire ovviamente che va tutto bene quello che facciamo con gli animali vuole dire che se vogliamo affrontare le questioni in modo serio sensato da un punto di vista morale un certo tipo di paragoni non lo dobbiamo non lo dobbiamo fare ovviamente
Ultima questione quella del rifiuto quello che ha appunti sciocco chiamato il Molise
Non possiamo vederla solamente come una questione di diritti doveri non possiamo vederla solamente come dicevo prima come una questione di
Valutazione complessiva delle sofferenze in gioco e dei beni e dei benefici in gioco questo sono una parte importante
Ma è una è una semplificazione e
Ci sono ulteriori aspetti della sperimentazione c'è una complessità della sperimentazione dell'impresa scientifica in genere che non può essere ridotta
Potremmo pensare che esiste ad esempio un valore dell'impresa scientifica di quello che ha
Del significato che ha per gli esseri umani conoscere fare scienza conoscere il mondo vivente eccetera
Questo valore noi non possiamo ridurlo semplicemente a una quantità di felicità
Cioè possiamo pensare di Ciocchetti teniamo conto di tutto non non teniamo conto solo delle delle vite che può salvare con le medicine che crei teniamo conto anche di quanto ti rende felice conoscere produrre conoscenza dell'umanità
Sì potremmo anche provare a descrivono in questo modo non modo povero perché quel valore quell'impegno della conoscenza è qualcosa che noi descriviamo moralmente nelle nostre vite
In un altro mondo e una forma di impegno che noi abbiamo che hanno gli scienziati è una forma di impegno e di aspettativa che alla società rispetto determinate pratiche
Che non può essere ha ridotto semplicemente a una questione
Di calcoli di costi di benefici che ci sono ci devono essere devono essere la parte centrale ovviamente della valutazione delle pratiche scientifiche ma una discorso morale complessivo sul valore della sperimentazione
Deve tenere conto dell'orizzonte più vasto e più articolato dell'esperienza morale umana grazie
Grazie questo splendido intervento avendo preso un sacco di appunti aprirei
La presentazione discussioni
Prego se c'è il microfono
Se magari ciascuno si può introdurre così realmente ci conosciamo sono Giacomo Rizzolatti
Volevo fare un commento su Cartesio perché nel momento in cui l'operazione di Cartesio e dieci eliminare l'anima vegetale ed animali male è un'operazione di una Carannante forza
Perché eliminato questi processi d'anime allo spirito vitale misterioso porta invece
Alla considerare di animali come degli autonomi ma anche tutta la parte umana tranne quella reazione è un'autonoma ed apre la possibilità della ricerca scientifica quindi è stato un grossissimo passo avanti non è stato passo a ritroso
E c'è ancora un punto credo che sia Cassaneti che gli ha detto ma il dolore e non rispondeva quell'espressione del dolore non sappiamo come titolo degli altri e credo che sia un
Non c'è molto profondo cioè io non so come fatto pipistrello
Commento rapidissimo penso non sono solo un'osservazione appunto del tutto il tutto
Condivisibile sì effettivamente anche qui se ne vediamo le cose da un altro punto di vista Cartesio quello che apre a una certa possibilità di studi ultimamente quello che
Mi interessava era
L'immagine che a Cartesio all'interno di un certo tipo di ricostruzione delle nostre dei nostri rapporti con rapporti con gli animali sicuramente se da un punto di vista a
Della storia morale quello che fa Cartesio uno
E
Proprio quella cosa lì dire noi non sappiamo che cosa c'è dietro diretta e non sappiamo che cosa c'è dietro
Che cosa fa ma nega semplicemente quello che è un dato anche questo ordinario per le nostre vite quotidiane il fatto che noi volenti o nolenti non ci rapportiamo mai in modo cartesiano non con gli anni ma
Cioè non so che cosa c'è dietro insomma siamo frutto di un'evoluzione comune segno cane soffre
Popolo a fare lo capisco mi ha
Mi attivo devo come dire fare uno sforzo di bonifica cartesiana della mia gran via Psicologia ingenua per nome reagire a quella a quella sofferenza
Ernesto Canzoniere io volevo
Fare un discorso un po'più generale chiedere
Dove pone limite Simone un po'lordisti in tutto in tutto il percorso dell'evoluzione umana
Il rapporto ormoni male a Vestroni male come qualcosa
Dissimile all'uomo oppure da cui l'uomo deve difendersi basta pensare dipinti tutte Parioli ITC di fondo che altre rotte del genere
Non ho mai visto dipinto un topolino o una rana
Ecco io volevo che Simone polo mi dicesse dove pone il limite anche se si parla di sofferenza animale
Parliamo soltanto di animali Sibilia noi voci est spingiamo discorso anche ad animali considerati quasi nove animali
Non parlo delle Dawson file o delle zanzare anche parlo dei popoli e cose di questo genere
Tutti noi ci siamo diciamo inorriditi al pensiero di Pavaluc mi di pelle umana dell'epoca nazista e tutto partiamo le scarpe peraltro ecco vorrei che ci fosse un ricorso del limite se possibile proprio di fare
Ma un limite alle nuoce attuato quali eventuali utilizzare quali mitizzare non so se ho capito come dice qual è cos'è animale aperte un alto ma confidiamo animale da considerare nella sua
Analisi così interessante Brigante oppure no
Ma io lo
Certo la la considererei il punto è ladro ladro soffriva
Entra nel nostro orizzonte morale in che modo
Allora
Anche qui secondo me non non ha molto non è molto utile elaborare principi generali
Diciamo devo studiare l'altro so fino appunto per fare degli studi di genetica
No
In quel caso o come dire una ragione per utilizzare quella quel quel con il quella quell'animale quelle vivente qualcuno potrebbe dire non guardo usare test faccio una situazione del tutto irrealistica no troppi se puoi usare lo scimpanzé o l'altro soffriva no
Riguarda certi sulla sulla prossima non c'è paragone come dire il tipo di sofferenza che Prodi che pian piano scimpanzé ma non solo tutto il tipo di legame che mi può dire unire lo scimpanzé
Proviamo a un altro un altro contesto mettiamo come dire che una un insetto equivalente o simile alla Troso fila
Sia come dire a infestante in una determinato in un determinato determinato territorio e io li ho due strade da percorrere
Le strade possono essere quello di sterminare tutto con un agente chimico oppure fare un altro tipo di intervento diciamo più più indiretto che contrasta attraverso una serie di come dire
Interventi ecologici la diffusione di questi quello allora in quel caso direi
Facciamo facciamo la seconda la seconda strada perché
Devo come dire disinteressare mi completamente di quelle di quelle sedi quell'essere vivente e una seconda di contesti ovviamente
Il punto perché interessamento in discussione di quel tipo di approccio
Dall'alto teorico e che pretende di darci un principio unico per valutare tutte le situazioni in realtà
Le situazioni vanno considerate dico caso per caso perché può sembrare come di un po'eccessivo ma contestualizzate rispetto a quelle che sono le esigenze delle differenti tempi differenti dette differenti contesti
Sì c'è domanda es
Che stesse perplessità Current bellissima relazione Maria Chiara tale chini Università Cattolica di Piacenza
Volevo chiedere perfettamente d'accordo con questo approccio diciamo genealogico dal basso no di spiegazione del dove siamo in base a da dove siamo arrivati come siamo arrivati qui
Nello stesso tempo occorre sapere qual è il valore di certe metriche morali specialmente quando poi devono informare delle legislazioni che vorrebbero armonizzare non le regole
E penso in particolare nel caso dell'Europa che ha inserito non cioè il fatto dell'essere sensi enti
Diventa una norma no quindi introdotto l'articolo precedente Trattato europeo e utilizzare il dato del sentire della sofferenza come qualcosa che riesce però ad armonizzare e a dare il gruppo di tra virgolette oggettività poi comportamenti addirittura
Il il
L'indizione il dolore dato come un modo per
E cioè
Accettato il valore relativo di certe mete che morali e in particolare della sofferenza
Però qual è la sua posizione rispetto all'enorme valore che tutto ciò ha
Nella poi portare degli avanzamenti complessivi e non nel lasciare ecco poi a contesti di cui
Certamente non non vorrei vedere ogni singolo ricercatore
Arbitro finale ecco anche perché poi c'è tutto il problema del rapporto tra la scienza e la società e una comunità scientifica che non è chi non si può più pensare in termini autoreferenziali
Certo ovviamente nel momento in cui arriviamo al diritto la formalizzazione di una metrica e necessaria io la vedrei in questi termini quello è un punto di arrivo è un punto di arrivo
è un punto di arrivo che in Commissione misura altezza concretizzata uno sviluppo di determinate sensibilità morali
Il fatto che comunque anche se quel con quel punto di arrivo che commenta importa importantissimo e
Quasi impensabile rispetto a
Determinate situazioni precedenti
Lascia una serie di margini
Non solo per così dire alla applicazione poi forse appunto al costo di tale dirà qualcosa dopo su questo perché
I margini poi sono comunque molto ampi non solo i margini non sono solo all'interno della precauzione della normativa ma immagine sono anche altri
Per così dire all'interno della
E l'atteggiamento sociale che noi abbiamo nei confronti della ad esempio della sperimentazione perché comunque una volta che abbiamo stabilito che c'è la legge e che si fa la sperimentazione non certo in un certo modo
C'è tutto un altro ambito di discorso ad esempio della
Cultura scientifica
Di un Paese degli investimenti che si fanno sulla sulla ricerca sulla sperimentazione
Questo che ovviamente qualcosa che non è norma dilemma no però risente del tipo di atteggiamento morale che noi abbiamo nei confronti ad esempio della sperimentazione animale cioè io se devo parlare qui non parlo come diretta a studioso di filosofia che si occupa di queste con l'amata cittadino italiano
Se come cittadino italiano devo esprimere una preferenza sul modo in cui si discutono certo certe cose e qui preferirei che certe cose ad esempio le accende distesa
Della del del del tetto della spesa pubblica del mio paese spererei che questo avvenisse in un contesto di dibattito pubblico sociale culturale
Che va in una determinata direzione piuttosto che in un'altra ecco quindi sulla normativa siamo d'accordo io vedo quella formativa con grandissimo punto di Abbadia avanzamento ed è necessario che ci sia
Uno sforzo di semplificazione in certi casi però rimangono tutta una serie di zone grigie
Rizzoli grigio sono fatte dei nostri atteggiamenti delle nostre capacità di elaborare culturalmente determinati problemi
Ok la certezza delle ultime due domande vedi
Salve mi chiamo Caterina tematiche sono un'antropologa un grande amante degli animali
Allora le volevo chiedere un'osservazione soltanto su una frase che molti conosceranno di cambi che dice il grado di civiltà di una nazione si misura da come vengono trattati gli animali
Cosa ne pensa al riguardo
Ma insomma
Una
è un'affermazione che potremmo considerare
Diciamo condivisibile nel senso che sicuramente
Se noi
Guardiamo all'indietro vediamo che
Un po'il discorso l'ho provato anche a fare che
Determinati progressi delle nostre società sono andati nella direzione di un'inclusione degli degli animali
Essendo una frase così ovviamente da un pochino parente inserita in un contesto un po'più ampio un po'detta così un po'da slogan
Uno potrebbe dire okay però interroghiamoci su che cosa significa civiltà
Perché civiltà qualcosa che e facile come dire stabilire una volta che l'abbiamo acquisita una volta che ci guardiamo indietro e diciamo a
Ci siamo evoluti tra virgolette rispetto a questo e oggi siamo qui e siamo più o meno contenti
Guardare in avanti e più e più complicato nel senso che quali sono gli obiettivi che ci vogliamo che ci vogliamo dare in termini generali si sicuramente
Se vogliamo far rientrare fra i processi di civilizzazione l'estensione agli animali siamo senza dubbio senza dubbio d'accordo è uno dei grandi dati delle trasformazioni morali della nostra civiltà per l'appunto
L'ultima domanda
Di Chiara Cagliari un termine che si usa ristretta spesso questo termine sensi ente noi in ambito scientifico e di psico fisiologia non lo utilizziamo
Però uno potrebbe pensare che può avere varie accezioni predetto sensi ente può essere cartesiano cogito ergo sum
Sensi ente chi
E in grado di avere avuto coscienza ma un certo tipo di autocoscienza oppure semplicemente sezione ente e la possibilità di sentire vi sentirete per dirvi di sensazioni possono essere piacevoli o spiacevoli
Chiaramente
C'è un'enorme differenza secondo nell'accezione che abbiamo posto termine onerosa per il tuo commento ma io
Anche qui ovviamente ci sono queste diciamo c'è un aspetto scientifico che ha a che fare poi come la definizione appunto della
Del termine da un punto di vista punto scientifico
Direi che se la mettiamo
Più sull'altro diciamo della
Valore morale del essere sensi enti
Anche in questo caso possiamo notare che
C'è
Un'estensione del criterio con cui noi riconosciamo un essere sensi ente
Verso come dire dati sempre meno impegnativi e quindi ad esempio la capacità di soffrire e di soffrire
Anche qui ovviamente si apre un
Se un enorme somma
Con un minimo di punto di vista in prima persona
Cioè laddove quella sofferenza chi soffre di individuarli di che soffre e in grado di attribuirlo a se stesso ecco se io dovessi stabilire una una soglia stabile la stabilirei sulla sofferenza ma anche lì
Si apre ovviamente un'altra un'altra serie di scala di scatole cinesi temo che sono quelle cose sulle quali noi non possiamo pretendere e qui poi una questione metodologica
Di arrivare appuntato oggettivo quello che possiamo pensare di avere una serie di pratiche scientifica e che
Si accomodano
Rispetto a dati interni di evoluzione della scienza ma anche come le distanze più generali e di significati sociali
Che hanno determinate termine porzioni più di questo non mi sentite difficile
A chi non entra e ringrazio ancora Simone bollino
Ma se l'oratore Augusto vitale che ci parlerà Prato e dell'acquisizione dell'elaborazione anche lei del principio delle tre R
Grazie
Grazie
Beh innanzitutto ringrazio all'Accademia dei Lincei questo veramente un grande errore
Sono stato molto felice di esservi invitato fra l'altro vedendo la lista dei relatori questo è un club dovrà essere qua parlati
Tutti sono questo vitale la foro occorre ricercatore all'Istituto superiore di sanità al Dipartimento di Biologia cellulare bioscienze degli ultimi vent'anni mi sono occupato
Di alcuni aspetti del comportamento di questa piccola scio sudamericana lascino questi enti o vanno se il Comune
Però oggettivamente non vi parlo dell'etologia di questa splendida specie vi parlavo di sperimentazione di tale
E questo mi viene bene perché in effetti la mano se tra le scimmie del nuovo mondo e quella più utilizzata dei laboratori di ricerca per cui su cui alcune sue caratteristiche
Io stesso appunto degli ultimi quindici anni vissuto sempre più interessato della sperimentazione di Barletta che venendo da
Antologica un po'mi sono trovato col degli animali in gabbia cercato ho cominciato a farmi delle domande cerca di capire però il conto di una pratica molto complessa multifattoriale
Ho cercato sia di occuparmi di attivamente lavorando su aspetti del benessere animale sia
Capendo un po'le fondazioni teoriche interloquendo anche molto col mio caro Di Cosimo decollo che vi ha preceduto dal quale come oggi non finisco mai di imparare cose nuove
E una cosa che ho capito prima di cominciare secondo me che è un atteggiamento a priori contro la sperimentazione animale diciamo così preso di sì alle così come un atteggiamento di acritica accettazione della sperimentazione di valle sono due atteggiamenti estremi che non portano volto
Progresso a una discussione seria su questo problema che è un problema molto complesso
Dunque nell'ambito della sperimentazione animale
Oggi mi è stato chiesto di occuparmi del principio delle tre R sono molto contento che mi è stato dato questo teneva perché io penso che il principio delle tre R sia
Un po'la spina dorsale teorica e metodologica di una sperimentazione di vale adeguata moderno diciamo così
Prima però di arrivare a parlare appunto dei protagonisti di questa storia fatemi dire due parole su un termine che io trovo abbastanza Busato oggi che il termine alternativa tutti parlo delle alternative ci sono gli attrattive non c'è alternativa c'è alternativa
Ora l'alternativa è una fra le possibili soluzioni e opportunità condizioni fra le quali si può scegliere la prima cosa che voglio di
Che ribadirò alla fine che
E indetto dalle tredici dice che non c'è solamente l'alternativa all'utilizzo del modello di valle ma ci sono anche le alternative nell'utilizzo degli animali
Non c'è solamente l'alternativa alla sperimentazione di Trani ci sono delle alternative della sperimentazione di penale
E quindi appunto l'alternativa diventa se consideriamo solamente animalisti animali no una specie di campo di battaglia dove ognuno si al rotta sulle proprie posizioni e si va allo scontro frontale e lo si va da nessuna parte non su questo
Ricorderò
I protagonisti di questa storia sono due signori ex pace umilia classe meglio appartenente alla diversi Federation fanatico al welfare Lu farlo cui ha parlato
Brevemente si gode che nel mille novecentocinquantanove scrivono questo libro depressi Polo vi Obelix ripeto tecniche che è un libro godibilissime ho scritto veramente beve elegante per niente pesanti devo vedere consiglio la lettura
Le quali loro dicono nel momento in cui noi propongono specie di ricetta metodologicamente in cui noi dobbiamo affrontare uno studio con gli animali dobbiamo farci tre domande devono seguire tre principio
La prima domanda che ci possiamo fare e se effettivamente possiamo rimpiazzare il budello arrivare con un modello da Libano abbiamo veramente bisogno gli animali per questo tipo di studio che vogliamo fare
Devo venti in cui abbiamo detto che
Abbiamo bisogno degli animali come possiamo ridurre il più possibile il numero di individui che utilizziamo
In una certa sperimentazioni e quindi cercare di rifinire appunto in qualche modo
Il protocollo sperimentali in modo da minimizzare il più possibile la sofferenza lettura ispettore darcele nelle foibe
Inizialmente Libero Grassi del marcia fu un po'ignorato passato solo sordità però piano piano con l'andar del tempo diventi sempre più importante oggi il principio delle tre aree come le tribune
Parte Durbati Ivan cioè proprio inserito della turbativa
Più buttare addosso una sperimentazione di Trani il concetto delle tre del modello f emersi evoluto nel tempo del
Due mila due mila uno
Si calca sicuri e poi l'abbiamo fatto parte di un progetto finanziato competono tecnici chiedeva di decidere incidenti dall'opinione se il modello delle terre ancora valido noi abbiamo detto sì tempo dalle terre ancora valido abbiamo anche pensato che non c'era bisogno di aggiungere una quarta una quinta arreco pertanto si sente perduto il budello via etere ignobili comprensivo se se ne fa anche oppure una sorta di però interpretazione
Sì appunto sul caso particolare ma anche un po'ad ampio respiro in questo e quello che cercherò di fare quello che cercherò di fare
Illustrarvi ogni genere parlare di una particolare applicazione per quell'area per vedere appunto le interazioni e poi di fare alcune considerazioni filiali
Ci saranno delle deposizioni di inglese e spero che mi permetterete questo parere io voglio che conservano un po'l'eleganza del testo e di insidie originaria di Russell e Baggio
Rettore rispetto classe dei bacini credo che presto e come esistenti effettua Betto eventuali non sense rispettivi albi CIPE invece istrione sperimenta i sub
Di Cles metto il suicidio sconosciuto Diliberto il prezzo è già si vede che l'osservazione del professor dichiara è perfettamente pertinente perché il termine senza ente centrale
Ora nel tempo noi adesso parliamo di tolta alle tre esperti R. la cifra Klestil totale placement
Lo si intende quando effettivamente l'animale scompare dal protocollo sperimentale l'abbiamo deciso di rimpiazzare completamente l'animale con qualcos'altro
Solo il relativo alle prese al passato Ecclesia invece si discute che consente allora una possibilità in cui si dice o che abbiamo protocollo sperimentale che si sviluppa in diverse fasi
In quella particolare fase di protocollo sperimentale l'animale sconta lotto possiamo darvi cd come le fasi di un esperimento complesso indi non utilizziamo più la liberale
Quando invece si può e si parla di relative previste in altri termini ci sono appunto delle differenze culturali diceva
Ora perdura il decreto legislativo italiano il duro ventisei se si va a vedere l'articolo sulle tre si parla di livello e presto ed è quello che voi ci siamo detti un po'anche da tempo
Dove effettivamente noi potremmo utilizzare al posto della specie che abbiamo precedentemente scelto una specie che pensiamo soffra di vedo e questo lo decidiamo in base al fatto che a un sistema di riposo
Vedo compresso dicevo questo è un po'
Quello che si dice quindi ho una scimmia deciso di usare un topo un topo dei decenni su un pesce dieci increscioso interpretato allora questo effettivamente si trova della legislazione italiana non si trova nella direttiva europea
E dove si trova su quello che dicono inglesi britannici peritali su dopo un punto di riferimento perché sono effettivamente un po'all'avanguardia su questi ritardi che dicono che il plesso dette è perplesso e cioè sono invento del a voi ove plesso degli uso ma anche lo SDI faida sprotetta ed Adriani Bonazza
Protette dannosa o lunedì inverte presto includi insomma i Butcher Ford ex falò Ponza
E questo ricalca un po'quello che dice la direttiva europea la direttivo vuota e la due mila dieci sessantatré dice che dei riflessi falsi che sono i punti introduttivi Titus fanno parte delle trasposizioni razionali dirlo gli animali solo
Ad un valore intrinseco e solo se silenti
Questo è come giustamente ha detto Pozzo di chiare ASL e per l'interno vogliamo lo sappiamo veramente quello che succede però la direttiva dice degli anni come gli animali scoperti dalla da ritira solo sensi enti e quindi appunto tutte le forme che sono elencate
Dell'allegato due della direttiva e il Rettore esperte e solamente quando usiamo qualcosa che non è
Coperto dalla direttiva e quindi ho detto di in vitro ho detto di stipulati o animali che non sono presenti la direttiva la povera zoofila per esempio no
Quindi per l'inglese effettivamente non esiste il discorso che è un topo
Può essere comparato con un bacato bacato può essere comparato con un pesce
In termini di minore o maggiore sofferenza loro dicono siccome noi non sappiamo effettivamente cosa il dolore
Noi lo sappiamo qual è la sofferenza di intoppi e come si può operare con un attacco tagliamo la testa al toro poveretto non so fine ma il resto sono tutti animali che devono essere protette non c'è il relativo perché le iscritti in questo caso ACAI
Ora
Quando facciamo represse perché ci dovremmo chiedere cosa viene sostituito da effetti vacche quali sono le condizioni che devono essere rispettate perché tra i tre Raineri Replay spente era più difficile da applicare
Non possiamo dire ok pur noi
Abbia a ad ci fidiamo dalle prese quando il metodo alternativo a lo stesso
Cioè ci può portare avete dati della stessa qualità o migliori di quelli che avevamo col Betto dodici abusi tradizione nello lo questa è la cosa più importante altri invece potrebbero dire sa che c'è io faccio una operazione di repressi del più ampio respiro e in qualche modo aumento al valore della scelta etica sulla scelta
Scientificamente esso può essere un modo e dire a me quello che interessa è fare diciamo così e soffrire Bieno gli animali in generale e quindi cambio la mia domanda cambia lo abbia detto logica aria giusto le cose in modo che il metodo alternativa sia effettivamente accettabile
Sono due modi di fare in generale come ha detto giustamente la professoressa Cattani bianca ribadito si vuole
Le scienziato perché si interfaccia solamente con l'eticità degli animali ma si interfaccia anche con l'eticità dalla società cioè deve dare dei dati che siano replicabili che siedo credibile quindi il valore scientifico
Del metodo che tu utilizzi più valore forte ed essere tenuto presente
Ora io adesso vi faccio un esempio dire Presidente
E via ventuno su un campo che due del mille e quindi e può darsi che dirò di strafalcioni perché io sono un povero privato lavori Campania e di studi di assoluto sopraddette diritti però ho trovato questo esempio che mi pare interessante
Dello studio dell'asta ci sono stati tradizionalmente utilizzati vari modelli
Che sono stati ottenuti utilizzato un tot dopo però un certo punto i ricercatori hanno cominciato un po'a dubitare di alcuni aspetti di questi modelli perché per esempio
Hanno detto beh
E l'ha sbattuta le cose più importanti e io ho avuto dei fenomeni di Asolo sonde elevato OCSE
E topi lutto Cisco quindi qui c'è un'informazione che ci manca
Poi i topi sono cominciati a perdere un po'i colpi quando si cercava di capire la relazione fra gli agenti inquinanti e sono sempre più presenti è una certa caratterizzazione genetica dei tessuti delle vie respiratorie
E e quindi appunto si comincia a Tampa che debba questi dati
E poi si è arrivati al fatto che i dati che sostenevo su dei modelli burini dove avevo do valore tra situazioni non c'è dubbio davano dati che erano in qualche modo tre incentivi di quello
Che non è applicabile a Lugano questo problema e apro una piccola parentesi della transnazionalità della ricerca rimane fondamentale perché c'è molta sperimentazione di base che non fa perché ho detto all'essere umano perché
I valori transnazionale molto povero e ma questa è un'altra cosa il problema è la statistica e come si fanno gli esperimenti con gli animali che molte volte non sono fatti bene ma detto questo
Allora che è successo al centro delle tre R di cui fanno un piccola cellula file che questo centro di Londra finanziato dal Governo britannico
Fidanzate alibi milioni di altre cose che fa ricerca sulle trarre hanno dato un grande a questa ricercatrice donna Dennis dell'Università disattento la quale con una tecnica particolare è riuscito a ottenere dei
Foglietti di tessuti urbani
Delle vie respiratorie di controllo e modificati geneticamente malati in qualche modo ed è riuscita a vedere con precisione quello che succedeva a questi tessuti di foglietti quando le risposte degli agenti inquinanti non solo
è riuscita anche infilare veramente uso dei termini impropri un microchip all'interno di queste strutture
Cellulari che in qualche modo variava le caratteristiche elettriche
Dei canali appunto della barriera cellulare e in qualche modo riusciva a vedere con molto dettaglio che cosa succedeva
Quando c'era una certa composizione diciamo una certa caratterizzazione girati con una certa caratteristica delle barriere cellulari
Cosa succedeva appunto agli agenti inquietanti entravano nel tavolo deve cellule detto spiegato veramente molto valido di era molto approssimativa questo è un caso in cui il topo per questo tipo di domande è sparito non si usa più ora e può darsi che il topo venga usato e sia ancora valido per altri aspetti dello studio dell'ASM
Perché un'altra cosa da dire che è sbagliato dire l'alternativa allo studio la malattia del partito l'alternativa lo stimo dell'ASI molte volte per delle patologie complesse l'abbiamo una miriade di modelli animali li possiamo sostituire alcuni e altri no
Il modello animale un concetto relativo in questo senso
Le tracce bellissima definizione di razza debba Reduction and ad Albano Vanni Bordin lo stock dei riformisti normative addobbato il prestigio due righe
Rasserenarsi dicono possiamo ridurre ridurre ridurre vanno su siamo ridurre in modo da arrivare poi a perdere significatività statistica
Cioè possiamo ridurre il numero degli individui e poi dodici la verità criticabili
E la soluzione a questo è intellegibile concedibile statistici dove abbiamo una grande fortuna dello store laboratorio perché abbiamo una collega di statista molto brava alla quale avviando
Costantemente chiede qual è il numero milioni di individui che possiamo utilizzare per avere dei dati e che abbiano un senso posso usare cento topi invece di duecento pronto per fare un esempio
Ora taccio per esempio
Ho detto intendere il modello tirare in maniera più ampia abbiamo riflettuto su questo appunto ormai
Abbastanza anni fa e e abbinato a Renaccio si presta un'interpretazione di un pochettino più ampia e vi ricordo appunto un bel filosofo olandese Jan vostro Porsche sicurissimamente si ricorderà e disse
Pensiamo può a unità show a differenti livelli possiamo avere una riduzione in via sperimentale e questa è la diminuzione che si fa all'interno del protocollo sperimentale diluiscono duro degli individui che mi sembra
Ma poi possiamo pensare ad una ridarci ad una riduzione sopra sperimentali
Se a livello nazionale si crea appunto una sorta di collaborazioni fra istituti
Che utilizza la liberali per fare domande simili per fare esperimenti simili o ci si riesce in quel modo confrontare anche sui dati dove utilizzati perché non ha dovuto successo se c'è una maggiore concertazione
Degli sforzi sperimentali fra differenti istituti a livello nazionale il risultato può essere una riduzione degli animali utilizzati perché magari si elidono quelli che sono delle sperimentazioni ridondante e si ottimizza in qualche modo di fare in modo di fare ricerca
Se noi effettivamente ampliato ancora di più in maniera globale di cogliere un po'utopistica faccia una riduzione anche sta sperimentale
Ecco che per esempio
Giappone Stati Uniti Europa cerco di armonizzare le loro metodologie si parlano e questo di nuovo può portare a una globale riduzione degli animali utilizzati cosa che non succede tanto perché gli ultimissimi dati sugli animali utilizzati invece pallido alcuni Paesi chiude interna leggero incremento per quanto riguarda i documenti che arrivano utilizzati
E fare il bene Strasse ribasso dei grossi finiture di lusso dalla zona beni mobili di aborto stressi poso dosando di Asti e questa è una definizione molto ambigua
Che praticamente l'UDC niente bassa nel bar c'è
L'abbiamo vista lunga e nel loro testo invece parlo di effettivamente delle falde Baviera diversa se uno va legge dicono attenzione perché noi abbiamo due tipi di crudeltà a cinico valichi chiude possiamo imporre agli animali urla di Recco
Chi di vari tipi quella che noi imponiamo agli animali venga esperimento l'animale soffre perché noi facciamo un esperimento sulla libera lo portavano anche non ha in dialetto contingenti ribaditi Lara sofferenza imposta l'animale durante tutta la sua vita sperimentale
Dalla nascita al trasporto all'eutanasia do quindi
Cerchiamo di definire le condizioni di vita e la liberale la qualità della vita del rivale globalmente
Senta appunto per essere autoreferenziali del due mila cinque insinuando Buccaneers mentre altri colleghi incluso anche si pone abbiamo in qualche modo proposto una nuova definizione dire foibe che è stata pubblicata con il nostro grande diletto STU
Agguati perché appunto il giornale del diversi Federation ma di un welfare dove dicevamo questo tipo di che porre come tale questo tipo di giudizio non è fine ventisette di opporci
Qui c'è a voi all'indietro minimalisti atto il potere di sottende stress o dell'avversario sacca da tredici anni duri dall'altro di anni così poco o invece abbiamo assunto due ambiti sfata Aspo psicologi
E con molto orgoglio possiamo dire che questa definizione è stata inclusa
Della direttiva europea che si stava scrivendo in quel tempo
Fatemelo analizza questo fu queste queste cinque righe ci preso propria mi pare un giorno se mi ricordo bene si vuole fu una cosa veramente
Abbastanza etica allora innanzitutto dicevamo alla sperimentazione animale del novantanove punto novantanove per cento dei casi implica sofferenza
C'è poco da fare e quello che fa e quindi appunto le possiamo pensare che rifinire vuol dire semplicemente eliminare la sofferenza vuol dire a voi debba vuol dire anche all'evidenza orbite i PACS
Poi accetto penso al tempo che si chieda perché inventato regia anche in qualche modo cercai di prevederne oltreché descrivere e avere l'opzione della sofferenza che feti banche prevedeva il potente scioperi che tali vale appunto può in qualche modo
Può soffrire
Sappada entra in vigore dell'AIFA di abusi volto allo nell'interessa protegge che la liberale o migliorare la qualità della sua vita solo quando entra
Dell'esperimento ma durante tutta la sua vita dal trasporto all'alloggiamento all'eutanasia tutto e ed Evans due albi Gaspara spostando
Fino a un certo punto si è pensato che il benessere di balle fosse veramente legato alla liberale e Bolt come cui devi fare Berlusconi dice da Bruti c'è un grande
Studioso appunto del benessere di Bari noi pensiamo abbiamo pensato di referti invece
Il benessere di base è qualcosa che mette lo stende ripetere sperimentato mila situazioni attiva cioè di violare il più possibile attivamente migliorare lo stato di salute degli animali con cui lavora
Locali vale sta bene potrebbe comunque star meglio
Perché comunque poi d'oliva che stabile da dati che sono credibili risalivano a tutto e stampa quindi una azzurro politico più attiva quindi alla fine a questo punto cosa vuol dire vuol dire sia riferire miglioramento delle procedure che miglioramento appunto del della vita degli animali del miglioramento delle procedure ci sono molte cose che si posso fare io mi sono occupato umbre più che altro di privati utilizzati specialmente l'uso del Parkinson
Da qualche voto so qualcosa gli animali utilizzati due ricerche di tipo del fisiologico e qui abbiamo
Dubbi visite appunto eccellente che professor Rizzolatti chiaramente lì si possono fare diverse cose per esempio
Se appunto la libanese tutto su queste dei contenziosi rieletto dirigistico appunto l'attività
Degli degli orrori si poi in qualche modo usare delle metodologie
Che permettono appunto delle sedute che durano di meno perché si dice è scaduto il pregio di attività
Baggio l'ideologia appunto tutto nello stesso momento questo è qualcosa che nel partito si è fatto in modo da limitare il libro delle sessioni la lunghezza delle SSIS gli stessi però poi bisogna dire una cosa io stesso per primo non sopporto
La visione appunto di una scimmia col dei fili che gli è scaduta la calotta cranica è una di quelle visioni che capisco
Sono veramente pesanti da sopportare io stesso distolgono sguardo
Però posso anche che razionalmente il problema della scimmia a cui viene registrata l'attività di elettori non è gli elettrodi cercando il perché se questo provocasse dolore non avremmo nessun dato perché lascino non farebbe assolutamente niente
Il problema è la contenzione
Per un animale animali natura si fa male in continuazione si fa ma l'infezione quello che terrorizzante pronti ad essere bloccati per essere bloccati vuol dire il predatore via preso e il predatori mista per uccidere
Quello che fa quello su cui si deve lavorare su questa librari
Privati che vengono utilizzati in queste ricerche invasive eh abituarli alla contenzioni non farli detenerli lo stato di terrore della contenzione e si può fare
Questo Rizzolatti lo sa benissimo
Per esempio col positivo treni cioè e questa è un metodo che viene sempre più utilizzato D'Annibale mediante appunto una
Pro un un processo di acquisizione per associazione di rinforzo positivo
Viene praticamente abituato a collaborare con ricercatori e io ho visto dei filmati
Assoluti impressionanti questa ditta
è uno scudo FIBA altro che dire dallo scriba di Bierhoff battibile ricerca appunto degli Stati Uniti dove ancora ad degli scimpanzé ancora per poco dove appunto le ricercatore entra in tutti questi scimpanzé
Totali avente dando il braccio pronti per una
Privo di saldo pure si girano per fare pure ad analisi di altro tipo e io ho visto anche animali che spontaneamente salgono sulla sedia e si fanno effettivamente legale i collaborato
Questo chiaramente fa dettaglio una certa fiducia tra l'animale e lo sperimentatore sperimentato che non è più visto come un predatore e il dato e molto migliori perché l'animale lavora
Senza essere terrorizzato questo e qualcosa quindi che si può fare per rifinire le procedure ora riferire alla qualità della vita dell'Alitalia e questo è l'ha messo tre della direttiva europea
Ho compreso il testo inglese perché molto più bello del testo italiano Dordoni dovete chiaramente leggere ma questo è un grande per e una diciamo così un un
Un successo perdoni antologiche sia occupati dell'essere liberale perché questo adesso è obbligatorio
Della direttiva precedente
La centosedici novantadue italiana era un atto Baldazzi rendesse obbligatorio annichilire la vita degli animali India abbia dare degli arricchimenti e ci sono dei concetti molto interessanti dal punto di vista antologico per esempio
Dei saldi di vendetta di Dio controllo in ciò is o vedere i vari metto registrarsi due sbirro questo concetto logico molto importante per un mammifero compresso
Che a un comportamento che varia a seconda delle circostanze tutte avere controllo e scelta sull'aspetto del proprio del proprio ambiente essenziale per il benessere e quando noi mettiamo l'anima venga bianco per la Giunta lo ha di fatto con sicure pollo
E quello che succede sia zero i gradi di libertà cena di brani ad una più controllo ed una più scelta e del della
L'intervallo caffè sul ciclo che si vuole saprà spiegare il tiro al famoso bagnare socratico
Allora quindi quello che bisogna fare mediante gli arricchimenti è da una parte dare appunto una sorta di controllo scelta sull'ambiente che diventa più complesso e secondo appunto quella che la scuola di pensiero
Del del degli arricchimenti e darà l'indagato seguita
Di spostare dei comportamenti simili a quelli che sono dell'individuo che sta di natura perché il concetto è
Più il per il comportano intenda naturale tra milioni virgolette più l'animale stabili
Questo è vero fino a un certo punto nel senso che effettivamente doni abbiamo fatto uno studio mediante code
Avviata dal ciò che è stata appunto più collaboratrice ora si occupa
Della Cologno edifici dei Cappuccini di Elisabetta Visalberghi in cui abbiamo detto assili appunto vediamo un po'diamo alle nostre Barbosa la possibilità di lavorare per ottenere cito al richiamo il loro ambiente in questo modo perché uno e del problema di dei privati incattivita che per fortuna adesso il vedo perché su questo sono fatti dei passi avanti la doccia
Un private ibrida Turano fa altro che cercare stimoli va in giro a allena la propria intelligenza incattivita tutto preparato tutto pronto e tutto è sempre uguale a se stesso
Abbiamo dato questo che vedete qui che il puzzle fidare in cui appunto la Libardo dove va a lavorare per ottenere il cibo farlo passare in un piano all'altro e poi prendono di sotto
Le scimmie delle barra V sette del correrebbe di Carrizo stolti degli Bouthouri sono state entusiaste Libano sia dello Zodiaco da così così le nostre discusso per età dove poteva proprio ad un interessano proprio e ciò davano lì quando avevo la pancia piena
Questo è importante perché la DG vento deve essere tarato ad un solo per la specie un arricchimento per imbarcato dolente arricchimento per la Bardot sette deve essere tirato per la storia sperimentale della colonia
E per quella che è la storia sociale della Coldiretti composizione del gruppo e questo non è banale perché questo puzzle fitte deve essere lavato
Preparato
Montato smontato e questo sui tecnici di laboratorio episodi opinioni di cose da fare se poi non funzione e non serve è spreco di tempo energie e soldi quindi l'arricchimento delle se fatto in Baviera intelligente ok allora lettera r non sono indipendenti fra di loro va interagiscono fra di loro Cosimo avere delle interazioni positive e delle interazioni di cattivi creazioni positiva per esempio se in qualche modo
Facciamolo pure nel corso appunto di formazione
E insegnarlo a come fare calvario gli animali mediante appositi treni avere in qualche modo degli animali tranquilli le loro esperimenti si riduce la variabilità del campione perché gli animali sono tutti tranquille tutti collabora e possiamo pensare a ridurre il campione
Se effettivamente utilizziamo questa idea un po'Giuseppe ridisse dissenziente ad un sensibilizzati
Sofferenza più morbido ore se usiamo un topo invece appunto di una scimmia facciamo il passo nel Paese in generale di miglior volle il livello
Totali di sofferenze potrebbe appunto pensare che abbiamo fatto altre per fare bene però ci sono anche le interazioni negative ad un certo punto illustrando arrivando Sasco il Parkinson
Questi si dava appunto la tossina si dovrebbe usare i denti perché una siamo amava l'altro si parlava l'alta la più grave l'altra derogare va dei grossi campioni per poter ottenere il dato
A un certo punto si è fatta una detto tornerà avanzo metodologico e tutti gli animali si ammalavano gran riferita a quel punto che facciamo
Potrebbe effettivamente ridurre il numero degli animali perché abbia avuto più Dupont Celio però questo effettivamente va contro le falde allora cosa facciamo
Riduciamo ridurre gli animali va comunque abbiamo un aumento di sofferenza oltre diamo appunto un nugolo grande di animali
E però manteniamo una sofferenza bidone
Il fallimento redatto qual era scesa in nessuna legge ce lo dice ce lo deve dire il buonsenso ce le deve dire quell'analisi costo-beneficio di cui si vuole appunto ci ha detto e e dobbiamo scegliere caso per caso perché la sperimentazione animale Aimi
E difficile ma deve essere valutata caso per caso lite il termine contestuale chiosato singole estremamente appropriato ci sono principi generali dalla sperimentazione animale caso per caso ok
Il Belgio e terre è parte fondante della turbativa decreto legislativo articolo tredici il privo o il punto primo effettivamente la
Replay spente vedete du sono autorizzabili procedure che prevedo se esistono altri metodi e due qualora ricorso all'impiego arriva l'inevitabile si devono usare
Vidor dovuta di rivalità sottoutilizzati o di Bari con la migliore capacità sofferenza quello che ho detto e sono in grado di minimizzare il dolore sofferenza e quindi le tre adesso doni
Le tre R devono essere parte della formazione allegato cinque tutti lavorano gli animali deve essere in grado di sapere cosa sono punto dieci requisiti battere in sostituzione di riduzione del prezzo zero detto
Queste sono le nozioni che gli operatori con gli animali a qualunque livello devono finire
E quando si prepara una autorizzazioni per la ricerca il ricercato che deve essere in grado di dire come applicherà il modello delle tre arredo semplicemente barrando la casella dicendo farò il budello metterebbe a spiegare come lo farà venivo dalle terre e parte
Per cosa
Doroteo per preparare il centro delle tre R però vi invito a visitare il sito del centro destra che di Londra che è un punto di riferimento eccezionale per
Studio delle terre finanziamento delle tre corsi e tutto quello che c'è da sapere fado degli oli di cose e ad o finanziamenti dal Governo verità di tessuto
Impressionanti rispetto appunto alla
Situazione dello Stato sono verso la fine e perché vi parlo delle quattro domande di Tiberto
Tindari che il premio Nobel per la decisione appunto uno dei padri fondatori dell'etologia governa
Per quello messicano Renzi confluisce nel sessantatré pubblicare con Enzo Bettoni si agisce vogliamo studiare comportamenti agli animali ci sono quattro domande che ci possiamo e dobbiamo chiedere a cosa serve questo comportamento dopo come funziona
Come si sviluppa e che era già e che
Evoluzione ha avuto troppe
Questo è un tipo di metodologia globale che dobbiamo utilizzare Cantona valida tuttora ogni volta che nella storia dell'etologia si è data prevenienza uno dei quattro perché invece dell'alta sedato incontra dei guai
Del settantacinque viene fuori la socio più logica che ha dato grande impatto
E associabili Gia dice quello che ci serve solamente capire a cosa serve il comportamento il resto dei portante quindi improvvisamente tutti studiato solamente cosa serve e tutti si trova che tutto serva a qualcosa lo
Con grandi guai interpretativi sopra poi ci siamo scordati di come si sviluppa il comportamento quindi errore
E lo stesso per il principio delle tre le tre aree sono tre non è solo una il principio della terra don esso come pure rispetto noi dobbiamo si pensare a
Eliminare distribuito con gli animali forse un giorno ci arriveremo ancora dove è possibile e si spera che introduca riferivo perché vi assicuro che tenere degli animali illustra bonario nel caso di grandi guai
E quindi al punto rimpiazzare ma allo stesso tempo se non possiamo per il momento rimpiazzare possiamo benissimo riformare gli esperimenti adottare la retaggio di adattare rifarebbe questo si può già fare ritenerci è facile dire
Io non posso fare presto e quindi continua a fare le cose come ho sempre fatto perché le prescritte troppo difficile il mio caso non si può fare oppure gli altri di Tatò fate le alternative perché lo fate arretri rispetto
Non è vero si può fare impedire volta alternativa alla sperimentazione alternativa della sperimentazione ultima cosa
Il principio delle tre dovesse precedente Umberto dove semplice dei più pura ricerca tecnologica
è una forma mentis
Cioè il principio delle tralicci dalla possibilità di pensare gli esperimenti agli animali fin quando ancora lì a Bianco
Un giorno forse due li avremmo più per ora ancora ce li abbiamo in maniera diversa approcciare scusate il termine orrendo avvicinarsi alla sperimentazione animale in maniera diversa
Facendo sì delle domande dopo quelle domande le domande vengono un po'anche delle argomentazioni che ha detto sicuri cioè il fatto e lo sto
In certe città del nostro rapporto furto con gli animali dentro appunto anche la pratica scientifica e con questo vi ringrazio per la
Azioni apriamo per le domande ce ne sono anche ad un tipo di mani alzate prima
Dichiara poi andiamo a finire
Dunque io sinceramente
Ho molte perplessità su questo ma il problema di principio e Vetrella
Cioè secondo me questo principio del tre per
Riguarda esclusiva mente studi di natura regolatoria in cui esistono metodi Standard il problema è
Se applicare qui metodi oppure no per esempio se io
Devo valutare bussola tossicità più composto serra legislazione mi dice
Devo usare quel metodo un determinato metodo e giusto sapere se esistono dei metodi meno diciamo che coinvolgono
Apposite sofferenze dei malati in misura minore però dal punto di vista della ricerca di base
Come faccio ad applicare questo mezzo e delle tre R
La ricerca di base tu se uno etologo studio il comportamento allora
Se io voglio storico cosa metodi un animale che dovrò per forza studiarlo invito cioè sotto studiarlo ventotto assoluta contro avrebbe detto degli altri potrà applicare gli altri metodi
In vitro per esempio vorrei che sono alternativi allo studio il tutto il suo comportamento quindi
Questo problema dei metodi alternativi
è un problema che da questa ricerca di base sinceramente non non si riesce a capire
Se io voglio studiare per esempio l'effetto dei farmaci sul comportamento dovrò per forza studiarlo in un animale che si muove in Aula io poi magari potrò anche arrivare delle effettive di cervello
Per studiare invito il comportamento dei neuroni che probabilmente hanno determinato un comportamento ecco perché
Questo voto le tre R sinceramente e quasi
Al di fuori del del modo di di approcciarsi alla ricerca di base
E io mi permetto di dissentire su questo perché questo discorso è
Valido sempre pensiamo vada a latere solo come Replay spente non era atteso se io faccio mio studio cognitivo sull'embargo sette è chiaro che voglio usare riguardasse non possa utilizzare un altra liberale
Perché le ma cose che mi serve per dire determinate domande ma ma posso chiedervi oggi voglio usare dieci Marmo se le posso usare i cinque avere lo stesso dato o no queste guerre questionari questa reduction oppure possa utilizzare la dannosi per esempio
Abbiamo fatto un esempio dallo studio sull'impossibilità delle pagliuzze
Dovranno separarla dal gruppo sociale e metterla di fronte un apparato
Questa rimane era stressato essere separato dal gruppo dobbiamo e dell'ATO dei dati pure abbiamo l'infinito la metodologia abbiamo fatto in modo che gli animali potesse essere in visione di un altro animale chi faceva la stessa cosa è questo l'ha tranquillizzato
Abbiamo raccolto i dati dove abbiamo fatto le proteste
Abbia fatto nel fare il bene
Perché non avremmo mai potuto fare preso idrica ma ho bisogno del romanzo
Il tenere solo tre
Sono Claudio carente dell'Università della Tuscia Polo un paio di considerazioni una che penso sia
Millenni viene comunque collarino della della
Della
L'annesso tre della terza età e cioè che
La fine mentre nella il miglioramento delle condizioni del benessere politologico
Delle delle specie utilizzati è
Una condizione necessaria per
Migliora la qualità del dato scientifico che poi viene c'è poco è una cosa che ho per esperienza personale
è vuol dire
Che il dato ci sentite le più attendibile e probabilmente anche un maggior valore traslazionale secondo punto è riguarda la vita Jean e cioè
Che o un un piccolo
Dubbio sul fatto che una eccessiva applicazione della riduzione possa portare a dei bias selettivi nel senso che sì riduce poi il campione la variabilità della
Genetica F notifica della popolazione e quindi ecco volevo mettere sul piatto questo da considerazioni
Roberto Ciccocioppo farmacologo Università di Camerino brevissimo commento su un suo passaggio riguardo alla traslazione alita dell'unione dei dati pre clinici
è un punto molto importante perché di fatto è uno degli argomenti che spesso viene proposti
Da coloro che sostengono il fatto che la sperimentazione preclinica non sia necessario certe quindi sicuramente delicato
è vero che a volte no ci sono fallimenti ma è anche vero che nell'arco degli anni della sperimentazione fatta sugli animali abbiamo appreso moltissime cose certe per esempio se io penso a tutta la psichiatria agli antidepressivi
Un ratto
Intoppo non soffrono di depressione o quanto meno non ha non hanno gli stessi sintomi dell'uomo però io apprezzo che monitorando la sua capacità di nuotare SerT a riesco ad identificare l'azione antidepressiva di un farmaco e tutti gli antidepressivi che noi abbiamo in terapia
Sono passati attraverso quel tipo di sperimentazione
Se io penso a per esempio ai farmaci anti e medici
Il ratto non vomita io questo lo ha preso e quindi ho utilizzato il Gerbido
Per
Sviluppare questi farmaci
Che ora sono in terapia e quindi tutti coloro che adesso soffrono utilizzano chemioterapici trovano beneficio da questi farmaci quindi
Molto complesse sole io sono sovente d'accordo io mi faccio volta lavoro Giudea ricercatore
Brittan scozzese balcone Claude che ha scritto vari lavori in cui riprendendo un particolare
Tanto di ricerca che utilizzavamo degli animali
Si è chiesto ma perché molti di questi risultati e poi non sono serviti il problema era che ha visto che nodo esperimenti fatti male dove la statistica era sbagliato il cappio dalla fatto male lo vedo fatti igienico
I cioè non ho problemi poi di metodologia
Cioè il problema la sperimentazione animale d'ordine che non serve e non funziona perché è sbagliata
Qui aspettazioni vale tra virgolette dei doni e giusta nel senso che si basa sul paradigma che quel darvi viado delle somiglianze e differenze sulle quali si fonda la sua
La giudice abusi teorica che vanta già farla bene bisogna utilizzare gli animali meglio perché quando non funziona molte volte mi sono da capire vale stretto è stato fatto bene o è stato fatto un po'così perché bisognava pubblicare perché c'era bisogno d'altro titolo
E lo segua andati bene come lo fatti gruppi decomposizione perché l'editore al nostro amico ci ha fatto passare i dati perché così io poi insomma
Bisogna un po'vedere abbiamo bisogno da sperimentazioni Bariffi in quanto dobbiamo ancora bisogno ed abbiamo ancora bisogno fatta bene fatta in maniera professionale e statisticamente corretta
Mi ero già presentata prima con casa sempre Caterina De Mari è una domanda non vuole essere polemica però saltata
Si può affermare che gli animali sono attualmente il materiale meno costoso su cui sperimentare che abbiamo a disposizione allora questo perché la bella dovrà aver posto predisporre per radio
Personale esperienza io sto dismesse dalla DIA colonia di bar Busetto dopo vent'anni perché non ho più soldi per mantenerli do più personale loro più fondi e qui chiudo perché posso più fare io personalmente liquidi
Perché sono molto costosa poi Loconte tribale Baiutti per banche quindi
Solo costumi calibro il laboratorio posto dopo un sacco di soldi sul costo
Silvio Garattini Istituto Mario Negri
Io girerei un po'il problema nel campo della ritocchi Ciampi sì c'è facendo un'affermazione che credo sia consistente
E cioè che non è etico fare un esperimento se uno non ha la certezza che i risultati hanno sono fatti con una numerosità che permetta di ottenere
Perché
Il rispetto con il principio verranno ed oggi sono spesso sì si fanno un mucchio di esperimenti che non servono a nulla
Dello spreco di animali cioè uno spreco triennale quindi su quel secondo me è un principio etico
Quello di avere il numero gli aggravi che però mette in base alla variabilità impara se tutto quello che sappiamo di ottenere risultati statisticamente significativi
Ma il principio del territorio è un principio etico appiccicato sopra la sperimentazioni vale per dar fastidio la sperimentazione implicito dell'ente ripeto in tutte le sue tre è un bordo etico perché si fa sperimentazioni mai migliori
Cioè si ottengono dei dati migliori e nello stesso tempo si dà la possibilità di avere dei dati migliori e
Trattare gli animali meglio tutto qua ben chiaro che effettivamente come dicevo l'asse del bacio dove possibile ridurre ridurre e poi delle dei dati che non servono a niente
Si sono Cozzi soldoni immunologo clinico dei trapianti da me intanto volevo ringraziare Sorbi tale fatto un'ottima presenti ragione su una tematica estremamente importante
Avevo un commento e una domanda il commento era che mi permettevo di dissentire da quello che è stato detto precedentemente che
Il principio delle tre R debba essere riservato solamente l'industria farmaceutica io come ricercatore ritengo che questo sia
Una conoscenza della problematica delle tre R che richiede forse qualche approfondimento
La mia domanda era questa riguardava proprio la Rita Jean
Io come flusso vitale mi occupo di ricerca preclinica comma primati non umani dove chiaramente certo la statistica è difficile
Soddisfatto se cortesemente ci dà qualche indicazione su come affrontare questo problema della
Rita specialmente quel prima avverrà io vi faccio presenta un appunto questa ricerca che feci sull'uso delle per dei Balcani chili lo scusa dei privati globale del Parkinson
è in effetti quando uno dice che in tre anni usa Sebaca anche poco saporito cioè i doveri sono pochi i doveri dei privati in urbani utilizzati quel tipo di ricerche
Sono sono pochi lo so quel settore quindi lo voglio dire di altri settori che non conosco dello studio del Parkinson per la riduzione non si poteva fare
Il replay spente dove si poteva farlo così casi si poteva fare molto farebbe cioè il modello delle tre R due si può applicare sempre e comunque
Assolutamente donne nere sono tre quali delle tre R posso utilizzare in questo caso lo alcuni casi può su RAI due conclusione si possono e uno l'altro caso dice o non lo possiamo adottare
Però quando dico che il modello eterne forma mentis almeno mi pongo il problema mi avvicino all'asta al l'esperimento non come qualcosa che corsi
Do scolpito delle delle tavole deve essere fatto così si può fare i bandi e l'alternativa secondo alternativa questo esperimento questo un po'quello che io pezzo insomma
Aldo genovesi o ricercatore di fisiologia della Sapienza vale di più il
La mia domanda riguarda le fa trionfalmente in termini di quanti quantità di dati acquisiti in un esperimento
C'è anche un aspetto economico nazionale perché c'è un'evoluzione tecnologica
Certo e gli altri che va ad una velocità torrenti i laboratori in Italia molti nostri lavoratori non sono in grado di di seguire se oggi io compro un'apparecchiatura con cento mila euro che mi registra cento neuroni contemporaneamente
E sto chiedendo l'autorizzazione al Ministero
E
Il giorno prima leggo che c'è un'altra apparecchiatura che invece
Registrate tra centro io non sono più al massimo livello giraffa M.
