Tortura, caso Cirillo

Mentre dall'interno ognuno ne ha finito di parlare pochi istanti fa chiediamo Silverio così si è parlamentare del Pci se è soddisfatto di quanto Rognoni ha detto pochi minuti fa in Aula
è difficile essere soddisfatti dal momento che l'Unione è stato come dire a settico sulla questione che a mio avviso è esplosiva quali quella del riscatto pagato alle Brigate Rosse per liberare Cirillo
Voglio dire che si è limitato a registrare il fatto lo ha messo i però non ha dato nessun elemento per dimostri un impegno da parte degli organi dello Stato del Governo o meglio che lo Stato adeguato alla gravità di questo avvenimento che significa praticamente pagare un miliardo e mezzo di armi alle Brigate Rosse
Quindi voglio dire al di là del caso che investiva la polemica PC siete cascati in un tranello il documento falso eccetera eccetera
Il problema vero è c'è stata una trattativa la trattativa non è non consisteva pubblicato un documento su un giornale o altro ma con una questione denaro cosa concreta che serviva
A finanziare ad aiutare i terroristi qui questa trattativa c'è stata da parte del partito di maggioranza
La democrazia cristiana
L'ammesso lo stesso sequestrato un ufficiale della DIGOS non c'è problema e il ministro saltata a piedi pari tutto questo aspetto
Sì questo punto della trattativa del pagamento solo accertare al di là di ogni polemica sulla vicenda dell'unità cioè la cioè nell'unità nasce dalla tentativo di dire chi e come dove e quando sulla base di un documento rivelatosi falso
Ma al di là di questo lo stesso ogni ogni ammise il sequestro e sto ha fatto per estorsione che pagamento c'è stato
Egli asserisce che la tratti di euro è avvenuta mediante un avvocato pubblicista o ricordo Bemba l'ha detto avvocato e e che quindi è coinvolto solo la famiglia civili ma questa spiegazione non è soddisfacente qui si tratta in sostanza di gente che ha dato soldi alle Brigate Rosse primo fattivo fatto che quali provvedimenti ad otto nei confronti di persone non lo so delle Brigate Rosse
Secondo
Dove sono stati reperiti questi soldi a che su questo ci ci non ci dice niente l'Unione si da tre miliardi e mezzo venderci una cifra che che non si va facendo la colletta tra amici e parenti insomma
Quindi si tratta di amici politici gli amici legati da un giro di clientele di favori all'in questo caso un po'Cirillo rimanere alla testa di responsabilità con delle responsabilità così notevoli come gli anni in campagna sì seduto indebitare
Verso gente insomma che l'hai dato in questa circostanza tutto quello che lo stesso cardinale russi che dice che Cirillo non deve più ricoprire il suo in carica tutto di pane sì questo certamente fa parte delle loro lotte interne faide interne però indubbiamente un'affermazione di qualcuno che sa come stanno le cose evidentemente non ne sa più di quanto esatta dei comuni mortali io ritengo tutto questo Rognoni è stato veramente insomma come dire
Ha sorvolato vantato dal Mele amaramente reticenti la pala questo suo fatta rally minori insomma in una grande questione che coinvolge rapporto fra Stato democratiche terrorismo ecco allora scusa adesso da sintetizzare
Io Unione risponde sulle torture praticamente accusa i parlamentari che sono fatto interprete di questa vicenda di essere alleati dei terroristi
E non rispondo sulla questione essenziale delle strutture per esempio sulla famosa intervista di Villoresi su Repubblica non c'è stato neanche un accenno eppure lì è un poliziotto stesso che spiegava come si torturano effettivamente la gente
Oggi sul caso Cirillo fa quello che ha fatto sua ma non ho capito cosa si aspetta chiede esplicitamente la testa del ministro dell'Interno mi pare che ci sia tutti presupposti
Ma la nostra posizione verso Rognoni non è diciamo del tipo di vedere in questo ministro
Comunque un un qualcuno un avversario più pericoloso più compromesso di altri fanno parte del governo gabbia posizione che ostile a tutto il due nostra direzione ha detto che questo governo ormai dannoso quando ha detto di recente una sempre detto fin dall'inizio l'ha detto di recente ripete ha chiesto che venga mandato via questo governo non riteniamo però che un giudizio complessivo su due milioni debba essere dato nei termini
Come dice la sua testa in opera degli altri zoo non degli attimi mediatore prima magari no io non ritengo che le unioni abbia responsabilità particolarmente gravi segni esteri che tu dicevi totalmente presto sapida gravi dice ho detto anch'io prima lo sono
Però non è che Millidge la sua politica in generale si è configurata con una punta reazionaria insomma punta al di là oltre anche della media diciamo del Governo per cui come abbia fatto in altri casi abbiamo chiesto anche la le dimissioni di un singolo ministro ecco mi sembra che sia questo però il caso concreto
Bene ringraziamo ci sentiamo
Crucianelli parlamentare del produttore anche lui le domande che abbiamo fatto agli altri che faremo ad altri suoi colleghi
Rognoni ha appena finito di parlare giudizi
Ma il giudizio è negativo Rognoni riuscire a confezionare Cpr due volte di seguito nello spazio praticamente di un giorno
Due comunicazioni che fanno a gara nel senso
Quale sia la peggiore difficile scegliere Rognoni è l'uso come ha fatto già nella comunicazione per Ferrante sulle torture a tutte le domande specifiche non ho dato alcuna risposta sul fatto Cirillo
E quindi di fatto il suo comportamento è un comportamento
E di connivenza con precisi riscontri che vengono usualmente direi smentite ogni qual volta prende la parola
Ecco ma per a questo punto viene così diciamo pestello da persona che non seguirà voi come voi da dentro l'aula
Ieri Rognoni dalla parte che ha preso in giro non rispondendo alle precise contestazioni che sono state fatte con numerose interrogazioni interpellanze dall'altra vi ha accusato di essere praticamente voi che sollevata la questione
Delle torture alleati del disegno terrorista di screditare l'istituzione
Oggi sul caso Cirillo in sintesi ha detto che praticamente non deve gettare scandalo ma quell'accordo male pagare un miliardo con centocinquanta milioni
Non si preoccupa come questo denaro è stato raccolto chi l'ha trovato non è che sia una cifra che si raccoglie con una colletta la famiglia insomma famiglie adesso molto più vasta per raccogliere questa cifra non ce n'è abbastanza perché ognuno se ne vada lì a casa
