"L'Europa nel Golfo"

Con la sera prima parte dello speciale di TivuItalia dedicato al gol fu con un taglio molto particolare l'Europa l'Italia ed il gol sull'Europa l'Italia e banche date ne parliamo con i nostri ospiti
Vi presento supplire cominciamo dal vicepresidente del Parlamento europeo Roberto Formigoni
Accanto a lui c'è Sergio Segre ministro ombra gli affari comunitari per il Partito Comunista così abbiamo alla mia destra nel momento in cui ci state vedendo siamo in differita per le solite ragioni che gli ascoltatori tv locali conoscono Roberto Formigoni in viaggio verso l'Iraq abbiamo Gianfranco Fini che invece è tornato dall'Iraq Franco Pini
Parlamentare europeo dell'udito sociale e accanto il figlio Marco pannello
Dire come primo giro di interventi di cominciare proprio dal seggio si e vedere in questa prima false la situazione di Baghdad di questi giorni ognuno dei nostri ospiti può cominciare
Ha incardinato il dibattito il suo modo dia affrontare il discorso
Giudizi ma io partono dalla premessa che nel giudizio sull'aggressione irachena e sulla nazione del Kuwait il giudizio sia concorde
Anche se mi sia consentito subito una nota polemica
L'onorevole Fini ha partecipato ormai delegazione delle destra europea Baghdad e noi sappiamo che il capo di questa delegazione le tenga aveva preso sul problemi era che in una posizione diverso ma io parto da questo assunto
La condanna dell'aggressione la condanna dell'annessione del torrente
L'appoggio alle risoluzioni dell'ONU che chiedono il ritiro il racket queste terre otto
Secondo punto
Gli ostaggi
Io credo che sia un crimine moralmente inqualificabile
Che va contro tutte le leggi internazionali e va soprattutto direi controlla morale universale contro il sentire comune di tutti
E credo che le espressioni che abbiamo sentito ancora in questi giorni dagli ostaggi italiani liberati anche ha potuto rientrare in Italia confermino la situazione è insostenibile in cui questi uomini sono stati proposti
Il terzo punto che mi sembra però in questo momento il punto centrale
La risoluzione ultima delle Nazioni Unite
E il passaggio estremamente stretto che c'è tra questo momento e diciamo la metà del mese di gennaio
Ora io credo che in questo momento ci sia e stia prevalendo sul piano internazionale
Anche qui un sentire comune cioè del valore della e l'esigenza di trovare una soluzione di pace entro la quale si possa porre rimedio e porre fine all'aggressione perché
Certo vi faremo delle settimane estremamente intensa io non credo che vi siano forze nel mondo le quali spingano deliberatamente per una
Io credo che oggi prevalga la volontà di una soluzione ci allo stesso tempo la volontà delle pressioni più forte perché questa soluzione pacifica sia reso quindi è un passaggio estremamente delicato entro cui mi pare collochino le possibilità che le esigenze di ivi vere e concrete iniziative per trovare una soluzione
Credo che sulle vere concrete iniziative potremmo entrare fra qualche istante nel merito Roberto Formigoni
Sì il punto di fondo mi sembra quello che la condanna chi ha ammette tra fin dall'inizio dalla comunità internazionale dalla Comunità europea
All'interno delle due comunità dell'Italia è stata la linea giusta sulla quale ci siamo attenuti
Il problema forse è capire che tutte queste condanne ribadite rafforzate mirano nella loro volontà ad arrivare ad ottenere i due risultati la liberazione del Kuwait la liberazione degli ostaggi
E quindi credo che all'interno di questo obiettivo
Per evitare di andare incontro ad una soluzione che nessuno vuole
Ma che rischia di meccanicamente imporsi cioè di arrivare ad una guerra che nessuno desidera sottolineo che nessuno desidera non credo che
Ci siano doppi giochi o sottintesi nacque sto Saddam Hussein mi pare terrorizzato dalla guerra l'opinione pubblica americana che qualcuno dipinge
Come ricca di falchi è in realtà un'opinione alla quale si levano voci responsabili anche la maggioranza repubblicana nonché i parlò stesso Kissing
Che sottolineano i pericoli di questo allora quale presiedo il punto
Centrale di oggi di questi giorni di queste settimane che un meccanismo che si è messo in moto per arrivare ad ottenere un risultato di pace e di giustizia le parole possono sembrare grandi ma è giusto chiedere che un ma uno Stato sovrano occupato illegalmente sia liberato
Meccanismi messi in moto per arrivare a questo producano in maniera distorta un risultato che l'opposto e che nessuno di essi e cioè che il meccanismo messo in moto arrivi inevitabilmente alla guerra allora che fare credo che a questo punto la politica debba utilizzare qualcuna delle sue astuzie io preferisco chiamarli e dei suoi gli atti di intelligenza e che questa linea dalla comunità internazionale unanimi giusta debba essere perché no spiegata insistentemente ripetutamente
A chi probabilmente sta cercando il modo per uscirne anche qui credo che a cercare il modo per uscirne siano di indire Saddam Hussein Dirac terrorizzato da una guerra che sarebbe distruttivo per lui anche le truppe schierate nel Golfo il chi le ha messe lì perché si tratta di trovare una soluzione
è un modo di uscirne salvargli la faccia e di due ecco perché in questa direzione ritengo che l'atteggiamento di scomunica nei confronti di iniziative che possono molto diverse tra di loro
Vanno a incontrare a parlare a spiegarne la posizione e la comunità internazionale quest'atteggiamento di scomunica non non sia giusto
E non sia indusse Vittorini scritto da nessuna parte nella linea che la comunità internazionale ha ha scelto io poi vado in Iraq sono inviati in questo momento siccome ne stiamo parlando che noi oggi per un motivo particolare ci tengo a sottolinearlo vado su invito della comunità cristiana irachena capo comunità importante o son quasi tre milioni di persone su diciotto milioni di abitanti
E vado per che come cattolico mi interesso da chi sia risolto un problema fondamentale cioè che non si sia identificazione
Tra cattolico occidentale dodicesimo una religione universale presente nell'una e nell'altra parte e quindi partecipare a questo convegno è anche una testimonianza in questa direzione
Credo che già stiamo cominciando a entrare in argomento dunque per questo primo giro bilancio della situazione attuale ponesse un odio vedremo il che fare abbiamo parlato di volontà di cui abbiamo ascoltato si deve
I Formigoni prego timer ma non è che sia necessario volta di guerra quattordici diciotto ci ha insegnato che quello fosse un anche scoppiare senza che nessuno le foglie
Sindrome Waldheim e proprio in questione
Gianfranco nemiche tornato con ostaggi che però non è affetto da una sindrome valutarla comunque cominciamo innanzitutto con una precisazione che devo
Al collega assessore io sono stato in Iraq che insieme alla delegazione delle destre europee che era guidata da Jean Marie le Pen
è corretto affermare che le pene forse l'unico uomo politico europeo che fin dal tre agosto assunto una posizione diversa rispetto a quella della stragrande maggioranza della quasi totalità
Degli uomini politici e dei partiti italiani ed europei diversa anche dalla mia io ero là e ci tengo a precisarlo come osservatore perché fermamente convinto di alcune cose che spiego immediatamente
Non è in discussione secondo me in questo momento la condanna nei confronti del governo iracheno
Aggiungo che quella dell'Iraq nei confronti del Kuwait non è stata certamente la prima invasione di uno Stato sovrano mi auguro sinceramente che sia l'ultima ma e certo che nella storia e specie in quell'area del mondo di cui ci stiamo occupando purtroppo di invasioni armate militari di susseguenti occupazione ce ne sono state e ce ne sono
è stata giusta la linea della fermezza io ho votato in Parlamento per l'invio delle navi
Non ho mutato minimamente opinione ritengo che tutto il mondo dovesse far capire all'Iraq che era impossibile accettare un'occupazione militare con quello che è il seguito ritengo giusto ritenevo giusto e ritengo giusto l'embargo anche se recandomi in quei primi su in Iraq mi sono reso conto che la c'è tutto
Tranne forse quello che dovrebbe esserci cioè manca di medicinali e ma anche il latte in polvere per i bambini mi auguro che manchino anche gli armamenti
I pezzi di ricambio per la il poderoso armamento che l'Iraq ha avuto dallo stesso Occidente che oggi lo contesta così duramente però tutto questo dato per assodato per scontato io vorrei limitare il mio intervento almeno in questi in primo giro non tanto a quello che è accaduto quanto a quello che sta accadendo e soprattutto a quello che dobbiamo responsabilmente fare perché non accada con una premessa
Ha ragione Formigoni quando dice almeno secondo me ha ragione non nascondo mi chiamo chi va in Iraq anche e soprattutto perché non possiamo non prendere atto che in Iraq sono stati degli statisti
A livello mondiale come delle come ma caso Waldheim addirittura un capo di Stato
L'ex ministro francese sesso io sono stato giù quattro giorni ho incontrato una delegazione di parlamentari Svizzera numerosissima era in arrivo Ettore andata alla delegazione di monsignor Cappucci era stato in precedenza
Un'altra delegazione di parlamentari greci parte o è già partito l'ex segretario della nato Luxe sono andati e vanno l'Italia questa sorta di pudore noi Fermi intransigenti irremovibili
Non ci credono in molti non ci credo non certamente gli ostaggi italiani io mi permetto di dubitare di questa intransigenza parole che secondo me dipende da due questioni la benedizione che in molti cerca da parte di Washington in vista
Di una scalata al Quirinale ci siamo capiti ma soprattutto la contingenza siamo impazzita la presidenza di turno della CEE
Non si criminalizza chi va giù perché non va a trattare non va a discutere non va a portare solidarietà io posso dire non sono stato portare solidarietà a Düsseldorf parlato conoscenza nel verde
Con Ramadan con tutti quanti però fermo Berna restando la posizione di condanna
Che cosa chiede ecco il punto oggi cosa manda a dire il governo iracheno siamo impauriti o meglio non vogliamo la guerra il che significa sono impoveriti della guerra vogliamo discutere globalmente dei problemi della regione
Vogliamo discutere di altre occupazioni in atto Israele è con centosessantadue risoluzioni di condanna dell'ONU in legalmente un Garda in Cisgiordania il Libano è invaso dalla Siria discutiamo globalmente dei problemi della regione
E in tavoli amo attorno ad un tavolo di pace un discussione per risolvere la questione io non so e concludo se un seno in buona fede ritengo però che prima di scatenare quello che è l'ultimo atto l'intervento militare
Che parliamoci chiaro oggi è possibile perché non c'è più l'Unione Sovietica
Se ci fosse un diritto di veto come c'è stato il diritto di veto c'è ancora ma la Russia tali e tanti problemi da non ritenere di porre in questo momento nei confronti di Washington avremmo avuto l'ennesima gravissima crisi mondiale
Bloccata nell'intervento militare dal veto di una delle superpotenze
Prima
Di dare il la di rendere quasi scontata la guerra
Valutiamo affrontiamo serenamente la questione anche voglia essere chiarissimo
Per canali che forse non sono quelli che appaiono tutte le sere in televisione ecco i telespettatori sono sufficientemente attenti per capire quello che voglio dire cioè non diamo la per certa queste scale subito
Bene attacca Pannella ma mi segnalano la pubblicità allora break pubblicitario primo break pubblicitari questo primo speciale TV Italia dedicato al Golfo poi la conclude il giro Marco Pannella