Quindi c'è un aspetto economico che è stato valutato nella richiesta di lavorare con animali sì rispetto al refund su cui dobbiamo tenere qui in considerazione verissimo sovrintendeva giusto
Prego grazie
E
E andiamo all'estero volesse bellissimo intervento un po'provocatorio perché
E il concetto delle tre R e datato cinquantatré dire novecentocinquantatré scultori sì e cinquantanove scusate finalità degli anni Cinquanta questo significa che era attualizzato ha colpito
I progressi della scienza e protetti
I micro progressi della tecnologia probabilmente oggi consentono di superare in qualche modo il concetto delle tre aree applicato lì dove è ancora necessario va bene così perché
Perché siamo andati avanti siamo andati verso qualcosa che potrebbe superare questi concetti
Un esempio per tutti Illy placement va bene ci sono delle metodiche Standard storicamente
Utilizzate e che vengono ancora oggi prese in come riferimento per tutta una serie ecco quindi se applichiamo la e le i progressi della scienza della tecnologia quel concetto lì e totalmente superato
Perché la tecnologia ci consente oggi di partire direttamente se accettato da un principio che
Superati
L'utilizzo degli animali
La nostra esperienza ecco quindi
Vorrei dire perché
è come se stessimo diranno intorno al problema il cane che si morde la coda né potevamo utilizzare il principio delle terre per non risolvere il problema abbiamo sempre più difficoltà questo dimostra fosse esperienza di ricercatori faccio un esempio banale per tutti per tutti
Il controllo il vaccino terapia
Per l'uomo e per gli animali in pieno un metodo un antefatto scientifico ma quello che mi sento utilizzato tuttora e non c'è possibilità di ridurre di chi fa in mente di questo di questo metodo lì dove esiste una tecnologia avanzatissima che permette di superare totalmente questo questo questo questa metodica ecco questa volessero elevazione perché voglio dire dobbiamo secondo me
Andare oltre il principio
Utilizzarlo ancora dove è possibile ma pensare di andare oltre
Grazie
Va bene magari con questo commento chiudiamo vederne strappi mi dice che siamo un attimo a ritardo facciamo qualche minuto di pausa giusto cinque dieci minuti di pausa c'è un
Qua fuori o
Non si sa
A sinistra
Appelli
Pregherei
Di
Sedervi perché
Tra nutrita discussione
Di questi primi due interventi affatto leggermente splittare
Quindi darei immediatamente la parola alla professoressa Paola affossati dell'Università di Milano
Che ci parlerà degli aspetti giuridici e regolamentazione europea della sperimentazione animale prego
Grazie
Buongiorno a tutti e grazie ringrazio ancora gli organizzatori per l'invito
Io mi inserisco dopo le
Le presentazioni precedenti con una una presentazione molto tecnica nel senso che
Cercherò di fare un excursus sugli aspetti normativi in maniera abbastanza neutra presenze Riese riuscirà presentando comunque quello che
Mica
Prodotto il legislatore nel negli ultimi tempi e quello che dà come riferimento
Per la ricerca per la società perché anche se occupati riflessione etica perché no
E prima sentivo parlare della difficoltà di stabilire dei limiti ecco vedremo che il legislatore in qualche modo ci ha provato ovviamente con tutto il gli aspetti
Di difficoltà che che questo che questo crea
E per questioni di tempo ho dovuto fare una scelta anche nella presentazione degli aspetti
Di normativa questa scelta probabilmente è stata anche un po'arbitraria mia ho visto che alcune cose sono state
Nominate nell'altre in altre presentazioni spero almeno dei TAR vi è un
Diciamo riassunto dei punti principali soprattutto però mi rendo conto che sto parlando a un pubblico che sicuramente conosce già avere questa norma quindi
Farò per molti soltanto una specie di riassunto
Partendo dalla diciamo dal dai presupposti della normativa di cui stiamo parlando non si può non ricordare che è una norma che si inserisce a modifica di quella precedente dopo circa una ventina d'anni dalla precedente direttiva appunto
Con una proposta che arrivata appunto nel due mila otto e che poi è stata adottata dopo
Due anni più o meno ci discussione
I presupposti erano quelli che in parte avevano già diciamo così ispirato la direttiva precedente quindi quello di puntare sulla protezione animale come di fatto
Si esprima nel già nel titolo
Mantenendo una linea di continuità con nella c'è un clan sul benessere animale che la Comunità europea sta proponendo di quinquennio in quinquennio ovviamente qui facciamo riferimento a quello dell'epoca
Adeguare il dispositivo al progresso scientifico e tecnologico altra cosa di cui abbiamo già sentito parlare che di fatto un imperativo per chiedere
Predisporre le regole e poi anche il discorso della corrispondenza alla sensibilità dell'opinione pubblica uno dei punti fondamentali che devono Sforza
Diventare un un patrimonio di attenzione per quanto riguarda il legislatore di ispirazione anche per quanto riguarda il legislatore perché non possiamo dimenticare che la norma dite recedere riesce a essere applicata se viene compresa e accettata e quindi questo anche se sono norme molto settoriali
Però abbiamo sentito già bene nelle relazioni precedenti quanto ad esempio questo tipo di settore abbia delle ricadute su tutto il contesto sociale quindi devono essere delle norme anche comprensibili accettabili dal punto di vista di tutta la
La comunità
Come presupposti dicevo che erano già stati presi in considerazione a livello della stesura della proposta c'era appunto quella
Diciamo il l'ampio consenso slanci stati ripetere una normativa che ormai da un ventennio
Stava regolamentando un campo che invece aveva fatto dei progressi tumultuosi
Una cosa che che è stato purché forse tutto all'impianto di sottolineare la decisione di scegliere lo strumento della direttiva cioè di mantenere comunque lo strumento della direttiva anche
Per la nuova formulazione normativa la direttiva come sappiamo una
Provvedimento che ha come destinatari gli Stati membri non direttamente i cittadini quindi non ha
Un effetto diciamo oggi impatto regolatorio così un ampio e uniforme e direttamente uguale per tutti
Come potrebbe avere un Regolamento a un mantiene un margine di flessibilità
Nella recepimento appunto a livello statale
Che consente l'attuazione di alcuni piccoli aggiustamenti questo tipo dividendi strumento appunto è stato ritenuto particolarmente idonee evidentemente per una materia come questa
Sulla quale incidere molto come si diceva prima l'atteggiamento
Diciamo sociale poi quindi anche a cascata politico
Ne decisionale in indegna ampia e quindi è stata fatta una scelta di questo genere
Questo poi vediamo che stiamo vivendo anche in Italia ha ovviamente dei dei risvolti per quanto riguarda poi uno dei presupposti che sono
Alla base della regolamentazione europea che quello di mantenere l'omogeneità di mantenere
L'armonizzazione nel senso proprio delle condizioni
Il più possibile
Simili oltre che appunto di di equilibrio per quanto riguarda gli gli Stati membri
E in effetti
La questione poi
Può avere delle ricadute come ripeto stiamo chiudendo anche qua in Italia
Degli obiettivi che erano che la Commissione si era riproposta appunto nella prima fase praticamente tutti sono stati riversati poi nel nel testo della direttiva
Compresa appunto l'incentivazione delle del metodo del tre R quello che abbiamo già sentito discutere esplicitare
Per quanto riguarda poi proprio il il presupposto della direttiva che è quello di proteggere gli animali partendo dal
Dagli Obiettivo di non tipizzati
Come obiettivo finale
Diciamo che
Rendendosi conto appunto del fatto che sia la materia montuose molto delicata da disciplinare sia poi lo strumento della direttiva potesse ATER delle implicazioni sulla
Effettiva diciamo
Applicazione poi pratica su tutto il territorio dell'Unione
L'Europa anche previsto dei momenti di assistenza ai Paesi membri nell'implementazione effettiva potere normative sul proprio territorio almeno per quanto riguarda alcuni punti che possono essere considerati chiave riguardo a queste finalità ad esempio
Questa è una direttiva che come vedremo come
Ti visto
Punta molto sulla sull'aspetto del controllo di quello che
è stato poiché che viene eseguito dal punto di vista pratico e a questo punto a questo proposito
è stata stabilito appunto con una decisione
La individuazione di un modello comune per l'individuo per la trasmissione appunto delle informazioni che devono essere raccolte e regolarmente appunto trasmesse a livello centrale per quanto riguarda l'applicazione della direttiva
Oppure un altro momento significativo
Di accompagnamento diciamo dell'Unione a da parte dell'iter legislativo europeo a cercare comunque di mantenere
Gli obiettivi di uniformità di congenita può essere ravvisato nella raccomandazione che nel due mila sette ha aveva
Diciamo già indicato delle linee guida
Molto dettagliate anche per quanto riguarda l'esigenza di una generali ma anche specie specifiche e anche
Di categorie animali all'interno delle specie individuando il come dei dei punti come un punto diciamo una una sorta di
Di di guida appunto per per quanto riguarda gli aspetti di cure sistemazione degli animali che sono una delle parti che poi le finalità di protezione
C'entra non c'è più innegabilmente
Quindi venendo più nello specifico al testo che è stato prodotto che appunto aveva come presupposto questo in particolare di adattare la normativa al progresso scientifico e tecnologico
Più che entrare nel nello specifico dei singoli articoli del singolo articolato certo istituto del tagliarti dell'articolato che ora preferito analizzare dal punto di vista poterci pigmento nazionale
Quindi volevo proporre le premesse alla direttiva stessa perché è
Sono diciamo la parte che
Alquanto e tiene conto più sorvola acta perché si vuole andare al punto nascondere appunto da vedere quali sono le regole nello specifico quali sono certi quelli che influenzeranno direttamente i comportamenti e quindi se da un po'per scontato tutta la parte nel precedente che invece
Ha una importanza fondamentale per capire anche l'intento del legislatore e anche per guidare nel momento in cui si debba interpretare quello che ha scritto se non è
Effettivamente chiarissimo qualora non si effettivamente chiarissimo qualora
Diciamo passate dare parentesi dei margini come dire di
DD parere diverso
Allora una delle delle prime cose che saltano almeno a me sono saltate all'occhio il fatto che
Pur partendo appunto da una norma di protezione
In effetti qui si ricorda appunto nel primo considerando che si parla appunto se si ricorda che si che si sta parlando
Di utilmente livello di protezione degli animali utilizzate a fini scientifici si fa riferimento però
Al fatto che alcuni Stati membri ad da essere adottato misure più restrittive di maggiore protezione rispetto ad altri e quindi per quegli obiettivi di di armonizzazione di cui si parlava
Si se ne tiene conto
Per quanto riguarda la la modifica ma facendo riferimento al corretto funzionamento del mercato interno in particolare quindi una cosa che da un'idea comunque ti voler
Individuare un diciamo un aspetto comunque della su cui puntare l'attenzione della regolamentazione che di fatto sì discosta perlomeno un po'dalla dall'interesse precipuo dell'animale come appunto invece nel titolo si
Sismica per quanto poi già su tutto nel considerando due viene invece rimarcato con forza a quello già è stato ricordato che
Il il benessere dell'animale
Come valore dell'Unione e ricordando l'articolo tredici ovviamente il pensiero va al concetto dell'animale come essere se non sente al fatto che comunque è stata sancita questa
In realtà diciamo è stato sancito questo riconoscimento in un trattato costituzionale quindi in un documento che ha un valore giuridico e che ha un infido da debba avere quindi all'influenza sulle norme che ne discendono e quindi
Questo è un altro punto particolarmente forte per quanto ne sappiamo che l'articolo tredici dove al
C'è una primo comma come dire
Sancisce appunto questa riconoscimento del benessere animale
Come valore inteso come valore prima di tutto per l'animale in senso quanto essere sensi ente poi nella parte successiva comunque mitiga
Questa
Situazione facendo
Lasciando comunque un'apertura al rispetto delle delle tradizioni delle religioni comunque delle delle altre interessi che sono principalmente umani
Comunque qui viene ricordato al solo questa parte così come
Poco più sotto viene ricordato che gli animali hanno valore intrinseco che
Deve essere rispettato oltre al fatto delle preoccupazioni ticket
Su citati nella
Nell'opinione pubblica
Altra cosa appunto che viene ricordata sempre né considerando è che la comunità a riconosciuto
L'importanza a livello internazionale per la tutela del benessere delle martirizzati efficienti uffici avendo aderito alla Convenzione europea sulla protezione appunto per vertebrati utilizzate a fini sperimentali
La decisione per la ricordo brevemente la questa entrata in vigore nel mille novecentonovantuno e riassumendo appunto aveva già come scopo principale
Quello di ridurre gli esperimenti
Il numero degli animali privilegiando appunto di metodi alternativi che comunque curando il benessere animale
Infatti
Successivamente appunto si
Prendiamo atto che comunque
Pur
Non non potendo
Essere ancora attuato l'obiettivo per la sostituzione delle procedure esso animali vivi però quello che punto
Risposta si disporrà l'affare è quello di agevolare e promuovere le proprie tracce alternativi e garantire un elevato divario di protezione degli animali il cui impiego continua ad essere necessario
Ancora però e anche per quanto riguarda il discorso dei requisiti armonizzati Mater risistemazione in cura tra le spinte diciamo che vengono individuate a giustificazione si fa riferimento non soltanto all'impatto di queste sul benessere degli animali
Ma anche alla distorsione del
Mercato interno
Una un'altra cosa comunque ancora che viene rimarcato anche la valutazione globale del Progetto dovrà tenere conto delle considerazioni etiche sull'uso dell'animale e quindi questo vuol dire fare tutti quei bilanciamenti
Di cui abbiamo già sentito parlare e questo dovrà essere l'elemento centrale di valutazione anche dal punto di vista di chi dovrà decidere se
Un progetto può essere effettivamente applicato messe in atto oppure no quindi
Oggetto di Teresa oggetto di un'autorizzazione
E
Parlando appunto di
Cuore della della valutazione intesa come
Finalità del Progetto intesa come significatività del progetto
Si fa riferimento appunto a questo
Bilanciamento tra il danno arrecato agli animali e i benefici attesi ovviamente in tutto questo ci deve essere tutta la riflessione
Che
Che già
Scaturita facendo riferimento alle ragioni scientifiche ma anche a quelle ormai imprescindibile morali
Qui poi si fa
Intorno a delle diciamo spinte
A cercare di ridurre comunque modalità di ridurre
Il numero degli animali cioè si fa riferimento alla disciplinare inutili ripetizioni anche della sperimentazione regolatoria quella che comunque
E ancora obbligatoria e rende ciò rende ancora più che a Torino imprescindibile
Qualunque sia la la valutazione
Il
In uso della sperimentazione animale però ovviamente anche c'è stata una un intervento prima laddove sia
Assolutamente necessaria che non magari primo edificabile anche la norma in in questo senso e infatti la direttiva stessa già nelle sue nei suoi presupposti fa un riferimento forte alla necessità di fare delle revisioni periodiche sicuramente è più ravvicinate rispetto a quello che è stato
Fatto condotto sinora
Perché appunto i progressi tecnici scientifici le consapevolezze l'acquisizione esattamente rapide che è opportuno appunto che se ne prenda atto e questo divenuti propri effettivamente una regola riconosciuta
Allora fatte queste premesse per entrare appunto nella più nel nel vivo nel dettaglio del disposto
Regolatorio ho preferito fare riferimento al decreto legislativo nazionale per ca è su questo poi che si sono create anche
Delle possibilità con un certo stile occasioni comunque di
Di riflessione maggiore
Il l'Italia è arrivata a recepire la direttiva solo nel marzo del due mila quattordici e con questo decreto che ha sostituito il
Decreto legislativo centosedici del novantadue che appunto era ormai il punto cardine di riferimento
è una sola una struttura ancora molto articolata
Con anche un un considerevole numero di allegati che sono quella parte sempre un po'più diciamo di forma manualistica cioè quella che dà le indicazioni più pratiche
Dal punto di vista però della diciamo della della struttura generale tutti contenuti generali
La diciamo le le modifiche devono essere un po'ricercate perché
In effetti partendo dal dall'oggetto l'ambito di applicazione abbiamo comunque la protezione degli animali utilizzati a fini scientifici educativi questo
Più rimarcato ma ancora una volta la specifiche che la sperimentazione animale non può essere utilizzata qualora sia presente possibile un altro metodo alternativo che non implichi l'impiego e di animali certo sul discorso della
Conferma della parità scientifica di questo metodo alternativo è vero che
C'è un molto da lavorare anche sulla validazione dei metodi alternativi c'è ci sono dei percorsi molto molto complessi però
Laddove ci sono questo non giustifica che uno scienziato diciamo preferisca usare un altro metodo
Infatti tre l'ambiti normati appunto in primis c'è proprio una esplicitazione di questo
Di questo aspetto quindi anche insieme ancora quello delle delle altre R. del del principio
Che per quanto già ispirarsi anche la prima direttiva per la direttiva che è stata abrogata comunque qui è stato ancora in più implementato come substrato diciamo della norma
Della regolamentazione
Questo forse lo anticipato ma comunque c'è ancora alla
Ci sono
Diversi punti in cui questa cosa avviene
Sottolineata all'interno di un articolo anche il fatto della condivisione tra i soggetti interessati di organi tessuti Maris prassi fine sperimentare sicuramente può andare
Nella direzione della riduzione di dell'inserimento di comunque del del del
Del coinvolgimento di altri animali e quindi alla fine un'ottimizzazione comunque
Di quello che che è già
Stato reso disponibile in questo probabilmente c'è una
Grossa responsabilità comunque da parte della comunità scientifica di allargarsi alla possibilità di dialogo comunque di non arroccarsi all'interno di singoli laboratori no comunque di cercare di creare delle collaborazioni laddove possibile
Una del delle cose che sono state invece molto ampliate cioè in maniera abbastanza
Evidentemente evidente ampliate
è stata direttiva precedente l'oggetto
Il del
Della protezione comunque per la direttiva
Prima si parlava della necessità del cercare dei limiti comunque che voleva dire anche
Cercare di capire quale animali cioè quelle mani possono essere
Considerati degni diciamo tra virgolette dire essere protetti e quindi di avere una normativa di riferimento
In realtà la legge molto freddamente comunque un questo tentativo
Direi di scelta di indicazione Lo so infatti rispetto ad altri provvedimenti normativi penso ad esempio la norma sul maltrattamento che dice
E maltrattamento esitato maltrattare animali senza specificare senza categorizzare
In questo caso l'animale individuato l'animale degno appunto c'è il supporto del braccio possiamo dirlo della protezione che l'animale per temprato vivono umano quindi già una
Categorizzazione
Compreso comprendendo le forme la rivali capacità elementare sotto al momento e
Questa è un'aggiunta di questo nuovo testo anche le forme se tale di mammiferi a partire dall'ultimo terzo membro normale sviluppo
Non è chiaro che se all'interno di questo possano essere contro debbano essere compresi anche gli embrioni di uccelli almeno perché comunque di questo non si parla esplicitamente anche se sappiamo che nella sperimentazione sono
Spesso utilizzati e io presente una
Documento sulla macellazione
E quindi su di me sulle linee guida allegate
All'individuazione dei metodi di Marcelletti ma citazione che abbattimento anche
Considerato i umanitari e si fa riferimento all'Italia necessità all'obbligo comunque di utilizzare ad esempio la ma c'era azioni che a quel metodo che
Di norma che lo Stato in zootecnia per la soppressione dei pulcini di un giorno nella nel caso dell'allevamento
Delle galline ovaiole
Appunto si anzi richiede che questo stesso metodo venga utilizzato anche per le uova che abbiano superato l'ottanta per cento dell'imputazione perché comunque è stato trovato che
Oltre quel limite l'embrione prova dolore e quindi deve essere distrutto qualora fosse necessario con quel metodo considerato umanitario quindi qui dovrebbe essere comunque compreso anche questo tipo infatti ci sono delle interpretazioni onestamente che
Vanno in questa direzione con quell'altra grossa aggiunta che è stata quella dell'inserimento dei ci sono poi di DD e in realtà in tutte e due le situazioni per cui posso fare ancora riferimento è considerando iniziali
La ratio diciamo che ha portato all'inclusione è stata quella appunto di prendere atto che la scienza ormai dimostrato raccontato alla
Come dire alla inconfutabile certezza che anche questo tipo di
Di specie questo il caso in questo caso oppure
Anche nelle forme per quanto riguarda le forme non ancora correttamente sviluppate dei mammiferi
Cioè la la possibilità che post che
Provi dolore sofferenza angosciante danno prolungato e quindi debbano rientrare nel concetto di protezione
Il decreto quindi si applica con queste estensioni agli animali utilizzati voi destinati a essere utilizzati nelle procedure o appositamente allevati affinché i loro organi tessuti possono essere usati
A queste finalità scientifiche e anche il fatto che sia eliminato loro il dolore sofferenza angosce di stress
Danno
Attraverso ovviamente vestite nel gergo analgesia non esclude che debbano essere consigliere diciamo inseriti nell'ambito di protezione del decreto che quindi
Sottoposti cioè che i ricercatori debbano sottostare alle regole previste
Ci sono poi delle altre fattispecie di esclusione che vedremo più avanti sul quale forse si potrebbe discutere
Ma
Quelle che sono escluse
Esplicitamente sono le pratiche considerate non sperimentali in senso vario quindi sia perché sono agricole sia perché sono
Rientrano comunque perché scorsa decollo di allevamento zootecnia sia perché sono
Eseguite dal punto di vista veterinario quindi si intende per l'interesse dell'animale insetti ovviamente se non
A scopo sperimentale oppure per quelle altre pratiche che sono non non eliminabili dal punto di vista giuridico ma
Degli abiti giudici ma l'altra cosa appunto che
Interessanti già sottolineare è che viene esclusa dalla disciplina
La pratica che non provochi dolore equivalente o superiore a quello provocato per l'inserimento di un arco quindi questo è il primo momento in cui crediamo individuato questo valore soglia che è tanto apparentemente netto quanto invece
Nella pratica difficile da quantificare età individuare anche perché comunque
Se si dice equivalente o superiore a quello provocato dall'inserimento di una convivente mentre non si fa riferimento solo all'inserimento di una
Nell'articolo successivo vediamo appunto un altro un'altra fase ci esclusione possa passare a questa prima di
Entrare nella definizione di procedura che è quella che vedete nel nell'ultimo punto cioè esclusa per la definizione
Di procedura e quindi di fatto escluso anche dalla copertura della normativa esso presenti animali con il solo fine di impiegarne gli organi a voi
Tessuti
E questo
Non so io trovo abbastanza
Perlomeno da valutare cominciamo sulla
Effettiva
Pertinenza di
Di questa decisione
Comunque quello che inclusa invece ecco questa è un'altra novità la creazione del mantenimento di una niente di male geneticamente modificata consentito sofferente
Nella normativa precedente non si faceva riferimento agli animali geneticamente modificati invece questa un saluto comunque dell'acquisizione della consapevolezza che sugli animali
Geneticamente modificati si fonda sia fondata e si fonda molta parte
Della ricerca e molti di questi appunto hanno sicuramente un fanatico sofferente
La prima parte appunto però di questo articolo su cui volevo attirare la vostra attenzione è il concetto di procedura che sostituisce il concetto di esperimento e quindi anche questo è stato visto diciamo Dario titolo compreso anche
Quello di aver voluto un po'a togliere la connotazione cruda della del concetto che
Sfumato un po'in un altro con un altro termine che desse l'idea finire di qualcosa di meno collegato comunque
All'antico concetto di della
Della sperimentazione come anche
Poi vivisezione o comunque qualcosa di assolutamente solo con connotazione negativa
Comunque questo fa sì che
La procedura sia una parte del progetto il progetto invece attuato il programma di lavoro all'interno del quale può essere poi individuata una
La procedura oppure anche più procedure con
Con una coinvolgimento di animali
Poi
Un'altra cosa che ciò molto diciamo capillarmente questo la direttiva e quindi poi anche il decreto ENCI individuazione delle definizioni al di là di quella di animale quindi quella di di stabilimento inteso come appunto
La struttura dove
Si possono vuole fare o fornire oppure anche
Utilizzare appunto gli animali tutto collegato strettamente alla l'ottenimento di autorizzazioni che a loro volta sono collegate al dimostrazione di avere determinati requisiti anche questi abbastanza stringenti
Poi ci sono delle definizioni di responsabilità suddivise appunto tra responsabili del progetto della ricerca il responsabile di benessere animale e su cui non li ha indicati tutti e ci sono anche le
Responsabilità poi
Della del medico veterinario comunque che per il titolo di essere presente può essere presente con un poco deve essere presente
Nello stabilimento utilizzatore comunque all'interno del del gruppo di ricerca
Si fa riferimento all'autorità competenti che comunque per quanto riguarda ministre Ministero signor rimaste a quello della salute
Sono individuati i Comuni per quanto riguarda discorso autorizzativo per gli stabilimenti di allevamento fornitura e le ASL incaricate degli aspetti importantissimi del contraente la vigilanza giacente
Su questo
Se ci sono degli allargamenti e la ricerca di base qui non è più connotata anziché la finalità delle procedure
Collegata alla ricerca di base
Propriamente detta nella parte nelle nel decreto legislativo centosedici c'era una colluttazione delle
Finalità particolari
Per quanto riguarda gli scopi cioè l'innovazione della ricerca finalizzata alla conservazione della specie e poi anche il
Una maggiore esplicitazione delle finalità per quanto riguarda l'insegnamento superiore e formazione e l'inserimento delle indagini medico-legali
Le procedure non possono essere autorizzate per
Questi tipi di finalità a meno che appunto non sia obbligatorio per farmacopea nazionali e internazionali
Ecco c'è poi da questo punto che ha posto l'Italia in una posizione controversa statuendo italiana posizione controversa perché
C'era la previsione comunque di
Dover
Di di divieto delle ricerche sugli xenotrapianti anche sulle sostanze
Da abuso
Così come c'è quest'altro
Apertura più esplicita alla utilizzo della sperimentazione a scopo didattico per quanto riguarda la formazione in medicina veterinaria oppure anche in medici
I metodi di soppressione anche qui
La norma abbastanza precisa i
Vi ricorderete soltanto ad esempio per quanto riguarda la dislocazione cervicale sempre quella linea guida di cui a cui facevo riferimento prima diceva ad esempio che così può essere considerate metodo umanitario per
In topi e ratti la titolarità per atti colleghi Acco a condizione che questi non superino una determinata taglia in un determinato pezzo qui questa cosa non viene esplicitata nello specifico
Altro aspetto che ancora abbastanza da chiarire
Il concetto del personale abilitato e del suo livello di istruzione e formazione perché comunque
Non ci sono mai
Così chiaro che titolo di studio
Già esistente comunque possa
Aprire a quale tipo di abilitazione comunque cosa che era già stata pinzata prima c'è un allegato che fa riferimento alle competenze minime di di conoscenza che
Le figure professionali partito lo impiegate per una vera tenete conto che ci sono
Delle
Possono esserci delle delle modifiche anche in base
Alla al tipo di
Di compito professionale poi effettivamente svolto
Altra cosa che militare su cui l'Italia è stata più tassativa della della direttiva e il divieto di utilizzo degli animali randagi che prima come sapete non venivano nemmeno citati all'interno della norma adesso la direttiva
I citati per porne Ciliento ma comunque di uso ma comunque aprendo alla possibilità di utilizzarle comunque qualora
Si dimostrasse che sono l'unico
Diciamo substrato come dire utile per ottenere i risultati della ricerca da noi invece anche per l'incrocio con la normativa sul randagismo questo Tiglieto è rimasto assoluto così come quelle per la Cina conosce
Altra cosa che
Io ricordo solo brevemente ma perché forse non è che formazione lo ricordo sempre agli studenti che per cui non è così chiaro
Il discorso delle specie elencate nell'allegato uno che
Questo potrebbe essere anche una cosa da tassare anche all'opinione pubblica come momento di informazione generalizzata non è che la sperimentazione si possa fare solo sulle specie elencate nell'allegato uno so che a questa vicenda Lehman per voi se non delle banalità ma ma non per tutti gli auditi e sicuro è così ma quelle sono
Sul sono le specie che devono provenire necessariamente da allevamenti fornitori euro
Allevamenti fornitori autorizzati
A proposito di questo sappiamo tutti che l'Italia è andato nella direzione di vietare sul territorio nazionale allevamento di cani gatti primati non umani per le finalità di sperimentazione col perché ha diviso comunque le opinioni sia per quanto riguarda l'opportunità
Di
Averlo proposto anche solo come segnale
Diciamo della Forte e dall'altra parte invece
La considerazione del fatto che comunque
Dovendosi potendosi continuare con la sperimentazione
Anche su cani gatti ad esempio sulla sul nostro territorio questi da qualche parte dovranno arrivare quindi
Come se si
Diciamo aggiungesse una parte
Distress
In questo modo
C'è una modifica anche in questo allegato c'è ad esempio l'autrice dietro che prima non c'era uno su tutti e altre modifiche che
Mi fermo
Un paio di domande molto bravi già si sono alzate altre mani primo lui secondo lui
Tre
Tre terzo è stato più veloce signora il signor Garatti professor Garattini è molto poco pari opportunità quindi se sono brevissimi signora darò anche a lei la parola
Si sono Cozzi io volevo intanto ringraziare per questa per la presentazione molto chiara articolo dieci
L'articolo dieci e questa è una legge che deve tutelare di animati
Dice
Che non si possono avere degli allevamenti in Italia di cani e gatti primati mentre posso andare a un'ora e mezza da casa mia perché io sono a Padova posso andare a prendere dei primati alla frontiera posso utilizzarli in Italia
Quindi in un contesto europeo i ventotto nazioni voglio capire il ragionamento fatto in Italia sì mi può dare la chiave di lettura grazie
Sì aveva cercato di di dire prima che comunque ci sono dei pro e dei contro in questa
In questa scelta
Ovviamente dal punto di vista poi degli animali che saranno comunque coinvolti e che quindi dovranno venire da fuori quindi dovranno
Come dire sobbarcarsi anche lo stress del viaggio se parliamo di protezione animale questo sicuramente non è un vantaggio
Dal punto di vista della del dall'altro punto di vista comunque sarebbe dovuta essere presa in considerazione c'è quello della dell'equilibrio di mercato perché comunque
Avete visto non rimarcato all'inizio che uno dei punti fissi della della normativa quello di garantire comunque che ci sia che non ci siano anche
Squilibri di mercato ecco su questo si discuterà anche prima probabilmente
L'operazione potrebbe allora sarà ancora molto discutibile per quanto al secondo
Scusi ma
Ecco accordi mi presento vengo chiamato io stesso mi chiamo Luigi Lombardi Vallauri io sono un filosofo del diritto e otto con curato
Il più grosso insieme assiduamente assegno non è più grosso Oppus su animali e diritto della storia umana spero che lo comprendete tutti costo sono novantacinque euro volevo dire qualcosa
Sul sistema giuridico in generale riservandomi poi qualcosa sulla sperimentazione
No proprio brevissimo non posso essere
Se sarei inutile
Allora volevo dire questo il sistema giuridico eh travagliato da profondissima e pensioni che sono quelle tra un principio generale e le leggi speciali il principio generale che si desume dal
Dal Trattato di Lisbona dalla
Dal titolo nove bis del Libro II del Codice penale e dalle leggi di protezione principio dice non fare del male agli animali se inutile
Allora utile a chi all'uomo quindi giuridicamente c'è un bilanciamento tra
L'animale e l'utilità per l'uomo ora
C'è un articolo diciannove ter che crea una tensione quasi contraddizione perché dice che
Le leggi speciali rimangono indenne rispetto al principio generale questo vuol dire che la caccia non è uccisione la pesca non è uccisione l'allevamento intensivo non è maltrattamento
La macellazione non è uccisione la vivisezione non è né maltrattamento né uccisione allora come si esce da questa contraddizione
Si esce con quella che si chiama l'interpretazione credo che su uno dei tre o quattro massimi piove cioè dell'interpretazione giuridica in Italia
E sottopongo a voi il concetto di interpretazione diacronica cioè si può considerare nell'interpretazione anche dove sta andando il mondo la Cassazione lo fa sempre più spesso e il mondo giuridico
Oltre che sociale sta andando verso una
Impressionante crescita della protezione animale se voi fate una sezione mille novecentonovanta e una sezione due mila dieci nel diritto due Sezioni sinfonica
Il ramo diritto rimane quello che si è più modificato ancora più di quello dell'informatica
Allora rimane l'interpretazione di a cronica cioè in quel famoso bilanciamento animale Cuomo e doveroso per l'interprete
Bilancia e sempre più a favore dell'animale seconde grazie chiedo no devo dire una cosa sull'effettività di la pregherei di rispettare i successivi speaker
Le necessita di mangiare del pubblico la ringrazio sicuramente a pranzo avremo modo di parlarne
Darei la parola alla professor Garattini per un breve intervento
Proporrei un suo commento sul fatto che l'Italia è sottoposta a un'infrazione per via di questa legge
Fin dal luglio fiscale dell'anno scorso per fondamentalmente credo per tre cose la prima per
Il divieto di allevamento crepa composizione del CIPE cercato
La seconda la terza si riferiscono alle due strane proibizioni chi sono quella di fare xenotrapianti i studiare le troppe
Tutto è rimasto sottoposto segreto cioè non si sia mandava già fatto l'opinione pubblica non sa che siamo stati sottoposti a questo a questa infrazione che è legittima perché l'articolo due della direttiva dice che non si possono fare
Forme più restrittive di quelle che non Pica la direttiva
Grazie in realtà come anticipavo all'inizio lo illustro la scelta dello strumento della direttiva è stata voluta proprio per consentire un certo margine di flessibilità
Comprendendo anche la possibilità per gli stati di diventare più restrittivi poi bisogna intendersi su cui il
Temi su cui si possa essere più restrittivi
Bilanciando quelle altre famose esigenze che
Di cui si parlava prima se non erro il discorso delle procedure di infrazione nostre
Più che nel merito comunque perché nel merito
è stato collegato ai tempi
Con cui queste abbiamo proceduto al recepimento e poi anche alla cosa quindi sicuramente non era in parte anche merito però accettato proprio un discorso anche di tempistica per quanto riguarda poi il merito
Io credo che ci sia
Una
Ciò che si che debba essere fatto risalire comunque quello che si diceva prima cioè al fatto che
Questo libello diciamo del dello strumento della direttiva è quello di poter consentire agli Stati di venire incontro alle spinte penso che
Grazie a un punto molto importante e spero che il Ministero con l'aiuto l'istituzione si tratta avverrebbe chiarisca definitivamente con qualche circolare questa cosa
La signora molto velocemente Teresa tedesca Università di Verona agraria trova un'incongruenza in questo
La procedura è stata definita come parte di un progetto
Nell'articolo tre ANAS si definiscono le procedure escluse dalla definizione di procedura qualsiasi atto volta est espiantare tessuti e cellule a quant'altro
E all'articolo uno comma quattro però c'è questa incongruenza nel senso io che faccio un progetto di ricerca in cui usura rimane solo per espiantare delle cellule degli organi
Devo alla fine presentare un progetto in cui non è prevista una procedura
Assenso a questo
Lei sta facendo riferimento al fatto quello che dicevo prima cioè che se gli animali vengono soppressi solo per quello scopo non sono
Essi la trama anch'io un sulla situazione non sono assolutamente d'accordo fatto una
Presentato un lavoro convegno di un progetto Coste europeo proprio sollevando cercando di sollevare questo problema
Però secondo me è stato risposto in quell'occasione che di fatto com'era un falso problema perché comunque anche gli animali
Soppressi per questa finalità hanno una loro normativa di riferimento che è quella che normale abbattimento umanitari piuttosto e quindi Attanasi eccetera quindi
Per cani il problema mi è stato risposto così io
Non sono d'accordo
Benissimo anche su questo si spera in un chiarimento normativo in tempi brevi e darei a questo punto ringraziando la professoressa forzate
La parola
Professor Silvio Garattini
Dell'Istituto Mario Negri di Milano non credo che abbia bisogno di presentazioni ulteriore in questo contesto parlerà di sperimentazioni male con particolare accento accento sulla ricerca farmacologica
Buongiorno a tutti
Grazie per
L'invito sono molto onorato di parlare in questa
Sede così prestigiosa
Nel
Vorrei cominciare
Con
Questo tipo di affermazioni che ha fatto ACAM che ha cercato di
Stabilire perché alcuni dei trattamenti che si fanno poi negli uomini devono essere in prima
Studiati negli animali
Perché permettono la mano in questo campo la manipolazione dei fattori genetici ed ambientali che evidentemente non è possibile anche all'uomo permettono di eliminare trattamenti che appaiono tossici
Permettono la possibilità di comprendere le cause e l'appalto fisiologia delle malattie spesso identificare target per nuovi trattamenti
E poi le autorità regolatorie richiede uno studio di mali per stabilire la tossicità ed efficace e quindi ci sono molte regioni non soltanto di tipo
Pratico ma anche ragioni di conoscenza
Per cercare di far vedere quale l'entità della sperimentazione animale ci sono questi dati che mi sembrano interessanti ce l'impiego di un animale per la ricerca l'ottantasette per cento è stato apprezzato pirati
A come equivalente l'impiego di trecentocinquanta animali per il nostro ciclo
E l'impiego di un primato per
Motivi di ricerca a come equivalente l'impiego di seicento mila animali per il nostro Cipro questo per
Stabilire che la ricerca
Che utilizzano i mali una piccolissima parte del impiego di animali
Per il nostro ciclo ma potremo moltiplicare le cose identificando tanti altri aspetti dell'impiego degli animali
Giusto per dare
Dei dati di riferimento
Questo la percentuale di animali utilizzati l'ottantasette per cento circa era presentato da
Roditori gli altri sono suddivisi
La quantità di percentuale di animali si utilizza sci
Siamo dello zero virgola zero cinque per cento una piccolissima percentuale
Queste sono le ragioni per gli esperimenti
E
E molto importante sottolineare che il circa il quarantasei per cento degli impieghi e per la nostra conoscenza ragioni fondamentali per conoscenza naturalmente è uno
Del distinti basali dell'uomo per cui è molto difficile
Non
Sottoporsi poi ci sono altri tipi contrariamente a quello che
Si chiede si ritiene è soltanto
Il
Ventotto per cento ventinove per cento la percentuale di animali che viene utilizzate per scopi di ricerca farmacologica cioè per
Identificare animali perda
Lo studio che poi viene trasferito negli uomini
E poi c'è tutta la parte degli studi tossicologici che una parte
Molto importante perché non dobbiamo dimenticare che
Non abbiamo bisogno di fare ricerca animale per trovare nuove terapie ma abbiamo bisogno anche per evitare che molte sostanze tossiche entrino pori
Nel
Circuito generale che alla fine va a impattare anche sull'uomo
E questo ci dice quali sono nel campo diciamo della
Specifico campo della biomedicina di cui
Ci occupiamo qui
Quali sono diciamo le percentuali impiegate per lo studio
Parte cardiovascolare da parte del sistema nervoso da parte dei tumori sono diciamo le parti principali poi tutto il resto suddiviso fra tutte le altre malattia
Vorrei a questo punto cercare
Di rispondere a quelle che sono le obiezioni che vengono normalmente fatte dal mondo delle
Dei nostri oppositori per quanto riguarda la legittimità della ricerca scientifica perché in questi
Ultimi decenni diciamo la principale obiezione che era di tipo etico tende invece a diventare di tipo più fra virgolette scientifico
E quindi il primo punto quello che abbiamo già sentito modesto gli animali sono molto diverse dall'uomo e per questo naturalmente non servono
Questa non è un'affermazione e corretta perché in realtà abbiamo moltissime cose che sono comuni fra l'uomo è l'animale abbiamo gli organi da simili dalle degli organi
Gli animali hanno un cervello cuore due polmoni due remi
Come tutti
Il vertebrati e quindi come
Come l'uomo
Abbiamo sistemi generali che sono comuni c'è circolazione del sangue se il sistema nervoso centrale e periferico c'è un sistema ormonale c'è un sistema immunologico che acquista differenti aspetti a seconda della specie animale
Ma è
Naturalmente presente nelle varie specie animali come presente nell'uomo
I dati nuovi diciamo della genomica dal proteomica confermano che i meccanismi
Della e la costituzione dei geni e sostanzialmente la stessa
Più del novanta per cento delle proteine hanno la stessa struttura
Sia nell'uomo ossia in uno degli animali che si utilizza per l'esperimento e la sperimentazione il metabolismo coincide con il PD quei proteico a molti
Diciamo
Aspetti che sono comuni agli animali e all'uomo
