Il rovescio del diritto

Una sera ben ritrova antico questa nuova puntata del rovescio del diritto Giandomenico Caiazza che vi parla oggi
Vediamo di approfondire un tema molto delicato
All'interno del
L'ampio tema
Delle della captazione quindi della intercettazione di conversazione tra soggetti
Tema già di per sé caldissimo
Vorrei concentrare l'attenzione sul tema ancora più peculiare
Della intercettazione o della intercettabili TA
Delle conversazioni
Tra il difensore ed il proprio assistito
Ma all'ARPA acquisto possiamo equiparare naturalmente
Anche la conversazione tra il consulente tecnico nominato in un processo naturalmente e e l'imputato ma con con indagato comunque concentriamoci sul tema del difensore perché perché sono sempre più frequenti ormai
Le intercettazioni di conversazioni
Pur a fronte
Di un quadro normativo che letto per quello che non consente puramente e semplicemente vieta l'intercettazione delle conversazioni con il difensore la giurisprudenza in questi anni si è
Dovevo dire involuto e non è voluta
Nel senso invece di
Cominciare a
Legittimare questo tipo di
Incredibile e pericolosissima intrusione
Diciamo proprio nel cuore della
Della riservatezza dell'esercizio del diritto di difesa
Con vari distinguo su sui quali vogliamo ora
Ragionare con i nostri ospiti che sono professore avvocato Filippo Dinacci
Buona sera Filippo fra voi
L'avvocato Domenico Ciruzzo i
Che vice presidente dell'Unione delle Camere penali italiane neo Vicepresidente buonasera Domenico vorrebbero eccetera la scelta di di Di Domenico uscì luci perché che
Presidente uscente della Camera penale di Napoli non è casuale perché
Napoli è stato ripetutamente protagonista di del foro di Napoli di vicende
Di questo tipo di vicende di fatti di intercettazione di difensori
Di colloqui tra difensore di assistiti che hanno determinato prese di posizione molto dura di quella Camera penale anche recentemente le cronache hanno riferito di una i di intercettazioni di colloqui al carcere di Poggioreale tra
Tra indagato e
Ed avvocato quindi tra detenuto ed avvocato
E quindi vorremmo cominciare da da Domenico ci Luzzi per cominciare a
Ammettere un po'in chiaro i punti
Pintaldi della questione in tanto è vero che a Napoli
Sono stati ripetuti gli episodi insomma di intercettazione no dei conversazione tra il l'avvocato il proprio assistito
Purtroppo il benissimo abbiamo dovuto indire le giornate di astensione
Io non mi riferisco soltanto quei casi altrettanto intollerabili ovviamente quando
L'assistito che interloquisce con il proprio difensore
Prego
E questi colloqui vengono ripetutamente trascritti e addirittura fino o di tempo fa inseriti all'interno di provvedimenti giurisdizionali
è evidente che questo modus operandi di capretta le prerogative e garanzia di libertà del difensore previste dal centotre
Io su questo argomento francamente
Proprio per le ragioni che dicevi tu do vissuto come dire Mita Presidente della Camera penale ho dovuto fare diversi interventi turistici simili contro queste inversioni
Ricordando la magistratura che l'avvocatura penalistica sempre difeso le prerogative di indipendenza e autonomia
E la magistratura Marche al di contro la magistratura rispetto a queste prerogative che sono previste dalla Costituzione con l'articolo ventiquattro
Mostra un disprezzo che ed è diventato davvero intollerabile
Io vorrei distinguere non solo la Intec la non intercettabili tale colloquio tra difensore assistito che di un'evidenza credo solare cioè
Un colloquio tra difensore
E mica tanto però purtroppo
Dovremo l'essere di un'evidenza solare certamente tutto mentre il dominio di una qualsiasi società
Mediamente civile nelle bettole ritenuto
Non solo perché lo prevede la Costituzione ma poi il centotre il colloquio tra dimensione assistito sacro
Perché c'è tutto l'apparato repressivo dello Stato che insiste su di un cittadino un presunto innocente
E c'è questo spazio sacro in cui un cittadino inquisito deve poter nel segreto professionale approntare la propria linea di principio io ricordo che il colloquio tra difensore darci in un colloquio borderline nel senso che