E torniamo dunque in studio nel nostro speciale TivuItalia dedicato al gol con la parola toccava dopo a Sergio Segre e Roberto Formigoni Gianfranco Fini e Marco Pannella
Bah prendiamo in un altro modo anche sciabolate così perfino sommaria
Ritengo che Saddam usare il ha una caratteristica è uno dei boia del nostro tempo
In buona compagnia
Ho detto del nostro tempo certo
Voglio dire per esempio iter e compagnia
Uno dei boia del nostro tempo
Soprattutto non voglio dire che perché in questi mesi si parla di tutto perché nel come a Monaco si parla di tutto
Per intenderci Monaco Mussolini Hitler dalle di
Chamber lento
Si parlava di tutto tranne ovviamente dei tedeschi non solo degli ebrei tedeschi ma dei tedeschi
E si dava per acquisito che i tedeschi fossero tutti entusiasti
Desidero
Che era un boia lo sarebbe divenuto il vuole ancora più evidente per le corresponsabilità
Dell'Occidente e dell'Oriente ma insomma dell'Occidente
La riportava solo ricordarci questa emozione
Quest'uomo è stato aiutato
Irresponsabilmente
Dall'Occidente Dedalus
Contro un altro boia
Vorrei un altro grosso boh Khomeini
E Comini ha regalato dopo le migliaia di morti
Che era un costanti agli iraniani il regime dello Scià
Allegato milioni di morti invece per compensazione quello c'erano pochi
E tu dici di lecco miniere arrivato anche perché gran parte dell'Occidente il fondo lieto che arriva
Comini responsabile di milioni di morti
Quest'altro responsabile di milioni di morti iracheni ha combattuto la sua guerra con le armi chimiche
A ha sterminato decine di migliaia di bambini il collaboratore del Comini che gli mandava i bambini
Comunque ho visto cose atroci l'armi chimiche
Usato e massicciamente contro i curdi l'abbiamo visto poco perché vanno poco di moda sul futuro palestinesi
Avremmo almeno la possibilità di vederle insomma
Questi i curdi
E
Il tutto si gioca innanzitutto per i suoi bambini Clark come per Mussolini
In Italia
I tre
Germania Stalin in Russia innanzitutto
Il primo fronte è quello io purtroppo non posso essere invitato dalla comunità cristiana
Perché se ho qualche corrispondente lì sicuramente o in carcere come è stato ammazzato sterminato in questo periodo
E la comunità cristiana in Iraq alle caratteristiche delle comunità
Ortodosse in Romania
Spesso in Russia sono state le ali
Ai loro despoti
Quindi prima questione di Milan trentino fastidio e che noi non contiamo
Anche su questo e che se scoppia la guerra ci saranno altri milioni di iracheni certo oltre che gli altri
Che saranno sterminati
Sempre per il persistere di questo tipo di del regime dica
Abbiamo delle grosse responsabilità l'ho ripetuto oggi per esempio mi è un po'repellente vedere il terzo macellaio della regione
Assad
Il siriano
Abbracciarsi o quasi di essere a braccetto
Da Bush
Ma il fatto è che il conguaglio
L'aggredito
Questo signore
E che andare alla corte televisiva del boia
Presentargli le proprie credenziali
Consentire
Che l'Iraq che vede ogni giorno quell'elenco che tu hai fatto
Di gente che gli manca a presentare gli omaggi
Significa evidentemente
Il massacro di ogni residua possibilità di resistenza
E di democrazia di vite nell'Iraq rispetto perché
E questo certo perché quando io ricordo che il nostro sì che Sergio tutti riguardo i ricoveri da tutti i nostri
Diciamo genitori politici che le cose più atroci che gli antifascisti dovevano subire quando vedevano a corte del fascismo arrivare gli altri ho terminato voglio dire che andare lì
Ignorare questa parte
Della reazione sottovalutarla
Da qui liberando sommario da trentatré uno Roberto non so in che forma misura poi un altro discorso
Questa sottovalutazione mi pare pericolosa e che sento un tremendo l'eccesso complessivamente di Monaco
Quando Chamberlain Daladier
Furono i collaboratori quelli che aiutano lo scoppio
Nel peggior modo della guerra cioè colombe e falchi
Erano estranei Gandhi
La non violenza si situa in un altro posto
Non il caso vuole che io mi sento tentino estraneo dibattito Franca fra
Ed è per questo primo giro abbia cominciato
Incardinare Antille che dà rifugio a far venire i brividi forse diamo subito la parola Formigoni sì che mi sembra chiamato in causa sì ma come immigrati quando sono stato chiamato in causa per fare un'altra osservazione che dobbiamo ottenere sembra vogliamo subito mi scusi a che titolo se è stato chiesto come in cui non vado lo rispetto per quello il dettato dalla dalla dalla chiesa caldea per questo convegno sulla presenza dei cristiani in Oriente Marco non sono mai antichi perché sono milioni e milioni di persone
Che vivono che sono oppresse
Dai vari dittatori della regione io non so se è giusto il paragone con Hitler dobbiamo stare attenti al mondo testardamente devono stare attenti a non demonizzare mai l'avversario rendiamoci conto che ci sono culture diverse situazioni diverse
Nessuna giustificazione a Palo che ha fatto Saddam teneva la posizione diversa ecco tant'è vero che il dato che volevo aggiungere
I cui mi sono reso conto personalmente nel primo viaggio che ho fatto ufficiale come vicepresidente del Parlamento europeo comunicazione al Parlamento europeo
All'inizio di sette
La base del mondo arabo e tutta con Saddam Hussein
Giusto o sbagliato che sia non c'è un cittadino qualunque grado d'istruzione abbia qualunque livello con ogni Columbia nello hanno ripetuto in tutto il mondo arabo in tutto il mondo arabo compresi
Quei Paesi arabi moderati che oggi sono schierati a fianco della comunità internazionale
Mi hanno ripetuto in dieci mila dal taxi sta all'impiegato del ministero andava a trovare il capo di governo che ha schierato su altra posizione ma mi hanno detto se scoppia la guerra siamo tutti ad Avola che con Saddam Hussein
Perché
Per quel discorso che faceva Gianfranco Fini lo trovo che sia giusto pallore una regione del mondo dove di ingiustizie ne sono state perpetrati a centinaia
Dove esistono Paesi che sono invasi da decine d'anni basta pensare il Libano basta pensare interi territori occupati di Seregno
Dove esiste una violazione dei diritti degli uomini e dei popoli colossale nei confronti della quale il cosiddetto Occidente e nell'Occidente tipo tempo ma anche l'Unione Sovietica pareggia un'omologazione totale
Cosiddetto Occidente non ha mai alzato un dito per dire non siamo d'accordo
Allora l'accusa feroce e partigiano fanno
E di usare due pesi e due misure pronti a scatenare
Fino a una guerra
In Kuwait perché perché certa crollino perché c'è il petrolio queste l'unica ragione disponibili a tollerare in massa
In Libano di cristiani e di musulmani e accettare tutto perché l'altro aspetto terribile della guerra in Libano e che tutto passato sotto silenzio e tutto giusto non non si può interferire con il mondo arabo
Allora è per questo che a vivere quello che dicevo prima d'un pericolo di guerra lì e ancora più grave perché metterebbe immediatamente il nuovo Occidente
Unione Sovietica compresa quando un mondo islamico
Noi siamo alla vigilia
Di una nuova possibile Yalta cioè dell'inizio di una guerra fredda e anche calda che vedrebbe contrapposto Morrow resta contro l'Ovest
Ma il nuovo Occidente in Unione Sovietica compresa non conto su del mondo con il mondo islamico un miliardo e mezzo di persone con i rischi di terrorismo di di uccisioni di e anche di crisi economica eccetera eccetera
Sergio Segre aria di Monaco vento di altre stiamo
No io credo cercando di identificare i diritti che tempo direi diciamo la verità che molte delle considerazioni che sono state fatte sono direi culturalmente storicamente più che giustifica
Io non credo però malgrado tutto che sia così assiomatica questi
Viene che non vedo quali regimi moderati
Di quell'area
Avrebbero potuto prendere un'altra posizione sul piano internazionale se all'interno la spinta fosse veramente queste fosse a questi livelli di acutezza di
Secondo me ci sono dei margini diversi
Indubbiamente il mondo ha usato due pesi e due misure non c'è dubbio nella vicenda palestinese direi la vicenda libanese
E la vicenda irachena indicano che si possono utilizzare due pesi e due misure
Ma a me pare che sarebbe però non corre nel momento in cui abbiamo detto poco fa il problema dalla pace diventa il problema essenziale come si costruisce la pace la pace lì
Non diventa corretto non comprendere
Che noi siamo oggi ad un approdo internazionale che non si colloca più nel nel mondo e dallo spazio dalla guerra
Io non credo soltanto perché l'Unione Sovietica e alla fame e dalle condizioni drammatiche in cui si trova
Che appoggia all'ONU queste regioni
E io credo che al fondo ci sia un convincimento che si tratta di gestire la costruzione di una società internazionale diverso
In una fase in cui non c'è più il conflitto esploso il ma in cui il rischia di esserci un fortissimo compito tutto
Che sarà nella sua prima abbattuto è un conflitto diciamo Harvard mondo islamico ma che sicuramente tocca il sud del mondo nel suo complesso
E allora mi pare che a questo punto il modo come si gestisce queste
Perché o si trova una soluzione
Oppure il mondo del dopo Yalta o del rei alta come dice Formigoni rischia di diventare una giungla non governa
In cui ognuno può aggredire il vicino
Ognuno può annettersi in un altro Paese in certe aree del mondo evidentemente in certe parti del mondo di fronte all'impotenza totale della società internet
Questo ci porterebbe non solo a delle crisi locali e regionali drammatiche
Ma porterebbe ha qualcosa di ben più tragico sul sul piano sul piano internazionale
Per cui il punto vero incerto morendovi mi pare che siamo di fronte a un passaggio stretti
Che caricato di tutte queste implicazioni culturali sociali economiche religiosi di ogni genere
E che deve essere gestito questo passaggio e qui io farei però siccome due di voi sono stati in Iraq a me pare che vi sia una differenza da Franca io non so se voi siete d'accordo
Tra il problema degli ostaggi e il problema della soluzione da ricercare perché se si fa confusione
Tra i due momenti due elementi tra il momento umanitario il momento politico io temo che si rischi di di non costruire niente di serio
Credo dunque che anche questa ultima differenziazione di seriose che serve per incardinare un ulteriore elemento al dibattito abbiamo un break pubblicitario per la parola tocca affini e a Pannella
Torniamo in studio stavamo parlando del Golfo aveva concluso appena seriose le ponendo un altro aspetto importante la differenza fra il momento umanitari quello politico rispetto a quello che sta succedendo braccate
Tocca a Fini Fini ha parlato anche di Israele non mi sembra ma credo che avremo tempo per riprendere un discorso mi sembra che ancora sia
Stato affrontato questo discorso fra l'altro il posto prima figlio aveva posto il problema che certamente esiste della ruolo che ha in sé
In tutta la vicenda della politica mediorientale però prima di
Sviluppare il mio ragionamento voglio dare chiamato in Olanda esaudito Pannella perché Marco ovviamente in USA Toni
Scrivano pure assume un momento che comodità però non lo stavo facendo io negli slum una Mercedes non muori tu no non vogliono assolutamente attribuire a Pannella cose che non avete però mi pare che molto chiaramente abbia detto quelle un boia
Che è in compagnia nella zona con altri boia voglio allegra dei precedenti storici Hitler finalmente ho capito a chi faceva riferimento Bush quando lo paragona a Hitler forse
Fai parte anche tu di quel partito americano che qualche volta appare perché lasciamo stare questa storia ad usarli rivendico Suma USA pomeridiano col cattivissime