E poi abbiamo anche negli animali una patologia che si manifesta come si manifesta nell'uomo quindi gli animali producono tumori gli animali possono avere diabete invernale possono avere molte delle malattie che abbiamo
Nell'uomo
Potremmo moltiplicare questa lista non ammesso soltanto questa piccola serie di farmaci che
Ci dice che questi farmaci non sarebbero stati possibili se non ci fosse stata la sperimentazione animale
Quindi questo significa almeno dal punto di vista storico che la sperimentazione animale permette in molti casi di fare traslazione
All'uomo e quindi di produrre dei farmaci che sono estremamente importanti per la nostra salute e l'ultimo
Dei farmaci che tutti aspettiamo sul mercato
Sono questi farmaci antivirali contro l'epatite C
Che sembrano vere una importanza rilevante nella eradicazione del virus delle pazienti
Che non sarebbe mai stato sviluppati se non ci fossero stati dei modelli animali che hanno permesso di studiare questo problema
In gara problema forse sotto qualche terrore no il problema della
Trasferibilità
è presente in moltissimi casi non voglio entrare molto nei dettagli ma giusto per far vedere che
Non è vero che non ci sono possibilità di transazione per gioco
Questo modello riproduce qualcosa che
Si manifestano all'uomo
Il clinici sanno che i diabetici hanno maggiore
Possibilità maggiore probabilità di fare un infarto questo lo possiamo riprodurre
Dopo i topi via per diabetici
Hanno più possibilità di fare in fatto di quanto non lo abbiano i topi non diabetici
Questi sono degli studi per esempio che mostrano
Un
Particolare tumore un'imposta comma mix solide
Che
Alla stessa morfologia quando viene trapiantato questo fa parte del
Del sempre trapianti che
Sono proibiti dalla nostra legge
Almeno partire da due mila diciassette
Queste diciamo sono
Animali che hanno ricevuto unico Saccomanno Mickey solide che mantiene le stesse caratteristiche
Del tumore nell'uomo e che a a lo stesso tipo di modificazione il genomica
Nelle nelle due situazioni e che è sensibile a un farmaco grazie
Chi è sensibile un farmaco la travette divina sia il modello animale sia il modello sia la situazione umana questo diciamo il grado di
Attività
Non solo ma questo farmaco la bretellina
Aveva delle
Diciamo difficoltà nell'applicazione
Perché
Dava luogo a una forma di tossicità epatica studi negli animali hanno permesso di stabilire che l'impiego del densamente zone
Dava luogo da cui poteva proteggere questo tipo di tossicità epatica gli studi nell'uomo hanno dimostrato che il farmaco si può utilizzare
In associazione con desegretazione perché i danni epatici vengono completamente aboliti per questo tipo di trattamento
Questo per far vedere come ci sono molte analogiche
Gli accenni pittori inibitori dell'ennesima riconversione trancio persino a due che sono
Insomma i farmaci fondamentali per
Il trattamento per l'ipertensione e quindi per la prevenzione dell'ictus sono dei farmaci che hanno dimostrato un effettuo delitto se dell'infarto non lo Statuto e di un effetto sull'infarto negli animali da esperimento
Questo diciamo
Il trattamento rispetto al placebo la stessa cosa avviene nell'uomo
Ancora
Va sottolineato il fatto che
Le varie specie animali hanno reazioni diverse nei confronti dei farmaci quindi non bisogna fermarsi
A in una specie animale ma bisogna coinvolgere tutte le possibilità che abbiamo a disposizione si studiamo e stretti sulla colesterolemia o comunque in generale sui lipidi
è abbiamo differenze molto importanti che si sono degli studi
Diciamo di
Revisioni sistematiche nel ratto nel topo e nel coniglio per quanto riguarda e la riduzione di colesterolo da parte delle stati linee che sono i farmaci di uso molto comune vedete che il ratto si presta molto poco a questo tipo di studi perché è un animale che
Non ritengo una diciamo una grande
Metabolismo dal punto di vista del colesterolo il topo è già molto più sensibile e il
Il coniglio è probabilmente la specie ideale per studiare questi farmaci
E di nuovo
Se
Se trasferibilità
Venti non ci vedo più
Mi scuso non capivo come improprio ma
Nel mille
Mai non va avanti
Ah ecco perché e questo diciamo è un altro for strozzare una analisi sistematica in cui si vede per esempio che l'entità dell'effetto della
Di una statuina nel coniglio che vedete qui sovrapponibile a quella che si ritrova nell'uomo
Quindi ci sono certamente degli perfetti che vengono
Di da un altro esempio questo è il caso dei farmaci che si utilizzano per
Il trattamento per l'osteoporosi
E vedete varie specie animali questo indica l'aumento della densità minerale nelle ossa
Varie specie animali e questo il nuovo come deriva dagli studi clinici
Nel negli animali perfetto un po'più accentuato mamme petto che si dimostra anche nell'uomo per quanto riguarda il siamo densità del ente morale
Nella spinga spina dorsale abbiamo più o meno lo stesso tipo di efficacia
E nel braccio del tetto è molto piccolo ma molto piccolo anche nell'uomo quindi abbiamo diciamo una similarità
Di risultati
Tutto questo oggi è molto migliorato perché abbiamo attraverso le tecniche di ingegneria genetica la possibilità di rendere
Anche il topo come pure molte altre specie animali molto più simili all'uomo per vari aspetti cioè possiamo introdurre possiamo usare
Animali che hanno malattie spontanee partire da lì possiamo chiamare animali transgenici possiamo fare esprimere geni umani
Normali o multati possiamo togliere dei geni possiamo attraverso l'impiego varie tecniche umanizzare gli animali rendendo mettendo il padre
Allora facendo in modo che siano presenti determinate
Proteine che sono più simili a all'uomo
E poi abbiamo
Una grande sviluppo delle della tecnologia che sono le uniche sono su queste tecniche quelle che ci possono aiutare
A ridurre l'impiego degli animali dove oggi nei nostri
Stabulari abbiamo a disposizione
Molte
Tutte le tecnologie che usiamo per l'uomo oggi abbiamo per il topo dopo dell'ecografia la tomografia la risonanza nucleare magnetica
Analisi luminescenza per le scienze meglio Berlusconi ad uso toni cioè abbiamo
Tutta una serie di tecnologie che prima
Obbligavano
Ad avere grandi numeri gli animali per fare studi longitudinali e oggi
Bastano piccoli numeri gli animali perché li possiamo utilizzare nel tempo
Attraverso l'impiego di queste tecniche che non sono
Diciamo non non non per non hanno bisogno di sa perché si fare sacrificare gruppi gli animali quindi abbiamo
Dei grandi vantaggi l'idea e la tecnologia quella che ci permette di migliorare l'impiego degli animali
Tuttavia giusto per non apparire trionfa lista perché non è questo il caso abbiamo anche tante situazioni in cui non abbiamo ottenuto dei risultati che abbiamo situazione in cui
E qui vi do soltanto alcuni dei tanti esempi che possiamo potremo vivere la sclerosi laterale amiotrofica una grave malattia rara che
Su cui vi sono sessanta ottanta ricerca lo riprenderò momento dopo
è una malattia per cui non abbiamo rimedi l'ictus cerebrale non abbiamo rimedi se non parzialità malati di Alzheimer
Qui ne sono sindrome dirette per dare un'idea di tutte le sindromi autistiche cioè non abbiamo farmaci
E non li abbiamo perché per il momento non abbiamo ancora modelli o abbiamo modelli che sono ancora inadeguate
Il per esempio quindi
Questo diciamo è un tipo di modello di di sclerosi laterale amiotrofica
Che diciamo presenta una mutazione della sordo uno che diciamo
Presente anche in una piccola percentuale di pazienti che hanno questa malattia
Questa
L'introduzione di questo montante che ha permesso di avere animale che hanno comportamenti che sono molto simili
A quelli che
Abbiamo nella malattia umana e che hanno permesso di trovare in molti casi
Farmaci che questo diciamo il grado di attività vedete qui un gran numero di farmaci che mostrano attività che danno dei benefici però vedete che i benefici non sono molto marcati
Tant'è vero che la ripetizione di questi studi da parte di un singolo organismo che l'ha voluto fare ha fatto vedere che
In realtà nessuno di questi farmaci efficace
Allora qui non abbiamo una discrepanza
Abbiamo soltanto il fatto che questi farmaci che sembravano efficaci sono stati portati in clinica molto spesso per ragioni economiche
Sono stati portati in clinica prematuramente cioè prima che ci fosse stato un adeguato
Periodo di studio e un'adeguata critica dei risultati che vengono ottenuti e questo naturalmente ci porta a un altro questo è un altro caso in cui abbiamo diciamo
Difficoltà trasferire i dati del topo nell'uomo per quanto riguarda l'ictus ma questo molto spesso è dovuto al fatto che di studi animali sono fatti male
Come gli studi clinici sono spesso fatti male hanno day by Cassano
Non possiamo ignorare che molti degli studi fatti negli animali e questo è stato un impegno per noi ricercatori
A
Cambiare la situazione cioè a migliorare quello che stiamo facendo perché molto spesso manca la Random dazione manca la cecità manca il calcolo del campione
Abbiamo detto prima la discussione e non è etico fare esperimenti per cui non siamo sicuri di raggiungere una rilevanza statistica positiva o negativa che sia
L'abuso del placebo cioè spesso
Facciamo confronto con Freccero quando invece abbiamo già dei farmaci che sono a disposizione dovrebbe essere quello il confronto per ottenere qualcosa che è meglio di quello che abbiamo
Parametri surrogati cioè guardiamo a parametri biochimici che sono naturalmente molto importanti ma per la traslazione ci interessano molto di più parametri di tipo terapeutico cioè
I parametri che migliorano il livello di salute
E poi naturalmente la significatività statistica non sempre è una significatività terapeutica quando la significatività statistica
E di tipo molto basso bisogna sempre porsi il problema se questo poi può essere trascurato in reali efficace
è e poi l'ho detto prima dagli animali non sono solo importanti per quello che possiamo tenere di positivo ma per quello che possiamo eliminare di negativo
Nessuno si sogna mai di andare
In una sperimentazione umana o comunque di
Utilizzare prodotti per l'uomo se si rivelano forme di tossicità negli animali da esperimento è vero che possono essere
False forme di tossicità che non è che non si applicano l'uomo ma è altrettanto vero che se ne facciamo uno studio su parecchie specie animali alla fine abbiamo un'idea di quale la tossicità di quel determinato fare
La seconda obiezione che viene impiegata è che abbiamo metodi alternativi cioè si dice voi continuate ad usare degli animali quando invece sono metodi alternativi che possono fare la stessa cosa
Allora qui ci dobbiamo intendere perché quando poi si domanda quali sono i metodi alternativi di solito la risposta
Al di là di risposte diciamo che non hanno molto significato come quello di usare il computer o visti o di fare studi epidemiologici la risposta poi diventa sempre l'impiego di colture in vitro
Oggi non c'è dubbio che abbiamo fatto grandissimi progressi nell'uso delle colture in vitro abbiamo cellule di tutti i tipi di tutte le specie animali e dell'uomo in particolare che possiamo utilizzare coltivare
E che ci aiutano certamente a ottenere
Dei risultati ma questi non sono metodi alternativi perché tutte le volte che ci sono dei metodi alternativi li utilizziamo
Cioè non è che li ignoriamo gli utilizziamo vi dà un esempio una volta
Era molto importante assolutamente indispensabile di usare il coniglio particolare l'insulina di insulina che veniva data I pazienti con diabete non è che venisse
Prodotta così
E non non c'erano metodi per misurarne l'attività e l'unico mezzo da quello di titolare la glicemia nel coniglio diabetico
E le dosi si stabilivano sulla base appunto di questi tetti
La tecnologia ci ha permesso oggi di sapere qual è la formula dell'insulina
E di misurarlo direttamente nessuno si sognerebbe più di impiegare il coniglio per fare questo tipo di attività e la tecnologia che ci permette quando ci sono dei metodi alternativi di abbandonare completamente
L'impiego degli animali
Il in realtà
Quelli che chiamiamo alternativi sono soltanto dei testi complementari
Non c'è laboratorio di ricerca se noi facciamo una statistica le nostre istituzioni io posso dire che
Nel nostro istituto almeno il settanta per cento della ricerca che si fa impiega tecnologia indietro è solo il trenta per cento che utilizza
Poi delle tecnologie indico perché per molti problemi e certo che l'impiego di colture in vitro cita delle risposte però bisogna stare molto attenti
Perché quando siamo indietro siamo in un sistema così semplificato
Da non poter sempre avere le risposte che vorremmo avvenire per esempio la diffusione delle cellule se c'è una tecnologia che siano Amaldi tra stock e molti di voi sicuramente conoscono
Che permette su una vetrino istologico di andare a vedere
Se è presente una determinata sostanza chimica quindi possiamo vedere se un farmaco è andato a finire
In quel tessuto oppure no perché lo possiamo misurare
Quindi questo mettiamo nella tecnologia e allora se noi guardiamo ha una sezione di tumore che esponiamo in vitro a un farmaco qui al pattuito Excel
Vediamo che il farmaco è presente dappertutto va in tutto il tumore se noi facciamo lo stesso esperimento con lo stesso farmaco
Ma
Trattato in vivo voi vedete che il farmaco va a finire soltanto in determinate parti
Quindi quello che vediamo quindi non è applicabile qui c'è quello che vediamo in centro non è assolutamente applicabile in vivo perché perché qui la diffusione è molto facile
E qui la diffusione dipende invece dall'aver invasi che portano
Un determinato farmaco di fatti
Possiamo vedere che
Questo che è un tumore molto irrorato ha molto più farmaco al suo interno di quanto non sia questo che ha un tumore poco irrorato
Quindi non possiamo trascurare direttamente dall'indietro all'impiego dentro ci dà delle informazioni
Molto importanti ma poi dobbiamo vedere che cosa succede in vivo
Oggi in poi si guardiamo alla grande importanza che sta avendo il micro Biomas cioè l'insieme del del dei germi che abbiamo nel nostro intestino evidentemente
Il lavorare in vivo è l'unico modo per avere a disposizione l'importanza
Lei diciamo in mille vie metaboliche c'è un altro aspetto che non può essere presente in modo completo nelle cellule ma che è presente soltanto in vivo per quanto riguarda i farmaci
Questa diciamo alla distribuzione dei farmaci per arrivare ad esercitare un effetto c'è un assorbimento negava la proteina la distribuzione un metabolismo tutti aspetti che possono essere riprodotti a livello singolo
In determinati sistemi in vitro ma che non può la complessità non può essere che riprodotta in un sistema in vivo
Qui vorrei farvi vedere premio come questo farmaco che si chiama riti Perazzolo
Quando rimane quando è indietro è questa struttura chimica quando va in vivo è tutta questa serie di strutture chimiche che interagiscono con l'attività del
Prodotto che noi somministriamo
E quindi e il risultato che in vitro è quello di questo prodotto in vivo e il risultato di tutta questa serie di prodotti che si formano
E così via cioè non ho bisogno credo di
Sostenibili
Intensificare questo tipo di argomentazioni perché
Molto evidente e poi
C'è un altro aspetto che noi non possiamo riprodurre in vitro ed è
La ridondanza dei sistemi di controllo che abbiamo in vivo
Premio parlavo prima della vascolarizzazione beh quello che decide se fare o no un vaso
Formalmente è un principio che il Renna il dieci DIEF
Ma di fatto questo principio
è condizionato da una serie di tutti questi inibitori
Che impediscono l'azione ed in tutti questi in tutto che invece facilitano l'azione
Questo non può essere riprodotto in vitro esistere soltanto individuo con la dinamica appunto di un organismo vivente che a molti meccanismi di ridondanza
E poi ci sono delle funzioni complesse
Noi quando andiamo a cercare un nuovo farmaco non andiamo a cercare un farmaco che
Abbia
Un effetto biochimico
Ben determinato certamente anche questo è uno dei fini ma poi vogliamo che abbia un effetto su funzioni molto più complesse
Se guardiamo che esso dirlo all'ipertensione al vomito agli attacchi asmatici alla memoria
Questi episodi pericolose non può essere riprodotto indietro può essere riprodotto soltanto in un organismo vivente ma questi sono gli aspetti
Che ci interessano
Quando dobbiamo fare una transazione dagli animali all'uomo
E qui io vorrei
Anche sottolineare un
Un altro aspetto che
Secondo me è molto importante cioè
La natura ci offre un tal gamma
Di animali e con le loro specifiche caratteristiche
Per cui è un problema di ricerca cioè è un problema della nostra capacità di affrontare i problemi quello di trovare il quale la condizione
Che la migliore per riprodurre
Quel particolare sintomo quella particolare sofferenza quella particolare malattia di quella determinata situazione che abbiamo a livello umano è un problema di ricerca cioè e non possiamo prevederlo
Dobbiamo provare facendo degli errori per e anche apprendendo dagli errori per migliorare le nostre possibilità
Per esempio
Ebola è un argomento di moda in questo periodo di tempo un purtroppo triste moda
Abbiamo la farle possibilità in tutte queste specie animali si possono riprodurre alcuni dei sintomi che sono caratteristici delle perfetto patologico di Ebola nell'uomo
è chiaro che ognuno di questi darà dei vantaggi e degli svantaggi e bisognerà trovare qual è la condizione migliore per studiare
Il sistema che è più adatto a fare transazioni
E poi
Giudice qualcosa che spesso dimentichiamo
è che molti Conte è questo che siamo un'altra riprova della tra sulla verità che in molti degli degli dei farmaci che abbiamo sviluppato per l'uomo sono poi utilizzati per gli animali
Che e non sarebbero disponibili per gli animali qui vi do soltanto piccolo esempio con varie specie animali in cui questi farmaci che sono stati sviluppati per l'uomo vengono poi utilizzati anche per gli animali
Spesso dagli animali domestici meglio minimali d'affezione che non avrebbero a disposizione farmaci se non fosse per questo tipo
Di ricerca
Finisco dicendo che poiché i modelli missili con indietro hanno un'utilità limitata
I modelli animali per quanto siano imperfetti rimangono oggi l'unica alternativa che abbiamo a disposizione purché
Cerchiamo il più possibile di adeguarsi ad alcuni principi che il teste devono essere prese predittivo
E lo sappiamo soltanto attraverso una ricerca adeguata devono essere utilizzate diverse specie animali
Gli effetti devono essere ottenuti con dosi realistiche i confronti devono essere fatti con farmaci già esistenti devono esserci adeguati test tossicologici
è il più possibile oggi possiamo utilizzare tecniche che non sono invasive
I pazienti non possono attendere migliori alternativi testa animali per curare le loro sofferenze e questo è uno dei nostri impegni grazie
Professor Pier Filippin c'è il premio della ricorrere spaccato il trenta minuti zero secondo il suo intervento quindi abbiamo un po'di tempo della discussione prendo
Grazie innanzitutto per i bellissimi esempi a
In una delle prime via-via positive ha fatto vedere minimalista dei tanti farmaci che sono stati
Sviluppati grazie alla sperimentazione animale
Forse è un'altra diapositiva che gli mancava
Di qualche esempio di farmaci non sufficientemente sperimentati nell'animale e che quindi ha procurato danni disastrosi leggo
Penso ad esempio la thalidomide che poiché studiato ad esempio solo nel coniglio all'epoca è stata poi poi causa di popolo Phonemedia nell'uomo cosa che poi ha indotto i nostri organismi regolatori
A imporre la sperimentazione almeno su due specie animali di cui
Uno uno non lo dite una diversa dall'altra di specie diverse quindi se un errori Dore perché sempre roditore necessariamente l'altra deve essere
O il cane nella maggior parte dei casi dopo la scimmia
Quindi ciò che sembra particolarmente cruento cioè la sperimentazione dei cani delle scimmie in effetti ha una ragione storica ben precisa
Sì grazie per aver ricordato anche questo aspetto che molto importante di fatto il
Questo argomento da thalidomide viene utilizzata in modo verrà
Atto da parte degli oppositori perché
In realtà non tengono conto del fatto che
A quell'epoca non era assolutamente necessario fare nessun testo testa di tossicità riproduttiva cose che oggi assolutamente obbligatoria
E diciamo che da allora non abbiamo più avuto casi almeno casi così clamorosi come quello
Della thalidomide
Naturalmente dobbiamo sempre essere estremamente cauti nel fare grande attenzione all'impiego di farmaci in gravidanza perché
Diciamo
Non sempre abbiamo tutti i dati a disposizione
Una domanda abbiamo parlato che ci sono delle similitudini tra agli animali uomini se no non potremmo fare certe sperimentazioni
è stato dimostrato che anche certi stati emozionali sono simili gli anni alcuni animali possono provare empatia naturalmente però con un livello di dolore simile al nostro se non identico al nostro rabbia ho paura
Quanto questi Stati emozionali possono inficiare la sperimentazione
Questa la domanda molto importante che risponde anche
A ad alcune
Permette di rispondere anche ad alcune delle osservazioni che sono state
Fatte prima
Cioè
Chi è più interessato a evitare che l'animale abbia sofferenze indipendentemente dalle leggi indipendentemente dalla morale indipendentemente da qualsiasi altro
Condizionamento
è il ricercatore
Perché se io ho degli animali che soffrono non sto studiando il mio problema quello che mi interessa sto studiando quanto la sofferenza incide sul mio problema quindi
è una delle cose fondamentali di cui bisogna assolutamente tenere conto non
No
Beh ma certamente si devono fare i controlli adeguati e si deve fare tutto quello che è possibile per
Eliminare il più possibile la sofferenza cioè
Altrimenti stiamo facendo studi che non hanno nessun significato e nessuno credo dei ricercatori vuole spendere il suo tempo per fare cose inutili forse questo è anche bene
Dirlo che in generale insomma ci preoccupiamo di fare cose che abbiano poi non sempre ci riusciamo però al l'intenzione è quella di fare cose che
Possano essere utili
Grazie per la relazione del professor Garattini sempre Maria Chiara arlecchini
Lei ha fatto degli esempi interessantissimi
Che secondo me in parte hanno contraddetto impositivo adesso due
Affermazioni iniziali sulla noi e loro il non gli animalisti son passati ad argomenti scientifici eccetera perché
Io credito e anche la mia materia
Che il rapporto nelle società contemporanee tra scienza e società oggi
Passi da questioni un po'più sottili no bella sino sugli animali senza quanto detto prima sui contesti eccetera
E lei ha toccato la questione della qualità della conoscenza leggevo ieri un articolo di Michael polso molto recente
E lui dice c'è ancora tanta cattiva qualità sono i modelli in questo senso credo che l'idea delle tre R come una forma mentis si già
Il percepire che
Lettera r sono parte del buon metodo scientifico e della
Rifare in mente la validità della
Allora che cosa pensa di e di quali sono gli elementi che possono essere migliorati in questa comunicazione
Per esempio si è detto che molti risultati non sono poi
SIS possibili a tutti i ricercatori non sono sempre disponibili i risultati di tipo negativo Giovanni Tessa ancora qualche settimana fa su quello spagnolo che è tornato sul fatto che
Il dice addirittura l'ottanta per cento di molti risultati pubblicati non sono poi riproducibile ecco se qualcosa
Uscirà da questa catena non può andare in direzione di un discorso più sottile sulla qualità della conoscenza dei modesti grazie
Ho cercato di dirlo anche se iniziamo in modo molto
Sintetico perché il tempo mi imponeva di rimanere nei trenta minuti ma avrei potuto espandere molto questo aspetto se avessi avuto più tempo cioè
Noi almeno quello che io cerco di fare di fare il parallelismo fra il bias che ci sono degli studi clinici controllati e il bias che ci sono negli studi che si fanno negli animali
Che sono più o meno dello stesso tipo l'abbiamo imparato molto dagli studi clinici controllati a
Fare in modo che il bias vengano il più possibile di diminuiti
Non abbiamo fatto altrettanto nel campo della sperimentazione clinica quindi una delle cose che io faccio comunemente quando parlava di ricercatori e quello di sottolineare la necessità di migliorare la nostra qualità
E soprattutto dare esempi per esempio noi abbiamo fatto insieme con altri cinque gruppi internazionali
Degli esperimenti in comune
Cioè per fare in modo per fare quello che si fa nella sperimentazione clinica controllata che è sempre multi Centrica per essere attendibile
E allora se lei fa una cosa di questo genere
Impara si imparano molte cose c'è si impara intanto ad avere un protocollo che sia comparabile si impara a inserire molti più elementi di giudizio
Sia una numerosità di animali che sufficiente per avere poi i dati statistici che siano importanti
E si deve alla fine se c'è corrispondenza nei risultati di cinque sei gruppi diversi che partecipano questo deve diventare un sistema
Importante di ricerca per il futuro come pure
è molto importante
Fare in modo che si facciano qui ci faccia quello che si fa comunemente nella ricerca clinica
E cioè delle ridisegno delle visioni sistematiche delle metanalisi cioè mettere insieme i dati di tanti gruppi perché
Facendo una metanalisi si vede un certo punto che non c'è più bisogno
Di fare determinate esperimenti perché i dati già indicano chiaramente che non c'è
O c'è un effetto quindi è inutile continuare
Ed io credo che questo sia uno dei compiti molto importanti del ricercatore
E soprattutto dei ricercatori senior di insegnare che dobbiamo
Essere attendibili né i nostri risultati attraverso tutto quello che è necessario per essere attendibili secondo me l'attendibilità
E molto più importante dei tre due
è una delle cose che bisogna
O perlomeno
Le tre R vanno interpretate in termini di attendibilità e non soltanto in termini quantitativi di numero di animali o di altre cose perché
La giusti secondo me è la giustificazione etica per fare un esperimento è quella di trovare di fare metterci nelle convenzioni per cui possiamo trovare qualcosa che
Forse perché non abbiamo mai una certezza che forse può essere veramente utile per l'uomo al di fuori di questo non è etico fare sperimentazione questo per quanto riguarda
La gli aspetti diciamo che
Concernono i farmaci per quanto riguarda la ricerca di base questo è tutto un altro problema e andrebbe trattato in modo completamente separato perché
La conoscenza e è uno degli impegni fondamentali dell'uomo e
Prima di tutto la conoscenza deve essere diventa e deve essere
Una delle cose fondamentali a cui dobbiamo tendere
Inoltre grazie professore seduto per la sua brillantissima presentazione in parte lei ha già risposto alla domanda che volevo porle e circa un appunto i limiti di questa della gara
Possibilità di estrapolare i dati dall'animale all'uomo
E
Io credo che sia molto importante come le ha già sottolineato la valutazione dello studio e soprattutto
Dal punto di vista io sono medico veterinario insomma quindi
L'importo e l'importanza di garantire il benessere dell'animale nell'ottenimento del risultato per il quale viene stabilito modello
Non tanto per l'efficacia perché sicuramente insomma ha dato ma per quanto riguarda la tossicità gli studi
Tossicità sugli animali consistita estere estratta riveste estrapolati all'uomo ci sono dei limiti
Del dosaggio nella
Modalità di somministrazione che non necessariamente debbano essere trasferibili dall'animale all'uomo secondo eventualmente dare qualche
Senta è vero anche questo cioè che non c'è dubbio che
Gli studi tossicità
Secondo mettendo uno essere
Troppo regolamentati cioè ci devono essere evidentemente alcune cose che bisogna fare
Ma
Ce ne sono molte altre che bisognerebbe fare prima di andare nell'uomo e che
Spesso vengono ignorate molto naturalmente anche da parte industrie farmaceutiche per per
Ragioni di interesse
Però la sua logica sua domanda mi finanche la possibilità per dire che
Dobbiamo vedere la ricerca scientifica in questo campo nel campo dei farmaci come
Una
Sistema dinamico cioè
Non possiamo
Pensare animalisti animali non la ricerca proprio molto complessa in cui bisogna continuamente passare
Dagli studi indietro all'impiego degli animali alla clinica prendere
Dati dalla clinica e trasferirli in vitro trasferirmi intimo cioè un sistema dinamico in cui dobbiamo integrare tutte le varie parti
E in cui gli animali hanno la loro funzione così come alla funzione
La nella ricerca nell'uomo come hanno funzione ricerche indietro non c'è nessuna di preminente sono tutte aspetto importante per arrivare a capire qualcosa del problema che ci poniamo soltanto
Se evitiamo di Pola rizzare sempre la discussione e cercare invece di capire che e stiamo lavorando in sistemi complessi in cui
Oggi anche tanti studi in silicone loro significato
Però ognuno
Da
Un certo tipo di risultato non da
Un buon risultato globale bisogna far tante cose per avere una possibilità di lì
Grazie professore richiamarci alla legge Università dell'Aquila lei ha
Ha messo bene in evidenza l'importanza dei metodi diagnostici vivo immagini molecolare eccetera e anche accennata quell'insite ecco
E questo è sicuramente soddisfano almeno due dei principi delle delle tre reti quindi stamattina però il problema è che questi metodi sono molto costose
E oggi noi come ricercatori vorremmo adottare questi metodi però ci scontriamo con la limitatezza dei fondi che sono sempre sempre di meno per cui da un lato
Rimandare verso questa direzione dall'altra parte siamo impotenti di fronte
A questa impossibilità per cui
E diciamo il mio è un appello alle e all'Accademia dei Lincei visto che siamo in questa sede a fare pressione verso la politica affinché
Attraverso la consapevolezza di queste tematiche
Tengano conto che se nel nostro Paese non andiamo in questa direzione non potremo rispettare le leggi e non potremmo neppure essere competitivi rispetto al resto del mondo
Come possiamo fare per andare incontro tendenza
Una domanda da
Da trecento mila dollari il e
Ma io saldamente non possiamo che essere d'accordo che la ricerca
Nel nostro Paese
Cenerentola e abbandonata
Nomina non c'è nessun interesse da parte della politica per la ricerca se guardiamo le percentuali esigua abbiamo i tempi di erogazione siamo in una situazione che
è la peggiore di tutta l'Europa non non c'è dubbio da questo punto di vista
Però guardiamo un pochino anche a noi stessi io trovo che
La comunità scientifica e troppo timida
Cioè non non facciamo niente e dobbiamo unirci molto di più dobbiamo e gridare molto di più perché oggi abbiamo farsi sentire altrimenti si si viene annullati dal
Tutte le esigenze di tanti altri credo che è nostro compito io mi auguro che questa
Riunione permetta di avere diciamo una una mozione che possiamo poi cercare di diffondere in tutte le sedi che dobbiamo portare all'attenzione di tutti
I politici dopo dobbiamo sette siamo noi vedere
è finito il tempo in cui le cose accadevano per loro conto
Semmai accadevano smetterà fossero accadute è venuto il tempo in cui noi dobbiamo essere artefici del nostro del nostro lavoro cioè dobbiamo difendere il nostro lavoro e la ricerca
è una
è fondamentale per un Paese un Paese non può svilupparsi senza ricerca noi non non dobbiamo sottolineare la ricerca per spirito corporativo ma perché
E nell'interesse del Paese senza ricerca non c'è innovazione senza innovazione non ci sono prodotti alto valore aggiunto regrediamo andiamo a finire fra i Paesi del terzo mondo
Già ci stiamo avvicinando
E quindi diciamo siamo noi che dobbiamo
Lavorare tutti insieme e cercare attraverso le società scientifiche attraverso tutte le vie che abbiamo a disposizione attraverso la stampa attraverso la radio la televisione dobbiamo
Impegnarsi a cercare
Più possibile di promuovere
La ricerca
Poiché speriamo con il tempo di Rieti di riuscirci ma certo noi siamo molto svantaggiati per esempio
Se pensiamo a uomini
Ad una delle nostre speranze che viene Horizon Twenty Twenty
E noi abbiamo
Molta difficoltà
Inserirci in molti in molti tipi di cordate per entrare né i finanziamenti perché
Alla fine del due mila sedici non sappiamo se continueremo poter fare degli esperimenti ma chi decide accetta
In un programma di ricerca con questo tipo di Limentra di limitazioni nessuno si accetta siamo il Paese che ha
Il la minor percentuale
Dispensa per
La ricerca rispetto al prodotto interno lordo
E fra l'altro stiamo spendendo adesso prendo i soldi del due mila dodici due mila tredici quindi perché siamo tempestiva chi c'era certa in questa situazione
Salvo gruppi che riescono a difendersi e la maggioranza della ricerca italiana in grande difficoltà anche per queste ragioni perché non possa e non abbiamo i mezzi che hanno gli altri e quindi non possiamo competere
Una Serenissima
Cosa nota che voleva
Lei voleva dire qualcosa seria brevissima però proprio perché
è ora di pranzo
Se lei lo dice qui così tutti sentono
Allora dicevo sono un avvocato non senz'altro però appunto comunque mi interesso della materia rifare mentre sentivo prima delle tre R uno degli aspetti più importanti anche perché migliorare le condizioni di tensione
Si migliora quindi l'attendibilità allora la domanda è molto sintetica c'è stata recentemente una condanna per un grande allevamento che
Ma si trattava animali per la sperimentazione una condanna che ha conclamato il maltrattamento quindi non tanto rifarmi ma proprio gravi condizioni
La domanda che pongo a voi la comunità scientifica in generale si è chiesta
L'attendibilità del modello scientifico di quegli animali che fino al giorno che poi dopo c'è stata la chiusura sappiamo venivano utilizzati per la sperimentazione quindi che il valore
Potevano venire diciamo gli esperimenti su quegli animalisti derivanti addirittura da condotti questo tipo la domanda ancora più retoriche se non si è richiesto
Forse è un problema perché effettivamente se è così importante il modello animale che e in salute poi succedono queste cose mai ci chiediamo come ovviare
Grazie per la sua domanda credo che bisogna tener distinte due cose
Un conto sono gli allevamenti quello non è un posto in cui si facesse ricerca quindi un posto in cui si faceva allevamento
Lì siamo lei avvocato siamo al primo alla prima fase vediamo come va a finire prima di trarre delle conclusioni
Noi diciamo facciamo controlli spesso
Negli allevamenti per essere sicuri che quello che ci viene fornito sia
Materiale che va bene facciamo regolarmente controlli per quanto riguarda
Sia parametri biochimici sia parametri di infezioni
Credo che tutti i laboratori che abbiano uno stabulario
Diciamo certificato periodicamente e su campione si devono fare questo tipo di controlli per essere sicuri che
Si lavori con animali che sono in buone condizioni fisiche quindi su
Quest'ultimo
Cioè io penso che c'è una
In fondo
C'è una cattiva informazione che viene
Portata spesso dagli organi di informazione e cioè
Che i primi a essere interessati acché le convinzioni degli animali siano buone siamo noi
Perché se abbiamo un minimo
Di professionalità
è e questo a cui dobbiamo tendere probabilmente c'è anche tanta gente che ci ha poca professionalità ma questo capita anche fra gli avvocati in un capitolo soltanto fra i ricercatori siamo esseri umani e quindi dice sempre una grande variabilità allora
Però diciamo quelle che sono professionisti non possono che essere interessati ad avere le migliori condizioni possibili per impiegare gli animali perché
Tutto quello che non è
Al
Al meglio
Delle conoscenze e di quello che sappiamo oggi domani può essere un livello anche differente ma tutto quello che non al meglio va contro
La nostrana sia il nostro desiderio di trovare qualcosa di utile c'è falsifica i nostri risultati e quindi d'
Siamo noi i primi a essere interessati
Allora faccio outing salutandovi
Vi dico che sia una discussione in Rete
Sulla possibilità di usare il termine mente
Nel caso dell'atto e domestica mi sono schierato contro
Anche se avevo letto favorevolmente nel mille novecentottantadue la
Nulla cambiamento terminologico importante che chiama ha chiamato cognitivo quello che per gli animali era detto prima di quell'anno apprendimento e memoria
Mi fa piacere che è un termine che ha una storia ignobile come essenziali in tre sia entrato nella Costituzione europea in qualche modo sia riflesso sia al
Nella legislazione del mille novecentottantasei che è stata implementata solo nel mille novecentonovantadue in Italia e che poi sia entrata nel nulla
Parte finale
Per essendoci in seconda fila Nadia Francia posso ricordare che solo di recente
E grazie anche a lei è stato tradotto in italiano una parte del corpus Aristotele dico riscoperta rientra riguarda il comportamento degli animali e la caratteristica dissenziente
Quindi già Aristotele ci sarà poi qualcosa di importante in Sant'Agostino e troviamo qualcosa di interessante anche spiace oggi può sembrare ridicolo dirlo nel Corano
Dove si dice non preghiera ai il nome del Signore stanno su una Zeno scende RAI perché se non ti trasportare utile che tu lo faccio riposarsi
Posso lamentare il fatto che ha a sorveglianza della legislazione anglosassone che ha una storia importante come ha riconosciuto
Augusto vitale si sia fatta la scelta europea di tener conto della biforcazione tra animali vertebrati invertebrati che dall'evolve Giuseppe monta lenti devo sempre ricordare
Per cui se in fondo gli animali vertebrati ci sono i primati all'uomo
Dall'altra parte ci sono esce farò Prodi
Anche se ho grosse perplessità sul fatto
Che che ha calamari seppia siano stati o per legge si messi assieme polpi che hanno un'altra qualità di vita
Quindi facendo questo outing da etologo in cui nel comportamento animale qualsiasi minima sofferenza
Si ripercuote per quote in un cambiamento orribile alla qualità del dato cosa che non succede per altre discipline che sono oggi rappresentata in sala per cui alcune differenze di sensibilità
Sono differenze direi di protezione e la qualità del dato sperimentale nella sperimentazione quindi chiudo e tempo
Inc perentoriamente alle ore quattordici cominceremo anni metto a disposizione per scampare
Questa grazie a tutti
Buon pomeriggio non avendo il fisiche dico Rolla
Almeno del SerT che mi ha preceduto mi sono avvalsa della campana e li richiamo dalla pausa
Posta radiale
Del venuti a questa
Terza sessione del del convegno che ci vede oggi
Riuniti
E che toccherà due degli aspetti più controversi del decreto legislativo
Ventisei del due mila quattordici che implementato la direttiva vale a dire la non autorizzazione il divieto a partire dal due mila e diciassette
Di alcune forme di sperimentazione in particolare lo xenotrapianto seppure definito
Come solo con riferimento agli organi a uno o più organi trapiantati tra specie diverse e alle sostanze da abuso
E accanto a queste due relazioni avremo invece uno stato dell'arte o Stati delle arti dei cosiddetti metodi alternativi con la ciò che si intende con questo termine
Vorrei
Approfittare della mia posizione solo per un minuto
Per fare un paio di considerazioni
Da portare alla vostra attenzione rapidissima stamattina si è parlato del diritto io immagino che non fosse questo il davvero davvero l'intenzione del del del professor Polo dice a Roma
Il diritto al momento della formalizzazione in cui si recepisce ciò che è arrivato ormai dalla sensibilità comune
Io credo e forse l'altro grande esempio è proprio quello è stato quello dei diritti delle donne che c'è tutta una funzione promozionale del diritto io credo che il in questo caso il parlare del danni male come essere sensi ente e
Portare sia l'inizio di una cultura quindi non sia il recepimento di qualcosa che già c'è della sua vaghezza anche come è stato messo in evidenza
Ma sia l'inizio di un grande cambiamento culturale il creare anche una diversa cultura scientifica e civile dell'animale
Questo mi porta al secondo punto e cioè alio compiendo dicevo prima mi occupo di rapporti tra scienza e diritto scienza e società
E mi colpisce molto che esistano oggi tanti ambiti della ricerca in cui c'è iniziati i cittadini sono dalla stessa parte talora contestando invece la scienza prodotta da istituzioni governative per esempio
E invece nella sperimentazione animale ci sia ancora questo noi il loro no come se
La scienza e la Società fossero in da due parti diverse
E e l'altro punto che sta con questo e questo vedere letti con le tre R un po'come il formaggio messo sulla parte somma una Giunta di cui si può fare a meno
In realtà molti cambiamenti sono interni all'eterna dinamiche con cui sta cambiando la produzione di conoscenza
Il fatto che certi risultati debbano essere condivisi diversamente con più trasparenza con apertura dentro e fuori
Dalla comunità scientifica
Riguarda il PIL le modalità con cui le società scelgono i propri esperti è chiaro che se ci fa dopo di noi Decchino Terni sono all'interno della direttiva e perché inesperti disponibili cioè i tipo le il range dell'expertise che è stato scelto a monte non includeva un certo tipo di conoscenza e quindi questi sono problemi con cui le società democratiche si stanno confrontando il che può dare poi
Luogo a buone o cattive leggi e politiche
Certamente nel fare la direttiva l'Unione europea ha dovuto tener conto del recente inclusione dei Paesi dell'est europeo che avevano anche minori disponibilità economiche in molti casi e quindi potevano pagare meno per la
Garantire il benessere degli animali
E questo
Naturalmente incide sulla legislazione ma mi chiedo che senso abbia la misura italiana che vietando gli allevamenti
In Italia si espone al fatto che ci si possono procurare degli animali all'estero
A minor costo ma che probabilmente non ha avuto un trattamento peggiore di quello che animali cresciuti nel nostro palle nati nel nostro Paese avrebbero potuto a vere e questo rimane un problema petto
Dietro acqua lei il razionale adesso lo sentiremo dei due divieti introdotti dal decreto legislativo cominciamo dal primo relatore il professor Emanuele Cozzi
Che
è responsabile dell'Unità operativa di Immunologia dei trapianti dell'ospedale universitario dell'Università di Padova e che parlerà dell'uso degli animali nella ricerca Dio medica iniziano trapianti
Grazie
Ringrazio
La professoressa tarla chini ringrazio molto anche più sul CARA fogli che mi hanno invitato a questo evento molto importante il mio compito oggi e appunto di parlarvi
Di xenotrapianto che come voi sapete un elemento sul quale
Si è molto dibattuto anche questa mattina
Allora faccio una precisazione io sono un medico sono un immunologo clinico ok