Ma io direi che la forza di Rognoni e unendo una soltanto e dell'arcipelago degli altri ministri democristiani
Perché è evidente che se non ci trovassimo di fronte non dico ad una scelta ma di fronte a un governo un ipotetico governo dove si potesse fare un minimo di cernita di persone per un incarico così delicato pensa che non ci sarebbe alcun dubbio il trama nasce quando iniziamo a vedere qual è il panorama dei ministri possibili
E quindi questo è un elemento che diciamo in qualche modo coloro Rende cauta la sinistra nel fare una richiesta che pure sarebbe legittimato a me fatti perché Rognoni
Ha fatto attesi in questi giorni due giorni ha fatto due capolavori come si diceva prima
Bisogna riconoscere che ha avuto un comportamento più equilibrato in passato in relazione alle vicende terroristiche anche al modo di di ragionare su questi problemi
Ora questo suo equilibrio passato non è tanto l'equilibrio assoluto un equilibrio relazione gli altre venissi all'altoparlante arresto del panorama politico governativo queste due giornate ha guadagnato in faccia alle posizioni che aveva perduto diciamo non c'è dubbio che adesso comincia a primeggiare con i primi anche sul terreno
Di quelli che poca credibilità possono potere all'interno di questo parlamento e all'interno dello stesso governo io penso che fanno molto potremmo arrivare una verifica magari non dico ultimativa ma certo più vicina anche ad un giudice ultimativo da parte della sinistra che invece su questo mi disse un atteggiamento e forse anche a ragione sempre abbastanza cauto
Ecco quindi mi pare di capire
Qualche cautela se così lo vogliamo chiamare perché tolto voglio che poi se ne fa un altro tutto sommato e quindi il problema di fondo resta in genere se ne fa uno peggio perché questa è l'unica cautela
Che resta ma certo è che questo non può comunque si merci se dovessero ripetersi fatti come quelli che oggi abbiamo visto ieri quello gravissimo sulla tortura l'assenza di motivazioni specifiche e la totale direi
Quindi irresponsabilità dell'argomentazione generale che finiva per omologare ai brigatisti tutti quelli che sollevano problemi dei confronti
Non solo delle torture ma anche in qualche dissenso sulla lotta al terrorismo sia quella di ieri aggiungiamo la irritante risposta che ci ha dato certo è che se altri fatti di questo tipo dovessero cumulato sinistra ognuno Rognoni dovremmo prendere anche io penso come sinistra una qualche è decisione o comunque dovremmo modificare radicalmente il giudizio che sin qui si è tenuto venti ringraziamo ci risentiamo
Vice segretario Partito liberale
Stato soddisfatto di quanto ognuno che ha appena detto qua in ordine a sequestro Cirillo
Io non sono insoddisfatto nel senso che immaginavo e che sarebbe stata questa la risposta nel senso che per la parte relativa alla informativa e diciamo sulla modalità di esecuzione dei fatti di cui è stato sufficientemente completo salvo il non dire il il quando i familiari di di Cirillo avrebbero riferito al giudice i fatti nella loro evoluzione lui ha detto sono stati sei riferite al magistrato nel momento dell'interrogatorio
E e quindi noi siamo da questo punto di vista creditori dell'indagine giudiziaria e che fino a quando non è dove dissipato il seguito chiamo dissipato il segreto istruttorio non siamo in grado di conoscere quando e che cosa fu detto nei primi interrogatori
E resi subito dopo la liberazione di Fini per la parte relativa alla alla ricostruzione invece del comportamento e della del governo mi pare che qui abbiamo detto con grande secchezza da questo punto di vista sono soddisfatto che meno parole sino ad opera dei casi meglio è
Che il governo non ha fatto nessuna trattativa ed era quello che volete restava come compartecipe sia pure i estraneo a questo tipo di abili sedi di di amministrazione di
Quindi dicastero
Delladio dell'attività di governo il governo ha riaffermato che non c'è stata nessuna trattativa
Picchi le cose che sono avvenute sopravvenute per canali privati c'è poi mi si chiede se e il l'atteggiamento divide la famiglia di Cirillo o di Cirillo spesso o di altri aggiramento che corrisponda un modello che io userei per le valutazioni che mi riguardano riguardo al mio partito
Io su questo punto non sono in grado e di esprimere anzi potrà estendere Hispano quale che fosse di rigore basato sull'interpretazione che io e mi è stata rimproverava che gli aveva da voi radicali piuttosto rigorosa sui comportamenti si deve avere in questi casi
E perché non si può imporre e come dice don Abbondio che se ne intendeva
Di queste cose dice coraggio se uno non ce l'ha non se lo può dare e non è questione solo di coraggio e anche di soli dieci sita dischi di situazioni oggettive e soggettive in cui naturalmente finché non ci si trova difficile argomentare posso dire che
Nuovo che ha una responsabilità politica una famiglia che sa di avere una rete o un uomo che ha assunto responsabilità politiche vere in questi casi ed è presente che ci sono anche dei rischi connessi all'attività politica e che questi rischi fanno parte gli addebiti ad ogni modo il Messi è in pericolo è il nostro mestiere e bisogna saper accettare
No però adesso il comportamento dalla famiglia lo capisco perfettamente perché è logico che una famiglia cerchi di salvare un proprio congiunto quando si viene a trovare in questa situazione logico da colto però umiliate quattrocentocinquanta milioni non si fanno con l'acqua
Letta la famiglia si estendesse Allai come io avrei una famiglia che non sarebbe in grado di trovare questo anche se avessero tanto coraggio meno coraggio
Non averlo tanti soldi
E quindi vi è un problema che riguarda una foto quei lo stato dei Parti e so detto oggettivo e soggettivo perché della soggettività c'è anche la disponibilità nelle non prevede che debba essere chiarite innanzitutto
Come sono stati reperiti questi quattrini vedo e in cambio cosa si è dato opposto sepolta credo che il giudice istruttore gliel'abbia chiesto sinceramente io invece macinare come contribuente
Un giudice istruttore che lo faccia le domande ai testimoni e se ha fatto queste domande De Simone De Simone avrà avuto avranno avuto occasione di spiegarlo credo che qui nonostante interrogazioni che sosta presentata nel senso più alto che il giudice che il giurista obbedire il giudice