Noi dobbiamo da un lato dare un apporto tecnico asettico dall'altro dobbiamo anche interloquire con compassione perso chi
E di fronte a noi e allora è evidente che questo spazio deve essere sacro testo in un limbo nel quale nessuna interferenza esterna vere
Sì
Anche perché qualsiasi interferenza esterna potrebbe dare luogo interpretazioni distorte fuori piani di quel collo
Signor ministro centoventuno e dopo rilascio no ma io non solo dico che il colloquio tra l'assistito il pizzo ore ma dico che anche qualora il difensore fosse inquisito fosse indagati
Ho protestato turisticamente contro nove immensi di intercettazioni ambientali avvenuti nello studio di un
Difensore mungere che era indagato
Ma nel momento in cui è indagato non è possibile
In intercettare i colloqui che ha con i vari assistite perché chi viola il diritto innanzitutto di tutti gli assistiti che credono interloquire nella segretezza
E invece
Le loro dichiarazioni vengono captato e dall'esterno questo io credo che sia intollerabile se è un concetto ulteriore
Eh no perché diciamo questo è stai mettendo molta carne al fuoco ma allora cerchiamo mila soprattutto per chi per quanti ci seguono senza avere una cognizione
Tecnica
Precisa
Di questi temi cerchiamo di
Andare con ordine anche se il tema che tu hai
Evocato l'assenteismo al secondo profilo che dovevo capre pure presenta problemi di complessità ma io vorrei con una Filippo Dinacci
E provare un attimo a a spiegare
A chi ci ascolta
Qual è il percorso attraverso il quale la giurisprudenza in questi ultimi anni ha cominciato ad interpretare la radicalità del testo normativo l'articolo centotre
Del Codice di procedura penale e
Ha aperto la strada alla possibilità di sindacare quindi intercettare prima e
Per poi poter sindacare
La natura della conversazione tra avvocato il proprio assistito se sia cioè
Da una conversazione tecnica professionale e pertinente al mandato o sia invece una
Discussione come tra due persone che per ciò stesso possono essere intercettate questo soprattutto
Quando ad essere intercettato è il il tema utenza cellulare per esempio del ovviamente del cliente
Dell'avvocato raccogliamo un attimo dire come è possibile che da una norma così esplicita che pone un divieto si arrivi sì si sia introdotto il tema invece della valutazione
Della valutazione della natura dalla conversazione
Io penso canonico il parere problema sia prima di tutto di natura culturale sono c'è poco da fare può o non piacere ma
Alcuni settori della magistratura negli ultimi anni si sentono
In qualche modo investiti di un ruolo unificazione sociale quindi
Il lo slancio culturale quel vecchio slancio verso la ricerca della verità materiale di acquisire tutti i costi
Senza rispettare quelle che sono tra virgolette le regole del diritto probatorio
Tu giustamente ricordati un momento interpretativo della giurisprudenza io per la verità più che di momento interpretativo parlerei di momento creativo della giurisprudenza perché noi abbiamo soprattutto
Recentemente c'è stata oggi in una sentenza della Cassazione del due mila quattordici
In particolare ventinove maggio due mila e quattordici la numero undici novantacinque che ho qui con me che sostanzialmente fa un quadro di sistema in cui sostanzialmente
IBA a differenziare quelle che sono nell'ambito di una conversazioni le funzioni del difensore delle funzioni dell'amico nella qualità di difensore
E in base a queste differenziazioni né determina l'utilizzabilità
Allora e chiaro che questa sentenza si pone in conflitto totale collar centotre comma cinque dove forse le parole hanno un senso perché se il legislatore dice che non è consentita l'intercettazione
E siamo in presenza di un divieto assoluto non siamo sempre senza sull'individuo Buso ma siamo in presenza di un divieto la realizzazione di attività di intercettazione e questo si coglie chiaramente
Il dal raffronto con l'articolo duecentosettantuno che parla