Che si occupa anche di ricerca preclinica però io fondamentalmente sono un dipendente dell'ospedale di Padova che fa anche ricerca penso che sia importante per voi
Per fare un po'seguito a quello che diceva il professor Garattini questa mattina cioè nessuno di noi ha tempo da perdere ok quindi la mia finalità e una ricaduta clinica la mia ricerca deve essere traslazionale
Che poi può avere una traduzione in qualcosa di clinico se ero io per il mio mandato per la mia mission personale come medico iniziata tanti anni fa
Perdo il mio tempo allora vediamo un attimo
Come
Si può chiamare si può Fund
Non
Ok e poi si approva perfetto perfetto grazie
Allora
Io parlerò di xenotrapianto e ricerca biomedica così come è stato il mandato ricevuto e le aree di applicazioni allora io mi occupo di trapianti e quindi certamente la mia presentazione avrà un bias
Per i trapianti però cercherò
Di essere equilibrato nel far vedere la ricerca sullo xenotrapianto a tutto campo
Ricerca preclinica avanzata e ricerca in campo oncologico ricerca in campo infettivologi co e addirittura ricerca sulla cellula staminale
E la medicina Rent rigenerativa quindi voi capite subito che per me quando si parla di xenotrapianto e un mare magno che forse alcune delle persone che parlano di xenotrapianto conoscono un po'meno
Ricerca trapiantologica
Allora xenotrapianto e ricerca Antar ottanta trapiantologica lo xenotrapianto oggi deve essere visto soprattutto ma non solo come un Tullo
Come uno strumento per fare progredire la ricerca traslazionale a mio modo di vedere
E nella
Nello xenotrapianto io sono convinto e condividerò
Con voi questi dati che lo xenotrapianto è uno strumento non solo per la ricerca tra specie diverse si parla soprattutto di xenotrapianto maiale uomo scimmia onde
Giusto parlarne però lo xenotrapianto non è solo quello perché per me lo xenotrapianto e un tumulto indispensabile
Per comprendere e capire meglio il trapianto tra individui della stessa specie elica diamo sulla cosa che a me interessa di più il trapianto da uomo a uomo e in questo contesto ok
Molti di voi forse non sanno che il cinquanta per cento dei malati trapiantati perdono l'organo entro quindici anni cosa vuol dire
Che se è una persona a settant'anni
E fa un trapianto a settanta anni a una chance su due di aver perso il trapianto prima di arrivare ottantacinque anni
è un problema non lo discuto però facciamo qualche passo indietro e rendiamoci conto che molti dei malati che ne tra piantiamo solo solo
Ho Basie grandi fumatori eccetera ma molti dei nostri malati hanno delle malattie genetiche il cui il decorso e l'insufficienza terminale d'organo
Arriva ben prima dei settant'anni
Faccio riferimento per esempio
A dei ragazzi che hanno delle malattie di difetti genetici poli cisti sì per esempio che richiedono un trapianto di rene a quindici anni vent'anni
Sapere che
In un caso su due questi malati perdono l'organo entro quindici anni per me è un grosso problema per ricercatori che si occupano di medicina del trapianto è un grande problema
Abbiamo pochi organi durano poco
Mi dicono che il cinquanta per cento testo entro quindici anni
E e qui aggiungo una cosa molto importante questo signore qui a Bobbio Colvin che scrivo una review sul match orrendi nefrologi che non è l'ultima rivista Boccolini
E il patologo esistente al mondo che ha visto il più grande numero di biopsie di trapiantati renali e cosa mi dice Bocconi mi dice
Che la maggior parte delle perdite tardive diciamo dopo il primo anno dei reni dopo il trapianto è causato dalla presenza di anticorpi
Ok quindi noi abbiamo con informazioni importante i reni durano poco e l'anticorpo è un problema serio
Ebbene
Arriviamo al punto di xenotrapianto come Tullo ok nello xenotrapianto di un organo quello che è proibito dalla legge ok inox ero trapianto di organo
Gli anticorpi sono presenti prima del trapianto e costi in quel caso lì prova con un rigetto iper acuto come nell'uomo
Dopo il trapianto precedono i molto i casi la perdita del trapianto me l'ha appena detto Colvin come nell'uomo sono responsabili del RIS detto della maggior parte degli organi trapiantati come nell'uomo si legano alle cellule endoteliali e favoriscono la comparsa di trombosi
Come nell'uomo quindi noi qua abbiamo come avete capito
Un Tullio uno strumento che non è solo per parlare di scienze esoteriche ma mi parlare di cose che a me come clinico
Hanno delle ricadute tutti i giorni perché oggi sono in prima linea nel cercare di individuare tempestivamente e di dare dei trattamenti tempestivi ai malati che sviluppano degli anticorpi contro cosa contro l'organo donato
Abbiamo detto che la stessa cosa succede dello xenotrapianto
Quindi se uno vuole in vietare ad ricercatori italiano la ricerca sullo xenotrapianto di organi solidi
Toglie di mezzo quello che a mio modo di vedere e non solo a mio modo di vedere qua abbiamo fior di scienziati sembra che qua ci tolgano uno degli ictus importanti per la ricerca
Non
Tanto per fare ricerca ma la ricerca applicata ogni giorno sul nostro mare quindi
Il corollario di quello che ha appena detto cioè
Che il modello di xenotrapianto di organici solidi mi può insegnare molte cose che posso traslare nell'uomo
E in corollario dev'essere che
Strategie che prolungano la sopravvivenza di uno xenotrapianto
Possono essere d'aiuto per l'assunto provvidenza di un trapianto da uomo a uomo ok quindi queste crollasse quello che ho detto è vero vediamo se strategie che prolungano Assoprevidenza ad uno xenotrapianto funzionano da uomo a uomo
Non voglio entrare nei dettagli ma sono a vostra disposizione per parlarne per ore
Separatamente sedi vostro interesse
Comunque un concetto con voi lo voglio subito condividere parliamo di una famiglia di molecole che molti di voi conoscono che sono gli inibitori della Cascata del complemento ok anche qui si parla di Rove
Soprattutto per chi di voi si occupa di ricerca immunologica chi è medico chi non è
Un medico però può riuscire a capire che noi
In un in uno xenotrapianto ok abbiamo il legame di un anticorpo vi ricordate ho detto l'anticorpo è il mio problema
Si legga qua all'organo che rappresentato in una cella endoteliale abbiamo una serie di meccanismi di cascate non ci interessa entrare nei dettagli ci interessa solo questa parte qua
Voi vedete che alla fine di questo meccanismo l'anticorpo è responsabile di una cascata di elementi che portano al danno dell'organo con un buco sulla parete endoteliale
E danno d'organo che può significare nel caso del rigetti per appunto perdita dell'organo entro ventiquattro ore
Ebbene
Quello che voi dovete sapere che c'è la possibilità oggi di interrompere questa cascata del complemento si può bloccare ok e
Questo sistema funziona molto bene in ambito xenotrapianto
è stato sviluppato in ambito xenotrapianto è stato sviluppata da una ditta la lectio anche allora si occupava di ricerca preclinica sullo xenotrapianto e oggi a sul mercato una molecola straordinaria
Che usiamo dei nostri malati trapiantati quali quelli che stanno molto male perché la molecola costa moltissimo però della molecola derivata dalla ricerca sullo xenotrapianto che oggi usiamo in clinica dappertutto
Anche a Roma se non che costa davvero tantissimi soldi
Ma voglio aprire una finestra su un'altra cosa a mio avviso altrettanto importante allora l'Italia non crede sembra nello xenotrapianto di organi solidi ok
In generale io vi devo anche dire che ho intercettato per caso in itinere il decorso della legge non perché io sia stato consultato ma ha avuto accesso al documento e quello che appariva nelle forme nelle bozze diciamo iniziali del documento era
Inibire lo xenotrapianto in Italia tout-court non lo xenotrapianto di cellule di tessuti ma lo xenotrapianto tout-court che forse anche a seguito di un po'di rumore fatte da alcuni ricercato
Chi oggi è diventato in Italia il diritto solo di xenotrapianti
L'Europa però ci crede nello xenotrapianto
E nel caso specifico ho la fortuna di essere il coordinatore di unto Progetto europeo importante di sette milioni di Euro che vi fa vedere un altro aspetto della ricerca sullo xenotrapianto
Nuovi aspetti di Immunologia sullo xenotrapianto con immediate ricadute sulla salute dell'uomo e quali sono
L'impiego di valvole cardiache biologiche nel Marte del malato e nelle tocca del malato che ha
Un'insufficienza valvolare cardiaca o una stenosi valvolare cardiaca una valvola insomma da sostituire
Allora
Faccio un passo indietro perché molti di voi sapranno che esistono e le cosiddette valvole meccaniche ok ebbene quello che dovete sapere che le valvole biologiche
Sono quelle derivate dagli animali quindi è una forma per me
C'è poco da fare è una forma di barriera cross specie c'è poco da fare è uno xenotrapianto
Ok voi dovete sapere che le sostituzioni valvolari cardiache sono la seconda forma di atto chirurgico cardiochirurgico nei malati con problemi cardiaci dopo che cosa dopo il bypass aortocoronarico
Ogni anno si fanno circa quattrocento mila sostituzioni valvolari cardiache
Ed è interessante notare che trecento mila di queste valvole sostituite sono di derivazione Burlina oppure Cina non le meccaniche perché
Perché queste valvole ok hanno il vantaggio come si diceva di essere biocompatibili e quindi non hanno bisogno di anticoagulante
è grave le anticoagulante ecco direi che se uno ha bisogno di una sostituzione valvolare e lavora su un cantiere
Dell'edilizia se uno a un anticoagulante vuol dire che se Micale dall'impalcature mi muore dissanguato e quindi come tale voi avete capito che le valvole biologiche
Che non richiedono l'anticoagulante sono un notevole vantaggio però non si possono dare a soggetti oggi che non abbiano almeno sessantacinque anni perché durano poco
Ok e durano poco sembra proprio per un motivo immunologico quindi questa e la seconda applicazione ti
Forme di xenotrapianto dove studiare lo xenotrapianto a mio modo di vedere e non solo a mio modo di vedere e importante avere dei modelli ed Europa condivide questa nuova posizione
Parliamo di nuova immuni nuova nuovi studi di Immunologia del trapianto gli organi abbiamo detto durano poco cinquanta per cento dei malati torna in dialisi o muore
Per perdita del cuore dopo quindici anni ok qui
Si apre un nuovo ventaglio a me non interessa entrare nei dettagli con voi però
Si apre tutto un nuovo ventaglio di know how immunologico in ambito sereno ok dove si può certamente imparare delle cose che possiamo traslare nei nostri malati a me non interessa entrare nei dettagli
Però voi dovete sapere che le nostre proteine esprimono degli zuccheri ok e questi zuccheri sono di
Cioè l'uomo non li produce questi questi singoli molo staccare di ma l'uomo usa degli zuccheri che si pensa vengono introdotti dalla dieta quale
Dalla dieta di proteine animali ok e voi vedete che i nostri zuccheri incominciano a esprimere degli acidi si alici ok
Che sono delle proteine non salti
Sono delle proteine eterologa dei altra specie quindi come tale
Il sistema immunitario lo vede come un virus o un batterio che va ucciso ecco quindi questo vi spiega perché
Ci
C'è una risposta immunitaria nei confronti di questi zuccheri
Dicevamo la ricerca lo sappiamo
E molto costosa ebbene io devo sottolineare che d'Europa abbiamo detto ci crede nello xenotrapianto sono stato coordinatore per sei anni di un grosso progetto europeo più di dieci milioni di Euro nella ricerca xeno del due mila dodici
E in corso in questo momento sto sta
Finendo una no al progetto europeo che si chiama xeno ai letta la parola stesso xeno si commenta da sola alla quale però io non appartengo
Sono coordinatore abbiamo detto del trust niente ricerca xeno era lettera H D
Dove sono partner europeo è una ricerca dove viene fatto xenotrapianto nel primate non umano ricerca traslazionale quindi
Diciamo le cose come stanno qua se l'Italia deve stare a guardare l'abbiamo già detto stamattina può stare a guardare
Se non deve stare a guardare deve dare gli strumenti che non sono solo i soldi ma sono anche le leggi che ci permettono di lavorare serenamente
Abbiamo parlato di trapianti tra tra specie nell'ambito della stessa specie gli ho detto perché lo xenotrapianto a mio modo di vedere importante nel trapianto da uomo a uomo vediamo adesso la ricerca sullo xenotrapianto
Di per sé adesso si parliamo di trapianto in un modello complesso che dispiego allora
Un altro concetto che importante condividere con voi questa rivista si chiama dell'anno in sette
Che molti di voi conosco è un conoscono è una delle riviste
C'è un prestigiosa nella ricerca biomedica ebbene guardato un po'cosa ci dice Lanzetta ma non cinquant'anni fa nel due mila dodici cioè poco più di due anni fa
Il Lanzetta intitola questo articolo che è una review Clinical xeno Transplant esce donne ex medicare Revolution appunto interrogati vivo allora io lo capisco più cela una parte un po'sul falso trapianti in Italia dall'altro vi compaiono articoli di questo tipo quindi sono un po'in difficoltà penso cafoni glielo devo dire non so dove sbattere la testa
Ok
Quindi da una parte mi dicono che potrebbe essere la nuova rivoluzione dall'altra l'Italia mi dice notturno lo puoi fare va bene
Parliamo delle cose che invece in questo momento possiamo fare
Grazie all'aggiustamento che ha seguito la legge in percorso come dire di stesura finale abbiamo detto che prima era
Apparentemente c'era parola xenotrapianto bandito dall'Italia però ci trovavamo davanti una situazione molto strana ok
Che io nei vari Grant europei ok mi trovavo in una situazione in cui
Non ci sono soldi in Italia per la ricerca abbiamo sentito prima stamattina che molti laboratori piuttosto purtroppo devo devono chiudere devono dismettere
Fassino ITIS ma anche personale perché ho parlato con la persona in Aula che mi ha detto mi chiudono lo stabulario primate io perdo il mio gioco perdonami a position quindi attenzione
Alle implicazioni di quello che noi
Portiamo avanti benissimo allora io sono un po'disorientato perché dico non c'è stato non ci sono soldi per la ricerca in Italia ho la fortuna di andare in Europa e di prenderli porto in Italia
Né con i miei partner abbiamo detto diversi milioni di Euro adesso viene fuori che io
Nel recepimento di una normativa europea peraltro con ritardo abbiamo sentito stamattina il regime di infrazione ma c'è un altro motivo per l'infrazione ne parliamo separatamente
In un momento in cui vanno a prendere dei soldi
In Europa mi dà soldi per fare la ricerca anche xenotrapianto logica arrivo in Italia i soldi ne posso più sale perché perché nel frattempo avuta fuori una legge o si sta preparando una legge che bandisce lo xenotrapianto quindi siamo in una situazione kafkiana
Certamente io non ho elementi per spiegare questa all'Europa però l'Italia probabilmente si è trovati in una situazione in cui c'era l'esigenza di rimane Giare la legge mentre la stavano preparando penso
Il progetto europeo del quale adesso sono partner non riguarda il Parkinson ma riguarda
Il la la malattia di fronte intorno che è sempre una malattia neuro degenerativa però noi ci siamo occupati molto di Parkinson con un progetto europeo
E
Voi quello che dovete sapere e che oggi nel
Malato parkinsoniano sappiamo che se noi
Impiantiamo delle cellule dei precursori in euro navali di derivazione umana ok da dove se li prendiamo da fitti ok
Questi neuroni questi precursori normali dati nel malato parkinsoniano funziona in molti casi ok quindi avete capito che la problematica di Licata parliamo
Di cellule neuronale Ida trapiantare nel cervello se non proprio una cosa e soprattutto bisogna distruggere dei feriti ok non solo non basta un sette per un malato parkinsoniano ma ce ne vogliono otto dieci feti per un malato parkinsoniano quindi le efficaci
Da uomo a uomo e dimostrato però per motivi etici e tecnici
Non si può andare avanti per quella strada e quindi noi il nostro progetto era quello di
Utilizzare dei precursori neuronale per intenderci delle cellule staminali differenziate fece una parola che sentite molto quindi una ricerca
Sennò con cellule staminali nella scimmia parkinsoniano
E qui anche voglia aprire
Brevemente un altro capitolo cioè qua mettiamoci ben in testa che oggi lavorare farne la ricerca non è comprare un animale iniettare una dose di e poi si pubblica e tutt'altro che così
Cioè oggi la ricerca è una cosa
Seria ma per quanto mi riguarda con la nuova normativa non ho cambiato niente rispetto a quello che facevo fino al giorno tre febbraio due mila quattordici ok non avevo bisogno della normativa italiana
Per non essere a al passo con quello che era già fuori in Europa a livello abbiamo detto di direttiva europea
De in quattro anni prima e soprattutto devo dire che gli avevo esso c'è un po'di privilegio perché ho lavorato per parecchi anni in Inghilterra comunque
Oggi la ricerca del ventesimo secolo non è ventunesimo secolo non è improvvisata e nel caso nostro in particolare sul primate ve lo immaginate e ancor più una ricerca che richiede veramente una
Professionalità a tutto campo e io vi voglio solo far vedere senza entrare nei dettagli
Abbiamo quale pochi primate ovviamente l'oggetto nostra ricerca abbiamo delle box che sono blu o solo rosa ok
Le box blu ok si riferiscono alle are della medicina veterinaria o della veterinaria in Generali di Padova implicate del nostro progetto
Leale invece rosa ok sono delle
Andare che afferiscono
All'ospedale all'azienda ospedaliera di Padova quindi un progetto come il nostro uno solo
Non è una roba da due o tre operatori ma richiede dell'expertise su entrambi i fronti fronte veterinario e il fronte medico con una
Una serie impressionante di schifezze che francamente ok non capisco come uno possa dubitare sul fatto che la ricerca in Italia non si riesca a fare ad alto livello
Bene
Il modello nostro Galletto modello di Parkinson in cui noi tra piantiamo delle cellule nella scimmia parkinsoniano
E facciamo una terapia immuno soppressi va clinica le ACXA testo per cosa vuol dire
Che noi trattiamo i nostri primati col di muro soppresso di chiudiamo in ambito clinico
E abbiamo sviluppato tre
Ridà tre
Dimostrazioni ok di efficace di quello che era oggetto del nostro studio ok allora i tre
Ridavo di efficacia del nostro xenotrapianto abbiamo detto di derivazione cellule
De su linee nella scimmia parkinsoniano quindi è un modello di xenotrapianto di cellule ok e avevamo treni da altre per dimostrare l'efficacia del nostro trattamento allora il primo
Ok è un sistema computerizzato in cui
Per vedere se la scimmia parkinsoniano a migliora o meno
Ok con il trattamento non è il veterinario che mi dice guarda oggi l'ho vista camminare un po'meglio il tecnico che mi dice oggi
Veramente tremo un po'di meno no è una roba fatta ad arte così come
Gli altri ricercatori nei laboratori italiani cerco di lavorare ADarte perché anche prima della normativa nuova
La maggior parte dei lavoratori lavoravano ad arte ok
Allora questo sistema per farlo capire li rappresenta questa è una scimmia in una gabbia in plexiglass
La Cina e rappresentati idealmente da un sistema software Rizzato da un punto rosso e voi vedete che prima dell'induzione del Parkinson la scimmia si muove moltissimo e questo è tutto quello che si muove la Cina dei giri quaranta minuti è poi detto che dopo
La produzione del Parkinson la scimmia si muove ancora ma in maniera molto ridotto
Quindi noi abbiamo uno dei d'autore che sarà quello di vedere ma senti la tua scimmia
Dopo il trapianto c'è un miglioramento si torna verso qua oppure rimarrà così e quindi quindi faccio vedere una diapositiva quali misurata in centimetri quindi venticinque mila centimetri solo
Sono due mila cinquecento due duecentocinquanta metri allora voi vedete che nella registrazione di quaranta
Minuti abbiamo la scimmia prima che sta benissimo la scimmia diventa parkinsoniano a dire che decisamente ha perso l'ottanta per cento della sua funzionalità motoria voi vedete che dopo il trapianto abbiamo una ripresa della funzionalità
è una funzionalità migliorata che rimane stabile nel tempo in alcuni casi anche fin superiore ad una
O che quindi questa realtà il Prix la prima dimostrazione che lo xenotrapianto di neuroni nella scimmia parkinsoniano
Può portare un miglioramento clinico il secondo ridà
Di efficacia lo vediamo con delle tecniche molto avanzate che sono quelle della Petti in cui voi vedete
Che con un tracciante radioattivo che è un precursore della dopamina la essendo paghi marcata col foro diciotto
Voi vedete che queste sulle aree di captazioni cerebrale prima del Parkinson dopo il Parkinson voi vedete che non c'è più captazione del tracciante la cinghia parkinsoniano
E qui vedete uno dei nostri animali in questo caso a sei mesi quindi questa è una bella
Presenza positività del tracciante prima del Parkinson dopo Parkinson la Cigna si muove poco e
Non c'è più tracciante voi vedete uno bello spot unilaterale nella scimmia perché noi vi ricordo che si fa un'iniezione solo unilaterale per vedere miglioramento anche nell'uomo è sufficiente
Una iniezione monolaterale già si vede un miglioramento abbia fatto la stessa cosa di questa secondo ridato che ci fa vedere che a sei mesi la scimmia sta meglio e a sei mesi c'è uno spot che coincide esattamente
Conduco qualcosa che Corris
Onde al probabilmente al nostro grafico
Il terzo punto ok
Riguarda ovviamente l'istologia che noi ne trapianti chiamiamoli col Standard mi può dire quello che vuole ma voglio vedere una biopsia e voi vedete che qua vi faccio vedere solo questo questa Elena S settanta che un marcatore specifico per in euro filamento
Del maiale ok e voi vedete che abbiamo sicuramente delle celle di maiale a distanza di sei mesi che sono lì nella scimmia chi sta meglio nella scimmia che ha uno spot positivo di affidi ciò
Quindi decisamente abbiamo il ridà auto che voleva
Abbiamo parlato di ricerca trapiantologica negli ultimi cinque minuti vorrei parlare di altre aree di applicazione dello xenotrapianto perché fino adesso pratico ho predicato solo per la mia parrocchia però è importante Ochecche ci
Ricordarsi che la ricerche immunologica preclinica avanzata trae straordinari vantaggi dallo xenotrapianto e io anche qui non voglio entrare nei dettagli però cito delle voci autorevoli netti Nature review il minor oggi dal due mila dodici
E si parla di che cosa di mai servito Pini umanizzati ok per il la ricerca sul sistema immunitario e qua ci dice
E questo nell'asta che miglioramenti significativi
Del nostro della nostra comprensione in vivo delle funzioni delle cellule umane e dei tessuti tessuti umani del sistema immunitario sono stati raggiunti grazie allo sviluppo
Di ceppi animali umanizzare atti cosa vuol dire
Vuol dire che praticamente ci sono dei modelli di
Dito Pini che vengono resi
Immuno logicamente incompetenti cosa vuol dire che se io do deve ce l'ho mai avuto Pino il topi non le distrugge questi topi di qua hanno sistemi immunitario
Che nel quale attecchisce facilmente materiale non loro non autologo ok quindi noi abbiamo un topolino del quale iniziamo delle cellule che nel caso specifico di animali umanizzati
Si dà un sito delle cellule che ricostruiscono nel tutto Pino il sistema immunitario umano
Quindi quello che pare ramo imparerò in questo sistema
Lo imparerò usando immunologia su delle cellule umane che sono le cellule nel K i linfociti macrofagi però il minuto Pino umanizzato
Ok e le aree della ricerca quindi questo è lo xenotrapianto cellule
Quindi le aree che si sono avvalsi di queste tecnologie per fare avanzare la ricerca sono
Nel settore delle matto pugliesi naturalmente si capisce meglio lo sviluppo delle celle il sistema immunitario
Auto immunità malattie infettive immunologia dei tumori quindi sono parecchie le aree di applicazione è qua presente del campo infettivologi con voi dovete sapere
Che in questo momento c'è parecchia ricerca parecchio fermento su animali indennizzati per esempio una cosa della quale si parlava di ma di questa mattina sulla ricerca sul virus Ebola
Quindi per approntare dei nuovi farmaci contro il virus A Evola o dei vaccini eccetera si usano animali umanizzata ma per me queste ancor più importante
Per chi è contro la ricerca sullo xenotrapianto importante sottolineare
Non lo dico io ma lo dice Kansas letto al due mila e quattordici
Che di animali umanizzati ok sono un turno ok per la cancel terapie individualizzata cosa vuol dire che io in teoria
Prendo una linea di un malato che ha un tumore
Questo tumore faccio una biopsia faccio crescere le cellule le inietto nel tuo Pino e vado a vedere se i farmaci o gli approcci che io sto utilizzando ok funzioni oppure no questa è una forma di xenotrapianto
Ed è chiaro che il legislatore ha capito che se andava avanti
Per la via dello xenotrapianto tout-court escludeva l'Italia naturalmente da quello che è uno dei piatti più appetibili della ricerca nel settore oncologico
Che è quella della ricerca di molecole o di strategie di la tiratura di Dio engineering nella ricerca per il
Tumore finisco
In bellezza penso lo xenotrapianto e le nuove frontiere della medicina rigenerativa anche qui la rivista autorevole NC
Duemila e tredici e cosa ci dice
Come costruire
Cuore ok e cosa ci dice
Questo è un altro Peter invece medesima il discorso è lo stesso il principio è il seguente
Voi avete un cuore
Ok che in poche parole
Vi serve per il vostro malate in Italia in questo momento all'aperto al patologie cardiovascolari sulle più frequenti ma abbiamo solo duecentocinquanta cuori che possiamo dare ammalati italiano in questo momento quindi voi
Vi rendete conto di esigenze di
Trapianti che abbiamo ebbene oggi grazie alle nuove tecniche a nostra disposizione
L'approccio proposta il seguente sì invece nulla Rizza un cuore quale un cuore non umano perché mi dicono gli esperti che il cuore umano non può essere dei cellulari usato per ricostruire un nuovo cuore perché
Se il cuore umano e da
Dettare vuol dire che non è buono per un trapianto e quindi come tale su quel cuore lì non posso lavorare
Il razionale usare presente un cuore di maiale Lutech Sibille cellulari Zoppini tolgo le cellule di maiali ma rimane l'impalcatura sulla quale ripongono queste cellule ok e lo ripopolare con delle cellule umane
Quindi noi abbiamo un organo misto di maiale impalcatura e cellule umani è una forma di xenotrapianto
E questo è stato appunto qua ben descritto dei cellulari Zolt cuore e poi lo ricostruisco con delle cellule autologhe di maiale
Ricerche in questo momento nella settore dell'organo genere se ci sono come abbiamo detto anche nel settore del polmone che può essere un polmone di umano un polmone di maiale l'obiettivo è sempre lo stesso
E a questo punto la mia penultima diapositiva le conclusioni
Io
Sono convinto e
Non ho nessun dubbio che i modelli animali hanno tutti delle eliminata limitazioni che devono sempre essere tenute in considerazione sono dei sarò che Motors ci stanno solo preparando la strada per poi quel che sarà la vera
Il nostro vero malato però noi sappiamo che preparando la strada ci fanno il novantanove per cento cioè l'ultimo passo se le cose sono state tre fatte bene probabilmente andrà a buon porto
La ricerca preclinica sullo xenotrapianto di cellule e a mio avviso anche di organi
E indispensabile per il progresso della medicina del trapianto da uomo a uomo la ricerca oncologica le cellule staminali immunologica sono stato un po'frettoloso ma penso di avervi perlomeno aperto la mente a queste altre applicazione
Io ci credo
L'Europa ci crede il resto del mondo ci crede
E
Quindi opinione di molti scienziati italiani e stranieri che lo xenotrapianto debba rimanere come strumento a disposizione del ricercatore italiano
Impegnato nella ricerca di punta in questi difficili settori della ricerca medica e qui va un ringraziamento alle molte persone che non ho citato che sono dietro alla ricerca che ho la fortuna di condurre
E grazie a voi per l'attenzione
Grazie al professor fattibilità ho dimenticato prima di dire che è stato presidente dell'Associazione Internazionale dell'ex tanta pianto e del Comitato internazionale etnico Sam trapianto cinque minuti di domande
Prima hai fatto rapidamente cenno alla possibilità di trapianti cellulari nel caso di Parkinson nota affetti umani
E ai un po'diciamo accantonato la questione dicendo per ragioni
Tecniche sintetiche
Io volevo qualche dettaglio in più cioè vorrei sapere
Quali sono queste ragioni tecniche quanti
Diciamo di che vasche stadio di sviluppo devono essere questi feti
Per capire un po'meglio perché ovviamente asset dobbiamo discutere di sperimentazione animale a tutto campo la possibilità di sostituire risorse animali eventualmente conto risorse umane ma allo stadio come dire embrionale e fetale
A meno de solo la butto lì così nella mia prospettiva e un'alternativa
Praticabile e sensata però vorrei capire meglio ad esempio in questo caso scuole sarebbe
Allora quali sono i problemi è quello
Allora civica grazie allora se se noi proponiamo una cosa deve essere una cosa accettabile
Alla maggioranza Porcari allora
Alcuni possono essere a favore altre sono a sfavore della cellula della sperimentazione animale
Alcuni possono essere a favore alzi a sfavore del
Della distruzione difetti per recuperare delle cellule neuronale allora io non entro nello specifico ci sono delle riserve etiche che io personalmente condivido ma uno può condividere oppure no
Ma però sostato anche molto preciso e ti ho detto che in questo momento non basta un fitto per un uomo ok ci servono sette otto dieci fitti fitti per un uomo e quindi la numerosità difetti necessari
Che uno condivida oppure no di dividere di di distruggere il feto questo non non innocenza ma dal punto di Statte pratico
Il numero di cellule indispensabili oggi come oggi con le tecniche che abbiamo nostro disposizioni non rendono compatibile una soluzione al problema Parkinson per quella strada usando quella strada cioè feti umani
Ecco io
Ecco allora io non sono un euro biologo su un immunologo dei trapianti non ti so rispondere però sono a disposizione per rivedere questa cosa conta se vuoi
Professor Pira io volevo parlare Pepe anziché usare affetti umani adesso c'è un forte movimento in favore di cellule staminali differenziate neuronale ambiente non è una via questa allora
E questa è un'ottima osservazione e il Progetto riterrà cardini il progetto europeo del quale sono partner riguarda proprio questo aspetto qua cioè
Mentre c'è chi lavora su cellule non umane ok
La tecnico e quindi di
Si utilizzano molti
Embrioni cellule fetali di provenienza animale
Molti stanno lavorando sulla differenziazioni di cellule staminali umane terzo verso quello che ci serve ecco allora
Lì
C'è molto fermento si sta andando molto avanti però non siamo ancora arrivati a la cellula precisa
Nel caso di del progetto europeo riterrà cadi così per per darti un po'un
Così un'idea di quello che si sta facendo quindi malattia è una malattia nevrosi relativa grave cremati atti Huntington
Coinvolti in questo progetto di ricerca c'è un a Spino una ditta
Che viene da Roswell
Institute che è quello della pecora Dolly in Scozia
Ok che sta preparando delle linee cellulari umane da portare all'uomo e noi siamo in mezzo cioè noi siamo uno dei due partner del Progetto che dovrà assaggiare queste cellule staminali di derivazione umana
Nella malattia dico Huntington del primate per aprire la strada forze ad un programma clinico
Quindi sì si va anche in quella direzione gli avanzi
Professor Garattini dalle infatti posso sì salme sono Adrian sondaggi una domanda breve e semplice perché forse mi è sfuggito o non ho seguito bene il dibattito anche politico che c'è stato dietro allo sviluppo di questa legge che proibire
L'utilizzo
E di questo tipo di ricerca ma quali sono i motivi che stanno dietro a questo divieto visto che lei ci ha presentato tutti i vantaggi che potrebbe vedere l'Europa ci crede l'ha detto lei io non vedo che cosa dovrebbe impedire questa cosa se lei potesse
Darmi la sua diciamo visione al teorico è vostra una risposta
La la lato domanda legittima devo anche essere onesto Conte gli occhi è come ha detto la nostro c'ero boomerang dallo strano
Professore è stata la Chini
Gli occhi e sono stato uno
Dei dieci
Presidenti
Della società mondiale dello xenotrapianto ok ho avuto questa fortuna questo onore
Io non sono stato consultato tredici sono stati sicuramente dei dibattiti eccetera
Io non sono mai stato chiamato ai dibattiti tranne una volta
L'otto di gennaio di un anno fa c'era anche persone Garattini siamo stati invitati al Senato per un po'un ripasso ma a cose quasi già fatte
E io sono anche dell'idea che l'addolcimento della legge forse è venuta fuori da questo intervento che abbiamo fatto al Senato
Un anno fa ok perché era chiaro che lì l'intenzione era di tener fuori tutta la ricerca sull'OCSE lo sappiamo
Però certamente
C'erano delle situazioni scomode e una della quale delle quali al Senato era la mia situazione
In cui stavo dicendo sono un po'disorientato perché adesso il recepimento della normativa europea sulla sperimentazione animale non mi permette di usare i soldi in Italia quindi c'era un po'questa roba qua
Io non so le se le cose siano a collegare forse sì però io al dibattito purtroppo non ho partecipato io ti ho riportato i fatti così come è lo stato dell'arte e
Non ho citato nessun Pepper Miglio solo citato Pepper penso di riviste autorevoli che fanno capire fuori dall'Italia come venga vissuto il nostro trapianto
Ecco ma allora scusi rapidamente per lei qual è l'interesse di questo Paese di escludersi da questo campo così poche parole
Perché sembra così
è logico
Da come l'ha presentato fa faceva
Mi fa piacere che le nuove generazioni la pensino come te sono sono
Non lo so io
Siccome non lo capisco neanche io e e Ermanno inserisco no cioè c'è una cosa da aggiungere se posso e cioè che non sono state incluse cellule tessuti perché l'Italia recepite arrivano al
Intorno
Mille trecentonovantaquattro del due mila e sette sulle terapie avanzate e nelle terapie avanzati ci sono le cellule e tessuti
Meno quindi è davvero una posizione un pasticcio a mi sembra più retorica per certi versi cioè fare escludiamo la organo che in fondo
è il settore più problematico da però mi sembra più un'operazione di facciata perché poi la ricerca invece sulle cellule e i tessuti di di di xenotrapianto sono ammessi
Allora Gianni
Abbiamo non sono stati toccati nel testo della legge in preparazione
Nel mese di luglio e agosto del due mila tredici il testo parlava di esclusione di xenotrapianto tout-court
Poi però l'articolo tre della legge attuale la dottoressa mi corregge se dico male
L'articolo tre in cui ci sono le definizioni l'ultima definizione ce ne sono venti l'ultima è lo xenotrapianto come per dire guarda caso ok la x e l'ultimo quasi una delle ultime lettere dell'alfabeto
Però siccome le venti definizioni sono messi in maniera random
A me viene quasi da dire che ve lo xenotrapianto forse si erano dimenticati però quello che hanno fatto e aggiungere una definizione dello xenotrapianto
Che non è quella convenzionalmente accettata dal punto di vista internazionale perché io per in questioni di tempo non ho fatto vedere queste cose ma ho anche una batteria di diapositive su questa roba qua
Perché sennò trapianto si intende il trapianto di scende
Tessuti e organi da specie specie quali invece hanno fatto una definizione di xenotrapianto
In soli
Prego che per xenotrapianto per questa legge si intende solo lo xenotrapianto di organi
Quindi l'ultima ricerca l'ultimo ritrovato della
Medicina rigenerativa
Ok
Così come la legge io non posso partecipano al progetto europeo perché io non posso lavorare su questi organi rigenerati oca e questo è in soldoni quello che accade
Io devo dire che non importa ci sono molte altre cose da fare però voglio dire sono contento per l'industria italiana
Che non sia stata sforzi tagliata fuori dalla ricerca immunologica
Con questa
Precisazione e anche la ricerca nel settore oncologico abbiamo fatto sicuramente un grosso passo avanti rispetto a escludere tutto lo xenotrapianto però
Secondo me insomma io sono mi vedo più a fine carriera che non ha inizio carriera io ritengo che il tuo intervento
E molto puntuale perché tu invece rappresenti le nuove leggi leve potenziali dei nuovi ricercatori io non ritengo che sia corretto
Togliere la distribuzione dei fondi europei per gli italiani che vogliono lavorare sull'ingegneria sulla ricostruzione degli organi con degli organi di questa natura
Presa
Presso
Stravolto velocemente il
Senato recentemente fatto molto critica
Per il suo comportamento di fronte al problema di statuina
Sarebbe bene che facesse un po'critica anche per queste
Due decisioni che ha preso perché in realtà
Per dirlo in termini semplici sono decisioni demenziale cioè sono decisioni fatte da gente che non capisce niente dei problemi di cui parla
Perché
Quindi parliamo di situazioni in cui la gente muore cioè non parliamo di cose
Di uso degli animali per la cosmetica qui parliamo di situazioni in cui la gente muore
E e quindi dobbiamo porci il problema anche della velocità con cui far le cose che non è che possiamo aspettare che qualcuno decida qual è meglio fare semmai di usare questa specie o quell'altra specie
Dobbiamo usare tutto quello che è possibile perché non sappiamo cosa sarà meglio e quindi e abbiamo il problema degli utenti non sono indifferenti i tempi
E noi non so non possiamo partecipare di fatto a progetti internazionali perché non sappiamo cosa succederà alla fine del due mila sedici
Quando
Abbiamo siamo riusciti ad avere una moratoria
Fino al due mila sedici ma non sappiamo cosa succedeva se comportamenti sono quelli di prima
Si chiuderà tutto e quindi nessuno ci accetta in un problema
Programmati in cui noi possiamo garantire di essere presenti soltanto fino al due mila sedici
Certo Lecce
Summary che è stato ha citato prima quindi diamo la parola però previsti utilizziamo oltre il perno volevo rispondere quali sono le ragioni psicologiche per cui è passato alla legge
Che era che era intervenuto credo
Ecco è l'orrore che si prova l'idea di uccidere trecento mila maiali per prendere il cuore e questo è il
E la ragione una ragione solidale con una impostazione orientale della non violenza e in genere con un'idea che
Andando avanti lo dimostra lo stesso Istituto Mario Negri che trent'anni fa non aveva nemmeno un metodo alternativo che oggi metodi alternativi sono il settanta per cento quindi
La ragione della legge è un orrore della società civile per questo sterminio però aveva perfettamente ragione mi pare Garattini quando diceva per un animale
Diciamo pure vivisezionato ucciso vivisezionato ce ne sono non so se trecento mila mangiati quindi siccome qui credo che di vegetariani ce ne siano pochi
Se proprio si dovesse fare un ordine Dry cominciavano mangiare carne perché
Io non sono cretino e sono fregano
Mentre magari lo xenotrapianto mi fa più impressione ecco devo dire che
Tra tutte le manipolazioni quella dello xenotrapianto è quella che mi ha fatto più impressione
Grazie
Inviterei ad esso il professor Gaetano dichiara
Che è professore di farmacologia e tossicologia e Direttore del Dipartimento di Psicologia dell'Università di Cagliari a parlare dell'altro caso di divieto la sperimentazione animale per le sostanze d'abuso
Buonasera intanto con la legge Gelmini è cambiata la denominazione dosso dipartimento che si chiama Dipartimento di Scienze biomediche
Se quindi io ringrazio
Di questo invito che mi dà la possibilità di parlare di un aspetto del
Del decreto che riguarda appunto il divieto di utilizzare
Gli animali da esperimento gli studi sulle sostanze d'abuso
Viviamo un momento questo articolo che appunto l'appunto l'articolo cinque dove vedete che ci sono una serie di lettere
E la lettera
è la lettera della lettera di abbiamo già parlato della lettera e vedete che
Sono proibite sono non sono autorizzate le procedure che riguardano le ricerche sulle sostanze d'abuso ora
Intanto ovviamente questa
Questa questo decreto ha gettato nello sconforto tutto una serie di gruppi di ricerche italiani che si occupano di questo argomento sicuramente messo dimenticato alcuni però vedete che sono
Una numero piuttosto nutrito
è la spiegazione molti si chiedono ma come mai qual è il motivo di questo divieto ecco la spiegazione probabilmente l'unico l'unico se posto dove dove si può trovare nella e lo schema del decreto
Lo si può trovare una spiegazione che viene data dicessi ritenuto di elevare i livelli minimi di regolazione che sono appunto questi divieti soprattutto appunto quelli sull'IPSEMA trapianti sulle sostanze d'abuso
Allo scopo di c'è in quanto la finalità ritenuta primari imprescindibile quello del rafforzamento della tutela del benessere animale
Fermo restando l'obiettivo primario delle ricerche finalizzata sottomano anche in ragione si dice della sensibilità espresse riguardo da parte della popolazione tra parentesi formulata attraverso associazioni a difesa degli animali ora praticamente
Da questo enunciato appare che le uniche
Componenti della società che si sono presi in considerazione che si sono sentite sono associazioni animali hub prese come rappresentanti della totalità dalla popolazione ora c'è una ricerca
Della ipso che è stata commissionata giusto Mario Negri io adesso non presenterò pensavo lo facesse Garattini
Che praticamente fa vedere come
Gli italiani si devono esattamente a metà per quanto riguarda la ritenere che sia giustificato utilizzare gli animali e finisce in deficit quando questo abbia una ricaduta sulla salute dell'uomo quindi
Questa che sta affermazione
è assolutamente irrispettosa della posizione degli italiani che evidentemente non hanno non sono subendone sbilanciata
Diciamo nel senso appunto di di questa proibizione ora
Quello che io farò vedere qui somma Rizzato prima di tutto farò vedere come
I principi metodologia di centosessanta abuso sono diciamo
Importanti e caratteristiche e che questi questi principi incidono sulla possibilità di metodi alternativi perché come
Probabilmente sapete come al solito dopo aver fatto il disastro cioè di proibire
Alla fine proprio alla fine della premete propria immagine alla legge perché l'ultimo articolo quarantadue norme transitorie si dice
Che c'è una moratoria in questo divieto alle lette per le lettere di idee
Fino al primo di gennaio del due mila e diciassette e che
Entro il trenta di giugno del due mila e sedici
Saranno e gli Istituti zooprofilattici delle quote della dell'Emilia Romagna Lombardia che dovranno esprimersi sull'esistenza di metodi alternativi ora