Per odio di abbia abbiamo sapientemente Ovo comunque opportunamente detto sono cose che fanno parte dell'istruttoria perché vedi l'istruttoria
Il modalità del riscatto e il prezzo della liberazione come è stato pagato fa parte dell'indagine giudiziaria in un vogliono evitare che il giudice su questo non abbia abbiamo visto in certi casi accusare di reticenza lo stesso rapito
Io vi soggetti casa accusare di reticenza i familiari per arrestarli
Sì ma che è il caso mi è parso di recentemente per caso ora il nome mi sfugge quello delle pellicce di Bari vuole davvero mi ricordo di come si chiama
Rischia di che torri felicemente tornato dalla Calabria è stato fermato per un giorno perché non diceva che cose come era avvenuto il pagamento da parte di chi c'è tutta la parte dell'indagine che io spero credo sono sicuro sarà stata fatta di si sarà detto come come avvenuto pagamento ecco quindi Lupacciolu dell'ironia questo ve lo dico credo che sia così ora il fatto che e in Italia si continui con questa faccenda del segreto istruttorio avevo già parlato l'altra volta
Per cui tutti gli accertamenti
Sono nascosti e quando poi vengono fuori ci si accorge magari che potevano essere fatti meglio
Con maggiore col col controllo della pubblica opinione anche comico maggiore inserzione di tutti coloro che hanno titolo interloquire avvocati e coloro che possano nell'istruttoria dare un apporto dialettico tutto questo finché non sarà diradata la caligine ormai chiede che non è più segreto la caligine deve dei che copre indagine giudiziaria non potremo fare niente ci vuole un periodi polizia giudiziaria ci vuole poi un periodo di istruttoria formale nel senso che si sappiano le cose
E si controllino le verità
E tutto questo finora non si fa e quando si fa ormai è tardi e anche questo è uno di quegli Asper cui ministri sono coperti da segreto istruttorio il giudice coperto dal segreto istruttorio
E poi la Pirelli vale poi coperto dal segreto istruttorio è la verità che ritirandosi quando quando la si scopre troppo tardi
E oppure non la si scopre più perché nel frattempo per la coperta del segreto di vederla soffocata
Bene grazie onorevole Biondi sentenzia
Carmelo Conte socialista direzione del più di questo partito anche a lui la domanda che abbiamo fatto gli altri
Rognoni ha appena finito di parlare di esporre il punto di vista del governo il suo in relazione al sequestro Cirillo soddisfatto soddisfatto perché
L'errore politico della del del partito comunista e l'infortunio giornalistico dell'Unità non possono costituire un alibi perché si stende un velo sulla verità e sui fa
Il ministro degli interni alla Democrazia Cristiana pertanto avevano ed hanno il dovere di alcuni chiarimenti alla opinione pubblica alle forze politiche allo stato vi sono le questioni sostanziali che sono restate
Irrisolte
Un riscatto è stato pagato a chi e da chi
Qual è la natura del riscatto e solo finanziaria quale ruolo avuto la camorra in tutta la vicenda
E che ruolo ha avuto l'organizzazione terroristica
Sono tutte domande senza risposta
Lo stesso errore giornalistico della unità
è stato procurato da qualcuno e in questo caso da chi e perché
I servizi segreti
Della sicurezza interna non hanno avuto alcun ruolo in questa vicenda non hanno saputo niente che cosa ha fatto il ministro degli Interni
Alle prime notizie che riguardavano il pagamento di un riscatto che sono state date da un settimanale mi pare oggi già molti giorni addietro
Io credo che la risposta del ministro da questo punto di vista non è stata soddisfacente
La verità reclama ancora chiarezza e credo
Che sia giusto che avvenga
Deve avvenire
Perché vi è stato su questo una grande polemica deve avvenire perché altri uomini sono morti sul principio dalla cosiddetta fermezza io vorrei ricordare che Aldo Moro è morto
L'eccidio di via Fani si è verificato proprio nei giorni del di marzo quando l'unità è caduto in questo grande portone
Però
Ecco il raffronto un Omo della statura di Moro
è morto
Perché nessun tipo di trattativa si facesse in questa vicenda infelice qualcosa di più è avvenuto
Sia
Nel senso che è stato pagato certamente un riscatto sia perché ci sono stati contatti si suppone tra organi dello Stato Democrazia Cristiana terroristi e delinquenza comune
Io ritengo che ma chiarezza sarà fatta in via giudiziaria ha tempi lunghi ammesso che sia fatto
Pertanto abbiamo bisogno di una maggiore chiarezza politica il ministro degli Interni dovrebbe trovare il modo i tempi perché questo avvenga e sia fatta nelle sedi istituzionali
Ho capito però adesso mi rivolgo al parlamentare che anche membro di un partito che sostiene questo governo avete un ministro degli interni che ha preso in giro ieri riferendo sulle torture praticamente accusato anche DS di collusione col terrorismo che sollevava questa questione ha negato tutto anche le dichiarazioni rese dato otturatori stessi quotidiani come la Repubblica nell'intervista a Luca Villoresi oggi interviene prende in giro un'altra volta
In maniera ancora più arrogante se possibile dicendo che sostanzialmente il succo del discorso da questo non ci interessa come è stato pagato questo riscatto non ci interessa chi l'ha pagato perché l'ha pagato
Miglior un miliardo e quattrocento cinquanta milioni non è che si raccolgono andando a chiedere risparmi dello zio del nonno degli altri parenti la famiglia deve essere molto più larga per raccogliere questa cifra
Ecco insomma non è il caso di mandarlo a casa un ministro degli interni di questo tipo di questa fatta
Per quanto riguarda noi socialisti non è la prima volta che l'solleviamo delle critiche sul comportamento di questo ministro degli interni in altre occasioni
Tutti gli altri partiti democratici
Hanno un po'contratto le nostre affermazioni di critica
Questa volta siamo un po'tutti d'accordo sulla reticenza del ministro degli interni
Circa la nostra compatibilità
Tra queste critiche e la partecipazione al governo
Va ancora una volta ha detto che esser parte di un governo non significa condividerne in tutto e per tutto gli orientamenti le posizioni
Abbiamo sulla politica estera Press recentemente una posizione che è valsa correggerà la linea del governo stiamo prendendo sul caso Cirillo delle posizioni che varranno a correggere le