Se così fosse avvenuto venerdì Meleleo Benito delle audizioni ma aveva lasciato arrivare solo lasciamo stare non ho intenzione di emettere ecco questo mi fa piacere sentirselo dire lasciamo stare la storia perché Hitler sarà giudicato dalla storia è già stato giudicato è già stato condannato io mi indigno e lo dico
Con tutta la cortesia di cui sono capace quando presi da questa smania di riscrivere la storia in quattro e quattr'otto
Si mettono uno dopo l'altro i primi nomi che vengono in mente per cui dopo Hitler magari anche dopo Stalin che hai dimenticato si aggiunge anche Mussolini non l'hanno solo due specie Benicio poi si aggiunge anche Mussolini secondo me
Significa non aver capito nulla e continuare a non capire nulla della storia di questo settore per lo meno dello Stato italiano ma siccome non dobbiamo discutere mi pare del fascismo ma di quello
Che accade in Iraq e chiudiamo questa parte
Anche per evitare che poi i telespettatori abbiano l'impressione di ascoltare un dibattito che non è quello che era stato organizzato giustamente da questa televisione io ritorno al punto di partendo è indubbio che quell'aggressione va condannata non c'è dubbio
Quello che diceva Formigoni circa l'impressione che il mondo arabo a dei due pesi e due le due mila è altrettanto evidente che non si può far finta di non rendersi conto che per la questione palestinese ci sono state centosessantaquattro risoluzioni
Del Consiglio di sicurezza dell'ONU e per la questione Iraq Kuwait alla sesta o settima matto che sono sì da il via ad un'escalation militare questo occorre averlo ben chiaro per comprendere che gli interessi che sono strategici per l'economia americane in quella zona sono non solo gli interessi delle io vorrei aggiungere un altro argomento anche perché mi pare che il tema della trasmissione sia l'Europa nel dorso l Europa nel Golfo parliamoci chiaro non c'è
è un'Europa rimorchio a rimorchio di chi degli alleati statunitensi e dico alleati Marco senza alcun ironia
Perché io non sono tra dove già è partito non è mai stato tra coloro che sostenevano la necessità di entrare il patto di Varsavia che si è sciolto sono alleati ma devono comprendere che quello che per loro è strategico
Per l'Europa lo è certamente ma noi subiamo un contraccolpo e abbiamo sulla testa dei rischi maggiori di quelli che hanno gli americani perché perché non si può far finta di non vedere che non c'è più la contrapposizione est Ovest c'è una contrapposizione Nord Sud beh il sud che cos'è se non questo mondo arabo che preme sull'Europa
E noi italiani siamo non siamo l'avamposto dell'Europa a fronte del mondo arabo e allora se vogliamo parlare in termini storici io ti cito Mussolini
Provocatoriamente scusi a una sveglia a valle auspicava un rapporto prima del dell'esame generale o bianche l'idea è quella era il modo con cui ci si presenta non c'era la tv però era il la volontà di un rapporto privilegiato tra l'Europa e il mondo arabo
Gli Stati Uniti devono comprendere che gli interlocutori privilegiati dell'Occidente nei confronti del mondo arabo sono gli europei
Per mille ragioni storiche Formigoni quando va giù a Baghdad invitato Dalla Chiesa caldea nei in piccolo la dimostrazione noi abbiamo una storia una tradizione una cultura e anche degli interessi molto
Costi molto concreti che ci impongono un ruolo che l'Europa non ha e del resto voi sapete meglio di me per il ruolo che ha detto all'interno al Parlamento europeo che se il Parlamento europeo continua ad essere la scatola vuota che sostanzialmente oggi non può avere alcun ruolo se non quello di arrivare tardi e male dietro a decisioni che sono assunte altrove
Quando Bruscè spiega agli americani con la televisione con i mezzi di propaganda le ragioni per cui ha deciso l'intervento tutti sanno che a individuato otto dieci punti molto
Ingenuamente come sono gli americani in alcuni casi sanno essere che cosa ha detto per garantire all'Occidente il petrolio benissimo
Ma noi dobbiamo renderci conto che abbiamo come conseguenza il rischio di vivere in prima persona eccome avamposto di frontiera uno scontro che può essere davvero terrificante
Allora c'è molta non farà la guerra valore adesso c'è il Mediterraneo che sostituisce il muro di Berlino e cominciavano ad andare io continua andare con alcuni assiomi quasi dunque intanto prima questione Hitler una persona
Ah beh non c'è dubbio questo
Personalmente tutta la mia cultura doveva restare in Hitler non c'è problema di Bernoni
Ti posso provocare tra come giudichi Roosevelt che è l'unico statista al mondo che ha sganciato una bomba atomica ecco è una bestialità per la Chiesa vuole stavo dicendo
Che una sola bomba atomica è stata sganciata gliela do io ascoltavo prima diranno molto veloce perché no va be'io invece ritengo che così si ribattendo che con un po'di pressione ci si interrompe si serve il dialogo
Dicevo cominciamo col capire una cosa quando prima Roberto Formigoni poi anche detto lancerà scomunicare non conviene forse scomunicare nessuno io non l'ho detto perché per cultura ritengo che le scomuniche sono le bestemmie
E quindi niente
E sono contento ci troviamo sul tavolo della tolleranza e dell'alternativa alle scuole comunichiamo politico-sociale parametri stiamo stilando
Disse le stesse cose di eseguire non esiterà a bruciare la gente da Mazzarrone all'anno è andato nessuna scomunica poi dal lavoro
Nessuna scomunica da Rogoredo che ci siano un mucchio di trombe infinite attraverso i testi
I soli cose che posso dartela Nevada scomuniche proprio non ce la facciamo neanche il dibattito mi pare la cosa importante cioè ho detto e quindi devo dire che in tutta la passione di giudizio che ciascuno di noi oggi con la nostra cultura comune quella parte comune di cultura che ormai ci appartiene
Possiamo permetterci il lusso
Di usare parole durissime perché per cultura e convinzione sappiamo che a nessuno giudizio durissimo e deve corrispondere demonizzazione anche dalla più apparentemente perverso e delle vicende individuali e domani
Chiarito questo quindi l'accostamento
A Morlacco
Di Mussolini e di Hitler
L'accostamento di due statisti in quel momento notissimi nel mondo alleate su molti fascisti non erano felici allora tesi e da quel momento alleati sia in un'avventura terrorizzante che nessuno rivendica la Malacco della Medioriente dove no scusate perché non ci sta per arrivare perché riflette no no perché adesso vorrei mettere azioni per l'ambiente non era sempre facile vorrei vorrei mettere alcuni punti fermi abbiamo già conosciuto in questo secolo questa situazione
Hitler e Mussolini siamo in espansione uniti d'accordo in espansione
La Ruhr si diceva che era per l'acciaio no la slava sia per l'industria la Polonia per il carbone
E si diceva che comunque tutti gli italiani nel mondo
Tutti i tedeschi nel mondo e tutti gli europei anche che avverbio erano con massicciamente
Con costoro che rivendica una certa Europa
Contro le demo Pluto Croazia Israele loro di tutte le altre cose che sappiamo bene quindi io che già ho un senso del già vissuto vi spiego perché ce l'ha
E personalmente ritengo con Gandhi perché vediamo che è stato costretto per trentacinque anni quaranta anni e scrivere soprattutto che lui preferiva e cito il termine accusatore traduttori che non mi convince comunque fra guerra eccolo per dire
Preferiva Gandhi tant'è vero che le cinque guerre
Che si trova ad attraversare la sua esistenza in tutte le leggi in tutte e cinque look prende posizione non dà il boicottaggio contende attaccato dei pacifisti per questo il non violento era cosa diversa oggi mi sembra di trovarmi in una situazione che mi fa paura perché tutti gli argomenti
Di Monaco erano questi
Uno non bisogna demonizzare due le opinioni pubbliche sono tutte con Mussolini Hitler e via dicendo tre ci sono degli interessi
No che muovono le demo Pluto e via dicendo e dell'acciaio della Ruhr ed è la Slesia ed è ed errore sono il movente dall'altra parte c'erano le grandi proletarie che dovevano appunto testualmente dice la Mussolini trovare diciamo spacca il posto al sole portare la civiltà fra quella gente non venne fuori che cosa
Che il rinviare il continuo degli interventi da parte delle democrazie
No una per una la Rolo e poi via via Denzel Europa apporto evidentemente alla catastrofe costruite dal commosso limiti all'inizio non ero d'accordo no ad allegazione
Ed è stata la grande tragedia del Sacro ora coinvolto Russia Stalin patti Moro Toffoli Libeccio oggi io dico
Quando sento il cortei Colomba poi vediamo i fatti
Dire e si deve trattare si deve dialogare non ci deve demonizzare sono passati quattro mesi questa storia degli ostaggi dite che vomitevole io dico no forse un po'meno vomitevole di quando questo ammazzato è sterminato con le le bombe chimiche centinaia di migliaia di persone o quando regolarmente senza nessuno che piangeva
L'ONU se ne frutterà completamente questo sterminato i curdi no regolarmente e continua magari a fare per esempio Roberto dubito che i curdi siano tanto constatarlo
No per esempio non si voglia questa visione l'ambito è un altro problema normale io allora ti dicono che in Oman il per quel che ci risulta l'ottanta per cento il novanta per cento della popolazione e contro Saddam
Lì dove c'è stato in questi vent'anni un grande salto qualitativo a livello delle condizioni di vita
Delle popolazioni anche se non hanno la libertà politica no il fatto che in vent'anni sono passati da l'analfabetismo è l'ottanta per cento a dodici università evidentemente son cose di cioè come diceva Segre son cose più articolate non possiamo andare allora
Io vorrei arrivare a questo
Qual è il momento nel quale
La forza
No o la violenza della guerra diventa legittima opportuna bisogna due problemi della legittimità dell'opportunità personalmente ritengo che tutto il dibattito fra pacifisti fra coloro che fa e del tutto sbagliato è inadeguato al mondo moderno e contemporaneo il primo vero problema era quello di bombardare di informazioni agli iracheni
Quando comincia ad arrivare Radio Londra e via dicendo si si è cominciato a capire che l'Italia non era quella che si pensava questo faceva paura e noi non violenti se avessimo avuto un minimo di possibilità di governo di qualche nazione di qualche situazione avremmo detto che più ancora più ancora non al posto più ancora che le centinaia di migliaia di persone che io mi sono molto riconoscente
Gli Stati Uniti hanno avuto il coraggio di mandare il due agosto
Perché se il due agosto no li mandano non sapeva non sappiamo che qualcosa sarebbe accaduto nel frattempo del Medioriente
Non sappiamo quanti altri luoghi e se non ci fosse già una situazione di guerra dopo venti giorni esploso in tutto il Medio Oriente
Con Israele o meno dico quindi l'interrogativo resta
Dialogare con il tiranno
è possibile solo farlo se si informa di questo dialogo fino in fondo le popolazioni
E la televisione irachena non credo che sia CNN no e infatti c'è questo scompenso nel mondo
Nell'America cattive
Saddam Hussein è presente costi costantemente con tutta la sua propaganda attraverso il CNN del bene il regime che noi vogliamo gli iracheni come i nazisti allora in parte e come in parte gli italiani invece non sono in condizione di essere difesi nei loro interessi umani fondamentali che sono anche quelle del conoscere per deliberare ultima pausa pubblicitaria e poi
Concludiamo questa prima parte del dibattito sul Golfo avevano chiesto la parola segreto Formigoni fra qualche istante sul allora ultima parte di questo prima parte del dibattito sul golfo che ai nostri ospiti in studio a