Quindi il problema della possibilità di mettere alternativi diventa assolutamente critico
Io spero che
Che questo
Questi questo che stiamo dicendo qui possa anche contribuire a orientare eventualmente
La decisione di questi istituti zooprofilattici che da qui noi effettivamente dipendiamo totalmente a questo punto perché entro il trenta di giugno dobbiamo decidere sulla nostra sorto sulla sostanza del certo
Futura
L'altro aspetto di cui mi occuperò è questo ricerca di base sulle sostanze d'abuso ricerca traslazionale nuove droghe alla fine le conclusioni è questo ecco perdente
Questa è la il primo aspetto che riguarda la questione dei metodi alternativi vedete questa è l'articolo quarantadue dove appunto si parla della moratoria fino al primo di gennaio e poi si dice che
Queste disposizioni del comma uno
Saranno sottoposte ad una rinvia ad una riesame sulla base di quello che diranno appunto questi laboratori su zooprofilattico delle mila domande va il mio nome Lombardia entro il trenta di giugno
Sull'effettiva disponibilità di metodi alternativi quindi il problema del delle sezioni cautelative veramente critico
Ora
L'ex le sostanze d'abuso
Praticamente agiscono su meccanismi che possono essere messi in evidenza solo inciso non so dell'animale è sveglio liberi di muoversi ma
In paradigmi comportamentali
Quindi in pratica
Per poter
Decidere studiare l'effetto di queste sostanze non dobbiamo utilizzare dei paradigmi che comportano il fatto che l'animale sia non solo sveglio libero di muoversi ma che abbia preso dei comportamenti
Che sono in relazione appunto alla capacità di auto somministra assi queste sostanze
E qui per esempio vedete questa è una gabbia di Skimmer in cui
Vedete questi due fori dove dove un ratto queste fatta per il ratto che tra l'altro tratto il topo ma sono più elevato sono gli animali cap almeno per il novanta per cento delle ricerche sono utilizzati in questo tipo di studi
Di sicuro non si usa non è il cane nel gatto e la scimmia viene utilizzata in casi particolari affini regolatori cioè quando praticamente dobbiamo prestare le capacità di abuso di farmaci che agiscono in Galles del sembrano sul centrale solo in certi casi di ricerca di base citerò per esempio
Gli studi che sono stati condotti donne da un nostro collaboratore digitando a negli Stati Uniti assieme a
Si blocca perché ormai da
Dove praticamente hanno utilizzato la squilla il monchi cioè la scimmia
C'è una scena americana
Per poter dimostrare le capacità di abuso del THC
Il principio attivo della cannabis il THC nel ratto
Non può essere non viene otto su un estratto ma non perché l'animale non sia non non perché non abbia proprietà di rinforzo dal tratto per motivi farmaco Cine etici perché aver tratto ha una durata molto lunga
Quindi se noi mettiamo il ratto
In condizione di potersi auto somministrare in un paradigma di questo genere in THC lui comincia l'auto somministra asse Lodovica smette di lavorare di autore di e di agire per ottenerlo perché perché questo tema che ci rimane nel sangue
Per più di un giorno e quindi ovviamente nella scimmia la farmaco cinetica e diversa e quindi c'è questo rapporto tra azione
Acta out che altra azione e il risultato dell'azione che permette che che l'animale sostenga un comportamento di auto somministrazione però ecco questo è un punto fondamentale baratto
Noi non possiamo avere un paradigma
Che che che decida sulle che ci butti via indicazione sulle priorità di abuso di una sostanza se non un comportamento come questo ora per apprendere un comportamenti otto somministrazione
Noi dobbiamo fare un trend circa quindici giorni nel tratto per esempio quindi
è una un paradigma che assolutamente non può essere non ha alternative
Né in vitro né tanto meno in sismico e per tornare alla questione delle tre R
Quindi questo è un tipico esempio del fatto che
Per quanto ci riguarda per quanto riguarda la ricerca di base il PAI il problema il paradigma delle tre R ha un'importanza molto relativa
Che ma perché per quanto riguarda l'equivalenza
è chiaro che dipende un po'da quello che vogliamo studiare in pratica nel caso in cerca di base sono le domande che si pone l'investigatore che determinano la scelta dei metodi non so se
Per farmi capire vorrei fare un esempio un po'una parentesi ma
Siccome questo prevalenti portati predica cito
Due secondi
Allora
Un tempo i farmaci antipsicotici venivano screen atti utilizzando il cane un metodo invito
Utilizzando la capacità degli antipsicotici del farmaco di bloccare il vomito indotto da apomorfina nel cane perché come qualcuno vi ha già detto mi sembra che era attimi il cane vomita tratto non vomita quindi ero era obbligatorio utilizzare il cane
Ad un certo punto però dopo qualche decina d'anni
Si è scoperto che era possibile stimare questi farmaci in vitro utilizzando il buy indica bagni recettori reale cioè per l'uomo generato di cervello
Di ratto anche o o o recettori bonificati di uomo e studiando le capacità di legarsi a questi recettori da parte di questi di questi farmaci da scrivere è ovvio
Che in questo caso siccome stiamo studiando fa stiamo ricercando farmaci capaci di
Interagire bloccare i recettori
Il metodo alternativo di screening sarà necessariamente quello in vitro in questo caso ma se io voglio studiare il meccanismo del vomito nel cane
Mi sapete dire come faccio a usare i metodi in vitro ovviamente userò
Il cane che vomita andrò a studiare quali sono le aree attive e con tutta una serie di metodologie che adesso sono disponibili Breno immagine tu fisiologia biochimica c'è traccia quindi come voi vedete questo problema della
Della dipende l'esigenza di metodi alternativi nella ricerca di base non si pone
Tutti i metri sono ma non ce ne sono di metodi alternativi a cercare i baci sono solo metodi che sono utili per rispondere a certe domande
Il problema ripeto alternativi ovviamente però esista questa regolatorio è ovvio
è assolutamente ovvio che se ci sono dei metodi più semplice non in vivo che danno delle risposte altrettanto precise anzi più precisi di quelli in vivo
La scelta sarà assolutamente razionale per quanto riguarda altre due R poi noi ricercatori di base io mi ritengo anche un ricercatore di base
Consideriamo il problema come come già inserito nella nostra pratica sperimentale nessuno di noi volto vuol produrre
Dolori non animale se io per esempio con la con la mia con le mie tecniche di micro dialisi
Produco dolore in un animale avrà un aumento di un trasmettitore la dopamina bisogna prefrontale che mi rovina completamente l'esperimento quindi adesso non vorrei sembrare diciamo
Non etico però
Diciamo che il ricercatore interessato
Proprio per poter far funzionare l'esperimento a non produrre sofferenza a meno che ovviamente o si tratti di doverla produrre per sperimentare farmaci per esempio analgesici ma quello chiaramente un altro paio di maniche
Quindi vedete questo è un animale che è stato addestrato un ratto quindi un mammifero
Tutto sommato molto antico perché un macro somatico che praticamente impara nel giro di una decina di una di un paio di settimane a auto su ministra assi che cosa questo è un analogo del THC
Perché ripeto che il tema che ce ne ha tratto non non può essere otto sono interverrete che lo fa in maniera assolutamente
Diciamo specifica perché infila il naso nel foro attivo si chiama non spoke Kingston questo meccanismo e se noi smettiamo di danni
Di dargli la possibilità di ATO somministra arsi ecco che il suo comportamento dopo un iniziale aumento poi decade rapidamente cioè si estingue
Ora
Quindi da questo punto di vista diciamo che la mia risposta resa asimmetrico alternativi e assolutamente negativa
Però
Come voi avete visto nell'articolo cinque comma uno
I fatti l'uso degli animali è permesso per due motivi fondamentali ricerca di base e ricerca traslazionale ecco
Adesso io cercherò di argomentare il fatto che la proibizione micro dei farmaci da abuso è una contraddizione una delle tante
In effetti
è una contraddizione della sede la proibizione della dello studio perché perché lo strazio abusano contribuito enormemente alla ricerca di base lo studio sulle sostanze secondo
Perché gli studi che utilizzano gli animali prostrazione abuso sono essenziali sono strumentali allo sviluppo di farmaci contro le sostanze d'abuso
E contro nuove sostanze capaci di questa proprietà
Ora
Vedete questo il il principio del fatto che la ricerca sul farmaco e
Può esservi cerca di sul ricerca di base deriva da queste frasi che voi il leggete qui i farmaci non invento nulla
I farmaci si limita a utilizzare meccanismi che l'organismo ampi sui processi fisiologici
E quindi studiando l'atto il meccanismo d'azione dei farmaci noi possiamo gettare luce sui meccanismi fisiologici diciamo che la stanza l'abuso danno un bell'esempio di questo principio
Ora
Il a
Ecco qual è qual è il motivo per cui le sostanze d'abuso
Sono anche detto nulla
Per la ricerca di base il motivo è che le sostanze d'abuso producono appunto abuso e dipendenza in quanto si inseriscono nei meccanismi naturali fisiologici dalla motivazione della gratificazione
Praticamente questi questi meccanismi neurali sono meccanismi estremamente antichi che sono essenziali per la sopravvivenza
Diciamo che
Sono tutti questi comportamenti sono tutti comportamenti piacevoli
Il fatto che il piacere sia sempre associata questi comparti compartimenti
La natura
Lo ha diciamo lo ha fatto perché il soggetto e la specie li perseguita io infatti ho un un uno slogan il piacere non è un optional
La natura ci ha dato la capacità di provare piacere no perché
Ne fossimo soddisfatti ma ce l'ha data per far per
Per essere sicuri che certi compartimenti a cui associato piacere fossero perseguiti in quanto sono comportamenti essenziali per la sopravvivenza mangiare coccolare
La interazione tra madre e figlio la ricerca del calore c'è traccia su tutti i concorrenti piacevoli e la natura lo ha fatto per essere sicura che diciamo i soggetti e quindi le specie
Perseguendo questi comparti nei comportamenti potessero sopravvivere ora la l'aspetto interessante
E che tutte le sostanze d'abuso sono in grado di stimolare la dopamina
Rete questo la dopamina
Non la conosciamo perché il trasmettitore liberato da in euro e dopo la miniera GCT assumesse importanti
Per il movimento l'adesione di questi neuroni produce come sappiamo il morbo di Parkinson però non ci sono soltanto i sistemi dopamina dici che vanno nelle aree extra piramidali ne abbiamo alcuni che hanno che vanno in queste aree
Più antiche cioè lo striato ventrale nucleo accumbens che io chiamo lo scantinato del cervello perché è perché è un'area molto antica
E quindi è situata ventrale mentre voi sapete il cervello si è sviluppato dall'interno cioè dal basso verso l'alto per dalla dalla parte ventrale questo con la dorsale dalla parte miliardari verso la parte laterale le aree più antiche stanno proprio qua per la parte più mediale
E questa è l'aria che etica per l'effetto delle sostanze d'abuso questo onorando Palmina energico
Praticamente questa è l'area veramente l'otto spot dove viene stimolata la dopamina da parte le sostanze d'abuso porre perché localizzata e lascia il cosiddetta share del nucleo accumbens sequestrare acqua
In pratica vedete che situata centralmente immediatamente proprio nella zona più antica
Da del cervello tra l'altro quest'area e presente non solo nel tratto come abbiamo visto ma che nella scendere perché sta lasciando la completa la scimmia e anche nell'uomo quindi da questo punto di vista esiste una
Diciamo trasversalità
Assoluta tra
Un mammifero macro somatico meno ho voluto e l'uomo attraverso i primati non umani
E
Se voi ecco queste sono degli studi che noi abbiamo cominciato a fare dalla seconda metà degli anni
Degli anni Ottanta questa diciamo è un è un
è uno studio
Pubblicato su su più si necessario science che è un po'riassuntivo di varie ricerche un succitato saltato un bel po'di volta in rete
In questo tour abbiamo paragonato con questa tecnica della micro dialisi
L'effetto di una serie di farmaci da abuso in queste due aree dello striato strato ventrale appunto e quelle invece più importante per il movimento che è quello dorsale è quello che abbiamo visto per lei perché
La fretta Mina stimola la dopamina molto di più nella con vasche nel caudato lo stesso vale per la cocaina
Lo stesso per l'etanolo che è qui che non sapeva neanche bene Cocco come agisse ma anche l'etanolo sostanza da abuso aumento preferenzialmente il sottoscrittore nell'aria ventrale della dello striato lo stesso vale per la morfina
E quindi diciamo
Tutte le sostanze d'abuso hanno questa particolarità l'aspetto interessante è che questi dati poi sono stati confermati Bennet tredici anni dopo nell'uomo usavate che era completamente diversa
Che è la tomografia ad emissione di positroni e questo è un lavoro appunto del due mila e uno noi abbiamo cominciato a fare questi studi pubblicato
Intorno allarmi il novecentottanta l'ottantasei ottantasette
Solo nel due mila uno nell'uomo seduto dimostrare praticamente la stessa cosa nel senso che
Esisteva una relazione inversa
Tra capacità della anfetamina di spiazzare la dopamina di spiazzare indicando
Il raggruppa ride C undici dai siti di legame che un indice appunto di aumento di dopamina il compartimento cellulare e l'aspetto interessante e che questa questa questa aumento di dopamina è correlato all'euforia nell'uomo quindi una relazione molto stretta tra l'effetto del farmaco e questa proprietà
Poi in seguito questa te che è stata migliorata e siamo stati in grado appunto di differenziare queste due aree della commessa la Shell ad Arcore l'aspetto interessante che
Per esempio la nicotina
Farmaco da Buson saltato abuso anche se legale vedete aumenta anche lei me la preferenza dopamina ma lo fa selettivamente o preferenzialmente siccome le dosi lasciando l'accumbens
Cui questo lavoro su Nature è stato era stato diciamo aveva avuto una una grossa risonanza
Perché aveva coinciso con un giro di vite che Clinton aveva fatto sul consumo sul sul sulle sigarette sul tabacco noi a me piaceva pensare che avesse anche si fosse anche ispirato al nostro lavoro in effetti bisogna dire che ne è certa
Aveva pubblicato un titolo
De smoking gun ovviamente Tina addiction c'è la prova provata la pistola fumante secondo Necci oltre
Erano questi questi studi pensate come
Come come la ricerca era era stata diciamo ben ben voluta e quindi
Poi però l'anno dopo l'uomo a bella posta paragonato due sostanze d'abuso dell'urina
E il delta nove il principio attivo della cannabis e abbiamo visto una cosa molto simile cioè
Sia il delta nove che le rovine aumentano la dopamina nella cioè della complessa la cosa interessante che l'azione del dialetti HC viene bloccata dal nord al dall'opzione
Quindi questi due sostanze hanno in comune un meccanismo d'azione
L'aspetto interessante forse questo può essere una spiegazione di questi divieti piano voi questo divieto che ha colpito la stanza l'abuso
Che mentre per il primo
Primo lavoro quello sulla nicotina Nature ricevette una serie di
Lettere di congratulazioni bene io l'avevo detto che il tabacco fa male eccetera
Invece la risposta a questo articolo è stato di protesta ma quando mai si può paragonare le rovina con
Con la l'al delta nove come si può pagare una droga leggera con una droga pesante
Questo per farvi capire come ci sono degli aspetti che effettivamente non sono necessariamente scientifici indeterminate indeterminati indeterminati decisioni legislative politica in questo caso
Comunque ecco l'aspetto interessante questo che vedete se noi
Se noi
Somigli diamo da mangiare ai tratti questo cibo molto gustoso molto calorico tra l'altro
E andiamo a misurare le stesse aree abbiamo degli effetti simili cioè anche il cibo gustoso aumento la dopamina in queste due aree della Shell ENEL con la cosa interessante quale
Che mentre per la per le droghe praticamente
La risposta non è adattativa nel senso che le droghe riproducono in maniera rigida un aumento dove ogni volta che le somministriamo nel caso del cibo non è così basta che che che io che se all'animale viene ridato due ore dopo
Questo cibo
Solo nell'ascella c'è la completa habitué show dalla risposta dopamina gira questo diciamo vi fa capire come quale possa essere la differenza tra sostanze d'abuso e stimoli naturale istanza abuso
Agiscono direttamente su questi sistemi mentre invece gli stimoli naturali ci arrivano attraverso un lungo percorso e lungo strada possibile un'enorme possibilità di adattamento e di più che di modificazione potrete sta proprio lì la particolarità delle sostanze d'abuso
Questo non l'ho fatto vedere per dimostrarvi come ricerco senza Boso e anche sì grazie
E anche ricerca ricerca di base
Però
Trezeguet usanze d'abuso anche un
Significato traslazionale è una dimostrazione che vedete il nell'ultima versione del DSM proprio sulla base degli studi che vi ho appena indicato si è deciso dimettere allo stesso capitolo
Una dipendenza non farmacologica il gioco d'azzardo la la base varate eh fondamentalmente su questi studi di ricerca di base
Hanno in comune lo stesso sistema
Poiché l'ultima l'ultimo aspetto diciamo della dell'importanza transnazionali questi studi è quella di dello sviluppo di modelli
Questi modelli sono molto simili diciamo in questi modelli gli animali Schio poteva molto simile rispetto all'uomo mi basta citare questi studi dj essa
Che ovviamente dentista di Cagliari che ha sviluppato due linee di ratti che una che evita e l'altra che preferisce l'etanolo e la cosa interessante e che questi animali per esempio così come l'uomo amano molto il sapore della birra
E quando vengono
A quel sapore della birra non alcolica si aggiunge l'alcol progressivamente all'aumentare l'abitazione di alcol aumentano la risposta
Di auto su ministri azione quindi in questo modello per esempio elevato i ratti i ratti si comporta in maniera molto simile a quella quella dell'uomo
L'ultimo aspetto di cui volevo parlare
Ovviamente questi modelli sono utilizzati per sviluppare farmaci contro le dipendenze questo cioè queste tuttora un elenco di questi farmaci ma l'ultimo aspetto che voglio parlarvi è questo cioè
Noi stessi siamo parte di un progetto europeo sulle NPS novella sei quater SAB SARS perché effettivamente
Noi siamo adesso sotto una specie di bombardamento da parte di nuove sostanze psicoattive
Ci sono centinaia non decine e centinaia di nuove sostanze sintetizzate che vengono vendute via internet
Ed è una specie di di di
Di diciamo estremamente difficile riuscire a bloccare continuamente ci si riunisce a Lisbona nell'osservatorio per le per le per le droghe
Per dichiarare fuorilegge qualcuno di questo stanze ma non appena se ne se ne se ne proibisce una ne nascono altri dieci bene questi teste e questo studio di delle stanze che producono abuso diciamo se non
Fosse possibile effettuarlo non potremmo neanche studiare queste sostanze per esempio
Quindi diciamo per concludere lo spione stanze da abuso richiede un paradigma che non può essere
Che per cui non esistono alternative in vitro
La Regione sul solo stanze d'abuso ha fornito fondamentali contributi alle neuro scienze di base i modelli animali dipendenza da sostanze necessario giunto di farmaci per il trattamento delle dipendenze sia farmacologiche non farmacologica
E la ricerca sullo stanze da abuso rientra dunque a pieno titolo tra le procedure consentì dall'articolo cinque comma uno in quanto ricerca di base e traslazionale grazie
Grazie professore dichiara domande
Qui
Grazie
Come sa bene il professor dichiara io sono uno dei ricercatori drammaticamente colpito dalla dalla proibizione del di questo tipo di sperimentazione
Quando vidi la la la la norma mi chiese ma perché proprio le sostanze d'abuso io questo riesca a trovare su una spiegazione perché probabilmente nella nell'accezione comune nella mente
Consigliere P.D molte persone c'è adesso ma perché drogare gli animali che necessità c'è nel
Dare sostanza che fanno male agli animali tutti lo sanno che le droghe fanno male
Però se io dovessi rielaborare questo pensiero mi verrebbe da pensare ma cosa e anzi credo che questo nasca da una percezione sbagliata del malato tossicodipendente
Cioè il fatto che il tossicodipendente non è considerato un malato il fatto che la tossicodipendenza non sia una malattia del cervello
E quindi io mi chiedo
Mi rivolgo al
Presso il richiamo a tutti voi quanto c'è di etico visto che parliamo di etica nel considerare
La malattia della tossicodipendenza come una malattia a
Di secondo livello una malattia meno importante delle altre per cui non ci non ci dobbiamo preoccupare dello sviluppo della terapia per questo tipo di malati
Se volessi estremizzare questo ragionamento potrei anche dire
Ma se io so che un individuo ha sviluppato cancro al polmone perché ha fumato perché aveva sviluppato prima dipendenza da nicotina se a questo punto si logoro ma prima curo gli altri perché debbo
Trattarlo allo stesso modo
Ma dunque di sicuro il motivo per cui c'è questa politica è stata inserita questa proibizione non è
Perché è particolarmente diciamo
Pericolosa o perché acqua alla all'uso di sostanze d'abuso è associata un'alta mortalità perché abbiamo visto che per gli xenotrapianti che incidono sulla ricerca
Su malattie assolutamente diciamo mortali tumori
Infarto eccetera
Senza stare a pensarci due volte è stato inserito
Di Pietro quindi di sicuro non è questo il motivo
Quindi il motivo non è certo che
Di dipendenza si muore meno anche perché poi non è vero
Ecco non è vero che vi pensassimo nemmeno di utenza si muore non direttamente dipendenza odio bisogna bene anche precisare una cosa che ci sono droghe su tutto il gruppo delle anfetamine la la meta anfetamina all'estasi
Droghe nel gruppo delle anfetamine che producono un euro di generazione quindi su questo non ci piove però è chiaro che non potrei dire contrariamente a quello che intanto si sente che le droghe
Tutte le droghe Brucio nel cervello questo è terrorismo insolute disinformazione quindi non non
I Dombay Guess cioè questa struttura verrà cosa accettabile però è vero che c'è un danno collaterale associato alla dipende dalla tossicodipendenza che enormi
Su questo penso che non ci sia assolutamente dubbio per cui se se si vogliono ricercare i motivi di questo divieto io penso che
Sia veramente un fatto puramente casuale
Cioè
Evidentemente la legge è stata fatta
In un momento in cui quattro persone o sei persone si sono riunite da dentro in una stanza hanno preso decisioni di cui non sono neanche resi conto della portata questo è il guaio veramente
Questo è il modo in cui sono state le leggi perché io per esempio
Mentre il collega
Che parlare xenotrapianti ha saputo di queste cose l'anno dopo nel due mila è
Quattordici mi sembra di capire io l'ho saputo a settembre del due mila e tredici che volevano pure dire
La la la ricerca sul sostanze d'abuso e nonostante l'abbia saputo nel settembre due mila e tredici subito dopo la decisione della prima Commissione
Non c'è stato niente da fare perché
Perché bisognava approvare il decreto ad ogni costo non si poteva modificare il testo perché modificare così delicata ritornare di nuovo ricominciare dall'inizio capisce capite qual è stata la cosa tragica per cui noi abbiamo visto
Questa cioè che come un film dell'orrore eccessive ed è questa questa questa macchina
Che
Si sa che andrà fino nel burrone la si vede già da chilometri prima non si può fare nulla tutto con lo si può fare che state attenti che
Che poi gialli Morrone ma non c'è niente da fare inevitabilmente inesorabilmente questa macchina è finita nel burrone cioè
Poi alla fine forse utilizzando un piccolo spazio che era rimasto no allora hanno aggiunto l'articolo quarantadue che
Per il momento ci salva però io non sono sicuro ci salverà
Definitivamente
Grazie
Credo
Che sia meglio passare alla
Trasformare l'attrice perché abbiamo venticinque minuti di ritardo a questo punto chiamerei la dottoressa Isabella De Angeli fare ricercatore presso il reparto di tossicologia dell'Istituto superiore cristianità esperta di sculture cellulari i metodi alternativi tossicologia che ci parlerà
E metodi alternativi alla sperimentazione animale
Se le spese
Io questi
Ciascuno
Sì preferisco così avanti così indietro e come si fa
Grazie molte buon pomeriggio allora anch'io per prima cosa mi sento di dover ringraziare per questo invito per la possibilità di parlare in questa così antica storica accademia
Soprattutto per me che sono di Roma il ventisei ha sempre rappresentato
Un un momento molto importante di aggregazione e di cultura scientifica ma anche classica
Il vantaggio di parlare un po'
In fondo a questo convegno e che molte cose sono state dette molte opinioni sono state espresse in maniera più o meno
Chiara e soprattutto sono diciamo più o meno in fondo a un dibattito quanto mai vivace e preceduta da relatori di assoluto spessore
Per questo alcune delle cose che io ho messo delle mie slide sono state già dette ma io credo che sia
Quindi un momento importante per riassumere le magari per collegare con un filo rosso alcune delle presentazioni che mi hanno preceduto e perché no perché affinché queste idee queste
Questi pensieri possano essere magari poi inserite in una
E Peter position o comunque un qualcosa che l'Accademia con la sua autorevolezza può immaginare
Allora mi sembra che sia stato già detto tante volte che c'è una maggiore interazione e tra società
Mondo scientifico e società
Civile e che comunque ci sia una responsabilità da parte degli scienziati
Nei confronti della collettività e in qualche modo lo scienziato Alberto quelle sue porte finestre da bosco Rio delle torri d'avorio di buona memoria e che comunque si confronta con la collettività
Per quanto riguarda anche in merito di che
Sa
E quindi una scienza considerata moderna porta con sé necessariamente un senso di responsabilità e io credo che su questo sia sia di dopo parecchio
E anche questi sono concetti che sono già usciti fuori dai relatori che mi hanno preceduto e che soprattutto mi sembra che abbiano trovato tutti d'accordo
Chiunque i lavori della scienza e chiaramente gran parte delle persone dei relatori lo fanno oggi
Hanno come interesse primario produrre un buon dato produrre un esperimento che sia di uso sia utile per la comunità scientifica in senso lato
Nessuno ha interesse avere dei cattivi dati a parte situazioni locali
Particolari che non considero scienza nessuno a interessa produrlo cattivo dato nessuna interessa produrre un dato che non sia confrontabile con gli altri
In questo senso il principio delle tre R accomuna tutti coloro che mi hanno preceduto perché
Il professor Garattini ma anche il
Mi perdoni non ricordo professor dichiara comunque anche loro hanno detto una cosa fondamentale
I loro lavorano cercando lo strumento migliore il metodo migliore per produrre quel gatto per chiarire quella posizione e questa posizione se necessario l'animale lo usano common sapevo Lezza
Non è che lo usano perché desidera utilizzarlo ma perché sono convinti
Che
Quell'animale in quel momento utilizzato in quel modo l'appello è il modello migliore
Per produrre quel risultato ma questo non è in contrasto con il principio delle tre R Augusto vitale ci ha detto questa mattina che il principio delle tre è
Una forma mentis
Non è
Una tecnica
E questa è la cosa veramente importante questo è il messaggio che chiaramente noi non ci rivolgiamo fra di noi perché non lo sappiamo ma che io rivolgo e sottolineo come hanno fatto e come ha fatto chi mi ha preceduto alle persone più giovani
Che iniziano adesso il loro percorso nella scienza
Che mi auguro sia un percorso valido sia un percorso consapevole e sia un percorso che ci porti molti frutti perché io sono fiduciosa che
I giovani che affrontano il cammino della ricerca scientifica
Sono veramente consapevoli e inoltre hanno una cosa che hanno il piano piano sta scemando mi dispiace dirlo davvero tante volte l'entusiasmo
L'entusiasmo della scoperta la voglia di avere del nuovo di avere dei dati di fare bene sono delle cose bellissime che io ricordo che nei primi anni di laboratorio quando stavo fra le dieci al microscopio ed era la gioia cioè lasciatemi dire proprio
Felicità
Faccio quindi a questo punto questi concetti mi sembra che siano stati detti essa detti e mi fa piacere averli ripetuti averli messi
All'inizio della mia presentazione un altro concetto secondo me è emerso in maniera prepotente all'attenzione e nei discorsi fatti precedentemente cioè il discorso del confronto della ragionevolezza della possibilità di confrontare più opinioni
In questo contesto si inserisce si inserisce il discorso delle piattaforme nazionali
Proprio perché io e i metodi alternativi e poi vi dirò che secondo me forse metodi alternativi sono stati rovinati dalla parola alternativi
I metodi alternativi si prestano a questo tipo di confronto e di albi di dialogo forse più e non altri
Principi scientifici e quindi le piattaforme nazionali che esistono in vari Paesi europei inclusa l'Italia
Che a questa IPAB ma come piattaforma italiana per i metodi alternativi sono proprio un luogo di dialogo di confronto laddove posizioni diverse possono dialogare e cercare di trovare un consenso
Come vedete sono quattro le aree che
Convergono i militanti e sono le aree animalista l'aria dell'Accademia quindi della ricerca di base l'aria legislativo governativa ed industria
Proprio perché Eaton quindi è un'associazione che ha basata sul consenso questo concetto di essere basati sul consenso non è un
Soggetto nuovo pensate allo SDO io lavoro parecchio in ambito esibirli e il
Nel ha stralciato persona comunque ha lavorato in Europa quindi conosce questo tipo di approccio che è quello di dialogare lungamente fin che non si ottiene un consenso questo è un aspetto estremamente importante edita ma cerca di fare questo per quanto riguarda i metodi alternativi
Torniamo invece Filippo più al corpus allora non dirò quasi nulla delle tre R perché tanto è stato detto
E il testo tirasse le bar c'è stato presentato in maniera eccellente questa mattina però appunto guardando la parte bassa della mia di positivo è voluto mettere un altro testo da cui deriva proprio questo termine di
Cioè questa fusione tra le tre R e i metodi alternativi il testo di Derrida Chris Smith alternati sto animali asperrime è un testo
Parecchio più recente rispetto a quello che è il testo tirasse le basso del cinquantanove che comunque fa questo parallelismo
Che come dicevo forse alla fin fine ascoltando tante opinioni oggi corpo rovinato il concetto delle tre R
Perché quasi tutti pensano alternativi in vitro no
Non so come dirlo no alternativi sono anche gli animali
Alternativo illuso consapevole attento responsabile dell'animale
Quindi tutti coloro che hanno parlato oggi lavorano filosofia tre rinunce niente da dire
E la normativa questo chiede non chiede di sostituire con chissà quale strampalato metodi in vitro dove non è possibile perché dove non è possibile non è possibile punto
Però chiede di
Anche a volte motivare e a essere informati consapevoli che si sta facendo una scelta
Su varie possibilità
Da qui la formazione chiunque si affaccia ricerca deve essere formato deve sapere che ci sono delle alternative inteso il senso di maggiori possibilità
E scegliere quella che è più consona ai risultati che vuole attribuire
E questo non lo dico perché tanto è stato già detto sicuramente tornando
Quello che è il concetto delle alternative
Cioè stata negli anni una maggiore fiducia da parte del ricercatore proprio perché sia meglio chiarito questo concetto e soprattutto secondo me io identificato quattro punti
Che meritano attenzione magari su cui discuterò molto brevemente
I finanziamenti la legislazione e la validazione progresso scientifico in varia maniera tutti quanti questi punti hanno contribuito a far sì che si parli di metodo alternativo se ne discuta e si conoscano i metodi alternativi
I finanziamenti e la cosa forse più semplice da un certo punto di vista
Perché sicuramente metratura considerate che io ho cominciato a lavorare nei metodi alternativi in vitro perché premia
Formazione soprattutto di culture cellulari ho iniziato a lavorare in questo campo all'inizio degli anni ottanta quindi erano veramente altri tempi e veramente c'era
Una conoscenza molto limitata di di queste possibilità i finanziamenti erano anche pochi oggi sono pochi per tutti però a
A parte questo i finanziamenti dei metodi alternativi sono sicuramente aumentati proprio perché ci sono delle aspettative delle richieste anche linee di legislazione
Faccio un esempio molto banale
Negli scorsi progetti la Comunità europea gli effetti sei e gli effetti sette c'era uno stanziamento di circa centocinquanta milioni di euro
Sulle alternative nell'ambito appunto del
Dei progetti quindi per un arco considerate di circa quattordici anni
Nell'aria ho raggiunto enti Twenty che sono circa sette anni di Progetto i finanziamenti possibili arrivano a trecentocinquanta milioni di euro quindi vedete che l'Europa crede molto nel metodo alternativo ribadisco inteso in senso lato
Andando avanti negli altri aspetti su cui invece mi vorrei fermare un pochino di più
Anche questo è un aspetto che mi preme sottolineare perché se è vero cioè c'è stato un discorso di mutuo travaso in questo
Caso mi rivolgo più guerre Prisma ente rispetto alla redatti sanare fan accetta
Nel senso che è vero che ieri i metodi in vitro in alcuni casi si avvantaggiano oggi grandemente deriva del progresso scientifico ma è anche vero che il il dover pensare e dover trovare delle alternative a sicuramente aumentato tutto fornito un impulso significativo alla ricerca io ho messo alcuni
Pupazzetti prendiamo comunque tanto per dare un'idea per esempio
Qui vedete i modelli tridimensionali discute che vengono utilizzati poi vedremo in dettaglio per quanto riguarda i testi di irritazione cutanea corrosione cutanea ed oggi anche irritazione oculare
Oppure il il crescere le sciagure in sistemi tridimensionali con l'afflusso che consente di unire vari organi
O ancora la Dafne abbiamo sentito parlare o ancora queste sono le sciagure intestinali per cui io lavoro da anni l'età con due che formano una barriera che mentendo inutilizzate
Qualcuno dei relatori che mi ha preceduto prima parlava di barriere di intestino è chiaro che l'età possono un modello però le capo due sono anche un modello in grado di differenziarsi spontaneamente in vitro di compartimentali Zare tra due Arin due aree diverse
E anche possono crescere con dei batterie quindi simulare in qualche modo il
Il passaggio cioè pervenute
Pensate per il passaggio eccezionale la proprio l'assorbimento intestinale in questo momento io per esempio le sto usando perché con nanoparticelle per vedere
Il passaggio nanoparticelle
Questa
Piccolissimo inciso
Quindi abbiamo detto di nuove tecnologie non mi soffermo perché molti di queste cose sono state già
Trattate precedentemente anche la biologa formati da la computazionale invece mi soffermo su questa
Slide perché forse questo è un discorso che è passato un po'tra le maglie però non è stato forse accentuato come merita secondo la mia opinione
è vero i metodi dire placement non nessuno di noi può pensare sarebbe una sciocchezza pensare che un metodo dire placement singolo
Possa in qualche modo darci una risposta per quello che riguarda un organismo complesso queste ovvio una semplificazione che nessun biologo nessun medico può accettare
Ma è anche vero che noi possiamo con binari questi metodi e quindi in qualche modo trovare dei passaggi alcuni le chiamano integrati altrimenti a mantelli Giarritta strizzate oggi
Possiamo immaginare dei percorsi che combinando nel loro insieme diversi metodi ci diano una risposta articolata
Come vedete c'è anche la conversione dei dati in vitro in vivo c'è anche l'uso dell'animale laddove serve e si trova e si fanno ovviamente delle strategie mirate
Non ha portato degli esempi perché mi sembrava troppo specialistici però i percorsi per l'irritazione cutanea o per altre oculare soprattutto ci sono proprio queste strategie di teste integrati
Quindi non la singola cultura cellulare
Ma un complesse o di tecniche che possono darci delle risposte questo è un aspetto molto importante
Un'altra cosa importante di cui pure si è accennato adesso non ricordo bene in quale data
è anche e qui riguarda soprattutto la tossicologia ma i relatori che mi hanno preceduto hanno detto anche che in effetti poi molte di queste alternative più che applicarsi alla
Ricerca di base dove serve più che altro un modo di organizzare l'esperimento che tenga conto però poi la fine è ricercatore che decide perché e la vastità
Che del resto è sperimentata laddove invece noi abbiamo delle specifiche richieste regolatorie e lato su cui oggi è uno di questi casi
C'è necessità di strumenti precisi tecniche precise proprio perché in per quanto riguarda la tossicologia
In alcuni casi non il modello animale o anche la strategia integrata non era sufficientemente responsi IVA
Negli ultimi anni si è proprio immaginato un cambiamento di paradigma cioè un paradigma cifre voi sapete che nella cultura della rivoluzione scientifica il cambio di paradigma momento dico
Tura di rottura grande in cui
Si immagina che tutto ciò che è stato fatto prima non è più in grado di rispondere quindici si capovolge esiste un bellissimo testo Pella
L'evoluzione della ricerca scientifica la verità scientifica se mi ricordo il titolo che proprio spiega questo le ricerca
Va avanti un po'per una SIM soldi in cui ha
Certifichi poi si scende e questo cambiamento di paradigma è proprio un momento di rottura in cui si immagina discettare
Dal dall'uso lo sviluppo di modelli animali invece alla l'uso e sistemi concrete compiute azionari di ingegneria e soprattutto questo mi preme sottolineare alla comprensione di meccanismi cellulari alla base della malattia che sono i tetti quegli otto XII siti e gli avversari Campa è questa
Su questi aspetti si stava discutendo dialogando molto esiste un Progetto dello esiti proprio per gli etiopici
Proprio per mettere in evidenza questa questo tipo di risposta non mi dilungherò ovviamente su questo però poi per chi fosse interessato possiamo ritornare
Tornando invece a quei quattro punti che avevo messo all'inizio insomma l'inizio abbastanza all'inizio un altro punto importante è andato in puzze metodi alternativi è tutto il processo della validazione anche di questo si è accennato nel corso della giornata
E quindi soltanto alcune idee per fissare dei concetti di base allora
Vediamo perché
No credo che sia saltato una slide va bene non ha importanza era solo per definire
Che cos'è la validazione cioè la validazione quel processo che
Diciamo classifica stima valutarli a capacità di un mezzo di e di un letto di essere riproducibile quindi la riproducibilità di un metodo tra lavoratori riversi
E la
Invece redditività del metodo cioè la capacità che ha questo metodo di predire determinano perfetto
Tutte queste cose devono essere valutate prima che un metodo venga accettato dal punto di vista regolatorio e quindi poi inserite normative quindi poi essere utilizzato per scopi regolatori
La validazione BNL effettuata viene seguita oppure comunque fatta a degli organismi ben precisi in Europa noi abbiamo lecco mamma che oggi è diventato euro ecco vamp
Il quale a queste attribuzioni che voi vedete qui soprattutto mi preme anche sottolineare che agisce come punto di contatto per lo scambio di informazioni e dotato di
Data dance molto aggiornato questo quid sulle
E tutti i metodi e le procedure alternative che esistono per un determinato in point
Sì cerco di essere più veloce e questi sono altri punti per
In cui si occupa ecco ha un sito molto buono che vi invito a consultare
Era questo qui è la il processo di validazione è stato detto da qualcuno è molto lungo sì è vero è molto lungo
E soprattutto sono lunghi anche le fasi di accettazione regolatoria c'è stata una domanda un certo punto questa mattina della dottoressa togliesse mi sembra che diceva io ho un buon metodo perché questo non viene usato
Perché il metodo per essere usato deve essere accettato informativa allora bisogna fare delle proposte se uno ha un buon metodo può sottoporre
Questa proprio questo metodo per esempio ad essi dieci sono dei forme anche qui non mi dilungo ma chi è interessato sono assolutamente a disposizione
Perché poi venga attivato l'iter per l'accettazione regolatoria che è piuttosto lunga in istituto noi abbiamo un centro di attività per estivi per quanto riguarda proprio l'accettazione
Infine vado molto velocemente per quanto riguarda alcuni dei contesti normativi in cui vengono utilizzati delle alternative allora abbiamo visto che le alternative sono come principio lettera r sono citate molto nella nuova direttiva ma anche
Sono molto presente in altre direttive comunitarie
Che oggi estremamente conosciute come il Riccia
Come anche il Regolamento cosmetico i più civili o anche i dispositivi medici
Per quanto riguarda il contesto normativo di ordini di utili e di utilizzo vengono seguite delle linee guida che sono emanate soprattutto dalle siti e dalla Comunità europea
Che constato di protocolli ma è anche importante avere dei modelli ibridi tipiche ci dicono quanto il nostro metodo pre discepoli perfetto che vogliamo anche e soprattutto le attività
E in ambito regolatorio vengono vengano eseguite con sistemi di qualità che assicurano che il il teste viene effettuato
Con delle modalità di attenzione di correzione delle procedure taniche risultato sperimentale abbia un suo valore normativo abbia un suo valore regolatorio e soprattutto possa essere condiviso con la comunità scientifica e anche scambiato
Lo esiti è fondato anche sulla mutua setta un saudita un dato in un certo prodotto in un certo laboratorio deve essere assolutamente condivise utilizzato e qui la metanalisi del professor Garattini diceva
Deve essere utilizzato da altri e quindi evitiamo la ripetizione di espedienti inutili
Queste sono ore molto carina Mattiace metterlo perché lo trovo veramente carino come disegno è stato fatto dalla comunità e riguarda iter lunghissimo che ha avuto la normativa cosmetica derivare i bagni lunghe
Mi preme dire che la normativa cosmetica è l'unica
Ma unicamente richiede esclusivamente metodi dire placement in tutte le altre normative gli animali possono essere utilizzate
Quindi è solo il caso di cosmetici e non mi dilungo sul perché di questo caso ma e a volte abbastanza intuitivo proprio per
Uso voluttuario
Questo charme assolutamente contestabile però andiamo avanti