Gli orientamenti del ministro degli interni
Se lo stato di frizione dovesse raggiungere livelli insopportabili sarà il partito nella sua collegialità trarne le valutazioni dovute io credo però che dei margini ancora perché lo il ministro degli Interni corre che questi atteggiamenti ci sono non vi è dubbio che pagare una somma così rilevante per il riscatto di un uomo non è alla portata di tutte la famiglia neppure della famiglia e civile credo che vi sono autorità giudiziarie autorità dallo e altre autorità dello Stato che potrebbero rapidamente accertare la fonte di questo denaro e le modalità del pagamento
Ecco quanto ha detto onorevole conto mi conforta però c'è una diversità rispetto al caso per salvato in questo senso quando il ministro degli Esteri Colombo ha fatto quell'intervento per molti aspetto allucinante gli stessi membri del governo
Lo stesso presidente consigli hanno preso le distanze e successivamente il ministro degli Esteri volenti o nolenti è stato costretto a una rettifica di Chio in questa occasione ieri ministro il Presidente Consiglio Spadolini conversando con i giornalisti subito dopo una sua rapidissima apparizione in aula
Ha tenuto a ribadire che riteneva eccellenti le dichiarazioni di Rognoni che non solo erano eccellenti ma che l'aveva concordato insieme quindi una diretta partecipazione una rivendicazione
Per da parte di Spadolini di quanto ha detto Jonio è un po'diverso la situazione rispetto al Salvador non so certamente così
Ma Spadolini
Ha rivendicato per sei le dichiarazioni del ministro che sono eccellenti solo che non sono veritiere una cosa un po'diversa
Perché il ministro degli interni a proposito delle torture
Ha dichiarato che non sono avvenute le torture programmate cioè ha smentito che vi possa essere stata una data concordata o vi possa essere comunque è stata una direttiva se perché si si usassero maltrattamenti nei confronti di terroristi per indurli al pentimento
Questo caso ben di mento quattro
Io credo alla
Ministro degli Interni nel senso che non vi sono state direttive in questo in questa direzione
Però ho il timore che vi siano stati comunque siano state comunque i maltrattamenti e le torture
Il ministro degli Interni deve chiarire se vi sono state e chi non ha adempiuto ai propri doveri tra gli organi dello Stato ed è questo quello che non ha detto diciamo che in questa occasione è stato a abile ha detto
Che non è vero niente perché se fosse stato vero avrebbe dovuto prendere dei provvedimenti giacché non risulta se stesso ed in questo senso il presidente del consiglio dei ministri mi va bene vanno bene le dichiarazioni
Hanno i socialisti non vanno per i fatti perché sono diversi da quelli che sotto dentro le dichiarazioni
Ringrazio onorevole Conte negli sentirci
Non c'è
Mimmo Pinto parlamentare del gruppo radicale anche Lori ascoltato molto attenta a mente l'intervento del ministro degli Interni Rognoni uno dei pochi che l'ha ascoltato
E e anche ha replicato
A questo suo di alle dichiarazioni del ministro lite
Comunque Mimmo che impressione che ha fatto ma io l'ho detto anche nel mio intervento di replica io
Io mi sono interessato molto dalla replica con l'intervento del ministro Rognoni perché perché di tutto si è parlato che che della vicenda civili
Premesso che giudico grave
Quello che è stato pubblicato sull'Unità
E quindi il metodo ormai dilagante di fare politica di sparare prima
Di lanciare le accuse e poi però e poi portare fuori la prova
Ma al di là di questo io ho chiesto al ministro Rognoni nell'amministrazione nell'interpellanza che si doveva pronunciare sul riscatto Cirillo
C'è dieci chiaramente perché Ciro Cirillo suo amico di partito non l'ha dichiarato subito dopo che era stato liberato
Si dice qualche collega democristiano mi diceva dopo parlando a quattr'occhi e che aveva paura china che non usciva fuori pubblica perché l'aveva detto Senzani CIO civile la sua famiglia hanno paura di parlare perché c'era questa cosa condanna sospesa per cui era momentaneamente riconsegnata nelle mani della famiglia vivo Ciro Cirillo però dei prezzi si devono pagare e quindi se la paura e tante ognuno cambi anche mestiere faccia un'altra lite sapere chi ha dato i soldi a Ciro Cirillo
Sapere che ha dato i soldi e se è vero che sono dei costruttori né oltretutto noi abbiamo parlato in altre occasioni lo alle Brigate Rosse abbia fatta alla luce del sole
Abbiamo fatte l'iniziativa e non suo Bettini che non volevamo consegnare alle Brigate rosse come la liberazione di fine è grande il caso D'Urso o l'ha vissuto all'Asinara in obiettivi i nostri ed erano ritardi ai limiti del della democrazia parlamentare delle forze politiche democratiche non aver ancora chiuso l'Asinara ho liberato
Faina e quindi non volevamo fare impossessare le Brigate Rosse di obiettivi che ripetevamo nostro su cui noi dovevamo intervenire dall'altro discorso è fare la trattativa mentendo poi dopo dicendo che non si è fatta
Atteggiandosi a partire della fermezza facendo la trattativa passando prima e che inizialmente si dice che c'era stata una richiesta di armi da parte le Brigate Rosse e poi a mille cinquecento milioni al pari a un miliardo e mezzo come dargli delle armi dai dei soldi sommersa e quindi quindi questo è un altro discorso noi vogliamo quindi che la ognuno dei quali non si pronunciano sul comportamento montando e la famiglia
Cirillo ma il comportamento dell'uomo politico Cirillo subito dopo il sequestro
Dichiara che ma non si è fatta la trattativa non si è pagato nessun riscatto prima che si vuole ritirare dalla vita politica e poi responsabile di comitati che era la rapporto e per il bacino del porto di Napoli dovranno gestire migliaia di miliardi quindi Cell We Are questo grosso problema che gli sono state prestate alcuni soldi Cervara miliardi e mezzo non è più un uomo libero in grado di fare di fare attività politica senza essere condizionato certo era tutto diverso se subito dopo il sequestro il rilascio dichiarava che c'era stato un riscatto
Ecco aspetto spetta non andata quello che volevo dire
Ieri il ministro degli Interni Rognoni ci prende in giro dicendo che praticamente non ci sono state le torture dei torturatori e che anzi che si faceva interprete di questa faccenda