Perché i risultati delle intercettazioni non possono essere utilizzati quindi da un lato non è consentita si dall'altro le intercettazioni ordinaria non possono essere utilizzati ma anche se si volesse andare per vie di sistema ora non vorrei rendere il tutto troppo tecnico promosse volessimo andare per vie di sistema
Ci abbiamo anche interrogare del perché il legislatore faccio un esempio quando va a disciplinare l'intercettazione della città del difensore ai fini della ricerca dell'abitante la dovuto espressamente contemplare
Il duecento novantacinque comma tre tre bis sono una chiara espressione della un di una volontà legislativa in senso diametralmente opposto all'impostazione giurisprudenziale che qui stiamo criticando
Allora qui non è un problema di interpretazione normativa è un problema forse di florilegio giurisprudenziale di natura extra normativa insomma allora
Siamo un po'alle solite lo stato di diritto si divide per la separazione dei poteri
C'è chi fa la legge e chi lastricato della legge e cosa altra diversa rispetto al giudice allora finché non capiremo questo staremo sempre appunto daccapo
La sentenza che cui tu facevi riferimento credo che processi parlando la sentenza dalla seconda sezione penale questa recente
Io dunque vediamo un attimo intanto
Di cosa tratta è una
Vicenda francamente insomma incredibile sotto il profilo della decisione che è stata adottata
C'è una conversazione in auto
Tra Tizio che essendo
Sospettato e quindi indagato di aver commesso al
Dei reati mi pare di danneggiamento se non sbaglio qualcosa del genere non sono vere va e altre minacce eccetera nei confronti della propria convivono
Stava separando sta conversando con il suo avvocato civilista nel caso di specie che gli segue
Che gli segue la separazione e in questo in questo impegno con questa conversazione diciamo bui fa delle affermazioni confessorie in ordine I fatti
Per i quali era indagato si dà il caso che il suo avvocato è anche un suo amico
E quindi sebbene la conversazione verta sul tema e che il per nei suoi rapporti con la moglie dalla separazione eccetera eccetera
Con il suo avvocato incaricato formalmente di seguire
L'idea di seguire la vicenda di separazione la
Sentenza
Opera questa distinzione dice ma guardate
E noi dobbiamo interpretare la natura di questa conversazione questo la Commissione di natura amicale
In cui lui il Comune dice queste cose racconta queste cose e si intrattiene su questa vita come si tratterrebbe dice la sentenza con qualunque altro personale qualunque altro amico e quindi non qui non c'è questione
Della della segretezza della conversazione di natura professionale perché una conversazione amicale lo riassunta bene Domenico sì i consiglieri
Disabili assumendo benissimo devo soltanto aggiungere però
Che le oscillazioni giurisprudenziali fino alla sentenza della Corte Costituzionale la numero uno del due mila e tredici ci sono state poi dopo che è stata la decisione della Corte Costituzionale sulla questione Napolitano trattativa che aveva
Evidenziato la assoluta immunità della funzione del Difensore e sulla scia di questa decisione
Corretta della Corte costituzionale la quinta sezione altre decisioni verrà Cassazione penale cinque ma si improvvisa e tredici
Avevano questo
Decisioni recepito l'immunità della funzione indicata dalla Costituzione nazionale quindi viene affidato come dire un momento interpretativo assolutamente corretto e questa decisione che
Dinato ci citava credo che il diciotto giugno due mila e quattordici della seconda Sezione e pone per l'ennesima volta un arretramento
Interpretativo questa decisione sconcertante perché opera capziose distinzioni tra colloquio amicali e colloqui professionale
Alla fine
Addirittura attraverso un micidiale mix di arroganza e di totale ignoranza della funzione dell'essenza della funzione difensiva pretende di dettare quasi un decalogo del buon avvocato
E per cui parcellizza diffidenze dell'avvocato c'è anche l'avvocato dà dei consigli tecnici fa l'avvocato se si limita ad ascoltare il non fare l'avvocato e quindi è un amico e allora può essere