Pannella volevano replicare il sì a Formigoni se si grande cura dodici volendo Alineazione Arena parlava avviare nuove allora vediamo di fare dodici minuti dividiamo
L'olio ma io volevo dire innanzitutto questo stiamo attenti nella foga polemica non attribuirci reciprocamente delle posizioni che non sono le nostre per esempio quando Pannella faceva la distinzione tra umanitario politico unico qualcun altro
Io non sono per nulla un pacifista e me ne vanto io sono stato tra gli iniziatori compagni comunisti dove contano bene perché hanno polemizzato con me
Nell'ottantatré quando c'era il problema di installare o non installare i missili in in Occidente di fronte Agli SS venti sovietici a dire che esisteva un'altra faccia della pace capaci non può essere fatta coincidere con il disarmo c'è un problema di diritti dell'uomo di rispetto e la frase di gamberi ricordata c'è una dignità da difendere che ci sia qualche cosa per cui val la pena vivere per questi sia anche disposto a morire
Mi trova perfettamente d'accordo e lui il punto qual è il mio il mio punto il mio obiettivo è poco politico cioè un'assoluzione complessiva del problema dal Kuwait salvando le vite degli ostaggi e donando loro la libertà
Riepiloghi cooperando libertà in più fretta tempo possibile e anche un po'una soluzione complessiva del problema di quelle aree
Non credo che siamo Monaco per che qui non si è rinviato si è intervenuti sempre tenuti rapidissimamente IMI trova d'accordo l'intervento immediato che ha bloccato possibili
Sbocchi ulteriormente negativi della crisi l'invasione Arabia Saudita poteva capitare non lo so certamente è stata bloccata il problema è come uscire da questa situazione e qui mi spiace introduco un tema sul sul che fare concretamente che forse non è stato ancora detto mi spiace ma l'unica soluzione di buonsenso è possibile e l'indizione di una conferenza internazionale con la partecipazione di tutti i Paesi in causa su tutti i temi in questione io so bene che questa è la proposta che fa drizzare le orecchie agli amici israeliani a una parte importante se non a tutto il governo americano ai britannici ma questo e il modo per uscire dall'invito nei quali ci siamo messi dagli stessi dei due pesi e delle due misure
La conferenza internazionale a nella quale vengono i libanesi vengono i palestinesi vengono gli israeliani ovviamente tutti i paesi della zona le superpotenze Leo vuoto che speriamo acquisti la dignità per essere presente
Con un peso che le compete e si discute insieme di queste tematiche
E allora quando io feto quello che considero il nostro avversario in questo l'Iraq chi avanza delle proposte dicendo son disposto a parlare di questo o di quell'arco dove dico Marco evitiamo la demonizzazione
Non posso accettare le lire che io giudico propagandistiche che dicono ma l'Iraq non dice la verità dice così ma vuole altro dico andiamo a vedere queste carte
Dico andiamo discutere effettivamente dimostriamo che l'avversario ma quella fu fatto occupare libertà come mezz'ora in questo modo con la in questo momento malumori
Domando io dico che l'indizione questa conferenza internazionale sotto l'egida dell'uomo e da fare adesso
Cioè Corcovado occupa
Adesso abbiamo il Kuwait occupato
L'ONU che chiede la liberazione del Kuwait e l'indizione della conferenza
E lo hanno che propone la conferenza internazionale credo che su questa avremo la seconda parte del dibattito ma dice la stessa ora che può essere molto interessante c'era Sergio sede che mi sembra che io volevo replicare su un punto a Fini
Ad un punto
A Pannella per le idoneità Justine uno apre una giustizia distributiva
A fine io credo che mi permetta di tornare indietro il giudizio storico è già stato dato anche su Mussolini
Non si può estrapolate lei giudizi storici di questo secolo
Io voglio ricordare una cosa io sono come è stato fatto
Ma io sono mi tirate per io ricordo benissimo quando all'età di dodici anni a seguito delle leggi razziali in Italia sono stato sbattuto fuori da tutte le scuole del regno
Mio padre buttato fuori da dove lavorava
Conosco benissimo questo iter di persecuzioni
Che oggi poi nel mondo si sono continuate su versanti diversi
Sottoposti
Credo che la storia di questo secolo e anche quest'storie di tremende prostituzione
Comunque dappertutto
E che quindi bisogna riuscire a leggere questa storia in in prospettiva del del futuro dell'avvenire del mondo che ci dovrà essere domani che non può continuare ad essere
Dialogare con il tiranno
Dice
Io credo che il punto non sia quello di di allungare qualche
Il punto è quello di a vere una soluzione di patti di impedire un conflitto che sarebbe tragico drammatico
E lo dicono gli stessi generali americani il capo di stato maggiore
Del periodo di Reagan lasco mandante la radiazione
Soluzione complessivo io sono assolutamente d'accordo con Prodi
Non credo che per una soluzione diplomatica complessiva possa essere nei termini come lo auguro viventi
Perché è indubbio che una soluzione complessiva si però una soluzione complessiva può anche avere diversi tavoli negoziale
Qui l'area non ibridi partecipanti e gli attori non sono sempre gli stessi per tutti i problemi
Credo che indicare una prospettiva politica che non è ancora una prospettiva e sulla base di questa prospettiva politica accentuare le pressioni per il ritiro dal Kuwait
Io credo che questa sia accelerare avvicinare una soluzione di pace
Credo che le grandi diplomazie hanno operato quando all'operato sempre nel segreto del negoziato
Perché non ti nella pubblicità delle televisioni relativa all'inizio per Giovanardi che non sia nel canale Villoresi era dei canali pubblici perché è attraverso questi canali che si salvano la faccia in via Dante gli americani USA non è attraverso un confronto televisivo
Però avvenire anche la convinzione che i tempi stringono e io una tremenda paura perché noi oggi siamo al primo dicembre
Poi fra quindici giorni fra venti giorni comincia sarà il Natale
Poi dopo Natale arriva a Capodanno
Poi dopo Capodanno arriva l'Epifania
Cioè questo mese e mezzo diciamo di tempo si riduce si riduce a poco si riduce a nulla quindi l'esigenza di preme per l'iniziativa diplomatica e qui credo che ci sia anche il punto dell'Italia dell'Europa
Che l'Italia alla presidenza dalla CEI fino alla fine del mese
E si capisce benissimo alla Cei tutti stanno giocando un po'la loro carta perché Mitterand ha giocato la sua col ha giocato
Più o meno con Brando
Cioè riuscire a fare dell'Europa una protagonista di quel disegno generale
E io credo che qui noi abbiamo un qualche cosa che c'è già agli atti
Perché quando alla conferenza di Palma di Maiorca
L'Italia e la Spagna hanno proposto questa Conferenza generale del Medio Oriente e del Mediterraneo
Era un qualche cosa che può benissimo rappresentare una cornice anche per una ricerca diplomatica di questo genere
E il precedente di Helsinki e dell'ultima conferenza di Parigi indicante nutriva su quella strada voce no
Se non c'è Nicola o se non si riesce a trovare una soluzione
Una cornice generale politica che sia della soluzione complessiva
E poi si può articolare benissimo attraverso tavoli negoziali diverso e con un primo schema oggi deve rispondere alla coscienza del mondo e alle richieste delle Nazioni Unite c'è il più scettico e dico che il ministro degli Esteri De Micheli c'aveva parlato di una conferenza o araba per il sette ottobre a Venezia idea splendida che poi non si è potuto realizzare per rievocare il problema dalla sala perché forse l'avrà vagliato con le cose varie convocazioni che poi è stata la
Va bene va bene grazie a livello abbiamo scatenato dai ai nomi di battaglia perché accademico nessuno è mai
Battaglia aeronavale ormai piena e che va ripresa perché altrimenti sia un'interpretazione così rigide meccanicistica
Ma la linea giusta che dà l'impressione che si tende a preferire soluzioni K con le se ne vanno
Dobbiamo concludere facciamo intento almeno questa prima parte del dibattito domani sera seconda parte e ci sarà appunto un altro spazio con i nostri ospiti però forse facciamo in tempo ancora se la regia me lo consente per fini per Pannella
Perduta tutti perché io sarò rapidissimo io comincia come ha cominciato Formigoni non facciamo confusione anche se forse abbiamo contribuito a noi a farne
Qui non è Pannella uno schieramento tra falchi e colombe pacifisti o guerrafondai io non mi ritengo un pacifista non ho mai marciato per la pace che ritengo che in alcuni casi gli Stati abbiano il diritto dovere di intervenire ma tutto ciò detto
Vogliamo renderci conto che la situazione è
Possibile è possibile trovare una via di uscita che sia esattamente quella della conferenza di pace
E io concordo pienamente dei Formigoni che consente aggiungo però e ti dove chiede aiuto già e Tito o argomenti per la tua polemica che è esattamente quello che ha detto Hun Sen a me e a tutti coloro che vanno giù
Perché chi ci va si rende conto benissimo che
Questo il tentativo di dialogo c'è da parte dunque giocherà condannato ma non si può far finta che questa voglia fare la guerra la guerra la fa
Se la guerra scoppia
Non si può ma lei sa che non l'avrei mai detto l'ha spenta gite in monastero a Roland Koch Wang Dan è un buon amico il fascismo matrimoniale non è o allora si può fare ma non è serio quasi una conferenza della copertura eccitato quattro volte Monaco Monaco la storia ci insegna a allontanato di un anno la guerra peccato che non l'abbia evitata ma non è scoppiata nel mille novecentotrentotto è scoppiata l'anno successivo e allora si escoriativa quelli l'avevano dura un no io no mano a queste sue la storia non si fa né coesione coi ma agli ottavi di motivi noi io ti dico che oggi ricollocare a priori l'ipotesi di tavoli separati ed è giustissimo di un dialogo che non faccia perdere la faccia a nessuno
Che non porti le televisioni perché tutti sappiano quello che viene detto e quindi nessuno possa dire quello che in realtà vuole ma non può dire cioè oggi non si può scherzare con il fuoco con la pelle di centinaia di migliaia di milioni di uomini e soprattutto perché non sono un pacifista con gli interessi sacrosanti dell'Europa e dall'Italia perché in questa vicenda l'Europa che non ha alcun ruolo corre il rischio di essere doppiamente danneggiata
Dal mondo arabo che non ci perdonerete mai questa posizione
Di adesioni supina nei confronti degli Stati Uniti e anche dagli Stati Uniti domani se come io prevedo poi gli europei saranno i primi a defilarsi quando scoppia la guerra
Bene penso che riferendosi le pubblicità che incalza lasciamolo pubblicizza io mi limito dire che non sono d'accordo sulla conferenza né così come è stata prospettata né con quello lì ecco
E questo mi dispiace con voi tre ma forse posso riprendere fra un momento poi quando e se no perché siamo in chiusura la prima parte del dibattito l'avevo avuto allora sapori devo aggiungono allora allora siamo in chiusura di questo vuole dire abbiamo ancora tutta la puntata della seconda parte domani però tanto per non rimandare a domani allora vuole dire con molta lentezza e questo
Sederci al tavolo della pace ad una conferenza rifiutata sin qui da tra gli Stati Uniti da Israele fin qui fin qui rifiuti fin qui rifiutata risatine tedesco
Da noi anche come ed dall'Europa in quanto tale che vi siano state all'intero Europa delle voti favorevoli un altro discorso ma questo non è stata assolutamente nemmeno De Michelis ha proposto un'altra cosa
A questo punto sono contrario premiare
Il boia che prende occupa il coro il conguaglio prende