Di questa questione a un sì anche gettone delle Brigate Rosse oggi il ministro degli interni rincara la dose è una presa in giro dicendo che tutto sommato gli interessi sei poco indagare sapere far sapere
Come Ciro Cirillo è stato liberato come la famiglia ha trovato questi soldi chi ha collaborato con la famiglia al reperimento di questi soldi cosa chiedendo in cambio
Ecco mi pare che siano due elementi emblematici ma che comunque ce n'è di quanto basta per chiedere la testa di Rognoni sei di quest'opinione o no io o vincere sono stato sembra molto attento alle iniziative di Rognoni e penso che certe cose si è mossa anche con coerenza dal suo punto di vista sparato quest'ultimi episodi hanno fatto se si vuol parlare
Di un quotazione di mercato chiude il toto Rognoni io ho da poco attualmente proprio perché sulle ultime disposte su due casi importanti come questa e come quella dell'altro giorno sulle torture le trovo mi hanno lasciato insoddisfatto quindi penso che i oggi essa si era crescendo
Il numero di coloro che penso che Rognoni si debba non è più un buon ministro dell'interno
Semmai lo è stato va bene con questo ti ringraziamo ci sentiamo
Franco Bassanini della Lega dei socialisti
Allora ieri c'è stato il dibattito sulle torture questa risposta che personalmente giudico arrogante
Del ministro dell'interno ai cui palato fra l'altro i parlamentari che sollevavano questa questione
Come fiancheggiatori dei terroristi mi pare francamente inaccettabile Carter la verità stamattina quando Mancini Giacomo Mancini gliela rimproverato in modo esplicito Rognoni ci ha tenuto a interromperlo e a dire che non mi sarebbe mai permesso di avanzare un'insinuazione di questo genere dopodiché però non si capisce però io le svolgerei solo il permesso voi anche perché anche perché e lui può dire che queste insinuazione vale per chi sta fuori dell'aula parlamentare però in realtà Louis ieri rispondeva
Alle interrogazioni interpellanze presentate da parlamentari quello stenografico ne fa fede su questo non c'è dubbio si può dire tutto quello che si vuole ma basta leggere lo stenografico del suo intervento inequivocabile
Detto ciò oggi sul caso Cirillo mi pare un'ennesima presa in giro in quanto il problema era riuscire a capire
Non tanto sedici se la trattativa c'era stata mi pare che questo fatto assodato lo stesso Cirillo tre funzionari della DIGOS quando ha messo ma eventualmente
Come sono stati raccolti questi questo miliardo e quattrocentocinquanta milioni che non sono bruscolini
E naturalmente non si raccolgono con una colletta della famiglia perché
Insomma è una cifra notevole su che cosa è stato chiama famiglia e pare che abbia denunciato ventiquattro milioni pieni di di di reddito nelle denunce dei redditi quindi io c'è evasione fiscale
In modo macroscopico oppure non c'era la possibilità di far fronte così fare che Cirillo anche per il lavoro che faceva civette e non è che si può Berté
Cifre del genere ma a parte questo dico
Non solo come sono state raccolte ma in cambio cosa si è stata cose dato perché ripeto non è che uno da un miliardo e rotti milioni così
In maniera disinteressata evidentemente c'è un do ut adesso in mezzo eh su questo non è stato che
Ecco voi come giudicate voi parlamentari che avete sentito
Questi due interventi uno a distanza di poche ore dall'alto della verità le due questioni sono profondamente diverse ci sono tutte e due di grandissimo rilievo per la vita democratica del Paese e e credo che
Però stabilire un parallelo sia in qualche modo come dire sottovalutare la specifica fondamentale importanza di entrambe le questioni perché da una parte noi siamo di fronte alla grande questione della difesa
Dei diritti umani della dignità umana e delle libertà fondamentali
E ne di fronte agli apparati dello Stato in particolare agli apparati repressivi diciamo perché sono repressivi per per per loro compito istituzionale no cioè quelli che perseguono
Che ha compiuto dei reati dall'altra parte siamo di fronte a un episodio specifico ma fondamentale ed è relativo alla questione morale
Che pure questione fondamentale ora io non mi sento di collegare insieme
Le due risposte di Rognoni direi identificando nel come dire un movente politico comune il comune denominatore di otto dall'arroganza però non so se competitor questa mia valutazione beh questo può essere un atteggiamento un comportamento comune però io vorrei realizzare nella loro specificità l'aveva avuto due fatti che io giudico
Estremamente gravi e segni o a mio avviso di un ulteriore degenerazione o di un ulteriore processo come dire di imbarbarimento del nostro sistema politico da una parte nella sostanza sulla questione fondamentale delle violenze delle torture non tratta dello stento pranzo non abbiamo neppure usato il termine tortura sul quale il ministro ha fatto della filologia addotta che in questi casi è abbastanza impropria perché dove finisca la violenza e cominci la tortura dove finisca la violenza dicemmo
Così di direi in i casi di violenza e dove cominci da violenza programmata e sistematica di cui a lungo discorso Rognoni e difficile e difficili persona che ha su Vito diciamo le sevizie consola molto sapere che come è stato torturato ma è stato oggetto di violenze lo scontro non c'è dubbio cioè queste veramente sono questioni ieri diceva Rodotà semantiche che non ci interessa
E invece c'è un fatto fondamentale è stato fondamentale i chi in riunioni ci ha detto una cosa che io ritengo infatti su questo concentrato una parte centrale della mia replica
Tigre estrema gravità cioè ci ha detto che non è disposto
Nessuna a indenne su un'inchiesta amministrativa
Per accertare se questa denuncia sono fondante edili sono molto circostanziati ormai come gli ascoltatori di radio radicale sanno nessuna inchiesta amministrativa l'unica inchiesta che ha disposto e quella sul capitano Ambrosini e non acquisiamo proprio a un rovesciamento sta cioè non è che inchiesta disposta è un'inchiesta che ha un carattere intimidatorio nei confronti di tutti i funzionari e gli agenti di polizia democratici nei confronti di chi ha avuto il coraggio civile e democratico di farsi avanti
Quando veniva processato il giornalista mi aveva detto quanto di costava di farsi avanti per dire no sono stato io a dirglielo e quindi questo giornalista non fa condannato perché la fonte del sue informazioni sono sono stato io ad un atto di grande realtà e di grande coraggio civile e democratico ora Fini chiaramente intimidatori questo