Utilizzata quella intercettazioni perché le tecniche critiche questa decisione della Cassazione interviene a seguito di un annullamento del Tribunale di a me di Bari che giustamente e correttamente sulla scia della decisione la Corte costituzionale aveva riconosciuto l'immunità funzionale dei comprensori
E quindi è un gravissimo arretramento allora l'unica possibilità una modifica a questo punto proprio perché Filippo Dinacci diceva etica di un problema culturale certamente un problema culturale
è un problema culturale legato alle funzioni diteci tanta del giudice
Io credo che l'unica possibilità che la modifica del centotre quindi ipotizzare un divieto assoluto di ascolto così come l'Unione delle Camere penali per la verità già da alcuni anni aveva proposto questo secondo me è un discorso
Lo assolutamente inderogabile per l'Avvocatura pezzi da rispettare l'avvocatura passa attraverso
Il
La modifica culturale ma questo punto anche legislativa dei
Funzioni e garanzie nell'interesse ovviamente per i cittadini
Se tutti i cittadini quando vanno al proprio difensore Domenico
Perché ci capita ogni tanto vengono appena arrivano i nostri studi magari a Buffalo anche il tono della voce di un avvocato ma sono libero di poter parlare
Io come difensore dico potrei complimenti lei è libero perché in questo momento lei in una casa di vetro
Queste sono le mosse da cui la nostra professione per ripartire e questo incipit e in discussione così come e messo in discussione finanche da un progetto si modifica
Che in corso non si conosce progetto definitivo ma
Ritenuto di modificare e quindi di impedire alla polizia giudiziaria di i tratti di avere la telefonata tra difensore assistito però ne e questo è un fatto ovviamente positivo che già dovrebbe essere così
Però
Non
Impedisce quelli per la definizione nati concede al pubblico ministero di ascoltare la telefonata cioè al Pubblico Ministero all'ultima persona che prima di sentire le nostre conversazioni con l'assistito queste il paradosso
E quindi questo pubblico ministero dovrebbe valutare la correttezza deontologica e quant'altro del nostro colloquio io credo che questo sia intollerabile noi avvocati dobbiamo a mio parere
Fino in fondo pretendere
La modifica del centotre attese questo interpretazioni distorsive che sono uno studio che è un'ingiuria per la nostra funzione
è un ente propone formazione da più esatta possibile leggo il principio di diritto che viene affermato in questa sentenza
Che accoglie un ricorso del pubblico ministero avverso un'ordinanza del tribunale del riesame di Bari che aveva annullato l'ordinanza di custodia cautelare perché fondata proprio su queste intercettazioni
Che ritenute dal Tribunale di questa di Bari
Appunto non utilizzabili in quanto intervenute codifensore ed i principi operai di diritto e questo
Di conseguenza nell'ipotesi in cui venga intercettato un colloquio fra l'indagato ed un avvocato
Legati da uno stretto rapporto di amicizia e familiarità il giudice al fine di stabilire se quel colloquio sia uno utilizzabile all'esito di un esame globale ed unitario l'intera conversazione deve valutare a
Se quanto detto dall'indagato sia finalizzato ad ottenere consigli difensivi io non sia piuttosto una mera confidenza che potrebbe essere fatta chiunque altri con cui si trovi in stretti rapporti di amicizia
B se quanto detto dall'avvocato sia di natura professionale
E quindi rientranti nell'ambito del mandato difensivo oppure abbia una mera natura consolatoria ed amicale amicale messo tra virgolette a fronte delle confidenze
Ricevute questo è il principio di diritto
Se così la ricetta così se è così dobbiamo chiamarlo che afferma questa recentissima sentenza che ne pensa Filippo il professor Filippo Dinacci oltre agli avvocato di quindici a di questo che diceva
Domenico ci luci cioè qui allora a questo punto rintervenire amo sulla normativa ma poi in che termini
No io io penso che dovendosi lutti ha messo utili donna piaga cioè sostanzialmente sotto un duplice profilo
Il primo profilo è che forse la gente deve capire che quando noi parliamo di garanzie per il difensore nessuna garanzia per il difensore non su un grazie per l'assistito