Gli ostaggi e via dicendo dice adesso facciamo la Conferenza della pace io personalmente un'idea diversa e della pace e della democrazia delle democrazie perché vi dico questo
Quella volta la convinzione che avete ripetuta tutti e tre
Che nelle democrazie non è possibile quella diciamo appello al popolo che proprio delle dittature o dei tiranni quali porterà avanti
è proprio questo che va professate dovevo accettata l'avevo accennato già prima usa la soluzione non è scusami voglio dire soluzione quale ne parliamo allora domani sera insomma con la no ai lavoratori l'operare mi limito quindi col dire
Che la soluzione a mio avviso o quella della guerra nel senso che chi ha provocato il meccanismo di guerra non sono certo io nemmeno voi tre provocato il meccanismo vocale ha provocato il vecchio
Della guerra
Ma che rinviare
E loro infatti non vuol fare
Abbiamo aspettato agosto settembre ottobre novembre forse a dicembre giudice dicendo cinque mesi
Protrarre all'infinito questo gioco significa che le democrazie non saranno mai più credibili chiunque potrà provocare tentare qualsiasi crimine sapendo che non ci saranno reazioni dure
Ma semplicemente
Una maggior forza al tavolo della guerra chiamato tavolo dei ma questo non deve essere Almalaurea una delle cose più l'onorevole vedendo arrivare la reazione Ramandan fruga battito possiamo noi dobbiamo all'ala moderna toglie sopra non son d'accordo la reazione è stata dura durissima fioriere all'emersione del bolognese quindi non ci saranno più fatti di Quarto fittizie mi no il problema è che su una reazione annusati di questo tipo Marco Cisanello Pisa sinceri
La naturale slacciati Novissima quattrocento mila uomini quanto secondo all'errore che ha ma non è costato nulla Tevez costato al cittadino americano i quattrocento che vuole andare per la prima volta dal relatore ed è stata dunque per questa io la condivido adesso la gestiamo
Intelligentemente questa reazione dura sequestrate nel dopo volevo arrivare alla risoluzione di problemi
E non alla guerra come si dice esclude stiamo la reazione dura per arrivare alla soluzione io vi avevo posto un momento fa una domanda scusatemi qual è il momento a partire dal quale eccetera dico semplicemente
Che l'esperienza tragica degli anni Trenta testata tutta fondata da nella speranza
Che a un certo punto sarebbe stato così prenditi questo Hitler prendili quest'altro dicendo
A un certo punto forse sì questo è il momento di anche al momento in cui viene anche velivoli ed abbiamo in Oriente queste toglieva il plico poi solo grazie alla posizione dove abbiamo su un'altra cosa alla conferenza per questo motivo di fondo che ho già dichiarato
E anche perché i durante i tempi di una conferenza che bisogna pur dire che ci ascolta perché si riuniscono due giornali consulente questo genere durano semestre
Che durante questo periodo mi avete detto cosa farete
Che cosa farci fare nel parleremo credo sia credo che ne parleremo come vedete anzi fate sapere che domani sera la stessa ora c'è la seconda parte che si pronuncia estremamente interessante vede questa prima parte di questo speciali tv Italia
Sul Golfo ha gettato le basi per parecchi argomenti domani sera seconda parte e andremo su questa conferenza dovrà di tante cose
Ricordo rapidissimamente i nostri ospiti Sergio Segre per il partito comunista Roberto Formigoni per la democrazia che sembra Franco finì per il movimento sociale Marco Pannella per il partito radicale
Ne riparliamo domani la seconda parte del matrimonio con il marchio connaturati con la neonatologia Roma Lella
Marco Pannella per Marco Pannella ne riparliamo domani seconda parte il dibattito alla Sissa
Buonasera seconda parte del dibattito speciale TivuItalia legato al Golfo i nostri ospiti sono Marco Pannella Gianfranco Fini Roberto Formigoni Sergio Segre già ieri sera
Nella prima parte avevamo affrontato vari aspetti legati al golfo si era parlato di una conferenza internazionale alcuni erano d'accordo
Satam fra gli altri Pannella non tanto si era parlato di aria di Monaco diaria di Yalta di falchi e di colombe di ostaggi di credibilità data dalle delegazioni a saranno senza era però in una serie di argomenti e che sono adesso sul tappeto dire di ricominciare questa seconda parte proprio da Pannella che po'in introdurre il dibattito sullo dal pubblico eravamo Panella contrario alla conferenza internazionale
Su quelle non ce ne fu Roberto Formigoni Segre Fini no per la verità ero contrario la conferenza internazionale con la precisazione che Roberto Formigoni va dato che il suo viso del comprensibilissimo
Le conferenze internazionali di questo tipo si fanno a partire dello stolto quo per multarlo e quindi a conguaglio tra occupato
Volevo però a questo punto fare una finzione ancora una visto che siamo in televisione che cosa farei io cosa farebbe presumibilmente i radicali o molti radicali si si trovassero d'essere elementi determinanti delle decisioni lenticolare IMI di del governo di questa situazione complessiva governo centrale
Penso che io comincerei subito a bombardare l'Iraq
In che senso
Penso che manderei subito a bombardare il di informazione
Penso che comincerei subito
Di bombardare con tutti i mezzi che oggi sia tecnologici di propaganda figurative che avevamo cinquant'anni fa di tutti i tipi e radio
No con le radio potremmo coprire tutta l'IVA prevede spiegare innanzitutto agli iracheni
Che cosa qual è il bilancio non lo sanno ricordando che nel bilancio di Saddam per loro
Per i curdi per la gente di Bassora quanti di loro mutilati che si vedono tutte le parti sono mutilati della politica di Saddam
E quanti di loro rischiano di morire di assassinare di nuovo come con l'Iran
Per la follia del dittatore
E anche per il vicolo cieco nel quale si è messo lì dove quanti di loro sono morti assassinati
Dal perché dissenzienti che cosa ne è della loro cultura che cosa ne è della religiosità
Loro e altro
Quindi passare bombardare credo che il problema della non violenza e garantito dal fatto
Che gli americani al contribuente americano una volta di più nella storia il contribuente non parlo evidentemente delle multinazionali paga con le sue tasche le cifre immense
Di permanenza di centinaia di migliaia di ragazzi americani in condizioni che non credo siano poi molto piacevoli noi con tutto quello che conta
Uno
Due sul piano della conferenza nessuna accettazione di sedermi al tavolo della pace
Con chi possiede detiene ancora
Come dire occupa ecco guariti no e mantiene perché con quale credibilità chi rappresenta ecco qua Cluj
O l'emiro accetterebbe Luigi sedersi con quelle mi io personalmente qualche decennio dico
Che in Medio Oriente
Gli unici che hanno dignità umana attenzione detto dignità umana gli viene riconosciuto e sono i palestinesi quando incontro un israeliano
Perché allora sappiamo che sono stati vittima di una violenza e via dicendo ma l'arabo sterminato da Saddam da Assad
Dagli emiri
Dai principi che il taglio le mani non parliamo gli e Mendelssohn i curdi e via dicendo ce li abbiamo così come ricordo ai nostri dibattiti mai come elemento di politica concreta dura come questa cosa ecco quindi che cosa il non pacifista
Ma il non violento e il radicale sia pure ebbe di poter fare cominciare a bombardare fra un'ora ma ha detto cartelli notizie di ronde di informazione del pane e delle informazioni agli iracheni perché le prime vittime di Saddam sono gli iracheni potrà le modellano e delle altre cose ma dico subito per me l'ONU comincia adesso
Nella prima dai centosessanta devo centosessantaquattro
Mozione dell'ONU con quelle dell'ONU nella quale l'ottantacinque per cento di coloro che governavano lo fanno parte dello l'ottantacinque per cento per i governi dittatoriali evidentemente non mi interessa solo un punto
Bene
Nella prima parte del dibattito avevamo parlato hanno fatto poi bilancio del passato e del presente in questa materia ma spostando al cosa fare all'immediato futuro Fini Pannella propone
Un bombardamento isolato è uno specchio per far vedere all'Iraq che cosa non è come quello che vuole spegnere un incendio di un bosco bresciano un bicchier d'acqua poi in attesa che l'acqua si spara Paglieri l'incendio si spegnerà io temo anzi sono convinto che non si otterrebbe assolutamente nulla perché perché io che Nissan benissimo Chievo sei
Sanno benissimo sono reduci da una delle riserve normale ascensionale uno giugno general manager non voglio dire che c'entra in regimi dittatoriali tu non sai non c'entra nulla perché Samuele è un discorso serio con dei paragoni che non stanno né in cielo né in terra troveremo un bosone statunitensi di ogni e le dittature non è una bevanda dicendole annoiano buona quella che è durata otto anni è è costata è costata a ogni famiglia irachena una o due vittime una virgola cinque la guerra non Teresa Saddam ma lo so anch'io e lo sa allora non lo farò mai si è scoppiata per caso lo dico non è una colpa di norme Pannella non banalizziamo non è un bombardamento di parole che si risolve una questione come questa nube nemmeno attendendo che l'ONU sia formato tutto da nazioni democratiche perché era composto da Stati totalitari ieri composta Stati totalitari anche oggi a circa quello che non ha nemmeno che cambia è che non c'è più un'Unione Sovietica che aiutarli a dare voce che vuole contrapporsi agli Stati Uniti col diritto di veto
Quando sento dire e leggo che la Cina non pone il diritto di veto perché vengono cancellate le sanzioni a piazza Tienanmen B eh
è tutto un altro tipo di politica ma la guerra del Golfo può scoppiare fra un mese e non possiamo attendere che il popolo iracheno abbia una coscienza democratico che l'ONU divenga democratico io ripeto
Quello che ha detto anche ieri oggi al momento non si può scartare a priori l'ipotesi di una conferenza di pace
Scartando a priori significa dare per scontato che non vi è altra possibilità che fare intervenire carri armati missili e quant'altro io non so e l'ho già detto se Saddam Hussein eh
In buona fede quando dice discutiamo globalmente dei problemi so però che il mondo arabo
Di questi problemi globali dell'aria vuole occuparsi perché dobbiamo anche chiederci con un po'di ragionevolezza perché nel mondo arabo ciclicamente
Ritorna agli occhi della comune coscienza del del sud contro popolare chiamiamolo come volete del mondo arabo stesso la figura del profeta oggi è il più laico tra l'altro dei regimi arabi perché
Saddam Hussein eh tutto tranne che un integralista diceva ieri sana fa parte dell'Internazionale socialista o sale battano ieri era Khomeini il giorno prima era stato Gheddafi andando ancor più indietro nel tempo
è stato Nasser perché perché il mondo arabo sente fortemente due questioni
Il problema numero uno che è quello dello Stato di Israele
E se preferite meglio ancora della questione palestinese io non sono un nemico di Israele
Dico che si aggirino tossico allo se no perché poi si finisce sempre per far confusione erano il mondo arabo avverte un'esigenza c'è anche quella di ritrovare una identità che è stata calpestata per troppo tempo
Quando si parla tanto del quei più voglio fare un'altra provocazione e lo si fa nel nome della democrazia
No va be'nel nome dei diritti nel nome della libera circolazione vogliamo prendere atto del fatto che il Kuwait era uno Stato in cui veniva esercitato un potere assoluto da una monarchia assoluta
E non era ancora garantito il diritto di voto o no o lo vogliamo dimenticare il che non vuol dire che o se ha fatto bene ad andarla coi carri armati vuol dire che il problema è un po'più complesso per la mentalità del mondo arabo di quello che appare agli occidentali