Funzionario di polizia capitan Ambrosi viene messo sotto inchieste amministrative evidentemente per adottare provvedimenti dice in tutti gli altri casi il ministro ci ha detto non è neppure disposto inchieste misto perché ragione è stata devo dire la ragione formale quell'espressa molto reticenti e contraddittorie
Sia detto per evitare sovrapposizioni con le indagini giudiziaria ma questo al massimo sarebbe vero nei casi nei quali un procedimento giudiziario iniziato non nei casi in cui siamo di fronte a delle denuncia delle rivelazioni dei fatti
Comunicati dalla dalla dalla stampa che non hanno ancora dato luogo all'avvio di un procedimento giudiziario in questi casi anzi dovrebbe essere il ministro responsabile
Politico e responsabile costituzionale dell'attività della polizia di Stato delle forze di pubblica sicurezza a disporre un'inchiesta amministrativa proprio per poter riferire come gli fa obbligo al Codice di procedura penale di poter riferire
Autorità giudiziaria se sono stati commessi dei fatti che possono configurare il reato in modo da dare avvio così da dare gli elementi l'autorità giudiziaria penale viene il procedimento ministro ha detto ma nell'ambito delle inchieste amministrative e non si dà luogo alle perizie mediche che in questi casi sono necessarie e qui ha fatto non so se in buona o in mala fede ma io ministro processualista professore di diritto e procedura era fa processuale quindi non credo che sia ignorante su questi punti quindi sono più per la teoria della mala fede che non per la buona fede c'ha detto ma ha ha fatto una confusione in questo non c'è dubbio che nell'ambito di un'inchiesta amministrativa non può essere imposto coattivamente una perizia menti ma se l'interessato
Che consensualmente si sottopone ad una visita medica e in questi casi c'è da supporre
Che chi ha subito sevizie torture e violenze si sottoporrebbe ad una visita medica perché è lo stesso che le denunce quindi è nel suo interesse quindi consenso dell'interessato cioè ma allora se c'è il consenso dell'interessato cade la ragione che Rognoni ci ha portato che renderebbe impossibile la vista media e quindi d'inchiesta amministrativa resta un fatto fondamentale
Che il ministro dice
Dice termini generali che la lotta al terrorismo va perseguita nel rispetto della legalità nel rispetto della Costituzione nel rispetto delle regole democratiche delle libertà fondamentali
Però di fronte a questi fatti puntuali non disposto nessun inchieste amministrative ci viene a dare una risposta negativa quasi intimidatoria nei confronti degli degli interessati senza avere nessun elemento di valutazione nessun accertamento preciso se non la parola dei questori né che gli hanno detto che non questi casi ma non ci sono state non ha disposto inchieste amministrative
Questo è gravissimo perché emerge allora in modo evidente e plateale che il ministro non ha voluto di fronte queste denunce di fronte all'interrogazione parlamentare accertare la verità dei fatti perché questo
Il il il sospetto
Che a questo punto sia tollerata sia intenzionalmente tollerato
L'uso della violenza dei maltrattamenti come strumento di notte
Al terrorismo questo sospetto cominceranno a Cerignola avevo escluso ieri illustrando la mia interpellanza perché non potevo credere che si arrivasse a questi sistemi da dittatura sudamericana
Ma dopo la risposta del ministro questo sospetto diventa legge
Onorevole Fiorentino sullo lei ha ascoltato quello che abbiamo detto quello che ha detto Bassanini fino adesso
Quello che gli avevo chiesto lo chiedo anche a lei lei cosa ci dice beh io posso dire questo che ho cercato di
Presentare le mie tesi come un esponente ancora per la maggioranza perché avendo votato
La fiducia Spadolini anche recentemente ho creduto di poter dire che era interesse per la maggioranza occuparsi del problema della tortura in termini più larghi possibili in maniera da evitare un dissenso interno nella camera ma probabilmente non ci sono riuscito
Molti delle argomentazioni che sono state esposte adesso il più ascoltato da Bassanini sono condivise in realtà mi pare che ci sia una preoccupazione fondamentali Rognoni
Che questa egli crede che offenderebbe la polizia
Fra ed in modo che lo spirito di corpo della Polizia della nuova polizia andrebbe a carte quarantotto se ci fosse la punizione di responsabili individuali
Di questi atti di violenza fisica su coloro che sono fermati o su coloro che sono detenuti perché il problema per quanto mi concerne riguardava la violenza fisica sia in coloro che sono temporaneamente fermati sia anche in quelli che sono detenuti nelle carceri in effetti già il fatto che venuto soltanto il ministro degli interni
E non anche il ministro della giustizia come nella mia interpellanza si chiedeva anzi io chiedevo anche la presenza del ministro delle finanze che la Guardia di Finanza anch'essa esercita delle funzioni di polizia è la dimostrazione che si vuole sempre minimizzare su questi problemi cioè N parole povere
Egli senza fondamentale e questo di fronte a un obbligo costituzionale
E va al di là di tutte le convenzioni internazionali che è un obbligo che ci pone la Costituzione perché l'articolo tredici della nostra Costituzione al quarto comma
Stabilisce che vietate pulita ogni violenza fisica e morale nei confronti di tutti i cittadini che comunque sia nello stato di restrizione della loro libertà personale
Questo comma della nostra Costituzione
Evidentemente certamente dal luogo a violazioni continue quindi secondo me è un buon ministro degli interni s'non ha non dovrebbe avere nessuna difficoltà il suo dovere
Dini esaminare i casi che si presentano senza che la polizia debba essere considerata nel suo complesso condurre inquinata nessuno dei parlamentari realtà voleva parlare dell'inquinamento della polizia anziché il contrario noi si voleva individuare i casi anche limitatissimi di inquinamento in maniera da poter poi anche all'esterno difendere la polizia nel complesso se vogliamo una nuova polizia
Dobbiamo evitare che ci sia uno spirito di corpo che si Hardy costituzionale mi pare che su questo punto poi noi non lo so se per ragioni di partito c'è il Complesso vicino forse meno per la sua monumentalità avrà probabilmente sentito poco