E comunque questo è stato l'iter veramente lungo concluso nel due mila tredici col beni danni totale del saggio degli ingredienti su
Cosmetici anche se
Piccola digressione la scienza non era pronta a questo cioè alcuni metodi per quanto riguarda alcuni
Proprietà degli ingredienti cosmetici non possono essere certificati soprattutto per quanto riguarda il testo a lungo termine del carcere genesi
E la sensibilizzazione cutanea d'altro anche qui vado velocissima se n'è parlato e molto bene del decreto legislativo volevo solo sottolineare questo anche perché qualcuno ne ha parlato anche in un altro
Intervento il reparto substrati cellulari giaceva dell'Istituto zooprofilattico della Lombardia delle dell'Emilia Romagna è il punto di contatto unico identificato il Ministero della salute per quanto riguarda
La consulenza normativa e l'identità degli appalti alternativi in Italia quindi noi abbiamo questo centro per questo a loro spetta poi
Di dare alcune risposte su alcuni punti della legge ancora non chiari siamo stati tra i primi avere questo punto di contatto e quindi sono con loro
Infine
Gatti questo insomma va bene è stato abbastanza detto per quanto riguarda le differenze tra la nuova normativa e la vecchia normativa mi piaceva questa tabella della dottoressa costa perché faceva proprio vedere con alcune pare la differenza
Molto velocemente tanto queste sono delle tabelle quindi non sto assolutamente ad illustrarvi ma è solo per dare un'idea degli enti poiché dei metri alternativi che sono presenti normativa con tutti i vari riferimenti normativi
E voglio dire solo una una cosa a volte alcuni dicono sono pochi non ho mai capito pochi rispetto a che cosa e soprattutto non è stante la numerosità secondo mi ma importante nel ponte che vengono toccati allora quello che io posso dire oggi e che per alcuni enti poiché l'alternativa
Dire placement ma anche quella dire tacciono elefante sono minori come come differenze niente point
è presente sono soprattutto nel Ponente di tossicità topica perché la normativa cosmetica molto stressato
Il necessità di avere saggi per quanto riguarda l'irritazione cutanea la corruzione cutanea eccetera eccetera
Egli ha molto investito anche economicamente perché parliamoci chiaro se non ci sono investite anche economici certe cose non vanno avanti
Mentre invece siamo ancora scoperti per quanto riguarda tutta una serie di metodi
E soprattutto che riguardano la tossicità a lungo termine e quindi la tossicità ripetuta la cancerogenesi la sensibilizzazione avevo detto prima anche la tossicità riproduttiva perché siamo molto fermi
E chiudo quindi di sciando che le tre R è vero qualcuno ha detto e sono un po'datate basta con le tre R secondo me non è vero perché è un modo di pensare che deve comunque conto essere nel nostro DNA di scienziati
Ma ci sono tante R che noi possiamo mettere vicino
E che riguardano anche appunto essere assolutamente consapevoli della realtà e di ciò che possono fare le alternative essere responsabili avere delle risorse impiegare delle circa
Utilizzare studiare iper-regolamentazione esisterà poter dare il nostro contributo di scienziati laddove la documentazione viene fatta e non essere messi fuori della porta come ho capito
Che è successo rivisitare gli approcci sperimentali e soprattutto essere interdisciplinari vi ringrazio per l'attenzione
Grazie scatenerebbe Angeletti abbiamo poi le a a RAI del dell'Horizon Twenty Twenty uno dei pilastri che da Responsible research Annino vecchia
Appassionante domande il professor Caraffa lì
Uno uno una brevissima domanda mentre parlavi qui e veniva in mente che forse
Più concreti tecnologie
Alternative sarebbe il caso di qualche ruggine complementare non può non vedo perché si debba in città sfoggia martire quando tutto quello che è il tetto ignorata apportava complementarità
Ma io
Sono sincera posso dissentire come trovo che alternative a questo punto possa indurre in confusione
Anche complementari mi sembra limitate secondo me deve essere il in modo di pensare della scienza voglio dire non esiste esistono dette ecologia esistono dei metodi
Esiste tutto uno sforzo da parte di chi deve
Inventare dei metodi per la regolamentazione per la
L'accettazione per vedere dei farmaci ma anche per vedere la sicurezza di un composto io ho parlato prima del Riccio non avevo lo spazio Riccio è una enorme richiesta di dati perché voi considerate che bisognava avere dei dati sulla sicurezza per tutte le sostanze nuovo immesse sul mercato ma anche sulle sostanze preesistenti
Thomas Hartung uno dei
Pilastri dello studio ha detto non c'è alternativa Ricci in questo momento ma non ci può essere Riccia senza alternative
Intesa appunto in questo senso quindi io anche sull'orlo dell'espressione complementare permettetemi ho qualche perplessità io ritengo che sia
Siano saggi che non sono complementari a nulla sono solo un insieme e un nel modo di pensare che deve
Andare avanti però nel momento in cui uno fa una riga una ricerca si immette degli obiettivi sia essa appunto regolatoria
Forse è un pochino più ingessato ma se sei nella ricerca di base comunque tu devi sapere che magari ci sono a parte il ridere taccio nere fai niente che voglio dire ribadisco nessuno si
Assolutamente non tralascia perché voglio dire
è assolutamente importante però magari sapere che esiste anche la possibilità di utilizzare dei metodi in vitro magari come screening e poi dopo andare su un animale e utile
Però perché complementari proprio un metodo di ricerca
Non lo so io non lo vedo così però insomma penso che voi diciamo la stessa cosa lo ha cercato di trovare io volevo cercare di trovare un momento
Vi è dirimente cioè mi sembra che che effettivamente qui ci sia da considerare
Questo paradigma delle tre per proprio in rapporto al tipo di ricerca che si fa lei dottoressa
Mi sembra che abbia messo chiaramente in evidenza basta sentire le la la sua key word più frequente
Regolatoria regolatore evidente il parere il principio delle tre R questo
Abbiamo detto già a inizio di di di di simposio e chiaramente riferito specificamente all'aspetto regolatorio quando poi si passa alla ricerca allora vale quello che diceva cara folli e cioè la la compro la complementarietà questo il punto perché
Altrimenti sembra quasi che stiamo parlando di di di di
Non riusciamo a capirci quindi proprio il tipo di ciò che si fa si io
Mi scusi io interrotta io penso appunto è chiaro che dipende dal tipo di ricerca che si fa però appunto poi anche nella ricerca di base le tre ci sono
Che nelle applicazioni vivamente né perché ciò che lei ha detto concluso
Rocco non se n'è mai reso conto però quello che lei ha detto era proprio ma io credo che noi
Cioè non è io non sto offendendo per questa no assolutamente
Proprio perché lei ha parlato tranquillamente e serenamente di ricerche condotte in maniera egregia dal punto di vista del formalismo scientifico e lei miscelati usava il modello più congeniale
L'uso dell'animale consapevole volete evitarne la sofferenza perché giustamente
Sappiamo tutti che l'animale sofferente produce un dato è questo è sempre stato detto tante volte quindi voglio dire
Ecco
I lei ha fatto un intervento perfetto
Quindi voglio dire
Forse sono e solo linguaggio per questo alcuni il dialogo anche importante
è una io proprio mi riferirei al linguaggio cioè in italiano alternativo a un significato preciso vuol dire che sostituisce qualcos'altro
Quindi se noi usiamo in modo improprio
Portiamo un messaggio che non è vero
Cioè noi diamo l'impressione c'è tutto il gruppo che si occupa di tutti i problemi alternativi
Che diciamo se andiamo a guardare cosa sono noi riusciamo tutti i giorni nei nostri laboratori tutti saremmo stupidi arrangiatevi va bene è però il messaggio che diamo alla comunità a chi ci ascolta
è che ci sono a disposizione dei metodi che permettono di non usare gli animali questo non è vero
In ogni
Ma quando ci sono li usiamo c'è già un ma ma però né per la stragrande maggioranza dei casi non c'è
E quindi siamo è un messaggio
Sbagliato che diamo alla gente c'è diamo l'illusione che ci siano delle cose che in realtà non ci sono
E quindi noi dovremmo cercare di
Utilizzare il termine in modo appropriato
Perché altrimenti facciamo confusione forse queste piattaforme di cui lei ha parlato dove sì sì chiarificare no anch'che proprio questi questi usi linguistici che diventano poi delle metri che dicevamo stamattina nel parlare segue mi sembra che ci sia un panorama
Di metodi disponibili in cui scegliamo anche orientando ci attraverso
Le tre R credo che l'uso del regolatorio io vengo dal dal Jersey dipendiamo dall'appartenere è un'istituzione che
Di di Saia spogli si cioè tra la scienza e la regolazione però che ha adottato un linguaggio che veniva dalla ricerca in questo senza votare credo che il professore
Carla quaranta abbiamo io dico cinque allora abbiamo cinque minuti di libera uscita ma veniamo a recuperarli tutti per rimanere nei tempi
Ragionevoli
Allora i lavori riprendono con la relazione
La collega affossati
Grazie veri parlo ancora io perché ha il il collega Gandini si scusano né recita intervenire comunque
Vi parlo di questa esperienza che anche abbiamo condiviso cocaina la professoressa dalla Chini all'Università di Milano
Relativamente alla istituzione di un comitato etico che abbiamo chiamato Comitato etico per la tutela degli animali creando lo propriamente nella nostra facoltà quella che era la nostra Facoltà adesso si è suddivisa in due dipartimenti comunque
Era una diciamo una nostra proposta adesso cercherò di d'introdurre l'otto per creare cultura etica all'interno di una Facoltà di medicina veterinaria
Dove paradossalmente non ci sono corsi di bioetica tranne nel caso che poi comunque ha tenuto la professoressa per tanti anni del Corso di laurea biotecnologie veterinarie dove cioè un corso di di bioetica al primo anno
Ma nella facoltà di nel corso del propriamente di medicina veterinaria non c'era neanche in quello di
Allevamento il benessere animale o nell'altro di produzione ma di quindi abbiamo ci siamo portati insomma su questa strada
Convinti che i comitati etici
Possano avere una funzione culturale
Quando abbiamo diciamo intrapreso questa come questa Progetto
I comitati etici di Ateneo avevano ancora la funzione anche di valutazione dei progetti di ricerca anche con uso di animali per la sperimentazione
Infatti una delle prime cosa era stata quello evidenzierà meglio che abbiamo dovuto fare era stata proprio l'attenzione porre l'attenzione a non creare sovrapposizioni o comunque contrasti con l'altro tipo di comitato etico il nostro però voleva avere proprio una funzione prettamente culturale cioè di
Sviluppo formazione anche della competenza etica
Deve prima di tutto e del degli appartenenti alla nostra comunità accademica inteso come studenti ma anche come docenti e ricercatori anche con il personale
Tecnico che in qualche modo interagisce con con gli animali e poi a cascata forse con un'ambizione
Grande ma sia perché queste persone a loro volta o andranno essermi futuri professionisti o comunque
Compongono a loro volta la società sia perché Ramon pensato poi di creare degli eventi o comunque delle modalità di comunicazione aperti anche alla società esterna l'idea era di poter avere comunque o un
Dare un contributo anche alla competente la crescita della competenza etica della società nel suo contesto nel suo complesso
Infatti
Il la premessa da cui il Comune a cui volevo partire per presentare appunto questa
Nostra esperienza e quella che
I potenziali obiettivi dei Comitati etici possono sicuramente ad essere soprattutto adesso poiché
Con la nascita degli organismi preposti alla valutazione del benessere animale di cui non ha fatto in tempo a parlare tante mia presentazione stamattina
Ma che la nuova normativa ha fatto nascere il si è spostata praticamente la competenza per la valutazione dei progetti di ricerca che non è più
Propriamente dei Comitati etici no
Comunque
Qui il discorso appunto per la promozione della bioetica
Poi può essere a pieno titolo una come dire una risorsa c'è una un finalità per cui questi comitati sono abbiamo colto sono essere considerati una risorsa
E quindi legge appunto che possano contribuire a promuovere la la conoscenza della bioetica animale nell'attività delle diverse situazioni in cui sono presenti perché noi siamo partiti da una facoltà
Tra l'altro di medicina veterinaria ma l'idea che appunto la presenza di un comitato con questa funzione possa interessare anche tutte le altre istituzioni dove a vario titolo sì o no una presentati animali o comunque una rapporto con gli animali
Per promuovere l'etica del rispetto comunque di questi animali qui
Voi vedete gli animali familiare dei mariti assetto tecnico ovviamente questo focalizzato pensando alla nostra situazione
Però appunto le istituzioni potrebbero essere anche altre
Uscendo dall'ambito accademico poi abbiamo pensato anche alle situazioni tipo voi più parchi o comunque di acqua ridotte sono presenti animali per altre
Finalità oppure anche
Le situazioni in cui gli animali sono presenti o perlomeno le persone le professionalità si devono rapportare con gli animali direttamente oppure con l'idea della loro corretta gestione anche a a vario titolo professionale questo è sicuramente un elenco
Può essere aperto anche in funzione del evoluzioni di cui
Stiamo parlando tutta la giornata
Questo è appunto il il nostro Comitato abbiamo chiamato appunto Comitato etico tutela degli animali con l'acronimo certa
Commission si poneva e si pone perché
Esiste ancora anche se adesso potremo stiamo valutando comunque di cambiare la denominazione
Infatti Zambuto il il concetto di promozione dell'etica animale ma comunque ha come mission appunto la tutela dell'integrità del benessere degli animali
A vario titolo utilizzati appunto nel nostro caso nella ricerca nella didattica quindi l'attività che afferiscono
Alla Facoltà e poi però anche la produzione di una cultura del rispetto dei diritti degli animali e di un corretto rapporto uomo animale ambiente
Questi presupposti di di autonomia e l'abbiamo creati appunto per
Specificare che non ha questo Comitato non avrebbe interferito come gli altri presidenti nell'ateneo e comunque infatti entrare le
Diciamo funzioni consultive e propositive che
Ci che CD
Che ci crea danno uno del questo ve la propongo come a questo articolo del regolamento che ci siamo dati come riflessione
Sul diciamo importanza appunto della
La promozione della bioetica ma
Perché la bioetica in sette oltre che non grosso strumento di conoscenza può essere
Uno strumento
Di di azione nei confronti della modificazione comunque anche del della questione animale nel senso generale che soprattutto con riferimento anche alla questione regolatoria
Perché in effetti la discussione etica può attrarre molto dalla
Proposta normativa può fare molto anche per la proposta normativa e in questo senso
Possiamo potrà contribuire ad una funzione di soft law
Cioè di quelle enorme che pur non avendo il valore rigido e vincolante della norma giuridica propriamente detta però comunque riescono a incidere su comportamenti riescono a mandare dei messaggi forti
E quindi possono alzare in queste nel nostro caso quella che la soglia di rispetto nei confronti del mondo diventa in assoluto e quindi contribuire a raggiungere l'obiettivo
Dal punto di vista delle funzioni
Attizzato il fatto che
Questo Comitato si ripropone con funzioni consultive e non
No
Non ha mai avuto una possibilità di valutazione e quindi di di autorizzazione oppure no di supporto ecco anche quando
Anche prima quando era in parallelo con il comitato etico che aveva tutte le le prerogative anche legate alla revisione delle proposte di ricerca ecco un supporto anche dal nostro Comitato ai nostri ricercatori questo abbiamo cercato di
Di darlo e ovviamente aiutando anche
Promozione e lo sviluppo cui su questo ci sono anche dei corsi per quanto riguarda mettere le metodologie alternativi e complementari comunque
Che non prevedono l'uso e di gli animali vivi e poi appunto soprattutto muoverci verso la promozione dell'etica del rispetto degli animali usati a vario titolo ripeto nella nel contesto universitario
A questo punto c'eravamo proprio per propone presidi prefissati di creare delle linee guida sull'uso degli animali sia nella didattica che nella ricerca perché ci siamo resi conto che pur essendo appunto in un ambiente
Accademico la conoscenza su questi aspetti non era completa
E quindi ci sembrava utile opportuno comunque favorirla porci come strumento comunque di di facilitazione di mediazione
Poi
Questi sono tutte altre
Diciamo finalità compresa come vi dicevo quella di creare degli incontri di riflessione di dibattito aperti a un pubblico anche più vasto e quindi alla
Divulgazione altra cosa ovviamente disponibilità a collaborare a dialogare con le altre strutture appunto cui parlavo del Comitato etico etneo ma potrebbe essere adesso anche l'organismo preposto al benessere animale in caso ci siano delle discussioni comuni comunque lui la la possibilità di confrontarsi di interagire su temi di comune interesse peraltro
Una funzione anche se di questo nuovo organismo preposta al benessere animale va in questa direzione cioè
C'è proprio
Una sinergia ci potrebbe essere una sinergia già predisposta
Un'altra cosa che è stata quella su cui abbiamo lavorato quasi per prima all'inizio è stata
La
Divulgazione comunque la dichiari mento legato alla norma
Dalla legge che consente la dichiarazione di obiezione di coscienza la sperimentazione animale anche questa cosa stamattina parlando di normative non ha fatto
A presentargliela comunque l'Italia praticamente un in caso quasi unico unico
In Europa bisogna vedere questa legge che consente
Di dichiarare Pezzali di coscienza e la sperimentazione animale e lo consente sia agli studenti ma sia anche ai ricercatori comunque H anche ai tecnici a chi si trova a a dover lavorare per un certo periodo
Con una sconosciuta ti di sperimentazione animale
Quindi è possibile chiedere di essere
Esentati da questo
Ciampi a questa parte di compiuto e la legge è molto chiara in questo senso
Diciamo dissi prevede che per questa scelta non si debba essere penalizzati quindi gli studenti devono poter avere delle possibilità alternative per raggiungere comunque la loro formazione per poter
Concludere con successo il il percorso di studi e quindi raggiungere gli obiettivi formativi
E dall'altra parte ricercatore o comunque i lavoratori che a vario titolo
Per un periodo comunque
Non non non si pagano si dovranno occupare di questo compito che dovesse essere l'loro affidato dovranno potersi occupare di qualcosa altro senza essere per questo tema azionati senza aver delle penalizzazioni mai neanche stipendiali quindi devono poter veramente avere una alternativa in questo caso
Che che non che non li discrimini
E quindi su questo punto poi dirò abbiamo è stata forse la prima cosa su cui per un concerto a riflettere perché come potete capire per gli gli studenti punto di medicina veterinaria
E anche di più tecnologie e anche di
Allevamento e benessere animale questo è stato per un po'di tempo un argomento sensibile verso qua nel parlare del documento capirete Emilio c'è stato e tuttora
Si è presentato come un argomento particolarmente sensibile
La composizione per questa ce l'abbiamo scelta ma a parte il numero delle persone quello che volevo non farvi notare che comunque
Cerise cerca di
Mantenere una
Composizione equilibrata quindi noi all'interno ovviamente della partendo dai membri di una Facoltà di medicina veterinaria avevamo delle competenze comunque più o meno legate a quel mondo però abbiamo cercato di diversificare le seconde vari settore scientifico disciplinare ad esempio c'è
Un docente che si occupa tenniste siderurgia quindi di conoscenza del dolore dell'animale
Ci sono io che mi occupo della parte di di legislazione normativa c'è professore a Settala chini come membro esterno perché comunque abbiamo previsto
Che ci possa essere la fame la possibilità di aggiungere appunto delle competenze
Qualora si riscontrasse che la facoltà effettivamente carente c'è anche una rappresentanza delle con delle
Componenti del personale tecnico perché appunto anche loro sono assolutamente coinvolti nella gestione del degli animali dissipata quelli che svolgono una funzione più tipo infermiere negli ambulatori a quelli che seguono propriamente lo stabulario
Insomma ci sono ancora quelli che nella nostra parte di ospedale determinare per grandi animali seguono anche da parte di di di diciamo Governo degli animali d'interesse zootecnico quindi effettivamente ci sono tante tanti momenti di coinvolgimento
C'è il coinvolgimento anche con gli animali di proprietà di proprietà che afferiscono alla Facoltà
E poi è presente una rappresentanza degli studenti perché ovviamente anche loro sono parte coinvolta e attraverso questo rappresentante non ci aspettiamo un canale privilegiato per raggiungere appunto la componente studentesca
Il nostro metodo di lavoro è un po'
Più o meno quali riassuma quello che vi ho tetto per cui noi partiamo da quello che è il panorama
Più come dire consolidato di regole per quanto riguarda il nel rapporto con l'animale che è quello dato dalla normativa vigente
Però poi siamo convinti che comunque anche gli apporti dell'etica animale
Siano fondamentali e quindi
Etica intesa come quella che viene
Diciamo inserita in quei primi documenti di soft law di cui vi parlavo che di cui quella più etica di ma le stesse potrebbe essere
Un ulteriore esempio per cui le convenzioni le dichiarazioni quello
Che contiene principi che appunto non sono vincolanti dal punto di vista giuridico ma sono vincolanti come momento ispirando devo comunque dal punto di vista è più
Morale e poi un arrivare a un livello di etica proattiva mettendo
Nella pratica CIACE cercando di tradurre
Nella pratica tutto il risultato della
Dell'elaborazione della ricerca della riflessione del della discussione del coinvolgimento appunto di più di più parti delle sinergie per cercare di elaborare dei principi
In pratica questo cosa ci ha portato
Abbiamo
Organizzato degli agenti che erano stati aperti a tutto tutta la compagine universitaria ma anche all'esterno infatti abbiamo avuto parecchia partecipazione anche
Da parte di tipo diciamo di una parte di popolazione ovviamente interessata però comunque è stata attirata
Il primo evento si è aperto quella partecipazione del provvedimento stesso Bernardis Bernardo Errol Lenna della colorato sette diversi dove è nata praticamente la tradizione della bioetica animale che ci ha parlato
Di questa percorso punto tali potendolo fare praticamente dalle origini e Padova presentato
Suo libro sulla presenza della nell'uso degli animali nella sperimentazione
Poi c'è stato un altro evento quello con l'intervento che ha visto l'intervento di Roberto Bugo assai crea una biologo Marino che
Fa anche il il guaio presto si possa dire guardia parco comunque
Vigila su questa area protetta della penisola valutasse in Argentina che è una sorta di di santuario di area protetta per le orche
Che hanno una proprio lirismo mettono in atto un comportamento di caccia molto particolare che è anche di grande interesse tu logico e lui ha presentato questa sua esperienza
Diciamo parlando né dal punto di vista dell'empatia che è riuscito a creare il ricercatore con questo tipo di animali che vengono visti tra l'altro come
Molto pericolosi comunque a volte sono anche collegati nell'immaginario collettivo qualcosa che dovrebbe essere tenuto lontano perlomeno
Come dire guardato con sospetto e realtà ciò che ha portato delle immagini veramente straordinarie di vicinanza
Tra lui e tra anche altri ricercatori che queste questi animali che assolutamente anonimo questi comportamenti
Particolarissimi ma soprattutto riescono a sviluppare sta una inaspettate empatia
E quindi anche lì era stato un ottimo momento di di scambio
E poi avevamo fatto questo seminario quel partecipato anche il professor Lombardi Vallauri
In cui abbiamo presentato il trattato di più diritto di cui dovete sentito parlare prendendolo però come spunto per creare un convegno pontificio più che un convegno proprio un seminario in cui si racconta se si si parlasse del valore della tutela degli animali
Garantita a vario livello e
In maniera appunto multidisciplinare e di come questo potesse incidere sul nostro ruolo poi di
Ti garantite il corretto rapporto sia come professionisti ma anche come cittadini
Che quello che però forse appunto è stato l'evento diciamo non dico più significativo ma che
Ha rappresentato il l'espressione del nostro maggiore lavoro inteso anche proprio come il lavoro del Comitato
è stata la presentazione più recente di questo documento che abbiamo chiamato allo studente gli animali riflessioni bioetiche indicazioni d'uso che se volete
Andare sul sul sito della della nostra Facoltà di medicina veterinaria di Milano trovate per cacciare link dal
Nel sito del Comitato etico che si può scaricare questo documento
Che abbiamo pensato appunto per dare delle risposte a queste domande
Perché ci siamo resi conto che comunque
A volte come vi dicevo all'inizio c'è poca competenza dal punto di vista propriamente dei primi
Protagonisti diciamo di del rapporto con gli animali in una Facoltà di medicina veterinaria e quindi abbiamo cercato di di rispondere a queste domande che erano quelle che ci venivano fatte
Prima di parlarvi brevemente di questo documento volevo espressa in tarda e gli altri che abbiamo prodotto
Appunto siamo partiti dal concetto di obiezione di coscienza come vi dicevo che ha fatto un documento in cui come ha spiegato
Che cosa dice la norma che diretta quando è possibile esercitare l'obiezione di coscienza
E per fare questo abbiamo
Fatto prima ancora un documento in cui cercavamo di definire il concetto di esperimento ovviamente partendo dalla normativa vigente in quel momento ma ci siamo resi conto che non c'è chiarezza non c'era chiarezza perlomeno nella nostra facoltà sul concetto stesso di esperimento
Anche l'assenza avranno con qualcuno sono cambiate ancora le cose siano passate la procedura
Siamo passati all'indicazione delle divani soglia di dolore per definire anche se bisogna rientrare nella
Diciamo nel campo di applicazione del della normativa sulla sperimentazione oppure no ecco i ricercatori ci sono
Mi sembra Titti desiderosi di avere una guida in questo senso in questo senso l'anno dimostrato di aver di averne bisogno anche gli studenti
Perché è il primo documento il secondo che è il terzo sono stati tutti molto collegati perché in pratica alcune alcuni studenti
Hanno
Diciamo dimostrato di non avere
Chiarezza sul concetto effettivo e di partecipazione a una sperimentazione e di possibilità di esercitare di esercitare l'obiezione di coscienza la sperimentazione animale per farla breve hanno chiesto di esercitare l'obiezione di coscienza anche alle visite nei macelli che invece sono una parte del programma del del corso di ispezione per quanto riguarda meno la medicina veterinaria una parte integrante fondamentale che fa parte anche dei programmi richiesti dall'Unione europea e quindi imprescindibile per poter
Ottenere il titolo e quindi fine nel corso di studi
Ecco in questo caso abbiamo chiarito che partecipare l'esercitazione al macello non equivale a partecipare a una sperimentazione con animali e quindi non è possibile
Applicare l'obiezione di coscienza però è stato un eterna diciamo una situazione che ci ha richiesto un esercizio
Di riflessione e anche di
Come dire di elaborazione pari questo parere perché è chi ce l'aveva chiesto ciò che fa l'attore del portato delle argomentazioni che erano diciamo anche giuridicamente supportate per cui ci parlava della possibilità di creare un'analogia tra il concetto di sperimentazione che il concetto di macellazione e quindi per questo potere crea applicare in analogia anche la norma che nasceva per quell'altra finalità quindi abbiamo dovuto diciamo in questo ci ha aiutato moltissimo
Sarà stata la Chini
Come giurista abbiamo dovuto quattro argomentare a nostra volta proposta ci è servito molto
Sia per
Chiarire la nostra diciamo migliorare la nostra stessa formazione e poi appunto come spunto per
Svolgere questo compito che ci eravamo prefissi è uscita anche una tesi di laurea a cui piace ricordare che sempre io e lei siamo stati relatrice questa ragazza partita appunto dalla
Diciamo dal dal tirocinio fatto seguendo il il lavoro del nostro Comitato del certa e poi a su questo ha costruito anche la sua
Tesi di laurea
Parlando appunto dell'elaborazione di un consenso informato elementi tutte le implicazioni etiche che ci sono oltre che quelle giuridiche
Brevissimamente per arrivare a dirvi del dell'altro documento che è quello appunto più corposo
Anche questo al di là del discorso cioè c'è servito
Comunque l'abbiamo
Affrontato per dare informazione ma anche per cercare di farci un quadro più chiaro di la situazione dell'utilizzo degli animali nella nostra facoltà e siccome il punto focale quello anche della della sperimentazione
E della sperimentazione a scopo didattico che come sapete è normata in maniera molto rigorosa abbiamo voluto cercare di capire quanta se ne facesse nella sua facoltà se se ne facesse dove lo si faceva
Anche per capire se effettivamente l'istruzione e quando gli studenti potessero avere il diritto di esercitare l'obiezione di coscienza
Quindi abbiamo
Siamo partiti facendo un censimento con tutti i docenti tutti ricercatori chiedendo di dichiarare appunto se facessero quando lo facessero a che livello sperimentazione animale
Per lo scopo didattico
Ci ha cosa questo possa anche dirlo
E questo anche
Più o meno l'abbiamo detto in questa in questa slide i motivi per cui siamo partiti a lavorare su questo documento
Ecco
Abbiamo somministrato appunto questo questionario per fare il il censimento presso i docenti per poter avere una base della situazione esistenti facoltà da cui partire
Abbiamo ottenuto risposta dal trenta per cento circa degli intervistati diciamo con tutti quelli che stanno erano stati raggiunti
Dal nostro documenti che erano praticamente tutti i docenti in realtà questo numero sembra molto basso ma deve essere tarato sul fatto che non tutti i docenti
Fanno uso di animali per la didattica o comunque si rapportano quella di maniera didattica quindi
Probabilmente
Anche per questo che sembra non non è sottoposto ad una cattiva volontà di di rispondere comunque dalle risposte che abbiamo avuto abbiamo scoperto diciamo che nessuno di questi usa la vita il sperimentazione per scopo didattico
Nei corsi di laurea tradizionali negli insegnamenti dei corsi di laurea tradizionali li usano per la propria ricerca la usano in qualche caso la sperimentazione
Oppure per la relazione di tesi di laurea altresì di dottorato che però sono un ambito parte Celli lo studente in quel caso non è obbligato a seguire quelle terminato Progetto per cui serio vuole lo sceglie altrimenti può avere le alternative che che preferisce
Quindi partendo appunto da questo da questo aspetto e poi ovviamente anche
Avendo fatto un po'una ricognizione di tutte le altre
Altre situazioni in cui
Cerca un rapporto con con gli animali abbiamo poi avviato una discussione al nostro interno sulle riflessioni ricavate sulle problematiche emerse adesso qui
Non le ha riportate tutte però pensate che
Gli studenti vanno in allevamento che osservano gli animali interesse zootecnico in allevamento oppure a volte vengono portati in visita
Agli stabulari
Pur non seguendo le sperimentazione oppure ci sono gli studenti di veterinaria soprattutto al primo anno che seguono il
I corsi di clinica che si avvicinano alle esistite cliniche oppure si avvicinano alla Chirurgia e quindi hanno anche queste modalità di
C'è questa esigenza di rapportarsi all'utilizzo di animali
Quindi abbiamo diciamo affrontato tutte queste possibilità la discussione l'abbiamo fatta al nostro interno quindi con tutti i nostri rapporti multidisciplinare la diamo per taniche alla partecipazione degli altri docenti della facoltà che avessero manifestato interesse e anche altri centri esterni che avessero voluto o anche non docenti che avessero voluto
Partecipare e sulla base di questi spunti abbiamo definito quelli che riteniamo possano essere gli orientamenti desiderabili per una
Facoltà in in merito appunto queste diverse possibilità di interazione
Degli animali dei contesti didattici quindi abbiamo dato una sorta di documento creato una sorta di documento linea guida di comportamento la cosa che abbiamo cercato di fare
C'è stata anche quella di mettere in alcune situazioni anche in quelle che riguardavano i casi
Che riguardano i casi in cui
C'è l'obbligo di accostarsi comunque di tendina determinati tipi di
Di attività che possono essere come dire creare disagio in chi ha determini un certo una certa sensibilità come il discorso del macello abbiamo cercato di sollecitare di Mattei in queste linee guida una sollecitazione docenti
A diciamo a creare un rapporto di dialogo con lo studente quindi non porsi in una situazione di chiusura ma cercare di
Parlare di far capire di accompagnare comunque nella
Conoscenza della
Motivazione che sta dietro delle prerogative che comunque potrebbe nascere nel nel superare diciamo questo questo momento di crisi di difficoltà e quindi dare una
Una guida
Porsi come guida e non come
Come
Diciamo censori il documento è stato sottoposto prodotto alla fine formalmente
Redatto dal dei membri del certa è stato sottoposto a delle ti riferivi interni alla facoltà sono state
Valutate anche le modifiche integrazioni che ci hanno sottoposto e siamo arrivati appunto alla versione finale del documento che
Vedete che
è suddiviso appunto in
Diciamo valutazione in tutti i contesti didattici con presenza di animali con le nostre linee guida suggerimenti di comportamento c'è una una appendice in cui parliamo appunto delle possibilità che
Sì si aprono
Oltre all'uso degli animali per raggiungere
Gli scopi di didattica c'è tutta una prima parte adesso che era quella che era stato un po'prima per motivi di brevità in cui comunque è stata fatta una presentazione per quanto ci ha assunta dei pilastri della bioetica animale quindi intesi come anche
La bibliografia il riferimento ai più dagli autori che hanno dato uno spunto gli spunti principali su cui si riflette ancora adesso e poi abbiamo fatto delle riflessioni conclusive comici però consapevole che è un percorso che ne abbiamo iniziato ma che potrà anzi dovrà ci auguriamo possa essere
Portato avanti e magari
Chissà anche
Esportato quindi siamo convinti che l'etica siano componente inseparabile della conoscenza e della ricerca scientifica
Le diversità ma ripeto anche tutte le altre istituzioni che di cui abbiamo cercato di dare un elenco all'inizio possono considerarsi dei luoghi privilegiati per l'approfondimento dei temi che sono rilevanti per lo sviluppo di una cultura del rispetto di corretta prossimi confronti degli animali
E quindi in questo senso ci sembrato di poi di aver dimostrato perlomeno di essere
Di aver dato uno spunto
Per continuare a valutare se con la dei Comitati etici non possa possa riguardare non tanto la legittimità della cercasse di animali malessere
I non solo non essere uno specifico luogo di formazione di promozione di valori etici anche attraverso le
Esperienze concrete
Quindi
Come
Considerazioni conclusive anche qui sicuramente questo è un capitolo più che aperto sono soltanto degli spunti che ci sono venuti in mente ma
Fra perché c'era anche condividerli con voi
Come effetti positivi abbiamo potuto sicuramente riscontrare una quota di interesse da parte della Facoltà Seno Anna
Chi è nato qualcuno ci ha visti con un po'di diffidenza come se appunto potrà se potessimo essere dei controllori sono più che degli alleati per portare conoscenza e cultura e quindi da qualche
Parte sono state avanzate delle perplessità però questo ci ha fatto da stimolo effettivamente c'è ci ha spinto ad andare avanti anche per corrispondere appunto queste perplessità per rispondere
Per quanto riguarda tutte le criticità che abbiamo riscontrato la prima che desse punto cercheremo di limitare anche magari modificando un po'la denominazione è quella di essere un po'confusi almeno all'inizio con il comitato etico di Ateneo per cui c'erano alcuni ricercatori che si rivolgevano e per la valutazione del progetto di ricerca
è invece quello non era assolutamente il nostro ruolo quindi abbiamo dovuto spiegarlo
L'altra cosa noi siamo partiti con grandissima buona volontà grandissimo entusiasmo diretti ripeto portando ognuno il suo apporto di conoscenze parte nella propria disciplina però ci siamo resi conto che effettivamente avremmo dovuto
Migliorare la nostra preparazione quindi avere a nostra volta una formazione che abbiamo cercato comunque di di crearci fidarci vicenda dandoci un supporto a formare ce la
Ma sicuramente questo è uno sprone ad andare avanti su in questa direzione ecco
E mi fermerei qua
Grazie per la
Ho capito cosa voglio capire ciò formato a proporci ho bloccato allora questa era una studentessa di vie tecnologie che aveva fatto un approfondimento su quella posta sulla possibilità proprio di utilizzare le tecnologie per
Arrivare a clonare gli animali d'affezione partendo da esperienze da una ricerca bibliografica soffre poi dopo il consenso il proprietario proprietario sinora sciolga poco altro no
Ci sono tanti gatti al mondo ci cercava altro proprietario forse non ha la meglio
No per cui o come si allora la cosa era nata dalle cipolle americana dove ci sono già situazioni in cui per proiettare che non vuole rinunciare al suo Gatto problemi
Io pensa alla clonazione per poterlo avere ancora
Consiste
Grazie
Buonasera tutte io sono una studentessa l'ultimo anno di liceo quindi
Probabilmente non ho le coppe le competenze che avete molti in quest'Aula oggi
Però
E vorrei fare una domanda su una prima parte della sua e presentazione in quanto lei ha parlato della promozione né in campo etico della dell'animale e non solo dal punto di vista della
Nella ricerca manca contesta familiare e della divulgazione di questa eticità
E volevo chiedere se avete in programma o avete pensato magari a una collaborazione con
Tutte quelle associazioni Onlus per esempio che si occupano della protezione
Della salvaguardia anche di animali
Da affezione
O comunque che sono anche vittime di
Di abusi o di maltrattamenti
E
Perché comunque anche l'ora si occupano di punti di portare un
Messaggio
E questo ambito sempre dell'eticità ecco questo mi chiedevo grazie
Ma dunque diciamo che come come anticipavo allora quello era una un elenco di animali che era stato
Fatto pensando a tutti i tipi di animali che possono essere
Come dire in qualche modo coinvolti nell'attività della nostra Facoltà qui ci sono gli animali da affezione perché comunque arrivano i proprietari con loro animale poi ci sono
Gli altri
Ovviamente gli apporti alla discussione sono ben visti prende in accetti anche quelli tutti abbiamo già avuto
Nelle occasioni in cui ci sono state delle partecipazioni di rappresentanza e di associazioni che sono intervenute con per raccontare la loro esperienza
Oppure perché anche hanno
Magari sviluppato in alcuni tipi di associazioni quelle anche un po'più grandi delle competenze particolare al loro interno che consentono loro di raccogliere delle esperienze molto
Settoriali e ci hanno portato anche quelle le abbiamo confrontate quello sì sicuramente in parte abbiamo già fatta ma
Un'apertura
Il Comitato fa un eccellente lavoro quando abbiamo discusso insieme il Trattato raccolto due idee interessanti l'alta percentuale di giovani studenti veterinari che voleva fare l'obiezione di coscienza sia la sperimentazione che AN a Celli
E l'ipotesi di due lauree in veterinaria i veterinari che si occupano solo di curare
Gli animali e veterinari che oltre che a curarli sovrintendono i macelli e alla sperimentazione loro volevano una laurea senza macelli sperimentazione ho trovato molto interessante
Sì infatti sì
La Burgo europeo deriva dal fatto che il titolo di veterinario è a trecentosessanta gradi quindi uno che esce con titoli veterinario può occuparsi sia di piccoli animali
Si è di grande rivale per questo che deve essere preparato su tutto non
Si può eliminare una parte della preparazione
Con il titolo quel valore legale che ad essa
C'è però il problema che i veterinari che vogliono soltanto curare gli animali useranno farmaci che sono stati sperimentati negli animali
Professore cioè noi non vogliamo aprire una polemica assolutamente lungi da me però
Se letto vuole trovare delle appartenente comunque ad associazioni concordi sulla sperimentazione animale l'unica apertura questa cioè diciamo usare la sperimentazione per il vantaggio della specie stessa
Allora quella considerata accettabile
C'è il fatto che nella stragrande maggioranza dei casi non ci sarebbero farmaci per gli animali se non fossero stati sviluppati per l'uomo
C'è tutta una documentazione che si può fornire per sostenere questo
Diciamo
Può posso dire una un episodio e tanti anni fa forse quindici ho fatto una ha dovuto fare una statistica per conto di un ente sulla quantità di benzodiazepine Pagliuca usate
In un anno in America quando bisogna tonnellate i queste novantanove per cento bruciate
Per gli animali portati dal Texas fino a circa copre il Marcello
Ripeto terze PIT che sono state spinte intatte particolari per tratte scoperte lavorando sugli animali naturalmente no
Diciamo che sta parlando in altra declinante effetti nulli era un business questo mica altro si capisce Carcò Lucio ti tanti fan parte degli animali acque anche queste motivazioni
Un una curiosa una curiosità
Proprio sul caso dell'obiezione di coscienza mi chiedo ma voi avete lavorato oltre che diciamo sul merito
Del del contenuto di questa di questa richiesta anche un po'più in generale sull'idea di obiezione di coscienza cioè sul
Perché questa ormai un concetto che sta diventando pervasivo in Italia nel senso che non sotto con una sorta di assoluti briscola che viene fatto calare in ogni situazione quindi mi chiedo se come dire fra i compiti del vostro Comitato c'è anche stato quello di fare un ragionamento un po'più ampio sull'opportunità di introdurre questo tipo di mozione in ambito professionale tonnellate
Chi è competente
Siccome io perché erano e che non c'entra
Questa cosa è nata davvero un po'come un caso giurisprudenziale ecco e noi eravamo pienamente cosciente la Regione non scriviamo