E soprattutto di quello che appare agli americani perché io son convinto che gli europei
Per la cultura che hanno per la loro storia per il rapporto che sempre hanno avuto con il mondo arabo devono esercitare un ruolo che oggi piacciono noi ci rifiutiamo di esercitare perché perché siamo come governi legittimamente insediati al potere dal mille novecentoquarantacinque dagli Stati Uniti d'America se vogliamo parlare di storia come tu hai fatto
Formigoni che se Fini è tornato dall'Iraq con gli ostaggi Formigoni mentre ci sta vedendo in queste istante è in viaggio
Quasi arrivata iscritto sarà l'arma c'è qualcosa che non funziona il e comunque Libardo partecipa posto convergono tutte le Chiese cristiane come dicevamo si siccome visto rischierei di dire molte cose ne scelgo due per questi benissimo uno la domanda conferenza anche a Kuwait occupato duello
Conferenza anche a Kuwait occupato non necessariamente
Poi mentre siamo più avanti di questa situazione e non ce ne accorgiamo un vogliamo accorgercene i segnali arrivati da quel dittatore di Saddam Hussein in questi tre mesi sono stati abbondanti in questa direzione anche questo suo se una voce distillare gli ostaggi col contagocce comunque il segnale che gli ostaggi a questo momento gli si sono rivoltati tra le mani non sono più uno deterrente per impedire la guerra ma anche dopo le ultime dichiarazioni
Statunitense rischiano di complicare la vicenda quindi comunque Saddam se ne può liberare le carte geografiche vi ricordate fatte circolare un mese fa in cui soltanto una parte alcuni pozzi petroliferi lo sbocco al mare facevano parte del Kuwait l'altro invece era qualche cosa di diverso
Sono segnali a mio giudizio e sono ripetuti insistiti che
L'apertura di un prete negoziato oggi da parte dell'uomo per arrivare al tavolo la conferenza di pace potrebbe far mutare radicalmente la situazione
In modo da arrivare a questo tavolo generalizzato di pace con tutti gli ostaggi a casa punto primo Zanni Salvi in salute e punto secondo col un
Poi mentre una soluzione araba un Kuwait posto sotto controllo di truppe arabe di una forza in terra araba
Alcune zone certo alcuni pozzi petroliferi e questo non è giusto non dobbiamo riconoscere al dittatore ma capite cosa significa viva alla conferenza con questa situazione radicalmente diversa dall'euro secondo dato che io gli avevo chiesto
Curano lo statu quo un semiserio erano già sfondato di tre minuti io statue a mio giudizio a questi signori no ma siccome tu dici sì come tu dici
Si può arrivare alla conferenza accusare cioè non più occupato son d'accordo con te che il problema non è fiscalmente di dire non un centimetro e occupare ecco che allora è un altro discorso il problema se non dobbiamo invece escludere ieri sera mi dicevate di no
Escludere di fare la conferenza del Kuwait intelletto culla completo qua questo di cui stiamo discutendo il problema mi sembra un altro ed è perché
Abbiamo un'organizzazione del summit e tu dici è nata adesso
Cerchiamo di fare in modo sicuro che non sia uguale a quella di ieri perché le disco che vede questo ieri uno bloccata dal bipolarismo esasperato Est Ovest oggi uno altrettanto bloccata o peggio ancora
Seguace passiva
Di un mondo monopolistico ora preferisco Gorbaciov musicali io anch'io anch'io ma a Roma no anche qui cerchiamo di non carico ottimizzare le tesi gli avversari dico che li ha resi nell'ONU e no ma ieri Londra paralizzata da lo scontro tra le tre tran-tran tra il bipolarismo oggi rischiamo di avere un mondo in cui Gorbaciov per problemi interni fa dietro a qualunque posizione preparativi americani coi conti nulla su una mongoloide utile intervenire universale che non è nemmeno sotto casa e la pienezza del mio mondo dell'allievo l'accusa che mi è stata fatta casomai è l'opposto alla su questo Dell'Omo se permetti nelle cose
Come aggiunge Lathyrus furono due rubli al poi nono il fatto è che appunto c'è da chiedersi perché dopo il tentativo fatto nei primissimi giorni da segretario dell'ONU di andare a trattare sono passati tre mesi e non viene rilanciata dall'homo che l'unica sede adatta una nuova fase di negoziato
Per il prima pausa pubblicitaria dobbiamo la parola a Sergio Segre ministro Home del governo ombra del PC sugli affari comunitari che in questo punto è stato il più tranquillo adesso collages primo gli lasceremo la parola ci vediamo tra qualche istante in questa seconda parte dello speciale TivuItalia sul golf
E dunque torniamo in studio la parola toccava assedio segreti conclude il primo Giro ma io vorrei soltanto fare due osservazioni sulle scenari in cui noi ci collochiamo
Uno concerne loro i giudizi che sono stati
Certo loro è stato paralizzato per quarant'anni dai veti incrociati dell'esistenza di due blocchi Unione Sovietica estatico
Oggi c'è una diversa maggioranza che si forma
Lo si deve soltanto alla debolezza indubbia dell'Unione Sovietica
Ho alla percezione invece che lì si sta costruendo direi
L'inizio di una sorta di governo mondiale che oramai tutti cominciano a riconoscere come indispensabile
E Paolo sesto parlava in una sua enciclica dell'esigenza di un umanesimo plenario
Io credo che a questo oggi siamo tutti arriva per lo meno come approccio di fondo inizia oltre questo o se l'altro mondo diventi ingovernabile se non diamo dei conflitti che il ventesimo secolo al confronto fa ridere o far sorridere
Se altra il problema sul se la crisi irachena fosse intervenuta in un momento di contrapposizione di guerra fredda tra Unione Sovietica e Stati Uniti la situazione che oggi avremmo sarebbe migliore sarebbe peggiore
Io ritengo che sarebbe tremendamente peggiore
Perché avremmo avuto o scenario tradizionale Unione Sovietica che accusava gli Stati Uniti d'imperialismo appoggiava di fatto l'intervento di strada musei provando gli qualsiasi giustificazione di ogni genere
E dove c'era
Oggi invece mi pare che noi siamo di fronte a una situazione completamente diverso io son contento d'aver sentito Marco porre il problema ieri sera io non ho assolutamente detto
Che la conferenza si deve si può temere col Cuba Haiti occupato perché non ne sono affatto convinto ma sono convinto invece che ci sia una contestualità
Tra la convocazione di una conferenza e il ritiro dal Kuwait
E credo che questa sia la base di un negoziato
Perché poi tutto sommato non so se sia vero con una misura dei locali è arrivata giovedì ostaggi che questa una parvenza fondamentale per tutti
Non so se sia vero o no ma delle indiscrezioni che si leggono la sulla stampa internazionale
La posizione ultima di Saddam Hussein anche se non è mai stata espressa e la sua posizione ufficiale e diversa
è quella che tende a concentrarsi su due punti i due isolotti e l'accesso al mare scusa
Punto di sul quali oggi noi sentiamo da parte dell'Arabia Saudita spessa sull'atteggiamento direi di di disponibilità a una discussione salva la premessa ovviamente del ritiro in Kuwait
Cioè non mi pare che questi tre mesi dall'inizio dalle sanzioni siano stati i voti
Perché anche se il dialogo non è stato diretto è stato molto incrociato però ci si sta avvicinando un terrore no che può essere un terreno nell'ottica qui allora interviene in tempi perché i tempi dubbiamente String
Ah io vedo anche un altro elemento l'altro giorno ma colpito enormemente
Una dichiarazione di Gheddafi dichiarazione Gheddafi si fanno vengono smentite devono essere interpretate tutto quel che si vuole ma in sostanza Gheddafi che si tirava indietro diceva io mi tiro indietro
Sulla base di una posizione da una parte di condanna di Saddam Hussein
E dell'intervento dall'aggressione e dall'altra parte del fatto che non ci sia ancora profilata una soluzione che vedesse l'insieme dei problemi del Medio Oriente
Io non so quale affidabilità abbia questa dichiarazione a parte l'affidabilità del personaggio
Però certamente oggi io credo che ci sia stato un avvicinamento perlomeno concettuale se non ancora politico e il compito dalla politica credo sia di verificare se questo avvicinamento cioè
E se questa è la base realizzabile possibile per una soluzione di Prato
Abbiamo parlato del parlamento europeo finirà definire una scatola vuota delle Nazioni Unite stiamo parlando anche di degli strumenti su cui si muovono i crescenti sulla corona
L'obiezione a quello che diceva segrete
Andiamoci piano ecco come auspicano i governi mondiali perché io dell'ONU una visione certamente molto diverso io non vorrei che poi lo hanno diventasse una sorta di grande potenza egemone sostanzialmente che finisse per
Omologare quelle che sono le specificità di ogni singola nazione ad interessi e a logiche che poi parliamoci chiari diventano in questo momento soltanto quello del liberal capitalismo se preferite dell'americanismo
Ed è una questione che nel mondo arabo eh non solo avvertita a fior di pelle
Ma che diventa il motivo trainante di tutti coloro che di volta in volta saltano a cavallo e cercano di blandire la famosa Spada
Quello che rende il mondo arabo
Il mondo arabo meno acculturato meno occidentale Rizzato non gli sceicchi Pannella che in Kuwait e non gli emiri del Kuwait ma il popolo cui ittico ai piani in questo momento che cosa
Avverte come un'offesa la presenza delle truppe occidentali
A pochi chilometri da me io l allora procuratore io non sarò stata ad Arcore Lola Lola riteniamo Rainoldi tra noi allorché l'ottanta per cento dalla popolazione kuwaitiana rappresentata da palestinesi
Sì Egitto rischia di durare di pagare il conto ed esperienze dell'aggressione di Saddam Husayn al Kuwait sontuose sale Spinesi e la questione palestinese come tale
Sì sì ma queste cose ormai risuona così io volevo soltanto dire noi facciamo dall'ONU il Governo mondiale ecco perché ognuno ha il diritto di governare storico Banca
Tra luglio però non grandi problemi come Evesham grandi problemi grandi problemi del mondo nonché vengo porre le soluzioni quando hai nord su o ai l'ambiente o ha il problema delle risorse
O lo governi con una visione mondiale siano io credo a questo punto le risposte fossero il nostro punto ottimale
Che Longo dovrebbe poco vendersi conto avuto una titubanza al Di Luca che l'uomo possono tutti speriamo che realmente si è cambiato pagina
E che le possibilità le prospettive in modi di utilizzare l'uomo stesso di questa nuova pagina devono cambiare completamente rispetto al passato
A me sembra che invece stiamo utilizzando la maggioranza di tu all'unanimità che è un fatto positivo
Con gli strumenti vecchi il fatto nuovo e positivo dell'unanimità con gli strumenti vecchi c'è una forza contro un'altra forza che questo momento non è uguale a una serratura mo'esattamente e quindi allora uno voi vedete un uomo in meno legata soltanto alle sue dichiarazioni
Q giuste e più capace di negoziato di pressione rendendosi conto che sull'avversario che ha sbagliato
E che è piccola cosa rispetto alla strafottenza mondiale le sue risoluzioni possono avere un effetto dieci mila volte superiore di quello che avevano ieri su un piccolo Paese che si sentiva comunque popolo corpetto da uno dei due supremi grandi lotta con l'altro
Io vorrei ancora fare una osservazione che l'uomo scusami sono sull'orlo non avrebbe ripetuto la vicenda delle sanzioni all'Italia del mille novecentotrentasei Battistini
Credo che Lonoce collocata in una visione che completamente diversa da quella del mille novecentotrentasei e dire che l'efficacia oggi
è diverso da quello mille novecentotrentasei c'era Pannella che aveva parlato di monete di vento di Monaco invece non ma è indubbio voglio dire che noi ci ritroviamo dinanzi ai riflessi che questo secolo già conosciuti