Da un certa da un certo Reykjavik sommi ha fatto orecchie da mercante
Naturalmente anch'io ottenuto ad affermare che ho sentito che i pochi democristiani fare due o tre che eran presenti si sono quasi ribellati alla mia affermazione che Ambrosini andava considerato come un uomo coraggioso a sentire questa parola
Li ho sentiti balzare dietro di me comunque un homo sensibile qual è evitato che un giornalista andasse in galera e si è presentato dicendo quello che aveva detto o fatto adesso ammettiamo anche che ci fosse stato un errore procedurale Eriha Ambrosini non credo che bisogna guardare verso la forma bisogna guardare la sostanza e bisogna cercare di avere una polizia nuova anche per quanto riguarda questo spirito dopotutto anche la Germania Federale
Nonostante le sue leggi parte repressive per certi momenti per giunta fatta la grande coalizione
Consente ai suoi militari e i suoi poliziotti CGIL certi gesti di difesa dalla sua costituzione democratica quindi nonostante indire una certa comprensione dello stato d'animo in cui si trova Rognoni che vuol difendere vera ragione da questo punto di vista la relativa vittoria che c'è stata nei confronti del terrorismo nonostante la comprensione che ho anche per la sua situazione si era per la democrazia cristiana ho dovuto Vieri e non ero solista
Passiamo al dibattito di oggi seduzioni consentirà per io vorrei dire le le cose che ha detto orrore Fiorentino sullo sono a mio parere molto giuste vorrei dirlo proprio perché pur appartenendo entrambi al gruppo misto lui diciamo fa parte della maggioranza io faccio parte dell'opposizione sono molto giuste e io credo che sia anche il momento di dire che la preoccupazione che poi tutti noi
Nessuno come me e come altri che sono intervenuti abbiano Baldina anche del gravissimo angoscioso inquietante
Inquietante serie di casi di maltrattamenti e violenze che si sono verifica e de il diffondersi di un il diffondersi negli apparati dello Stato il diffondersi nella cultura della gente della tolleranza verso l'impiego della violenza della tortura dei maltrattamenti questo è estremamente grave e a questo bisogna reagire io vorrei dire a una certa opinione pubblica anche di sinistra
Che dimostra di sottovalutare la gravità di questo problema che quando questo si diffonde poi non è più possibile fare delle distinzioni o metterli dei limiti
Poi la polizia che picchia il terrorista in un domani picchia lo sciopero cioè una volta che noi abbiamo accettato diffondersi di questa cultura questa poi in cui in tutto l'apparato dello Stato quindi sotto questo profilo a me pare ecco che questo dibattito
Sì è stato estremamente importante e purtroppo il ministro dell'interno non è stato all'altezza del dibattito che si è svolto in Parlamento è stato molto importante perché su questo a posto dal Coni punti fermi alcuni punti fermi di estrema importanza per le sorti della nostra democrazia
Dibattito di oggi oggi il ministro degli Interni Rognoni ha riferito per quanto riguarda il caso Cirillo sequestro trattative con le Brigate Rosse intermediazione da parte della camorra tutte questa ridda di ipotesi che ci sono state poi a questo si è aggiunto il giallo cosiddetto unità documento falso eccetera eccetera
Esempio si
Mi corregga se mi sbaglio mi pare di aver capito che tutto sommato Rognoni interessi poi in fondo assai poco
Della questione centrale pagati c'è stato una trattativa la trattativa tra la famiglia e le Brigate Rosse intermediazione probabilmente del dalla camorra possiamo darlo per acquisito
La famiglia pagato un miliardo e quattrocentocinquanta milioni e quindi questo denaro sicuramente non è solamente dalla famiglia ma deve essere anche di altri
Il ministro degli Interni ci ha detto che tutto sommato non è che gli interessi sapere come questo denaro è venuto fuori da chi perché cosa ha avuto in cambio eccetera eccetera non mi pare che ci sia da essere soddisfatti anche del della seduta di oggi senza dubbio no lui per la verità invocato il segreto istruttorio o come Aldo salvo dimenticarsi che il segreto istruttorio Rognoni stessa lo ha perforato un mucchio di volte quando si trattava per esempio a divenire trionfalmente a dire in Parlamento che era stato scoperto il egli è il covo dove il fumo dove fu tenuto Moro durante prima della sua prigionia incidentalmente diciamo che poi non era quello che poi non era quello è come diciamo questo esempio lo volevo ricordare soltanto perché in quel momento segreto istruttorio non esisteva qui invece il segreto istruttorio nel comodo paravento per evitare di rispondere su una serie di domande inquietanti per evitare che al centro
Del dibattito di oggi ci fosse una di Citterio oggi si è verificato questo che l'atteggiamento che è stato tenuto del gruppo comunista che è stato di piena e totale ammissione
Del dalla gravità dell'errore compiuto accreditando un documento falso intervento di in di Napolitano del resto anche le cose in questi ultimi due giorni ha scritto L'Unità hanno su questo comprato il tempo
Dalla è questione diciamo dalla questione
Infortunio o scandalismo tra virgolette comunista perché i comunisti hanno detto noi abbiamo fa ingiustamente accusato Scotti
Non riconosciamo terrore è stato grave e ne facciamo
Trama pubblica ammenda a questo punto b tornano fuori le questioni fondamentali queste fondamentali quali sono
Sono i fondamentali sono
Chi ha trattato con le BR
Non dimentichiamo che la DC ufficialmente un partito che è per la linea della fermezza e contro ogni trattativa
Che ha trattato con le BR
Da dove vengono questi quattrini
Quindi che che origine hanno questi quattrini quali condizionamenti comporta la raccolta di questo di questo miliardo e quattrocentocinquanta milioni se solo mediante quattrocentocinquanta milioni perché se per caso fosse entrata anche la camorra c'è da pensare che una qualche una qualche tangente per la sua opera di mediazione la camorra l'abbia pure pretese e poi ancora perché Cirillo ha sempre negato e ha cominciato ad ammettere soltanto quando ormai gli era la DIGOS che diceva che è il il pagamento del riscatto c'era c'era stato e poi ancora e poi ancora trattato la DC io hanno trattato esponenti della DC e questo che cosa che cosa comporta comporta appunto un legame dei condizionamenti