La nostra cosina per risolvere il caso di questi studenti del primo anno che secondo noi avevano dietro dei genitori avvocati che hanno cominciato a dire perché c'era un'argomentazione molto fine
Sul fatto che comunque assistere alla macellazione fosse una legittimazione
E che dunque questo no e l'analogia quindi noi chiamiamo tirato fuori tutta la letteratura
Giuridica somma sul fatto che si tratta sempre di
Leggi speciali so che c'è che hanno la copertura comunque no del della
Di legge per RAI per i casi che devono essere individuali a
E che quindi dal tenore della legge del dettato legislativo non fosse possibile pensare che la macellazione
Fosse fosse inclusa però eravamo pronti al fatto che l'ora andassero davanti al giudice ordinario che quello che potevano fare ecco quindi noi abbiamo risolto la cosa per i il
è a un certo punto eravamo anche curiosi ci sarebbe piaciuto questo perché è vero che questa possibilità c'è e quindi sommaria era all'inizio e
Certamente quello che tutti ci molto sensato ma
Relazione professor Tizio uniti prego
Ci si possa dire
Grazie
Come il calcio sui maccheroni siccome abbiamo parlato di macellazione
Per togliermi dall'imbarazzo di dover in parte esplicite spiegare la mia presenza al di là dell'invito che è rimasto voluto farmi molto vecchio molto gradito
E
Posso dire che sono qui per parlare non solo di macellazione rituale
Mi occupo di insomma giurista mi occupo di tutela della libertà religiosa e di relazioni tra Stato
E confessioni religiose oltre che occuparmi anche di diritto canonico cioè dell'ordinamento interno della la Chiesa cattolica e del sono stato chiamato qui a parlare soprattutto della rapporto tra animali religioni attraverso una lente molto particolare cioè quella
Delle regole alimentari religiose che le varie confessioni religiose propongono
In un certo qual modo provando a interrogare
A interrogarmi e e
Su una questione
Determinante cioè quella dei limiti all'esercizio della lady della libertà religiosa o meglio guardando la rovescio
Quanto la tutela della libertà religiosa può limitare la tutela del benessere animale
Diciamo che da questo punto di vista la macellazione rituale un
è un tema
Emblematico che si pone a cavallo tra queste questioni riconducibile entrambe alla rapporto tra fenomeno religioso e diritto
Due questioni quindi la prima
E quella della l'interrogativo che ci dobbiamo porre è se il diritto di libertà religiosa come enunciato
Nella nostra Costituzione ma anche nelle carte sovranazionali particolarmente
Il Trattato dell'Unione e la carta dei vini europea dei diritti dell'uomo
Riconosce in capo al fedele cittadino in all'interno del vasto catalogo di tutte le tutelabili anche a quella di adeguare il proprio regime alimentare I complessi normativi confessionali fideistica ci di appartenenza
La seconda questione
Poi invece attenzione agli aspetti che una volta riconosciuta questa
Facoltà possono svilupparsi nell'ordinamento giuridico a sfavore
Degli animali
Domanda così formulabile quali limiti possono essere configurati nella tutela del benessere degli animali dalla tutela della libertà religiosa degli umani esercitata attraverso l'affermazione
Della propria identità religiosa alimentare quindi evidente come la questione della macellazione
Rituale finisca col proporsi come una buona cartina di tornasole per verificare la tenuta di queste due risposte che devono necessariamente essere risposte
Coordinate proverò quindi anzitutto ad inquadrare il tema delle regole alimentari religiose
Nel loro interagire con gli ordinamenti civili per poi passare a tratteggiare
L'attuale Regolamento della macellazione rituale nel nostro ordinamento giuridico
Come un tipico esempio di riconoscimento della tutela dell'identità alimentare religiose infine a partire dall'analisi per quanto di mia di compiti mia competenza dell'articolo tredici
Del Trattato sul funzionamento sulla dell'uso in Unione
Che prevede in Consiglio che prende in considerazione della tutela del benessere degli animali mi soffermerò sulla seconda questione è quella dell'operatività nei limiti proposti all'attuazione di questa ultima norma la tutela della libertà religiosa
Ora concentrando la nostra attenzione sui profili più strettamente giuridici possiamo iniziare connotare come le regole alimentari religiose sono così diffuse
Che analizzando i comportamenti alimentari dei singoli possiamo quasi individuare se non la confessione di appartenenza perlomeno la loro tendenza religiosa
Dimmi cosa mangi e quando mangi e ti dirò in cosa credi
Questa è una libera rivisitazione del noto proverbio che bene foto fotografa questo rapporto esistente tra il cibo e la religione quindi cinque religione possono comunque
Essere analizzati nel loro interagire attraverso il ricorso a sbaglia a svariati punti di osservazione
Alcuni ampiamente sperimentati altre meno frequentati ma non per questo meno interessante
Classica e l'intersezione con gli studi
Antropologici attraverso la quale è stata raccontata la storia dell'uomo nel percorso che ha condotto l'umanità la scoperta della manipolazione degli alimenti della cultura
Dell'uso sacrificale rituale del cibo spesso elemento che caratterizza culture e religioni non meno interessante poi sono i profili ordine sociologico e l'analisi dell'impatto della
Alimentazione sulla partecipazione dell'individuo al gruppo
Sulla valenza identitaria del cibo e sulla ritualità socio religiosa basti ricordare il rapporto strettissimo che spesso esiste tra festa civile o religiosa e cibo
Così come in grandi grande interesse sono le implicazioni ovviamente legate alla ruolo riconosciuta agli animali nei vari complessi fideistica meno frequentati sono incroci tra cibo e religione le scienze economiche
E infine anche quelle con il mondo del diritto da quest'ultima intersezione emergono perlomeno due profili di interesse un primo proprio del fedele
Che è legata alla ricostruzione dei complessi normativi confessionali
Un secondo profilo attiene invece alla doppia identità del fedele cittadino
Chiamato a rispondere in questa sua duplicità
A due ordinamenti giuridici diversi quello religioso e quello statuale dalla cui sovrapposizione possono generarsi contrasti con la conseguenza necessità dell'individuazione dei profili di comportamento
Tra comandi eventualmente in conflitto
Tralasciando la ricostruzione del dettaglio dei complessi normative confessionali nipote permetto di rinviarli a questo volume che abbiamo curato insieme a Maria Chiara dalla chimici due religione diritto e diritti dove si parla anche di quelle che sono i complessi normative delle singole confessioni
Religiose è utile proporre però una sintetica classificazione delle regole inventario religiose che si fonda su alcuni concetti base tipo consumo
Preparazione produzione distribuzione commercializzazione intersezioni quindi lungo le quali cinque religioni vanno a sovrapporsi con le scienze giuridiche quella economica
Partendo dal consumo vengono in evidenza perlomeno due accezioni di regola alimentari religioso della prima quella più classica fanno parti divieti obblighi di consumare determinati alimenti o di non consumare cibo digiuno
Il digiuno ingenerare o in particolari periodi dell'anno come e il ad esempio il periodo della trama danno opera Quaresima altre in cui noi siamo in questo momento per i cattolici
I due comandi possono anche combinarsi tra di loro nel caso di proibizione relative al consumo di specifici alimenti in occasione di particolari periodi o festività ma possono essere anche proposti in senso positivo
E nell'ipotesi in cui le radar cioè la regola alimentare religiose consistano negli obblighi di consumi specifici di alimenti in determinati momenti della
Nella seconda tipologia vanno ricondotte tutte le regole connesse alluso rituale del cibo una categoria quest'ultima
Nella quale confluiscono dettami religiosi i più vari
A cavallo tra l'attività vera e propria del consumo e quello di produzione possiamo collocare quella di preparazione degli alimenti che può assumere complessità anche estreme basti pensare alla Cascio lutto cioè l'insieme delle regole per la produzione alimentare
Per gli ebrei la riconduzione di queste trarrà nella
Sfera del consumo in quello della produzione e determinata dalla dimensione della messa in opera di tali dettami che nascono come regole da riferire al singolo
E che quindi ragionevolmente sono correlate al consumo ma che nelle società industriali possono essere trasformati in vere e proprie disciplinari
Per l'elaborazione di alimenti conforme alle regole elementari religiose di una determinate fede
Kosher o all'altro giusto per fare due esempi destinate poi però alla vendita e perciò maggiormente vicino all'attività di produzione del cibo tra tali regole possiamo trovare quelle concernenti la macellazione rituale
O l'allevamento di determinati animale ma anche quelle relative al divieto di produzione coltivazione e o allevamento di determinate specie
Per finire un'ultima relazione può essere ipotizzata rispetto all'attività di distribuzione e commercializzazione del cibo i soldi c'entrano sempre
Non è oggi ne abbiamo parlato sottotraccia frequentemente ma cento erano sempre si tratta quindi di un aspetto di grandissimo interesse
Correlato alla produzione industriale degli alimenti che interessa non tanto
Delle regole alimentari ad hoc quanto la disposizione
Le disposizioni che consentano di certificare la conformità di questo cibo alla alle regole alimentare attraverso la predisposizione di vere e proprie marchi
Pare evidente e dunque non credo sia necessaria di un'apposita dimostrazione che stante rilevo posseduto del dalle radar
La mancata previsione tra le facoltà che strutturano il diritto di esercizio libertà religiosa di quella di adeguare il proprio regime alimentare
A di appartenenza comporterebbe un vulnus grave
Alla tutela della libertà religiosa e peraltro in questo senso ma tornerò su questo tema
La stessa Corte europea dei diritti dell'uomo si è espressa recentemente con ben due sentenze questo riconoscimento però bisogna sottolinearlo subito
Non è senza limiti
E pone per la sua attenzione quesiti di non facile soluzione innanzitutto occorrerà individuare
Il rispetto di quali regole alimentari religiose di quali confessioni religiose andrà inteso come esercizio del diritto di libertà religiosa
Superato questo nodo occorrerà affrontare non facile tema degli eventuali conflitti che questo impegno possa generare nel rapportarsi con la tutela di diritti parimenti riconosciuti dallo Stato ipoteticamente anche di natura costituzionale
Ed è a quest'ultimo ambito come meglio dirò fra breve
Che potrebbe attenere alla questione del possibile contrasto tra la tutela del benessere degli animali e la liceità di forme di macellazione rituale in attuazione delle garanzie in favore dell'esercizio della libertà religiosa
Questioni quindi in parte
Tecnico-giuridiche proprie i rapporti tra ordinamenti direi di osmosi tra norme confessionali e norme secolari e questione poi bisogna anche questo riconoscerlo apertamente di politica di politica ecclesiastica in questo caso
Correlate al valore da riconoscere a disposizione religiose nel rispetto del principio di neutralità laicità dallo Stato
Per entrambe decisive sarà l'individuazione del sistema di relazioni tra Stato e confessioni religiose di volta in volta utilizzato
In quelle di stampo separatisti copre lo Stato si disinteressa totalmente del fenomeno religioso le confessioni religiose sono astrattamente considerate
Alla stregua dei soggetti privati pertanto emesse le regole alimentari religiosi esplicare hanno degli effetti giuridici limitatamente all'ambito confessionale senza alcuna rivela rilevanza civilistica salvo
Eventuale ricadute
Derivanti dall'autonomia riconosciuta dal diritto privato
All'estremo opposto si collocano i sistemi unionisti ICI si pensi ai Paesi islamici
Nei quali la regola religiosa regole alimentari comprese e parte dell'ordinamento giuridico dello Stato e la sua violazione viene espressa sanzionata anche penalmente
Come una sorta di via mediana può essere interpretata la situazione di quegli ordinamenti statali come quello italiano che pur statuendo una distinzione
Tra i diversi ordini cioè quello spirituale e quello secolare prevedono forme di relazione collaborazione
Con le confessioni religiose nel quadro di un chiaro pluralismo confessionale nel rispetto del principio di laicità in questi casi
Norme religiose possono acquisire rilevanza civile o attraverso il riconoscimento di una
Più o meno ampia autonomia confessionale oppure attraverso norme concordate accordi e intese tra lo Stato
E le confessioni religiose a fronte di questa enunciazione di carattere generale occorre riconoscere che non sono state molte le disposizioni
Normative del nostro ordinamento che negli ultimi per cenni hanno toccato espressamente la questione delle regole alimentari
Le poche presenze sono in gran parte collegate proprio al tema della macellazione rituale il motivo che lo possa essere allegato
Alla confessione alita prima giuridica poi sociologica oggi superata della nostra società con la conseguente secolarizzazione di precetti cattolici la religione di maggioranza
A anche di carattere alimentari
Soffermiamoci adesso sulla macellazione rituale un primo intervento normativo è rinvenibile nella legge quattrocentotrentanove del settantotto
Che in attuazione della direttiva comunitaria settantaquattro barra cinquecentosettantasette sullo stordimento degli animali prima della macellazione
Prima della macellazione all'articolo quattro di spot premeva potessero essere ammessi virgolette speciali metodi di macellazione inosservanza diritti religiosi chiuse virgolette
Previa autorizzazione con decreto del Ministero della sanità di concerto con quello dell'ente dell'interno
In attuazione di questo articolo l'anno successivo viene emanato congiuntamente dai due ministeri il decreto undici giugno mille novecentottanta autorizzazione alla macellazione degli animali secondi riti Ambra ecco
E islamico norma ancora vigente
Su cui sui cui contenuti vale comunque la pena di soffermarsi l'atto
Si mostra di grande interesse già nella iniziale elencazione delle motivazioni un tempo non era grandi abitudine delle leggi
Del legislatore proporre questi preamboli che adesso sono invece diventati il quadro di riferimento poi per l'applicazione all'interpretazione in questo il lunga elencazione per questo tipologie di atto e per le
E per la collocazione temporale di questo atto
In questa elencazione oltre ai necessari richiami normativi viene fatto esplicito riferimento
Alle richieste delle organizzazioni confessionali interessate cioè l'Unione delle comunità israelitica italiane il Centro islamico culturale d'Italia
Delle quali viene richiamata la natura giuridica civile di enti morali riconosciuti ma ancora più interessante richiamo successivo
Torniamo ai soldi
Ad un'altra esigenza di fatto estranea alla tutela degli interessi religiosi in gioco con la quale si motiva l'emissione del decreto virgolette
Atteso altresì che da parte di Paesi di religione islamica che non dispongono di sufficienti strutture di impianti per la macellazione esistono richieste di importazioni
Dalla casa dall'Italia di carne bovina o vinerie ed equine
Marcella De nel territorio nazionale e considerato che detti Paesi pongono come condizione inderogabile per importare le carni di cui sopra che la macellazione avvenga
Nel rispetto del rito islamico
La potenza del danaro
L'articolato che segue autorizza la macellazione senza preventivo stordimento eseguito secondo i riti ebraico islamico da parte delle rispettive comunità condizione che essa venga effettuata
Virgolette da personale qualificato che sia perfettamente a conoscenza
Ed addestrato nell'esecuzione dei rispettivi metto di rituali mediante un coltello affilatissimo in modo che possano essere decisi con un unico taglio contemporaneamente l'esofago la trachea i grossi vasi sanguigni del collo
Chiusa virgolette viene inoltre richiesta l'adozione riaperte virgolette attenzione di tutte le precauzioni atte ad evitare il più possibile sofferenze ed ogni Stato di eccitazione non necessario
Infine l'articolo quattro si occupa specificatamente della macellazione islamica anche al fine di esportazione nei Paesi islamici alcune osservazioni
Correttamente il decreto dell'ottanta ricorre ad una
Presupposizione implicita delle regola alimentari religiose ribadendo con ciò ove ce ne fosse la necessità l'incompetenza dello Stato nell'ordine spirituale
Anche nell'ipotesi in cui la normativa sia correlata questioni strettamente temporali quali l'esportazione della carne nei Paesi islamici
I ministeri interessati opera inoltre su iniziativa di organismi confessionale che possiedono
Non le dovute con le dovute distinzioni un riconoscimento civile tali da farle ritenere rappresentanti degli interessi religiosi in gioco compresi quelli
Dell'allora ancora esigua comunità islamica sono già presenti ed esplicitati come già ricordato i possibili contrasti che alcune rare possono proporre dispetto alla tutela del benessere animale
La stipula delle prime intese con alcune confessioni religiose senza l'articolo otto terzo comma della Costituzione
Non propone molte novità nell'ambito dell'alimentazione e l'unica eccezione presente ovviamente nell'intesa sottoscritta con le comunità ebraiche italiane
Approvata con legge cento uno del mille novecentottantanove al suo interno sono due le norme che toccano il tema
Di nostra interesse l'articolo sei secondo comma ribadisce che la macellazione seguita secondo il rito ebraico continua virgoletta deve essere regolata dal decreto ministeriale undici giugno mille novecentottanta
Chiuse le virgolette
E poi si occupa al successivo articolo sette dell'assistenza alimentare religiosa nelle istituzioni nelle istituzioni chiusi garantendo agli ebrei che si trovano in questa condizione il diritto di osservare allora richiesta e con l'assistenza
Della comunità conto
L'ente le prescrizioni ebraiche in materia alimentare senza oneri per le istituzioni nelle quali essi si trovano la conferma del decreto ministeriale undici giugno mille novecentottanta
Ha un suo effetto giuridico forte per più di una ragione
Anzitutto il suo richiamo in un articolo rubricato prescrizioni religiose conferma il significato che la macellazione rituale possiede per l'ebraismo italiano
Come elemento caratterizzante che necessitando per la sua operatività di un intervento legislativo
E stante la sua natura strettamente religiose deve essere oggetto di una norma pattizia
Rafforza inoltre l'impegno da parte dello Stato a garantire questa forma di macellazione in continuità alla legge alle tradizioni ebraiche
Ora riprodotto a livello pattizio e perciò assistito dalla garanzia costituzionale proprio delle leggi di approvazione delle intese
E se ciò non giunge a modificare la natura giuridica dello stesso decreto ministeriale con una sorta di legificazione certe menti inibisce
Ogni sua modifica che non risulti in linea con il contenuto della norma prevista dall'intesa lo stesso non si può dire per la macellazione islamica che proprio perché fino ad ora non oggetto di intesa
Pur nel recesso Ario rispetto delle indicazioni ligio se che la regolano potrebbe essere o comunque oggetto di interventi normativi tesi a modificare gli assetti civilistici operi Tura a vietarne la pratica
Una garanzia assoluta
Non credo possa essere considerata quella stabilita dal decreto legislativo tre centotrentatré dello del novanta attuazione della direttiva novantatré centodiciannove c'è
Relativa alla protezione degli animali durante la macellazione l'abbattimento che si limita a fissare alcuni criteri da rispettare nel caso in cui la materia la macellazione
Rituale fosse autorizzata ove non fosse autorizzata il i la parte a sarebbe senza significato
Da segnalare poi recentemente il Regolamento comunitario mille novantanove del due mila nove del ventiquattro settembre due mila nove relativo alla protezione degli animali durante l'abbattimento che al punto diciotto del considerato
Ripropone il il richiamo alla macellazione rituale
E aggiunge poi che le norme comunitarie in materia di macellazione rituale sono state recepite in modo diverso a seconda del contesto nazionale considerato che normative nazionali tengono conto
Di
Tengono conto di dimensioni che vanno al di là degli obiettivi del presente Regolamento importante mantenere la deroga allo stordimento degli animali e prima della macellazione
Concedendo tuttavia un certo limite di sussidiarietà a ciascuno Stato
Quindi viene riproposto anche in questo caso la dimensione della sussidiarietà
E quindi continua la norma il presente Regolamento rispetta
Di conseguenza la libertà religiosa e il diritto del ministero di manifestare la propria religione alla proprio convenzione mediante il culto l'insegnamento le pratiche all'osservanza dei riti così come stabilito
Nella pubblicazione della norma viene indicato erroneamente l'articolo dieci della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea in effetti l'articolo interessato e l'articolo nove passiamo a questo punto alla seconda questione
Rapidamente
Quella della eventuale esigenza di bilanciamento tra tutela della libertà religiosa nella sua dimensione di diritto all'identità alimentare religiose la tutela del benessere a degli animali tralascio
Tutta la la lunga articolata ricostruzione dell'assetto legislativo che si è sviluppato negli anni sulla questione animale
E prende in considerazione direttamente all'articolo tredici
Del Trattato sul funzionamento dell'Unione la norma affonda le sue radici già nel Trattato di Maastricht e in particolare nella dichiarazione ventiquattro allegata all'atto finale della Conferenza intergovernativa e dispone che
Nella formulazione nell'attuazione delle politiche dell'Unione nei settori dell'agricoltura della pesca dei trasporti del mercato interno tutte questioni economiche
Della ricerca e dello sviluppo tecnologico e dello spazio e l'Unione gli Stati membri tengono pienamente conto delle esigenze in materia di benessere degli animali in quanto esseri sensi enti
Rispettando nel contempo le disposizioni legislative o amministrative e le consuetudini degli Stati membri per quanto riguarda in particolare riti religiosi tradizioni culturali e patrimonio regionale
L'articolo tredici
Come molte delle disposizioni dei trattati dell'Unione una norma strutturati in maniera da consentire l'interpretazione più varie
Una sua prima lettura può essere fatta fissando nel focus su nella parte in cui si fa carico per la prima volta in maniera così chiara delle esigenze virgolette in materia di benessere degli animali in quanto esseri sensi
In questo caso tenendo conto dell'ampiezza dei settori interessati del richiamo espresso al benessere animale
Essa deve essere considerata senz'altro come un ulteriore passo in avanti verso una qualche forma di riconoscimento di tutela per gli animali in quanto esseri sensi enti quasi una norma programmatica
Basta però spostare il baricentro della norma
Sui numerosi limiti al suo pieno esercizio presenti nella seconda parte per quasi a capovolgere nel senso
L'attuazione del per il benessere degli animali secondo il Trattato deve rispettare al contempo non solo le disposizioni legislative quelle amministrative in questo ribadendo
La natura sussidiaria della disposizione europea a favore delle legislazioni domestiche
Ma anche la consuetudine degli Stati membri in tema di riti religiosi tradizione culturale patrimonio regionale
Si rende così insufficiente
Per il ridimensionamento della tutela l'animale anche una mera pratica locale non regolamentata nemmeno a livello amministrativo
Dunque non solo la corrida spagnolo quella portoghese su quella nel sud della Francia ma anche forme meno diffuse
E comunque fortemente radicate nell'ambito di una Regione dell'UE commentatori hanno fatto riferimento per esempio al Palio di Siena
Quanto agli aspetti religiosi il mancato richiamo del diritto di libertà religiosa con la menzione dei soli diritti religiosi
Come è possibile limitare l'esigenza del benessere rimane non può ovviamente essere inteso nel senso di un
Minore protezione a favore della seconda quanto piuttosto una giusta non contrapposizione
Tra elementi e non omogenei da un lato un diritto espressamente garantito dall'Unione europea dalla Carta europea dei diritti dell'uomo e da tutte le carte costituzionale degli Stati membri e dall'altra un mero richiamo
Alla protezione del benessere animale
A mettere in discussione il puro opportuno è del tutto condivisibile impegno a favore
Del benessere animale a fronte del rispetto di un'esigenza religioso sarà così sufficiente la menzione di un rito in una disposizione legislativa d'altro canto
La portata della norma credo vada misurata in funzione del limite più basso ovvero quella delle sfuggenti consuetudine
Dei patrimoni regionali
Una lancia a favore della tutela animale potrebbe venire e mi avvio alla conclusione
Potrebbe venire però da una
Rilettura di quei limiti iniziali che ho fatto presente ci sono nell'applicazione delle regole alimentare ligio se perché non tutte le regole alimentari religiose possono essere considerate norme senta tutelate
Vorrei soffermarmi solo perché credo che sia interessante su una peculiarità della diritto di libertà religiosa normalmente
Nella generalità delle situazioni nel riconoscere un diritto gli ordinamenti giuridici ne determinano i soggetti attivi i soggetti passivi
Le condotte di esercizio i contenuti i confini nel caso della libertà religiosa a fronte di solenni enunciazioni quasi sempre a livello costituzionale a volte circostanziate nell'indicazione di alcune condotte da tutelare non è possibile ipotizzare che siano gli ordinamenti statali a determinarne i contenuti
Eccezion fatta per quelli sistemi unionisti ci nei quali le regole fideistica di una confessione vengono acquisite ed integrate nell'ordinamento statale
Quando non dettate da organismi legislativi che ricoprono ruoli diretti sia mio ambito religioso che secolare nel caso dell'era rally e emblematico
Riconosciuta la facoltà di adeguare il proprio regime alimentare dettati della religione di appartenenza
Ogni qualvolta queste enunciazioni incontri
Il diritto dello Stato quest'ultimo dovrà riempire di contenuti provenienti dall'ordinamento confessionale quindi dal coordinamenti esterno
Il senso di questa di questo tutta di questa tutela e quindi allo stato rimane
La possibilità di decidere quali di queste regole considerare
Valide quali di queste regole considerare
Necessarie di tutele e quali non considerare necessarie di tutte molto probabilmente ciò dipenderà dal
L'apporto che lo Stato ha col singolo ordinamento confessionale attraverso il riconoscimento di autonomia confessionale oppure attraverso
Come già segnalato da un accordo è questa la strada che è stata imboccata dalla carte euro dalla Corte europea dei diritti dell'uomo in una sentenza molto particolare che è stata
E mandata nell'anno due mila nove cioè nel nel due mila dieci
Jacobs incontrava o contro Polonia relativa alla richiesta di uno detenuto di fare adeguare il menù il proprio una richiesta di menu vegetariano alla quale la le autorità carcerarie polacche hanno risposto parzialmente
E in questo caso la Corte europea oltre ad individuare il a a riproporre il principio secondo il quale l'adeguamento alle regole alimentare ligio se e un diritto
Che rientra in quanto protetto dall'articolo nove ha imposto all'autorità carcerarie di provvedere l'Autorità carceraria ha però contestato sostenendo che
La dieta alimentare della religione di appartenenza si trattava di un buddista ma non si specifica di quale tendenza di buddismo
Non riteneva il secondo l'interpretazione dell'Autorità carceraria polacca i deteneva l'impegno a favore di una dieta vegetariana solo un consiglio e non un rito obbligatorio ecco le scelte la possibilità
Che rimangono allo Stato
Di
Di determinare in parte questo spazio di di libertà dei dei propri cittadini fedeli concludo
Due minuti
Parlare di cibo e religione e delle sue connessioni col digerito non può essere più ritenuto un esercizio meramente
Teorico di analisi giuridica è aumentata la sensibilità rispetto a questa forma di esercizio della libertà religiosa che presenta risvolti l'entità di molto forti
Forse anche per questo in un'epoca di pluralismo religioso diffuso ma non ancora del tutto metabolizzato dalla nostra società una tutela convinti attiva di questo diritto
E una tutela forse indispensabile resta però poi chiara e forte l'esigenza
Religiosa io direi intra ed extra confessionale di un approfondimento e di una riflessione sul ruolo e sul senso degli esseri animali nei vari percorsi di fede insomma
Urge a mio avviso una profonda riflessione ma a questo punto mi sposto dall'essere ecclesiastici sta
Mi propongo come camionista sui temi che riguardano una possibile teologia animale
Boh ognuno un divertimento finale perché sono amante della
Della letteratura di fantascientifica e del e dei film di fantascienza
E allora non mi sono trattenuto perché mi è venuto in mente quando sono state invitate subito mi è venuta la mente uno spezzone di film che riguardava il il tema di questo convegno
Lo scenario
Siamo nell'anno tre mila novecentosettantotto forse sulla terra
Siamo in un laboratorio scientifico
Il professor sai Russo che un euro chirurgo dibattere con la dottoressa Ziraldo
Sua assistente che un
Animalista
Dottoressa
Lei è molto giovane la Neurochirurgia sperimentale su queste animali è una cosa
E mi riconosco pienamente la validità ma i suoi studi sul loro comportamento sono tutt'altra cosa
Opinare che noi possiamo apprendere qualche cosa sulla natura delle scimmie dallo studio dell'uomo è un'assurdità
Inoltre l'uomo è dannoso quando non riesce a trovare il suo sostentamento nella foresta si riunisce in branche invade le nostre campagne devasta le nostre culture
Più presto l'uomo Saras sterminato e meglio sarà è un problema di sopravvivenza
Per le scimmie il film e molti di voi l'avranno identificato e il pianeta delle scimmie del mille novecento sessantotto grazie
Interventi
Falsa
Tra i diritti degli animali letti c'è sicuramente la seconda in questo momento non c'è dubbio che vinca la seconda ma non credo che solamente all'interno della del dell'ordinamento italiano ma all'interno della gran parte degli ordinamenti europei che sono simili allora all'ordinamento italiano
Dipende molto dal rapporto
E
Il tema della macellazione rituale e molto simile a un altro tema
Particolare e simile nella struttura anche se apparentemente totalmente diverso che è quello della circoncisione rituale maschile
Ed è stato influenzato fortemente dal tema della presenza islamica fino a poco tempo fa la macellazione rituale
E la circoncisione rituale maschile che era propria delle comunità israelitica non è stata
Non solo è stata messa in discussione ma in alcuni casi è stata tutelata e sponsorizzate pagata nel caso la circoncisione rituale maschile rientrava nei LEA
E quindi veniva sostenuto col sistema sanitario nazionale molto è cambiato nell'impatto dal punto di vista anche questo è un tema che oggi abbiamo tenuto sotto traccia
Molto conta quella che l'emotività delle del della comunità dei cittadini
E in questo caso e evidente che in questo momento è il caso della Germania la il divieto che si è palesato rispetto alla macellazione rituale o anche rispetto alla circoncisione rituale legata alla
Non sopportazione da parte dei cittadini tedeschi della presenza islamica
E bisogna dirle le cose
Come stanno qui scattano i rapporti tra confessioni religiose allo Stato in questo momento comunque sono allora i diritti che non possono essere paragonati e non possono essere oggetto di un bilanciamento tipico
Tra due diritti dello stesso livello
Non è più non è pensabile su questo non c'è assolutamente dubbio puoi l'evoluzione
Siamo alla fine della giornata e quindi per continuare nel modo un po'scherzoso conchiglie concluso non siamo così lontani dal chiavetta delle scimmie perché
Per approvare
Un progetto di ricerca una sperimentazione dell'uomo basta il comitato etico
Per approvare invece una sperimentazione animale e cioè il comitato etico il Comitato per il benessere degli animali l'autorizzazione dell'Istituto superiore di sanità dell'autorizzazione del Ministero per la sanità
Quindi siamo già in una situazione in cui
La escalation proprio sperimentazione sugli animali
Maggiore per il professor Rescigno mi insegna che è un problema legato al significato degli interessi diffusi
E interessi diffusi hanno ottenuto negli ultimi anni i un riconoscimento di rappresentanza
Da parte di associazione che sono molto più battagliere di quelli che combattono per gli interessi degli umani
Va bene o per alcuni interessi Rollo è una questione di banalmente di di capacità di
Di di di porsi sul mercato
Scusate a proposito della
Quali sono valide le motivazioni che è uno Stato con la accettare io vorrei far notare che la macellazione
E Branca parte dal concetto del benessere dell'animale ci parte proprio
E
è io non sono mai stati in un macello leggendo mai esse citerei il l'obiezione di coscienza
Però
Per lo meno quello che che
Dovrebbe essere la regola
è che l'animale noi incontra altri animali prima della macellazione contrariamente a quello che succede nella macellazione
Che normale che è cita moltissimo l'animale tutto crea meno che benessere
E che addirittura nella stanza del macellazione zero cioè se il sangue ma l'odore del sangue in modo che l'animale non si è spaventato
Perché la macellazione rituale con coltello affilato prevede
Due secondi prima che
L'animale perda coscienza quindi che
La macellazione rituale possa essere in contrasto con il benessere animale è veramente tutto da dimostrare
Mi pare di non aver affermato questo e lo dico perché purtroppo nella Regione valutare se la si è ricordato qui e a gennaio ne hanno dette avviene pensare in un decreto della mille novecentottanta era già presente comunque
La la sensibilità che doveva essere posta
Con rispetto al benessere animale siamo nel mille novecentottantatré quindi
La cancellazione dal quale hanno aderito a questo punto di vista quella norma era decisamente moderna
Sia in questo tema che nell'altro modernissima
Della dello spazio economico che determinate questioni possono possono porre ma assolutamente d'accordo
Io mi sono incontrato uomini l'animalismo militante dove centottantaquattro prima ero convinto che l'animalismo fosse fatto
Anime belle da persone che così si interessava degli animali Macrì non sapevano niente di scienze ne avrebbero mai interferito con la ricerca sperimentale
Cos'è successo nell'ottantaquattro comparve una nuova legislazione europea che venne approvata anche dal nostro Parlamento però come questa volta ci fu qualcuno che cercò di
Migliorarla tra virgolette questo qualcuno e precisamente la Pecoraro Scanio che allora era un giovane Deputato Verde sconosciuto
Quale decisi di proporre
Una modifica del Codice penale dicendo che tutti gli animali devono vivere nel loro habitat naturale
E se uno ritiene al di fuori dell'habitat naturale deve essere punito con pene severissime
Ecco per fortuna allora a differenza di oggi ci siamo mossi molto presto io mi ricordo di aver parlato con alcuni Presidenti succitato di farmacologia fisiologia e con i veterinari
E grazie all'intervento del nostro Rettore c'era un costituzionalista siamo riusciti a bere alcuni minuti colloquio una udienza dalla Commissione di pertinenza
E
Abbiano raccontato quello che ci sembrava una cosa un po'demenziale
E fu un successo clamoroso
Che oggi non non me lo sognerei cioè la fine di questi le battute le facevano i parlamentari mi ricordo uno del PC che aveva detto allora faremo un ponte aereo per trasportare i canarini nelle Canarie
è nostro veterinario aveva detto lo lasceremo liberi maiali a scorrazzare dalla Val Padana
Alla fine fu una cosa strana perché incredibili perché io avevo preparato con l'aiuto di un magistrato di Bologna un documento che è un po'modificata quello di Pecoraro Scanio e lo diedi alla presidentessa
Che erano socialista ero prese lo butto via e la legge spari non so se per il modificato ma comunque in quella forma non compare B
Ora incomincio con questa storia perché interessanti chi erano ripartiti
Allora i partiti c'erano il PC o forse l'ha già cambiato nome ma essenzialmente era il PC c'era la Democrazia Cristiana e socialisti
E il Partito comunista è per tradizione era ancora marxista e difendeva essenzialmente la scienza forse qualcuno non del tutto ma insomma la maggior parte era così
La Democrazia Cristiana considerava l'uomo come essere alti sopra e quindi questi problemi usava molto poco un pochettino socialisti pensioni furbi perché speravo di qualche voto in più cavalcando queste idee populistiche
Ecco questa è la letterina vent'anni fa ed è un tema molto sereno tutto sommato per ricercatori che era molto facile
Dopodiché cominciamo dagli attacchi e
Di H che si basano su tre a me dispiace dire queste parole perché Ernesto aveva detto di essere molto cauti Vieste gentile ma io non posso evitare di chiamare le tre menzogne
Le tre menzogne sottofondo la sperimentazione gli animali non serve né mal servita perplesso scientifico secondo la sperimentazione animale è una pratica crudele terzo esistono mezzi alternativi più efficaci
Ora per quanto riguarda la prima menzogna che la più semplice da controparte queste proprio veramente semplice io qui ho preso
La sperimentazione animale non serve ho preso
Ne ha già parlato operativi questo apre dall'America al Medical Association temette alcune scoperte mediche degli ultimi decenni eccede balza al trattamento della lebbra terapia chirurgica del Parkinson che vorrei sottolineare che il cuore
Ne ha parlato un po'Croazia a proposito delle valvole ma ad oggi malattie cardiache sicure molto poco io quando ero studente la cucina petto RIS
Era una cosa comunissima c'erano pressoché vicino fa parte come agire affetto se le persone anziane
E Geppetto esportava l'infarto
Oggi questa parte è sparita perché ce lo scadente Cira la possibilità di fare debba i pasti
Cioè a parte la farmacologia che è già stata raccontata bene dove
Ma c'è tutta questa parte che la gente ignora e case che si è capitato dal CRT Chirulli ha ricominciato operare sul cuore che bello che bello non vi è così l'han fatto il anni e anni di esperimenti sull'animale per fare questo
Poi ci sono le scimmie che solo specifica di mare sacre questi corrispondono attualmente quasi come levati in India non posso essere stoccate ecco l'esprimetevi sulle cime han portato l'uomo i vantaggi che vedete qui che va dalla poliomielite
Che forse in Italia non è stata così tragico per altri Paesi ma altrove la poliomielite erano malattia mortale che porta alla morte portava addetti scientifici rendi cioè ormai si è gravissimo
Finora ricerche sull'ai scusi ha già parlato anche nel trattamento del Parkinson squillo parlerò poi del trattamento chirurgico
Quindi questo argomento però quello che è sfuggita la maggior parte delle persone e come a questo si arriva io qui ho portato due esempi io mi scuso con i mezzi perché sull'esempi banali
No uno mi ha particolarmente caro per una storia personale della mia stili e aggravi s'
Per via stimi e gravi spettino né medico è una malattia
Che inizio in maniera molto subdola in persone giovani che un certo punto bevono lo palpebre che vanno in più
Si sentono un po'i deboli poi la malattia progredisce è un certo punto fino a poco tempo fa Massimo Riva per paralisi respiratoria
Ora che cosa è ammalato in queste persone non è una malattia del sistema nervoso centrale nervo opuscolo
Per cui siamo ancora nel banale tutti sanno chi sono inerti i muscoli
Però
Alla ricerca di base ha scoperto da anni che verbo e muscoloso un qualcosa di complicato perché c'era sinapsi
E qui voi vedete un testo di base della fisiologia che vedete che nella parte presi in atti ci sono quelle vescicole
E poi nella parte possidenza praticate Pedretti qui subito
Cioè della sinapsi c'è una parte sopra la parte Pessina scalfito da figure a destra in cui ci sono delle vescicole e poi c'è la parte possibile attica in cui ci sono dei recettori
Ecco tutto questo se non ci faceva esperimenti sugli animali non si può sapere
Adesso il medico si chiede beh che cosa succede
Beh non è una malattia del nervo perché lo stimoli che va tutto bene euro il muscolo lo stimoli non succede niente quindi sarà sinapsi ma quale parte della sinapsi potrebbero essere quelle vescicole che voi vedete lì
Non si sente
Applicare
Ecco la cosa più interessante che pur ci sono questi recettori di cui adesso noi grazie anche al lavoro di Sharm el Sheik come siamo addirittura la struttura chimica la struttura
Tridimensionale
Ora i medici per molto tempo esso che si va dove sarà la parte Pessina applicano la parte positiva che si ammala perché abbiamo poco mediatore chimico delle vescicole o abbiamo invece un problema recettore
Per come si è risolto questo problema né si è risolto facendo questo esperimento si son presi
I recettori
Si sono in grande quantità e se mi ricordo bene usando la Torpedo qui pesce lette cinque c'è una ricchezza di recettori
Ci sono iniettati in un coniglio e coniglio prodotto gli anticorpi questi anticorpi gran prodotto la mia Schininà
Quindi è stato trovato un modello di male che spiegava che la mia Asteria compariva perché i vecchi settori era distrutti TA anticorpi cioè era una malattia
Auto immobile
Ma questo ha cambiato radicalmente io quando ero in clinica neurologica negli anni Settanta io mi ricordo di un malato di una signora che morì a un certo punto la portarmi un polmone artificiale morì lo stesso
Successivamente cioè oggi questo risulta da qualsiasi testo ideologica la maggior parte dei pazienti se ben trattati raggiungere una qualità di vita quasi normale senza problemi simili perché
E perché poi dare il cortisonici appoggiare i farmaci anch'esso durante
Son quelli che bloccano muro scorso oppressori e il malato vive
Prima si poteva solo dare un farmaco che era la prostituita che impediva l'accoglienza esterasi ci impediva al rapido distruzione televisiva ora guardate questo è subentrato
Sa cioè io quando ero specializzando degli orologi era una malattia che
Era veramente drammatico vedere queste persone in cui la prostituire lunga agiva più morire di paralisi respiratoria ora grazie a questi che sembrano cose ma cosa ci importa di subire eccetto Gorrieri va be'come saranno qual è la loro foto