E da questo punto di vista anche la locuzione della norma dell'articolo centotre
Può indurre in equivoco qui in realtà non si vuole tutelare il difensore ma si vuole tutelare
L'assistito vietare l'effettività dell'assistenza nei confronti di chi viene difeso
Per specie che in tempi di giusto processo bisogna
Ancora disquisire su tematiche dovrebbero essere entrare un po'nel nel DNA del di origine ma piante e quindi dobbiamo provvedere in qualche modo
Quanto alla modifica di legge debbo dire che
Se posso un po'parlare fuori ad enti sono un po'stanco tanto convocato quanto come professore
Di dovermi affannare a trovare delle modifiche normative
Sol perché la norma non viene applicata però voglio dire anche su questo cioè ci ricordiamo tutti tutte le modifiche introdotte in tema di libertà personale
Ora andando al dunque e al tema delle garanzie di libertà del assistito del difensore
Beh ma a me pare che il quinto comma il centotre chiaro cioè dice che non è consentita l'intercettazione quindi ne siamo a fronte di un divieto inibitori o
Che agisce sin dall'inizio non è che io intercetto però auto se posso utilizzare io non non no possibilità di potere intercettare
E allora per carità e e oppio che quei la tutela
Riguarda l'intera squadra difensiva interi territori difensivi perché riguarda sul Difensore riguarda il consulente e tutti quei disegni tra virgolette ausiliari del difensore se così vogliamo definire
Però è ovvio e qui diventa un problema di politica legislativa la legge c'è ed è chiaro
Se riusciamo a non farlo applicare nemmeno dopo i moniti e le diffide della Corte costituzionale bene allora non resta che rimettere mano ancora al testo normativo sperando che si sortisca un risultato migliore
Ma io qualche dubbio Domenico Ceccuzzi voglio dirti perché io capisco
Io sono più
Come posso dire vicino a alla considerazione che la fattura Filippo Dinacci cioè di dire
Qui
Una
Dice la necessità di dover mettere mano a norme che sono di una chiarezza diciamo
Quasi insuperabile non saprei nemmeno termini potremmo cambiarla perché c'è molto modesti terribili ci sono non dirlo a me che è evidente che sono convinto che è chiarissima purtroppo queste distorsioni ci sono state
E no io chiedevo i ticket e a tutti c'era una modifica una proposta di modifica che per la verità redatte
Borzone Renato Poggioli con Oreste Dominioni e la Giunta Dominioni siti in cui si prevedeva il divieto di ascolto era sanzionato questo c'era il divieto di ascolto e vi erano anche erano previste anche una serie di sanzioni
Io io dico e e chiaro la polemica di tipo io la condivido in pieno e ovvio che dovrebbe esserci una cultura civile della processo e del ruolo del difensore che dovrebbe far scattare nei confronti
Tra gli iscritti addetti ai lavori o c'è il ma il giudice
I PM dovrebbero tacciare di indennità quel poco Ministero quella Polizia giudiziaria che Pio La queste prerogative questo il mio sogno cioè voglio dire
E accadesse questo sei cioè che TNT viola queste prerogative viene nello stesso ambiente forense giudiziario tacciato di indennità isolato B ovviamente non avremmo bisogno di modifiche poiché questo non accade
Noi
Prima di procedere a dei nuovi siti e per abuso d'ufficio perché secondo me ci potrebbero essere anche i profili della denuncia per abuso d'ufficio nel momento in cui le prerogative
I libertari il difensore vengono violate nel momento in cui
Chi scrive
Il l'indagato parla con il suo difensore e si trascrive e poi
Addirittura lo si inserisce in un provvedimento
Del giudice aereo o della richiesta del pm secondo me lì in astratto potrebbe esserci una i pozzi abusivi io non voglio arrivare a questo
Vorrei
Prima di arrivare a questo modificare
Nei termini che ho detto della proposta Borzone Dominioni
Che mi sembra voglio dire l'ultima possibilità cioè nel momento in cui si vieta l'ascolto e si inseriscono una serie di sanzioni qualora si proceda alla trascrizione credo che possa essere