Dinanzi alla iattanza la feroce rotocalco danze di un dittatore di un dittatore che si espande all'esterno con la violenza
Coloro che sono non luoghi di guerra ma di pace o di democrazia o definiti piuttosto che dei violenti è indubbio si pongono il problema
Per cercare ed evitare guai maggiori di evitare le guerre ed ecco il questo che
Il nazismo
Probabilmente sarebbe passato in un anno ogni due anni si non appena per motivi comprensibili
Si occupa la Ruhr tessili viola il trattato di pace nei limiti magari ingiusti che generosi lasciapassare
Poi si lascia passare l'occupazione sud tipo e la eccolo tutte queste altre e ogni volta il motivo era esattamente dei motivi nobili quelli che vi uniscono
Anche questo è sicuro
E qui che invoca Saddam
E che invocavano anche Mussolini Hitler mentre per conto il club Mussolini ma questo vuol dire perché non c'entrava perché purtroppo era subalterno dal trentanove a
Però siccome storicamente provato De Felice che ne sa qualcosa di
Più di te e del fascismo e certamente anche di me nell'ultimo volume sostiene esattamente il contrario cioè se se installare un autunno riarrangiato papale allora lei arriva verso la gioielleria siamo qua per parlare ai giovani monello geografica se faccio un augurio Saverio Lombardo i nostri allenatori però la coda no dico
Io credo che se ci ritroviamo dinanzi alle stesse logiche alle stesse reazioni
è possibile che non abbiamo esiti diversi da quelli che già abbiamo conosciute
E dico quindi
Che attentissimo a tutte le azioni di dialogo per esempio una via che sicuramente non viene percorsa nemmeno dalla pubblicistica migliore comunista o dal sei conto da chi
E come la intanto e cominciare col dire il problema degli iracheni il problema di coloro che ogni giorno vivono sotto la guerra civile che in sostanza quella di una dittatura e anche la chiave di volta difendere i diritti dei tedeschi nei confronti di Hitler i diritti della democrazia nei confronti del fascismo un modo anche per percorrere una via possibile di pace e di progresso di tolleranza ed in un'inimicizia anche all'interno di uno Stato
The però certo non rivendicato il carattere totalitario della messa in galera delle minoranze o di coloro che non erano d'accordo con il regime quindi questo e infatti regole afferma Gianfranco il professore pure che non li puoi rimproverare
Mai
Un atteggiamento prevaricatore nei confronti no prevarica della voti raccolti all'anagrafe in un'altra cosa rispetta ecco allora io dico no allora arriva all'ora ecco
Allora benissimo abbiamo davanti a noi gennaio Ayman Al cene Annalina rabbia Sensi ma è quello che dicono al problema deriva ma io sogno già provocato alcune volte
Dicendo che infatti in questo Medioriente nel quale tutti son voi certo proprio a vedere quanto ecco il sultano dell'Oman o il sovrano dell'Oman
è indubbio che storicamente la pensione alle mani alcune cose diverse e se lui non credo no nello ma non si tagliano
Ma se anche di concerto è frutto tagliare dieci mani ai così però sì storicamente in quel regime si sono tagliate dieci Magna in quell'altri sono ammazzati
Se due milioni di persone forse voglio dire
Senza assolvere nessuno anche la politica significa fare le differenze quindi dico semplicemente che del Medioriente esamina salto mettiamo alla base dei problemi dell'israeliano del palestinese dell'iracheno dell'iraniano del siriano e libanese affondo è questo che è necessario come premessa l'ordine mondiale i diritti della persona
E i diritti democratici della persona prima ancora di quelle dei popoli delle famiglie altre cose o noi non riusciremo a iniziare una via di progresso perché appunto conto venirci sarà
Saddam contro Saddam Assad e saremo sempre in sempre più avremo saremo rappresentati da dei macellai conto degli altri ancora un break pubblicitario e poi torniamo in studio per la seconda parte di questo dibattito
Bene torniamo in studio c'era Roberto Formigoni che voleva intervenire su alcune cose hanno detto Fini Pannella e si si riprendendo una polemica con Pannella
Si sa in quale allegato polemiche incrociate in realtà in cui ci la difesa delle posizioni Saddam sulla conferenza ad esempio chiaro che Saddam
In questo momento
Sposare bene sono convinto l'attesa conferenza non per questo evidentemente ha una tesi
Sbagliata non soltanto perché mi sembra lo strumento migliore che abbiamo tra le mani adesso ma perché se no andiamo a vedere la realtà vediamo che c'è stato anche un avvicinamento delle posizioni dei Paesi arabi contrapposte la gabbia saudita nessuno ne parla nessuno va a vedere in questo momento che cosa deciderà non chiedono la guerra contro l'Iraq sono stati loro a chiamare le truppe americane oggi si rendono conto e stanno cercando di dircelo in tutti i modi che ci sono questi spazi di negoziato
Che noi filo con le attrici dentari non utilizziamo perché sono i primi a rendersi conto che vengono i tempi della Ramandan viene il tempo del pellegrinaggio alla Mecca e avranno il problema gravissimo di non permette la presenza di quelli che loro chiamano gli infedeli sul loro territorio
Viene il problema complessivo di un Spurs sibili assoluzione araba della CRI e con l'ONU intelligente che deve crescere uno chi utilizza questi diversi piani possibili di mediazione
Di ricerca di soluzione di ricerca di compromesso nel senso nobile del termine
Ed è un un altro tema mi sembra importante inserire a questo punto che rischiamo di dimenticare presi un po'tutti appassionati dalle nostre analisi politiche il tema umanissimo completo dell'usa e getta che poi mentre noi discutiamo continuano ad esserci alcune migliaia di persone bene che non lo dimentichiamo alcune migliaia di persone
Ai quindici o venti mila che erano all'inizio
Che continuano ad essere private della libertà e la soluzione della conferenza è quella che permetterebbe da subito la liberazione degli ostaggi cioè la restituzione alla libertà di gente quindi raggiungimento immediato di uno degli obiettivi che le funzioni del le risoluzioni delle Nazioni Unite in bocca
Perlomeno è una verifica immediata della buona fede più semplice perché non ci si siede ad alcun tavolo se continua ad essere usati come scudi umani coloro che già gli altri giorni
Ma in quel momento i queste stragi lo ricordo ancora Roberto Formigoni questo mito non è qui ma in Iraq grazie alla potenza della televisione
Di quelli che invece a finire appena tornato dall'Iraq è vero se che aveva detto si divide il problema in due aspetti con umanitarie quello politico però forse un giro anche su questo prima di fare delle conclusioni possiamo farlo se Fini non è concluso potevo
Poteva continuare l'unico discorso sì ti ringrazio io ribadisco quello che ho già detto anche ieri io sono stato lietissimo al termine di quella mia visita in Iraq
Di aver contribuito nel mio piccolo e nella mia mente ovunque nelle ire del via sismici accusati di andare alla corte del sultano Calzona non salì chiamare un rigori cosa che io non avessi Sensi è stato molto efficace
Propagandistica mentre ma non soltanto per le centinaia di italiani di migliaia di europei incidentali che sono la prigionieri ma direi per tutti coloro che voglio dedicare la propaganda ragionare un po'più serenamente non ci si sporca le mani nessuno è andato là a omaggiare Poulsen il problema è un altro
Soprattutto per gli italiani io parlo adesso da italiano perché lo dico perché
Ai nostri connazionali a quelle famiglie a tutti coloro che si sono trovati in una vicenda molto più grande di loro perché perché erano stati inviati in molti casi con la benedizione con l'aiuto con l'avallo del governo italiano perché non c'è il piccolo imprenditore privato
Ci sono anche quelli ma sono numericamente inferiori rispetto alle grandi società i risate che lavorano in Iraq e che hanno costruito anche buona parte delle strutture militari dell'Iraq orbene questi i disgraziati senza alcuna offesa si sono ritrovati in questa vicenda
Hanno visto che cosa
Che Brando è andato giù e si è portato a casa i tedeschi
Che nel caso era andato giù e si è portato a casa i giapponesi che val dai mando giù e si porta via gli austriaci e il Governo italiano che diventa di punto in bianco un governo granitico ora questi nostri connazionali anche se dalla Giunta un anno
Le notizie perché non possono ascoltare la nostra la della nostra televisione e forse è meglio così si rendono conto benissimo
Che sono vittime di un gioco non solo più grande di loro ma che si sta giocando sulla loro pelle e allora come io ho avuto modo di dire
Direttamente a Fanfani è stato un errore madornale secondo me non favorire quella missione missione
Umanitaria missione di pazzi chiamatela come volete missione che avrebbe consentito agli italiani di tornare a casa perché
Perché mi permetto di dire una cosa non è convincente Fanfani senatore Fanfani quando dice il governo iracheno non mi ha dato
La garanzia perché non credo che il governo iracheno abbia dato alcun tipo di garanzia in seno alla ricerca di un interlocutore
Vuol far sapere al mondo occidentale che è disponibile a trattare usa in modo vergognoso gli ostaggi come se fossero delle tesine però tutto ciò premesso
Noi non possiamo fingere che la ci sono e fingere di ignorare che ci sono centinaia di occidentali che si chiedono perché l'Europa li ha sostanzialmente dimenticati in Italia li ha dimenticati ancor di più e allora per provocare il dibattito e anche forse per dire qualche cosa
Che esce un po'dal dalle righe qual è la realtà vera secondo me che i due interlocutori Massimo questo il Presidente del Consiglio il ministro degli Esteri ministro degli esteri per conto del segretario suo partito il Presidente del Consiglio intriga persone
Non solo perché l'Italia è
Presidente di turno della CEE ma perché è in atto in Italia con il maldestro tipico della politica italiana
Di guardare anche la politica internazionale con le lenti deformanti mio i della politica nazionale è già in atto la corsa al Quirinale e allora tanto Craxi quanto Andreotti non vogliono in questo momento
Alterare quella rapporto di totale adesione di incondizionate i supina adesione nei confronti degli Stati Uniti e quindi si dimenticano di queste centinaia di ostaggi gli europei hanno fatto un'altra cosa
E cattiveria per cattiveria non vorrei che il due gennaio passata la fase di presidenza dalla CEE ci fosse il pellegrinaggio di parlamentari anche autorevolissimi italiani
Come del resto ha ipotizzato Formigoni con quella dichiarazione di qualche giorno fa che corrono la per fare domani quello che avrebbero dovuto fare ieri
Ma devono essere ridotti in questa parte prendiamo il giro delle conclusioni il ricordo di due così ricco bambino che vedevo arrivare in Italia appunto dell'Italia fascista M. la mania guarda se è maniacale Marco pervenuti marito perché io parlo della mia madre perché non interessa loro no non dico che non interessa a me insomma navale primi pionieri che tu sembri uno di quei con gli uni antifascisti chiedo se persiste io ipotesi parla di fascismo dal tavolo se parliamo di Colleoni fece no non ho detto dico ridurre la Premier Loveno quanti ne rappresento io io stavo dicendo
Sì prego soltanto perché non è possibile che da ormai due ore ragioniamo del Kuwait dell'Iraq ogni qual volta prende la parola ci riporta al fascismo a Hitler
A Mussolini Vasco IST diresse una colonia penale la storia ed torno a dire che io riceva un certo dai quali ho cercato di difendermi come possibili