Nell'attività politica nelle scelte politiche della DC se non altro per debito di riconoscenza verso chi ha agevolato questa questa trattativa seri domande che sono inquietanti che sono estremamente serio
Sì Rognoni avesse affrontato questi temi
Avrebbe dovuto dare aprire il dibattito su il comportamento e le responsabilità della democrazia stia in realtà in questa faccenda diciamolo chiaramente ci sono stati e abbiamo neri hanno rilevato il motore usato anche nel suo intervento molto bello Emma Bonino ce lo stesso emergono chiaramente due pesi e Duccio
Perché qui noi abbiamo avuto un caso nel quale un episodio certamente molto discutibile se vogliamo usare la parola grossa inqualificabili
Di calunnia di calunnia dovuta a superficialità nella pubblicazione di questo documento suscita immediatamente
E reazioni durissime e esternamente Tempestini
La magistratura avviare indagini giudiziarie a Napoli ma anche a Roma per propalazione di notizie false e tendenziose una norma del codice che viene usata secondo convenienze politiche ma il procuratore della Repubblica l'opinione pubblica si scatena i giornali la radiotelevisione
E di dicemmo i difensori dell'innocenza
Del ministro Scotti che è innocente come i fatti dimostrano hanno immediatamente in moto sulla televisione sulla stampa di di far valere la loro Innocenzi ma in tanti altri casi
In tanti altri casi questo non è avvenuto a fa chi è stato calunniato non ha avuto accesso alla televisione ai mezzi di informazione le procure della Repubblica non si sono mosse per non si sono mossi d'ufficio come avvenuto in questo caso per accertare la verità e per incriminare i tre operatori di calunnie e allora
Allora c'è da chiedersi che cosa sta succedendo dall'altra perde abbiano questo comportamento reticente del ministro sulla sostanza del caso per caso Cirillo eh caso Cirillo è emblematico perché emblematico di un comportamento nel quale nella sostanza la democrazie cristiane i suoi esponenti
Ritengono di aver diritto ad una sorta di impunità di aver diritto a sostenere pubblicamente alcune tesi non si tratta con i terroristi fermezza assoluta e così via e dall'altro lato però invece a comportarsi in modo assolutamente diverso
Ecco in questo senso l'episodio di oggi è un episodio preoccupante io ho citato e Rodotà ripreso questo discorso
Io ho citato proprio in parallelo quello che in questi giorni è avvenuto su un caso che a mio avviso altrettanto grave e preoccupante dell'episodio unità civili cioè il fatto che un settimanale vicino al Partito socialista Giorgio Benvenuto in particolare il settimanale Ancitel
Ha pubblicato per tre settimane diffida una serie di notizia non so se vere e false perché io non non non dispongo di strumenti di di di polizia giudiziaria o di indagine
Sul procuratore di Roma Gallucci sui rapporti tra Gallucci Flaminio Piccoli segretario della DC c'è scritto in questo che l'ascesa e la procura di Gallucci è stato favorita
Da alcune forze politiche c'è scritto che Gallucci
Passa sistematicamente informazioni coperte da segreto istruttorio da piccoli per consentirgli di utilizzarne le sue operazioni politiche
Sono affermazioni estremamente gravi se fossero crea sarebbe un inquinamento gravissimo in uno degli organi più delicati di tutto il sistema giudiziario italiano perché la procura la Procura di Roma è quella che accentra la gran parte delle del delle inchieste sul terrorismo l'inchiesta sulla P due
E via e via discorrendo nuovo Moro eccetera eccetera tutto tutto
A si scrivono questa affermazione sono dei sono falso non lo so
Non lo so però mentre sul caso del del del Petruccioli parte immediatamente
Il procedimento giudiziario per propalazione di notizie false e tendenziose poi si occupa immediatamente la procura di Napoli qui noi non abbiamo conoscenza che per ora si è stato avviato nessun procedimento giudiziario
L'unica reazione qual è stato un articolo state due un articolo di Flaminio Piccoli sul popolo nel quadro a si è ha reagito con insulti
Nei confronti di alcuni parlamentari Rodotà e io che avevamo chiesto al ministro della giustizia se queste notizie erano vere o fans facendo il nostro dovere di parlamentari di accertare la verità su affermazioni o rivelazioni così inquietante
E dall'altra parte venerdì scorso un'interpellanza firmata da Gerardo Bianco dall'intero direttivo del gruppo DC nella nella quale si dice c'è una campagna di stampa fatta per influenzare una politiche giudiziarie del procuratore di Roma e questa campagna di stampa ha trovato strane connessioni in Parlamento tra parlamentari che hanno presentato un'interpellanza ora i a me veniva voglia di chiedere il Giurì d'onore su questa cosa perché parlare di strane connessioni fa pensare che ci sia una qualche operazione chissà quale mentre noi abbiamo soltanto chiesto di sapere qual è la verità e però questo è un caso tipico di gruppi chiusi e due misure una cosa non è meno cara anzi a mio avviso è forse più grave dell'episodio Petruccioli uni unità Scotti eppure qui la magistratura non si muove le procure della Repubblica e non si muovono e non c'è sulla stampa nessun di queste reazioni che invece è il caso dell'Unità ha immediatamente fatto verifiche no perché
Qui c'è da chiedersi forse perché nel caso di Scotti il caso di Scotti
La Democrazia cristiana era in grado di provare in modo immediato indiscutibile la falsità delle accuse mentre in questo caso si preferisce tacere perché forse c'è qualcosa di vero
Bene con questo concludiamo con l'onorevole Bassanini che ringraziamo per quanto ciò detto
De con gli ascoltatori che non chiediamo nulla l'onorevole sullo relazione vicenda Cirillo Scotti comunque al dibattito che c'è stato oggi in quanto non ha potuto essere presente non più sua
Volontà o per sua assenteismo parlamentare dicevamo ma perché invece impegnati in Commissione mi pare la commissione che si deve occupare delle zone per colpito dal terremoto campagna Napoli Basilicata e quindi scempi contemporaneo le due cose goduto partecipare a questo commissione qui non ha potuto seguire il ministro l'intervento del ministro Gnudi e il dibattito e quindi non ha potuto intervenire cantando le sue impressioni
Ringraziamo coloro i cui parlamentari semplice
Ma
Ma
Ecco