Uno prima della denuncia no effettivamente in questa indifferenza della giurisprudenza questa sentenza ultima nella riprova perfino al dictum dalla Corte costituzionale lo dico a Filippo Dinacci che la sentenza che Domenico ci luci evocava la numero uno del due mila tredici sebbene sia un obiter dictum perché si stava occupando di altro ma si occupa a
Del problema della intercettabili dal Presidente della Repubblica alla Corte costituzionale dice ma l'inutilizzabilità può connettersi
Anche ragioni di ordine sostanziale espressive di una esigenza di tutela rafforzata di determinati colloqui
In funzione di salvaguardia di valore diritti diritti di rilievo costituzionale che si affiancano al generale interesse alla segretezza delle comunicazioni
E poi apro una parentesi quali la libertà di religione il diritto di difesa
La tutela il diritto di difesa naturale riservatezza sui dati sensibili eccetera e poi elenca proprio tra le conversazioni soggetti indicati articolo cento avvocati confessioni religiose investigatori privati medici e l'altro
Quindi dico anche in effetti di fronte aumentata al dictum ancorché incidentale della Corte costituzionale non ci si ferma questa dei del divieto del diritto di ascolto prevede il divieto di ascolto scusa può essere non lo so
Cos'è un primo un'asma o invece può essere un passo avanti
Come sempre accade se nel momento in cui si rafforzano
I dati normativi in ma in questo caso non ritorno li rapportiamo con mere oggettivazione lì rafforziamo divieto di condotta
è chiaro che non può che essere un passo avanti ma
E è un problema ne facevo più che altro di tecnica legislativa è un passo avanti ridondante perché sostanzialmente già esiste certo
Se non riusciamo a farlo applicare e ovvero qualcosa dovrà pure esser fatto anche perché insomma vorrei un attimino anche parametrare ma è ovvio che
Il dialogo tra le due Corti non sempre e un dialogo in sintonia ricordiamoci il conflitto tra le Corti in tema di contestazione a catena non ce lo dimentichiamo
Ma sul punto delle linee di difesa e del diritto di difesa noi l'abbiamo sempre noi anche avvocatura camere penali abbiamo sempre denunciato come l'articolo ventiquattro fosse un po'un contenitore vuoto
Infatti non recato a questo articolo ventiquattro è stato integrato in via concreto aperti dall'attuale centoundici
E nel centoundici proprio con riferimento allo difesa che dice che sia il diritto di garantire le condizioni necessarie preparare la difesa
Allora la il diritto
Direi sacrosanto potestativo di poter parlare con il mio assistito senza che nessuno sia curioso e vorrei che ciò che si dice
Rientra sicuramente tra le condizioni necessarie per poter difesa ce ne abbiamo un ombrello costituzionali diretto ormai cioè mentre con l'articolo ventiquattro avevamo un'enunciazione di principio generico che poteva essere un contenitore vuoto
Attualmente non è più così
No ma non c'è dubbio che e quindi insomma mi pare che dal punto di vista normativo certo dottor migliorabili tutto rotto stabile però insomma i dati ci sono dal punto di vista normativo
Molto bene questa è comunque la situazione io mi auguro di lettura
Questione assolutamente prioritaria
Per tutta l'avvocatura penalistica perché la sentenza della seconda sezione davvero uno sfregio alle garanzie di libertà dei
è veramente un qualcosa che è andato oltre ogni limite di di di tollerabilità qui forse bisogna anche
Non solo auspicare ma darsi da fare perché queste discendere giungano alla attenzione della giurisdizione europea che la Corte europea
Posso a pronunziarsi su queste interpretazioni
Manifestamente violativa e di principi diciamo condivisi universalmente e quindi anche nella convenzione naturalmente europea e cioè dell'inviolabilità
Del diritto di difesa quindi non c'è dubbio che quello che dobbiamo
Augurarci e che questo diventi un terreno di impegno diciamo non solo associativo dell'avvocatura
Anche professionale perché insomma sì percorrano tutti i rimedi possibili perché si ponga un argine al dilagare di una giurisprudenza francamente inaccettabile che viola i diritti non degli avvocati
Ma dei cittadini ringrazio professor avvocato Filippo Dinacci sociali grazio l'avvocato Domenico ci Luzzi e tutti voi che ci avete ascoltato buona sera