Dico gli oneri antifascista e per ogni volta che si parlava di fascismo di cui diceva che era pessimista
Volevano picchiarmi verbale della cosa mi dall'atto che si insinua il millantato no lo dico entro stasera mi pare uno di quelli che appena dico il fascismo Ciompi e che sto dicendo sto dicendo io ricordo
Io ricordo che a sei sette otto nove anni quando arriva il fascismo poteva mostrarmi
Il suo prestigio nel mondo grazie alla guerra d'Abissinia o altre cose ricordo che ero molto influenzato
Ricordo anche che tutti gli antifascisti che ho conosciuto i più miti più puliti di Ernesto Rossi e gli altri dicevano che per loro l'i momenti più tragici vero Sergio erano proprio non quando ero vittime loro di violenza direttamente eccetera ma quando appunto da tutto il mondo sembravano arrivare questi a valle a quel sistema
E come lui mi parlò con estrema rispetto alla settima dirette allora cosa
Sentiamo di seguirli e di seguirti
Nelle gli ostaggi che sono tornate a casa erano dispiaciuti che qualcuno li se andate a prendere questo voi Gianfranco ma perché si è incavolato e non perché avendo il coronamento porta con il mio ragionamento porta ad un altro e conforta questo il tuo ragionamento porta ad una lasciamo Lila
Noi discutiamo il mio ragionamento porta ad un'altra cosa sembra che se mi consenti però di farlo
Dunque non parli più del fascino sto sennò nacque dunque per tutti i totalitarismi dal fascismo allo stalinismo dicendo alla ecco vale per tutti quelli di oggi e quindi era avvenire abbiamo esazione di questo genere
Ci sono gli ostaggi sono le vittime ebbe c'erano addirittura nell'aria c'era la droga ecco voglio tutta la tradizione nei ranghi c'era massima nessuno poteva andarmi Lagra portare a casa della gente innocente ma riprovazione Occidente avesse avuto un altro atteggiamento per favore era chi diceva che verranno Ilaria riformazione già formati
Non abbiate una visione con gli ebrei dentro magari nel controllo dentro loro guai con le star prima volta che lo sento dire insomma servizi inglesi benissimo allora io dico che c'erano scusami non vuole ricordare quello che da Sergio che ha ricordato le leggi italiane sono una cosa acquistai dicendo che durante i regimi totalitari a cavallo tra le due guerre
In Italia e in Germania c'erano gli ostaggi c'erano i prigionieri avevano parlato di tale stavo parlando dell'Olocausto che notoriamente ha avuto come che o complici
Vergogna vogliamo parlare degli ostaggi in Iraq che non dicono Carla siccome io voglio arrivarci però sui turni continui a impedire di ricordare che la barbarie dura è una sola
E cioè la barbarie continua e che attraversa questo secolo
Non potremo ne ottenne io probabilmente riuscire a comprendere come non essere noi stessi per primi vittime opere ultime vittime degli stessi ma
Allora io credo di dire e gli ascoltatori forse potranno giudicare se eccedo
Attraverso quella il rischio di così il rischio della tua posizione
Parlo del rischio c'era un rischio crea il rischio è questo dunque se adesso in Iraq la vien fuori da un nuovo Comini ma di nuovo un altro della razza del tipo
Imparano che
Si occupano con l'Arabia Saudita un'altra cosa
Se il prendono degli ostaggi
Sono garantiti che per un certo numero di mezzi
A Baghdad non ci andava nessuno se non i profittatori Manganaro rare arrivano i nostri mercanti di armi e tutti coloro contro i quali lottava mo'denunciando allora
Se vogliono stare tranquilli avere le conferenze per la pace
Se vogliono a vere e dimostrare il proprio popolo che sono al centro della vita del mondo non hanno che ora pende sulla trentina trenta mila ostaggi perché poi arriveranno qui libero anche somma ridotta
Gianfranco Fini che Waldheim arriveranno e verrà Carone atti to alcuni sub inquinamento dice il rischio di queste posizione
Facendo il rischio
Dell'attuale le il tuo personale errore nella volta della mezzeria eccetera o mio Dio mio personaggi perché è vero che una serie di cose personali sale più allineato sull'open che sul ramo di questo indubbio sugli immigrati su altre cose benissimo
Allora dico che questo è il grande interrogativo
Se questa azione umanitaria per la quale si è costretti moralmente
Dalla propria bontà della propria giustizia
Ad andare alla corte televisiva del boia
Andarci agli occhi del popolo intero il mondo viene a nuovi e io gli ricompensa o coloro che vengono gli do dei doni che voi al ritorno mostre lente vostri Paesi elidono quaranta persone attendono dici a quell'altro trentasei novanta e cento questo il meccanismo
Terrorizzante nel quale ci si caccia qui nessuno pensa fra di noi sia
Cattivo voglio ammazzare gli ostaggi non gli ha presente
Ma abbiamo il dovere di comprendere qual è il costo delle azioni che promuoviamo che ospitiamo può darsi che io mi sbaglio può darsi che tu hai ragione
Ma siccome in fondo tutta la brava gente la gente brava del mondo
No dice che si deve andare che non si deve fare la guerra e via dicendo e notoriamente il radicale diverso perverso drogato e via dicendo lasciatemi anche questa sera
Continuare ad avere il ruolo che ho avuto in tutta la mia vita per il divorzio la Bortolo obiettore di coscienza e tante altre cose quello del perverso del corpo io ritengo che su questo invece dove una tragedia
Ma il collega ma dico ci sono degli ostaggi
è una tragedia scusami abbiamo il break pubblicitario poi sono segreti Formigoni abbiamo l'ultimo giro di questo lungo dibattito in due parti ci vediamo fra qualche istante
Ed è ma ancora alcuni minuti per la conclusione di questo dibattito la parola tocca la sede se che può metallico degli ostaggi al piccolissimo
Io voglio dire che su un punto io trovo assolutamente logico e condivisibile l'assunto da cui partiva Tambre
Che sulle se non ci fosse stata questa rincorsa individuale agli ostaggi dal punto di vista politico dell'isolamento di Saddam Hussein sarebbe stata se questa funzione l'avessero svolto dal segretario generale delle Nazioni Unite o un'autorità internazionale anziché i singoli individui personaggi polimeri si sorvola
C'ha provato e non c'è riuscito se si fosse tenuto a una linea di grande rigidità su questo e battere ora per ora penso sarebbe stato meglio però credo che ci sia anche un punto g di contraddizione se mi permetti
Cioè nel non considerare che una delle acquisizioni anche per il contributo vostro voglio dire del pensiero e che tu rappresenti l'Italia
E la capacità di fare una distinzione tra la sfera umanitaria la sfera
E di non ricondurre alla politica anche quello che il momento specificatamente umanità
Certo l'Italia ha avuto una posizione rigida forse ha dovuto averla anche avendo la presidenza semestrale della CEI
Sarebbe stato disastroso se l'Italia per il prima fosse parti
Ma nel momento in cui si è rotto quel meccanismo di unanimità nell'atteggiamento io credo che la cosa peggiore sarebbe se ci fosse una sorta di rincorsa partitica agli Oscar credo che daremo uno spettacolo tremendo veramente di utilizzazione della politica internazionale a fini di politica interna da questo punto di vista io son convinto che oggi è la soluzione più razionale in questo momento e credo che si ripropongano il come comunisti vogliamo riproporre e quello dell'invio di una delegazione parlamentare
Che sia rappresentativa dell'insieme delle forze politiche
Rappresenti una posizione quindi anche di grande rigore politico
Ma che sappia parlare questi nostri connazionali che non sono cittadini di terza categoria rispetto ai tedeschi o rispetto ai giapponesi con Giuliani certo d'accordissimo
Ma anche ad altri mezzi certo cercare di portarsi a Carate a casa sopra senza contropartita di carattere politico contropartite in re ipsa come cioè
Siamo Formigoni credo che una delle questioni fondamentali sia il motore Cursi fa e quindi inevitabilmente antichi città qual è la sua storia con le somme le sue posizioni da quali tradizioni viene perché le revoche vero in questo concordo con sei che è stato fatto all'inizio
Sono stati i primi a sbarcare e ad andare in maniera sbracata
Waldheim su tutti e i primi di settembre perché allora la posizione dalla comunità internazionale ire dovesse rigidissima e senza aperture e questo avrebbe portato presto ad un risultato si sbagliò allora
E allora giustamente io credo inevitabilmente sono seguiti alcuni personaggi di altra statua dopo ed è inutile largamente ed è no diverso perché
Pannella dice si va alla spinge la mano che gronda sangue non necessariamente benissimo
Allora l'Academy of con qualche non ho detto si vada al boia
Sindaco e all'arrivo io non ho detto che si dà scemo raccoglierà le parole all'Oriente che per me è questo
E chi va in televisione ha bisogno attenzione si va assistere si può andare a sostenere una posizione che quella dalla comunità occidentale chiede che gli obiettivi attenzione
Attenzione tu fai e fai oggetto è che è chiaro che devi anche stare attento non farti utilizzare fidei queste qui del TG uno TG due litiganti eseguibile retribuito avrei il problema Firenze corretti a al dovere che altro punto della comunità internazionale ha due obiettivi che somma la liberazione degli ostaggi la liberazione del Kuwait
Per questo io dico che andare a certe condizioni in un certo modo a liberare gli ostaggi e anche fare un'azione politica non soltanto non sono non Italia altrimenti rischiamo di fare una rigidità di atteggiamento che soltanto farisaico delegazione ufficiale del Parlamento
Ma è una cosa di cui discutiamo da tempo alla Commissione esteri della Camera segretezza esistono posizioni diversificate anche all'interno dei partiti
Poi interviene una lettura che io dico rigidità della posizione del governo italiano dalla posizione europea
Che non dimentichiamo il Governo italiano ha mandato questi venticinque miliardi cinque medicinali giustamente all'Iraq la Presidenza del Consiglio ecco forse nella lettura
Nella posizione giusta italiano accenno lettura vigila formalistica e c'è una utilizzazioni intelligente sub iudice non colonnello Giovannone ancora che minuto testa però sessanta
Se mentre prende il il sugo venuto stava quasi consumando lo sessanta secondi a testa per Fini e Pannella poi concludiamo questo lungo dibattito in due parti legato al Golfo che mi sembra sia stato particolarmente significativo sotto molti aspetti
Fini sessantasei Roma
Io concludo dicendo che condivido la proposta avanzata anche in questa serata di inviare quanto prima una delegazione Parliament perché ritengo che sia moralmente giusto farlo
E se non l'avesse fatto Formigoni poc'anzi avrei citato anch'io il recentissimo esempio dell'invio da parte della Presidenza del Consiglio giustamente di un intero
Aereo di medicinali e di prodotti farmaceutici di primissima necessità cosa vuol dire trattare con Poulsen venire meno la fermezza no vuol dire
Compiere un gesto umanitario così come è gesto politicamente non con ricollegabile a quello che dice Pannella di solidarietà ma umanamente giusto quello di strappare ad una prigionia
Che non hanno cercato ecco perché io ritorno sul punto potrà Sartori prima escluso il rito ma è che è un po'scivolato ricordiamoci che quelli ostaggi sono andati la Giunta per lavorare innanzitutto
E sono stati e sono stati mandati in molti casi raggiunti con enormi incentivi di ogni natura anche dal governo italiano
Pannella
Sessanta secondi forse un po'meno
Sarei disposto ad andare ad una sola condizione e di non privilegiare i boia rispetto alle sue vittime
Avere la garanzia che le televisioni irachene
Si possono spiegare al popolo iracheno ragioni nostre dell'Occidente e dell'Oriente e dell'ONU