Sembra una cosa di nessun interesse
Ma vara perdere soldi a cercare queste cose e questo offesi
L'altro esempio ne abbiamo parlato con il resto caro fori qualche giorno fa e il grande esperimento di lotto reti Devenuto luoghi di raccontarlo quando qualcuno ha detto ma tirare fuori il cuore zona personalmente alé
E se una cosa terribile
Beh io gli studenti raccontavo così si prende una rana ed e si tira fuori il cuore lo si mette in un bar devo dire la verità che in genere soprattutto le ragazze avevano un momento positive push euro il cuore tirato fuori da una reale
Poi spiega vinca la rana veniva allestiti Zappatori generi si taglia la testa poi si tira fuori dal venti al cuore e lo metti in febbraio
Poi un'altra li tirate fuori anche a queste al cuore questo punto
Impressione ancora maggiore
In realtà perché occorreva non tue fuori perché tu stimolati simpatico il varco inizialmente l'editrice col Banco elvetica il cuore rallenta poi stimoli l'altro fuori un altro bagno Pili liquido lo mette in contatto
Nel cuore per letta questo è un esperimento fatto degli anni trenta
Che però e la base direte l'attuale studio dei mediatori
Prima di questo ce l'ho molti dubbi se c'era la trasmissioni chimica c'erano tutti i battiti feroci
Questo semplice esperimento geniale praticamente aprì poi la strada quello studio non quasi tutti Neuroscienze atti oggi noi che siamo quelli ancora si chi siamo bravi non a maggioranza son questi pubblichi che
Queste
Secondo me bisogna
La sperimentazione sugli animali è una pratica estremamente crudele
Qui bisogna distinguere sì io leggo i protocolli degli anni Quaranta effettivamente spesso senza accorgercene cioè
Io non credo che fossero cattive qui di studiosi di quegli anni
Ma la capacità di anestetizzare un animale del cetriolo coro mi ricordo un tempo dice bisticciava coltura come come lettere
Che
Profughi davanti saliva azione eccetera ora le cose sono molto migliorate io qui voglio citare una persona non sospetta
Ed è la ditta levi-Montalcini perché dico non sospetta è contato dice
Dice il novantaquattro per cento degli animali sottoposti a sperimentazione non solo esposte sofferenze e queste ridotta al minimo in termini di durata in base a farmaci che riuniscono il dolore
L'immagine circa il sei per cento sottoposto a trattamenti che provocano dolore perché lo scopo di esperimenti
E di produrre farmaci finisco le sofferenze ogni procedimento che la mitica asse né vanificherebbe lo scopo
Cito al alla
Ilarità
Perché è stata una grande scienziato ma era anche una persona molto prudente e che ci teneva volto essere popolare
Però siccome è una persona onesta è una grande scienziata non si esponeva molto popolare sperimentazioni male ma quando ci fu il momento e questo hanno negli anni novanta quando la battaglia di
Di Pecoraro Scanio di un tale che si trovava puzzolenti e lo fuoco accettò di scrivere questa prefazione un libro bianco che abbiamo tradotto dall'American Medical Association
Quelle nomine un qualcosa così pagasse
A monte il cileno persona prudente ma questo argomento quando c'è stata necessità sia esposta cosa che non farebbe ad esempio penso al professor Veronesi
Andando avanti
Tutte parte Veronesi che forse detta
Fa per tornare certe cose
Questo invece cosa succede oggi questo è un lavoro che mi è arrivato circa due settimane fa
Io dovrei fare da e i torti questo lavoro per
Il pilastro prossimi invece non accade mio saggezza ecco guardate lo come diede operata una scimmia dice
Le lesioni erano fatti in condizioni sterile e con l'aiuto di un microscopio decidendo prima Nesti dal sedie veemente Conchetta miglia e Xilo Zina
Il turbante pure artificialmente respirare che e Accio eccessivamente Anesti d'arte per mezzo di riso loro hanno divenivano sofisticati steroidi Riccardo zona dati la notte prima in modo da invitare
Infiammazioni e tre dosi erano dati ogni quattro sei ore o intravede tra pena o intramuscolare il giorno della Chirurgia in modo da proteggere da e debba entro per attivo il posto per attivo
La scimmia veniva orgogli dei siti dava anche altro piglia Peritore la secrezione antibiotici oppioidi
E in sede guardati gli davano anche la Rani Titina in modo che poveretto non avesse un po'di mal di stomaco perché di darlo
Degli steroidi ora chiamate acquisto vivisezione che differenza c'è tra questa procedura e quello che fa un bravo chirurgo perché qui si comincia a dare steroidi prima gli si danno se tutte le cautele
Questo è un normale lavoro oggi che l'euro fisiologica questi voltare la funzione del lobo frontale dopo fanno da piccolo risollevare dieci ma la maniera in cui è stato l'animale
Dove si può parlare di sofferenza enti tortura eccetera eccetera
Noi neuro fisiologiche studiavo esisteva vice capi vittima altri siamo poi
Sempre accusati il fatto che vi chiamo il diametro di nel cervello
Ora se c'è una cosa che tutti i medici sardo è che il cervello nonna recettori colorifici i recettori per il dolore sono sulla meningei sui grandi pazzi quindi quando tu hai messo l'elettrodo dell'interno
Non c'è più niente usi la stessa procedura chirurgica che ho letto e quei momenti lei adesso diceva bene ma forse l'uomo è diverso no pone diverso perché
Perché e che l'urgenza Aldo questa procedura per curare ad esempio il Parkinson
Oltre le cure di cui abbiamo scritto prima nel Parkinson si fa alcunché la stimolazione elettrica e pare che il soggiorno edile uno delle cose più efficaci quello di inserire l'eletto nucleo su tutta la dico
E di stimolare devono specifico pacemaker è un'operazione che e miracolosa c'è questa persona visita si mette a muoversi
E dopo tiene lì dentro e non gli fa mica male ai questo canestro piccolo se vi dico di un altro caso è la Chirurgia per l'epilessia e noi dovremmo essere fieri perché ha miliardo al Niguarda sia uno dei centri migliori d'Europa
E andare a concetti cerchi di dire dopo il ma è è veramente a livello etici come si fa per
Operare
Questi pazienti distintivi
Dentro la testa perché
Cervello
Dei ali di zero virgola otto millimetri che vanno da questo qui dalla superficie figlio alla falce quindi e nel metodo dodici
Ora questo paziente con dodici pari della testa poi diete medicato e sta lì per una settimana e sta bene statino adesso collaboriamo con loro e possiamo usare quello loro registrano giorno e notte e fanno
Il filmato per vedere se compare nella
Attacco epilettico di che tipo eccetera
Ma questi pazienti sta benissimo infatti loro di solito lo proprio lunedì il martedì il paziente un po'così mercoledì giovedì e venerdì se uno vuole fare degli esperimenti su questa persona che fa vedere dei testi guarda dagli elettori dove son posizionati
Ma non soffro di mal di testa niente quindi dov'è questa grande pericolosità il dramma cioè hanno il diametro di inchiesta
è è una cosa assolutamente innocue
La terza menzogna io credo che qui è stato molto bravo
Garattini a dire che la parola alternativi e caricati ideologia
Nove eppure qua di chi ci sono dei metodi alternativi non complementari e perché non vuole ammettere che si può essere aiutati da questi mezzi ma di vorrebbe come metodiche eliminino gli altri
Ora per quanto riguarda i metodi alternativi alcuni che oggi non sono stati citati ad esempio quello dell'aiuto di persone che fanno moderni io ho collaborato penali formali con l'arbitro che un computer Scientist grande valore
Dire dalla grande scuola dei marittimi educante intervenuto utile per fare i modelli per capire meglio ma non lui stesso era ansioso di dati direi che quasi era l'unico che chiedeva ideatrice ma non avete nient'altro cosa devo mettere io questo dubbio trovarmi qualcosa quindi è così
Poi oggi è stata abbastanza diciamo tranquilla la storia dell'alternativa però ci sono delle persone con questa senatrice che scrive quando parliamo di vento di arte di alternativi parliamo di metodi estremamente avanzati
Dico circuito i cellulari cosa farà male
Organi Pio artificiali e politiche biologia alte l'epidemiologia grave sia qualcosa che fanno per settecento riscontrato ottocento per lo vedo quella servo dei nuovi metodi si richiamati su L'Unità
Ora qui vorrei dire qualcosa perché a un certo punto una ricercatrice si è alzato e ha detto ma e la civiltà va avanti e quanto più siamo vicini a quel tetto di Gandhi
Che se gli animali sono amati e rispettati siamo bravissimi qualcosa del genere
Ecco io vi faccio vedere l'avevo per caso manomesso
Nel coso questo questo una spero una legge
Che è stata approvata negli anni trenta in cui si dice ad esempio
Gli sperimenti vediamo qualcosa possono essere condotti solo sotto anestesia a meno che il direttore scientifico non esclude attengo riccamente l'anestesia ossia il dolore connesso con l'operazione sia superato tardando ARCUS ma
E ancora gli esperimenti animali a scopo pedagogico sono permessi solo quando altri strumenti come disegni impotente ditta sono obiettivi non siano sufficienti
Devono essere effettuate registrazioni sono specie di animali usati troppo eccetera eccetera vecchia questa persona buonissima che fa questa legge
Qualcuno lo sa perché
E altro che c'era
Questo buonissima persona e che Hitler e non solo lui ma tutto il gruppo di priority debba essere era tutti fortemente a di balistica
E queste del tre credo sia la seconda legge che promulga Keitel quindi non c'è nessuna correlazione fra la bontà
E la sperimentazione non speculazione del male
Eppure eravamo i cani moltissimo era contrario alla caccia bloccava la spedizione degli vale però ammazzava di ebrei come se non fossero insomma quindi non c'è nessuno connessione
Ora io l'ho detto che io ho conosciuto l'animalismo buono quello mite delle signore che si riunivano vi sono i cani pretrattati bene eccetera eccetera poi è avvenuto nel libero molto famoso
Visite atti sentir che chiede una specie di
Forma filosofica raggi malissimo
Praticamente era un ritorno al Medioevo
Perché si tornava a dire che c'era l'anima sensitiva arriva vegetale l'anima nazionale contava poco quello contava l'anima sensitiva e quindi gli animali sono praticamente come noi perché tutti e due è unanime sensitiva
In realtà
Ma non è solo mio ma anche di altri filosofia criticato Singh era unità ribassisti cattura
Della posizione utile tedeschi Cardi Bentham e Stewart Mills e quali alla fine dell'altro secolo dello per cento nel Settecento anzi
Cosa avevano detto che
Laboratori deve basarsi sull'utilità c'è perciò che aiuta più persone e utile
E loro avevano anche messo dicendo che ad esempio
La se essi fanno del danno agli animali siccome questo numero utile ed è inutile all'animale è una cosa illecito
Ma io credo che nessuno di loro mai avrebbe detto che non si può fare di esperimenti se sono utili all'uomo
Perché qui c'è una contraddizione in termini per l'utilitarismo e l'utilità che conta quindi si io devo ammazzare cinque maiali per salvare il mio figlio
Credo che tutti sono d'accordo consigliere Mazza e cinque maiali l'utilità e maggio non posso considerare al pari un bambino e il maiale almeno
Penso che sia così
Ora uno potrebbe dirmi però
Ecco perché è successo tutto questo come è possibile che solo vent'anni fa tutto sommato i partiti politici
Sembravano Dumi interessati al problema e addirittura certi come il Piccini piuttosto dalla nostra parte che contro mentre oggi la situazione è rovesciata e qualcuno ha detto Emma è cambiata la sensibilità delle persone
Cioè cosa siamo diventati improvvisamente buoni cioè in vent'anni la sensibilità e cambiate segretati io tensioni tre fattori
Primo fattore molto banale
E la superficialità e il desiderio che qualsiasi persona di parlare su tutto quelle trasmissioni televisive in cui si chiede un'attrice cosa pensa della sperimentazione arriva o cosa fece
Non vi elementi chiede cosa pensi relative all'attività materasso
Questo sì
E tutti parlano qualsiasi attricetta che non ha niente in tecnici io amo molto gli animali e vorrei che vivessero bene non è una
L'argomento più però questo è un argomento molto superficiale perché diceva bene ci sono questi stupido perché passa per la selezione
Si invita ad andare un po'più profondo
L'approfondimento è quello di Comuni torno Hamas perché secondo il marxismo gran parte del nostro pensiero e determinato dalle condizioni socio economico identificato ora le condizioni socio economiche sono due
Traumatica mentre cambiate in Italia mi sembra che l'ottanta per cento da popolazioni vive in campagna attualmente la città domina ora per uno che vive in Campania il rapporto con l'anima
è un rapporto del tutto naturale
Viene ammazzata adotta viene mangiata ma lui vede anche la volpe che viene da Mazzarri cardine sa che c'è il cinghiale che cattivo c'è il limite a contatto con la natura quindi per lui l'animale non è un
Cose di mistico onore questo animaletto simpaticissimo che il cane di casa naturale
Sul CID si mangia e così via poi ci sono i pari diritti abbiamo parlato l'altro giorno dello dell'uccisione del maiale che dalla Calabria fino al Friuli era un merito dei vecchi contadini cioè
Eravamo naturali e
Come l'animale mangia l'altro di vale l'uomo come essere naturale mangiano gli altri non si poneva il problema se posso non posso mangiare come ha fatto diventare uno vegetariano
Se poi
Non è scia può mangiare un pollo e felicissimo e poi c'è lo sconquasso sociale della famiglia
Cioè se io vivo in una famiglia in cui ciò dei figli dei tipo eccetera Honda
Gruppo sociale che anche quando sono vecchio mi tratta bene passi io sono vecchio e solido avviene un cane o un gatto
E qualcosa che per venti Picardi alla vita quindi a questo punto l'idea del cane delicato diventa quasi come un essere umano
E noi cosa ancora più brutta però sono i giovani
Ciò palmitato alla
Direi quell'individualismo che negli anni Settanta poi è stato scaraventato sui giovani
Non va né impartiva lo stare assieme i partiti politici che abbia una loro validità ma queste distrazioni che porta alla solitudine
E quindi la solitudine diede vinca da un animale anch'io finisco con una mezza barzelletta come ha fatto prima
Io ero attratta una barzelletta che ha una vena di tristezza io ero a Parma seduto per spettacoli credo vicino a me c'era una signora anziana
è una bella ragazza la bella ragazza era arrabbiatissimo e usava tutte quelle parole che ormai le ragazze usano che lo risolviamo solo quando eravamo goliardi comunque ce l'aveva con uno che si chiamava Fabio che aveva fatto le cose più terribili
Fabio era questo Fabio era quello avete capito quali sono le parole
Per la signora ascoltava ascolta ascolta poi gli ha chiesto un certo punto b adesso allora cosa pensi di fare pensi di fare un viaggio per distrarsi ragazza pensato contestino predetto no mi prendo un cane
Ora guardate che e
Non è banale il cambio dal fidanzato all'Italia
è una cosa drammatica perché il fidanzato ai bisogni di mettersi d'accordo quella rimontando io voglio dal mare oggi voglio stare a casa c'è c'è una
Uno scambio di informazioni ma il cane molto meglio
Per cantanti obbedisce
Se voi avete io ho un fatto e quando dico andiamo e felicissimo io sono il suo Dio usciamo fuori e sa che quando gli do il formaggio e una grande festa cioè il
E non potere interagire bene in vero senso con altre persone ti porta interagire con persone che su questi atti
E quindi a questo punto l'animalismo e quasi di dovere preciso penso che il mio cane che quasi mio figlio viene
USA permettetemi retro di testa mi arrabbio con una beffa
Ma io mi fermo qua
Nessuno
Grazie professore per questa
Bellissima lezione senta
Le volevo chiedere questo oggi si è parlato di divieti imposti sulla ricerca lei con degli esempi bellissimi a ha messo in evidenza danno che si fa
Alla ricerca e quindi alla società cioè la conoscenza sia per quanto riguarda gli aspetti della ricerca di base ma direi anche di quelle della ricerca applicata
E nel caso della ricerca applicata e poi quelle che sono gli altri oltre che a volte vengono misurati sono ad esempio i brevetti quindi si è parlato anche di tecnologia
E ad esempio le aziende spin-off che poi nascono
Da da questa cosa
Ecco oggi forse si è trascurato del danno economico che si fa al Paese a causa di questo divieto imposto sulla ricerca lei che
Diciamo un ricercatore di base
Cosa ne pensa del testo
Che lei ha colto il segno perché quella legge dell'ottantaquattro che citato all'inizio aveva come premessa
Per e quali usare
Le ha sperimentate signori rimane in tutti i Paesi in modo che la concorrenza non fosse sleale
Cioè non partiva da un concetto abbiamo gli animali ma da un concetto che per la farmacologia per l'industria farmaceutica e cioè che bisognava avere delle leggi simili in modo che la concorrenza fosse giusta
E ed è giusto perché si sui viviamo in una comunità è giusto che le leggi siano uguali che poi l'Italia sia così folle da trasformare quello che abbiamo sentito oggi che certe
Dal
Gadio Chiavacci dal dall'addiction alla xenotrapianti non si possa fare è una specie di basso chimismo
Incredibile non so perché dobbiamo esser masochisti soprattutto in campi di eccellenza perché abbiamo sentito di chiamare Crocci che ci ha raccontato di cose da fare qua
è bellissimo il contrasto che quella legge che doveva far sì che tutti fossero uguali l'Italia lo trasformerà formula su chi istiga di tutela dell'animale
No io volevo dire a questo proposito che proprio il problema effettivamente della irrazionalità si spiega solo con la casualità
Cioè praticamente questa decisione è avvenuta in maniera assolutamente personalistica sulla base di una decisione presa da quattro gatti ecco per stare in tema di animali
Preso da quattro gatti
I quali hanno deciso senza consultare minimamente le parti che potevano essere su cui
Questa decisione poteva avere delle ricadute questa la cosa tragica questo è l'unica spiegazione
Di una cosa di questo giro a questi io aggiungerei che mentre una volta c'erano i partiti con un ideologica
Per cui non c'era il cane sciolto che facevo quello che voleva
Cioè da uno la cosiddetta disciplina di partito è una una discussione cioè il Partito Comunista discutevano avevo con decisione e poi questioni implementata e quindi i quattro
Pazze rally non potevano fare la Democrazia cristiana per le sue correnti ma anche loro trovavano poi una certa coerenza nelle loro decisioni e quindi i toni di fronte un interlocutore valido
Attualmente Nuzzo che l'interlocutore mai parlare con Grillo
No non lo so
C'è poi o fare un discorso di tipo teorico Giacomo tutti siamo d'accordo che certi comportamenti e nei riguardi degli animali andrebbero aboliti
Penso corride combattimenti dei cavalli penso alla pesca sportiva eccetera eccetera
Andando nell'ambito dalla ricerca io sono d'accordo con il fatto che ci sia abolito l'uso degli animali per la ricerca per i cosmetici per esempio
è inaccettabile estendere questo tipo di discorso negativo alla ricerca sugli animali affini i per esempio preservazione della salute vitale morti eccetera farmaci sembra salvavita
Ora
Tu ed io siamo ricercatori di base
Noi non abbiamo scopo immediato di produrre medicine salvavita mi astenia che va ad esso che sui io noi produciamo conoscenza si può discutere su questo punto cioè se
Produrre conoscenza
Io non la penso così sarebbe oscurantismo secondo me però si può discutere sul fatto che
Ricerca di base soltanto finezze producono scienza sia
Qualche cosa da fare anche a spese degli animali
Ripeto non voglio fare l'avvocato del diavolo vorrei pupi dove su questo
Tu hai colto un punto giusto perché l'acquisto fare per pura conoscenza sembra una cosa così strana dell'uomo
Ma non è così
La curiosità e uno di visti e sentiti base che ti permettono di sopravvivere l'ha detto anche dichiara prima c'è l'animale oltre fame sette sesso eccetera ha bisogno di esplorare perché e l'unica maniera per sapere dove il cibo e così via
E l'uomo la stessa necessità e dentro di noi la lista di conoscere
Non abbiamo dei sforare dove il ciclo per cerchiamo di produrlo quindi è un nostro istituto fondamentale che non può essere bloccarne sarà bloccata ed è ricordate del Medioevo Colosimo giorno alle autopsie io che mi sono laureato a Padova
Si è ancora quella botola in cui veniva nascosto il cadavere si arrivava all'Inquisizione voci Pato cioè se ci sono insomma i le guardi che proibiva
Ma lo facevano lo stesso i medici volevano fare le autopsie anche se erano privi
Sulla rischiavano la pelle noi li stiamo le botte come sembra che succede più euro meno di un modo
Quindi a questo punto no quindi dal punto di vista io direi filosofico e UDC è sbagliato perché io credo che anche per i cosmetici non vedo questo grande errore nel cercare di migliorare il cosmetico usandola di male
Da un punto di vista così sentimentale Regione preconcetto pudore dicevo che il povero coniglio
Cioè se ragioniamo in termini così dalle anime buone come diceva Hegel anime belle si vedrà
Ah ribelle si ragione peccato ma l'anima pratica dice perché no
Rilievo
Penso che
Diciamolo l'aumento dalla conoscenza
Ha sempre ripercussioni pratiche
Indipendentemente dal fatto che noi lo sappiamo oppure no
Perché
Il modo con cui io leggo un lavoro scientifico può essere completamente diverso dalle ragioni per cui uno l'ha scritto
è questa la cosa bella della scienza no cioè che benissimo su ai
La possibilità di interpretare le cose a secondo del tuo background anche diverso da quello che ha scritto
E nella storia credo che si potrebbe rintracciare volendo tutti in questi percorsi che si intrecciano e che poi a un certo punto arrivano a qualcosa che tu hai fatto l'esempio diciamo radiogrammi astemia grave ma
Questo avviene in tantissimi altri campi in cui
Noi non lo sappiamo nemmeno ma la storia ha fatto in modo che la lettura
Diverso da parte di ognuno di noi produca poi alla fine qualcosa che è utile questo corrente bellissimo perché proprio congresso Garofoli si pensava di fare qualcosa sulla creatività
E vedere come gli incontri o come i processi primario quello che ci sta dicendo questo uno legge un lavoro per tutti gli altri motivi e poi trova lo spunto per una ricerca cioè sono due cose completamente diverse che danno quel
Quella scintilla che fa e la creatività è dichiararci
Posso
Fare un'osservazione un po'critica perché diciamo solo molto d'accordo ovviamente sua necessità come dire di bonificare l'IVA
Il terreno del discorso pubblico sulla presa nella sperimentazione temo però che
Bisogna anche fare un lavoro un pochino più sottile nel senso che
Un conto sono certi elementi che chiamo fuorché diamo folcloristici ecco per per per essere per essere caritatevoli del discorso pubblico della degenerazione della politica eccetera che ovviamente ci fanno orrore semplicemente cerchiamo di fare un passo in avanti
è un altro è quello del livello invece di trasformazioni morali più profonde
Di cui bisogna tenerne conto ad esempio discorso su Singh io ho iniziato come dire questo Sindaco diversificati
Ho iniziato criticando Singer questa mattina mi trovo finirà la giornata difendendo lo volesse difendendo non perché mi compro la sua teoria difendendo lo perché Singer
E come dire il punto di arrivo è anche un punto d'inizio di una corrente filosofica importantissima che l'utilitarismo
Capitalismo che in Italia una pessima fama ovviamente perché c'è tutta una storia culturale che adesso non facciamo qui ma che è una delle grandi fonti di emancipazione di trasformazione
Delle convinzioni morali almeno dell'Europa e poi del e poi degli Stati Uniti cioè
Bentham Milla si occupavano delle donne mila scritto sull'asservimento delle donne era un riformatore morale è stato uno dei primi che ha detto guardate che mettere al mondo figli
è qualcosa che comporta una responsabilità morale se non può ecco
Quindi diciamo che gli animali sono
Se noi seguiamo quella linea di pensiero e il modo in cui si è
Come dire infilata nella società sono una delle grandi trasformazioni morale della nostra società e di fronte a questo secondo me
Anche se vogliamo come io
Tenderei a fare difendere la sperimentazione animale per quello che è utile per quello che serve
Non dobbiamo prestare il fianco come dire a chi in realtà poi facilmente attacca dicendo ma vedi che non lo riconosci che ci sono dei problemi
Che ci sono in realtà delle grandi trasformazioni culturali ecco io su questo faremo raccolgo come dire un lavoro un pochino più
Diciamo sottile nel senso che un conto è l'orrore a cui siamo come dire destinati se vogliamo discutere con certi personaggi concerti esponenti ma
Questo non ci deve tirare in basso per così dire dobbiamo comunque essere consapevoli che c'è
Tuttora fertilità di un discorso di civilizzazione culturale che attonite fonti più autorevoli più profonde
Ecco do io lo sono in grado di discutere con lei e tutti i dettagli dell'utilitarismo penso che però l'utilitarismo si è spinto all'eccesso
Porta
Delle conseguenze nefaste cioè utilitarismo ciuccio prima l'esempio se bisogna ammazzare cinque magari per salvare mio figlio l'utile dovrebbe saper fare cinque maiali
E non come era stato detto che io ho orrore perché uccidete i maiali stato detto oggi
E sull'altro punto lei ha ragione c'è stato tutto un cambiamento dire solo ora ma questo
Qui purtroppo del tutto io voglio ribadire cose lunedì moda ma il concetto persiste
Che noi pensiamo molto secondo la società in cui viviamo e questa è una società in cui uno
E allontanato dalla natura divenne ambienti particolari e a come referente
Il cane il gatto porta quella modifica che lei diceva che è molto difficile da cambiare e non basta per lo scritto tre menzogne perché se fossero argomenti scientifici avremo smesso di discutere non dall'ottantaquattro vendette PT darmi ma siccome e connaturata questa idea soprattutto ora è grave perché prima in realtà erano quattro signore perbene
Non era la detta
Terrorismo ufficialmente negli Stati Uniti
Perché
No a lei ha perfettamente ragione perché la viabilità via analisi poi dice qualche cosa istituzione dobbiamo fare tornare dei campi
Non so è una battaglia culturale da fare ma non nel senso in cui qui si sentiva la battaglia culturale e di fare sì che gli animali vengono sempre più accettati come essere umani
Cioè l'essere sensi ente una banalità risale ai tempi di arresto
Sapeva che gli animali sono sedicenti scrivere della Costituzione gli animali sulle stesse Zenti e il G otto solo sedicente lo sanno tutti Vasco scorsa dice
Però purtroppo la lotta più sottile quella culturale difficilissima perché urta quando
Dichiaro diceva che il cinquanta per cento degli italiani sembra convinto che la sperimentazione animale non va fatta perché lo dico cosa sa
Evidentemente c'è qualche altra forza di spingere in questa
E questo le condizioni in cui vivono
Non so se il rapporto fra
Sussurra sull'utilitarismo marescialli sicuramente ne io ho una visione molto superficiale
Ha desistito al mese mi piaceva molto da ragazza
Si io vorrei dire alcune cose suscitato un po'dalla risposta che Giacomo è appena ricevuto perché c'è secondo me da fare una distinzione
Tra gli attori in campo tra le varie parti
E chi si oppone alla sperimentazione animale tue appena citato Pippo foglietti cala sui manto venne mobilità verso la più grande associazione animalista del mondo
La presidente di questa associazione a
Come prima immagine nel suo blog unto Pino sottoscritto anche se
Guarire
Dai DS costasse il sacrificio di un solo troppo io sarei contrario è così quindi questa diciamo e la loro morale
C'è una questione poi di a
Chi sono coloro che si oppongono
E qui bisogna a fare una distinzione tra questioni etico-morali di natura generale e questioni di
Vita quotidiana quasi di di di proprio l'intervento pratico
Noi siamo sempre stati accusati di agire nel chiostri dei nostri laboratori di essere lontani dal pubblico di non dire quello che facciamo di non comunicare di non essere trasparente
E quando lo siamo stati del mio caso personale di questi giorni mi son beccato très trasmissioni una dietro l'altra di Striscia la notizia
Quarantacinque minuti di celebrità non più non qui quindici per quindici per quindici fanno quarantacinque minuti un'interrogazione parlamentare
E una manifestazione nazionale organizzata sotto il mio laboratorio povero non solo quarantacinque che ci hanno ricordato che il carnevale si avvicinava
E con al grido liberiamo le scimmie
Liberiamo le scimmie con una divertentissimo ma
Scambio di comunicazioni tra i vari protagonisti nei giorni prima in cui c'era qualcuno che si offriva di portare il furgone per portar via le miscibile
E però diceva ma
Il giorno dopo veramente si sposa mio cugino io non so cosa Farneti gestisci indennizzo laddove tenerle e non so come occuparmene
Ecco questi sono i personaggi che poi anche si sono
Come dire la loro la loro loro slogan era marcia su Roma grande manifestazione nazionale per liberare le scimmie marcia su Roma
Spacchiamo gli le gambe tagliamo gli le corde vocali rivolto al sottoscritto
Adesso quindi io scusami sarei un pochino o più o dalla parte del professor Rizzolatti al quale sono anche grato prestato commissario il mio concorso
E le questioni di carattere io non ho tanto il preoccupazione non offre il fianco
Ma non per una questione di arroganza ma perché la natura e la qualità dell'interlocutore non pone la questione sul piano etico scusami
La pone sul piano ma molto molto più basso
E
E qui
Ma il dibattito il dibattito l'abbiamo sempre portato avanti con tutti i mezzi e e quando noi ci siamo tenuti ad esempio nel caso mio partico ma su un piano di trasparenza in cui ho messo su Youtube il un filmato di venti minuti in cui abbiamo mostrato e in cui si mostra tutto quello che noi facciamo con le nostre scimmie
Il risultato è stato una manifestazione nazionale
Al diritto liberiamo le scimmie tagliamo gli le corde vocali sprechiamo gli le gambe
E così via dicendo
Quindi il problema è che
E la il il il tipo di atteggiamento di comportamento di risposta va anche misurato calibrato sulla base dell'interlocutore cacciato
Prego
Chi è che vuol dire qualcosa
No io vorrei evitare appunto questi confronti diretti perché volevo rispondere un po'al filosofo Apollo cioè
Lui dice dobbiamo tener conto di aspetti di queste di di cosa è cambiato a livello mondiale no
Per quanto riguarda le l'importanza etica l'aspetto etico doveroso interazione con gli animali
Il problema però che noi stiamo dibattendo quale un problema specificamente italiano
Badate che la situazione dell'Italia non è uguale a quella delle altre delle alte degli altri Paesi europei pensate che addirittura l'Inghilterra
Che aveva una detrazione più restrittiva della direttiva e che in base proprio la direttiva poteva mantenerla perché l'aveva fatto in data precedente a quella data che
Forse poi voi giuristi sapete io non me la ricordo ma comunque poteva mantenerla l'Inghilterra ha deciso di
Di di di modificare la sua legislazione proprio per
Renderla meno rigida in modo mi formato alla direttiva il motivo è semplice
Perché altrimenti gli inglesi sarebbero trovati a non poter fare studi in collaborazione con altri Paesi comunitari che invece derivano alla alla direttiva va bene
Ora il problema italiano quindi non è un cioè noi dobbiamo esaminare più italiano questo lo dico per il filosofo perché anche il filosofo del Quai calarsi nella realtà con la realtà italiana è
è stata influenzata questo decreto che che saltato fuori con questi divieti che è una cosa assolutamente
Diciamo che non ha eguali nel resto dell'Europa non ha eguali neanche con l'Inghilterra
O nel resto del mondo probabilmente
Quale qui qui non è un problema di di cambiamento dell'etica qui c'è ci sono altre cose e sicuramente l'aspetto della crisi della politica non è
Puramente così oggetto di di di così di di di
No è un fatto importante lo dobbiamo considerare cioè non è così già fatto aneddotico di quelli che si sono riuniti in quella stanza delle un in seno qui c'è un problema perché poi è vero che quelli soliti nella stanza
E hanno messo non si capisce perché tra due queste due
Questi dei divieti che non si capisce da dove si è riusciti no il problema è che poi il Parlamento non ha avuto il coraggio responsabilità di modificarlo questo problema della politica non è un aneddoto
Ecco perché io invito il filosofo a considerare anche questo aspetto
Perché da noi c'è stato anche questo aspetto della crisi della politica che è un aspetto rilevantissimo che ha fatto dell'Italia un un Paese unico da questo punto di vista
No
Microfono
Occupandomi tutta vent'anni almeno di bioetica mezzo benissimo quali sono i danni che fa la politica al dibattito pubblico e alle leggi su questi temi in Italia il punto che volevo sottolineare non è quello di offrire una sponda alle cose orribile
Che vengono fatte le minacce
Queste azioni velleitaria peraltro se posso fare una nota a margine quello che c'è scritto nel blog della presidentessa della vita
Denuncia che non è d'accordo con Singer perché si in gara
Sarebbe d'accordo di Firenze potessimo forse se potessimo curare l'AIDS sacrificando un un solo troppo
Sarebbe giusto farlo ecco quindi questo per dire che le cose sono appunto più compiuto complicate il punto che secondo me e importante ma lo dico come dire con
Uno spirito di
Come solidarietà rispetto a queste posizioni e che secondo me lo scadimento della politica del dibattito pubblico eccetera non deve portare
A una posizione di
Contrapposizione sullo stesso livello c'è il fatto che la scienza cioè se quelli si sono riuniti in una stanza e hanno elaborato quello perché passa un'immagine netto che si è responsabilità delle singole persone ma è un fatto culturale
Passa un'immagine della scienza come qualcosa che
Devo realizzato nel senso privo di morale in cui ci sono persone che non si interrogano sulle spese sul senso morale etico delle Lord delle loro azioni
Per vincere è quella che è esattamente il contrario perché protetto anche stamattina ma per vincere questa cosa la questione non è fare contrapposizioni ma mostrare come dire che la scienza sta all'interno di queste più ampie trasformazioni culturali
La mia questione era semplicemente questa cioè che non è che ci sono e ci sono gli animalisti barbari che vanno a fare certe cose allora bisogna semplicemente dire alziamo la bandiera noi siamo la ragione fine se siamo una ragione bisogna motivarlo bisogna argomentarlo bisogna far vedere
Che ci sono come dire
Delle ragioni interni alla scienza che lavora in una certa direzione ma noi continuiamo a dire le nostre ragioni come
Noi continuiamo a dire le nostre ragioni
Ma non puoi avere ragioni se per quattro voti tu cambi completamente la legge perché o una Brambilla o un come si chiama la alle qui c'è un prima
Il Pecoraro Scanio eccetera per guadagnare cinquanta voti ti fanno quella roba lì
Cioè quando noi abbiam parlato questa volta a pochi mesi fa in Senato serve anche una
Noi abbiamo avuto moltissime persone per la nostra poi cosa ha detto non possiamo fare niente di non andare avanti perché perché i leader dei partiti non volevo perdere quei voti degli animalisti che purtroppo sono abbastanza quindi
Il problema è molto più politico che etico
Purtroppo
A scappare basta no
Qualcuno lo Statuto dire che
Per instaurare un dialogo
Io sono sessant'anni che ci provo
Per instaurare un un dialogo bisogna però trovare una controparte che perlomeno abbia il coraggio di
Dissociarsi dalle azioni terroristiche perché tutti abbiamo subito
è se la controparte non ha il coraggio di fare questo
è difficile cioè non era controparte credibile non posso discutere con qualcuno
Che approvare il fatto che voglia rompere le gambe a lui o che voglia
La condanna a morte dal sottoscritto
Perché mi devo difendere non è che possa
Quindi io porrei per cominciare a discutere
Che ci fosse almeno la possibilità la richiesta il buonsenso da parte di quelli che sono in buona fede su questo problema di dissociarsi
Quando che vi sono cito tutte per parti di aggressività B allora si può cominciare a discutere o altro nessuno si è mai dissociato di tutte le associazioni animaliste che io non ho mai visto una sola dissociazione
E questo è il minimo che si possa pretendere per poter cominciare a dialogare
Scusate se intervengo di nuovo
Visto che siamo entrati in un po'nell'ambito animalisti cattivi sempre che fanno azioni terroristiche come è vero e io
E che non c'è
Mai una via di mezzo
Ecco ce l'avete davanti
Io
Sono una ragazza animalista ma come vedete oggi mi sono seduta qui per mia volontà per capire per capire
Veramente se c'è
Una possibilità di incontro tra ricercatori e animalisti avanti negli animali io o casa piena di animali
Tutti passi tutti trovatelli vie
Quindi sulla prima ad amare gli animali e a volere che essi non soffrano come
Ma come è stato anche battito tutta la
Tutt'oggi perché ormai
Sono quasi dodici ore che siamo qui dentro
In cui si è detto che anche nella ricerca anche i ricercatori voi non volete cioè cercate di evitare al massimo il
Dolore provocato agli animali
E e questo è giusto
E io infatti pur essendo anch'animalista sono diciamo una via di mezzo ponti rendo conto che pochissime sono che ci sono poche associazioni animaliste che effettivamente
City mettono a cercare di compromessi quasi tutte fanno da museo quindi alla fine ci troviamo due movies due schieramenti
E non c'è dialogo in questo modo e non si poteva e non vi è la soluzione e poi quelli che sono nel mezzo Hosseini maniche non ci possono dire la loro
Evidentemente non possono
Per quanto siano molto espressivi ha un'altra cosa che oggi
Ho sentito poco siti sotto fonto che
Gli animali non sono
Non hanno empatia minimali comunicano quasi esclusivamente per in patria io spero se mi dice bene di entrare in veterinaria fine medicina veterinaria
E sono l'esperienza mappe interesse che ENI mali comunicava quasi esclusivamente venti la TIA di i versi che esprimono
Di un sano poi amente noi invece
Comunichiamo solo a parole veramente comunichiamo veramente per in patria questa tenevo a dirlo per cui
Non bisogna solo pensare che gli animalisti siano brutti e cattivi vi sembro io brutta e cattiva forse ma non penso insomma
Non mi sembrano di esse perché io sia venuta qui con astensioni con megafoni o a dire a spezzo le gambe taglio le corde vocali
E sono da questa mia scelta anche per capire anche per ampliare la mia cultura e
Perché comunque
Mi sembra possibile
Anche portare semmai Conte oggi di quegli animalisti brutti e cattivi ma che è alta come noi quasi tutti i questa stanza penso abbiano in comune l'amore per gli animali in qualche modo sia per motivi sia per dato che per un altro
Quindi
Insomma sedici concesse due muri la vedo un po'difficile non è solo il muro degli animalisti penso che deve essere abbattuto
Dove siamo
Giunti alla conclusione mi pare giusto che sia il collega Carra follia
Parlare per ultimo perché nell'ambito dell'accademia e gli enti avuto il merito di farsi principale promotore del dibattito su questo tema
Quindi
Cioè io
L'altra e sarà
Altrettanto per un convegno che si annuncia che
Dovrebbe interessare certamente il pubblico che oggi ha seguito il dibattito relativo all'etica nella ricerca scientifica in genere anche su questo tema
A Forlì
Si è fatto iniziatore di oliva discorso all'interno dell'Accademia quindi anche della Commissione di bioetica che io non accademie presiedo
Mi pare quindi come dicevo
Estremamente così giustificato ascoltare la sua parola perché usura di queste giornate grazie io ti ringrazio Pietro però credo che siamo le sette dirò proprio due righe due cosine sole è una cosa primo ricordo personale
Perché quando parlava alla nostra collega animalista
Mi sono ricordato di quando ero molto molto giovane avevo
Avevo molta simpatia più che simpatia per una
Una ragazza
Ma signora insomma molto giovane anche lei con cui contavo di passare la vita in altre parole no
è un giorno camminavamo lungo il mare o sul lungolago in una spiaggia del del Friuli non so perché deriva parlare di questo mi disse vedi dice
C'è adesso predestinato accadere in atto da un cane è un bambino io salverà il cane
Io l'ho detto vergognati lo salutata non l'ho più vista
Ora io devo dire che il tipo di animalista come la nostra collega qui è un'area prevista Chiu apprezzo molto
Gli animalisti seri sono persone molto rispettabili
Il fatto è che c'è una frangia di terroristi fra gli animalisti che non ha uguale teorie scienziati noi saremo casomai un po'Roganti e di prestito chiedo venia
Siamo stati forse un pochino troppo arroganti nel passato anche un po'disinvolti brucia agli animali tutto questo è vero ma
Terroristi non siamo mai stati
E quello che sta capitando Roberto Caminiti è una cosa che fa accapponare la pelle mi ricorda i pogrom degli anni Trenta una cosa di questo genere devo dirlo chiaro prima di fare discorso da Dio o tutti quanti voi
Detto questa cosa personale
Detenuto pacato spero
Devo dire che questo Bovegno avuto il tono che io volevo che avesse c'è un tono culturale pacato abbiamo scontato tutte le ragioni
Senza
Pretendere che posso nel corso di bianco o nero non è un decorso bianconero con un discorso che alle sfumature
Ovvie che tutti sappiamo che deve escludere però ogni cedimento verso atteggiamenti terroristici io penso che un porto di poterlo dire questo a nome dall'Accademia dei Lincei
Abbiamo ascoltato tutte le ragioni secondo me
è stato un incontro molto fertile abbiamo scoperto anche alcune cose importanti per esempio alcune alcuni errori legislativi che io penso si potranno anche correggere alcune cose assurde no della gente le zone europea
Che noi abbiamo
Recepito stiamo recependo in modo direttore eccessivo tutto questo è stato molto molto utile io penso però quel come dicevo questa mattina presentando il convegno che
Abbiamo avuto
Abbiamo abbiamo discusso di un solo aspetto del molto complesso e cambio rapporto discorso sul del rapporto uomo animale soltanto
Andò hanno chiesto nitida fine ci ha fatto vedere intravvedere quante altre ramificazioni ci sono
Su cui varrebbe la pena di discutere e penso che potremmo forse anche proporlo anche qui in Accademia per il futuro che Soru apporto e il
L'uso dell'animale per il lavoro dall'attività ludiche la caccia stessa tutte queste cose
Andrebbero forse discusse sempre i pro e nel modo sereno come lo abbiamo fatto qui noi
Carter dodici ore circa serio il compratore Camastra giovane collega Cremaster qui seduta dodici ore
Bene
Sono le sette sette meno cinque io penso che
Abbiamo
Avuto ragionata densa importante fare ti le io che ringrazio tutti e vi auguro un buon ritorno a casa