Percorribilità e concretezza della ipotesi abolizionista del sistema penale

Possiamo incominciare
Scusate ci il carattere recitava un fisiologico a tardo tipicamente italiano da sapere i nostri ospiti stranieri
Grazie a tutti di essere essere questa mattina andiamo ad incominciare il nostro convegno il convegno intitolato percorribilità e concretezza dell'ipotesi abolizionista del sistema penale
Un convegno che ci impegnerà durante tutto l'arco della giornata che abbiamo deciso di articolare in due momenti separati la mattina vedremo volle gli interventi di un po'di di docenti di Esperti di di persone che verranno ad introdurre l'argomento da un punto di vista più accademico più teorico e il pomeriggio invece avremo dopo una breve pausa momento organizzato come una tavola rotonda durante il quale si alterneranno invece figure più prettamente della politica delle associazioni degli operatori che si occupano di problematiche relative al carcere al sistema penale italiano quindi esperienze più che altro concrete
Questo convegno è stato organizzato dalla Associazione Radicale Enzo Tortora con il contributo fondamentale del gruppo verde della Regione Lombardia e con gli altri membri della neonata la Rosa nel Pugno
Nel tavolo all'esterno di questa sala poter trovare il programma del della giornata e una bozza in distribuzione la bozza del manifesto di Milano abolizionista il sistema penale questa questo librettino che abbiamo pensato di stampare di diffondere qui oggi
Non è altro che un elenco di appunti che abbiamo raccolto in questi ultimi due anni
Perché ci sono serviti per arrivare oggi questo convegno oggi siamo riusciti a finalmente organizzarlo ad andare ad andare in onda ma è già un paio d'anni che un gruppo di militanti dell'associazione radicale Enzo Tortora di Milano coordinati dalla Giorgi insani che ha ha fortemente voluto questo questo convegno ha preso contatto con molte delle
Oggi
Siamo riusciti a far venire qui e che si alterneranno a questo tavolo molti dei pensieri che ci sono pervenuti dei documenti introduttivi di queste personalità sono raccolto appunto in questo
Librettino insieme agli interventi di alcuni altri invece oggi non sono potuti essere qui
Io aprirei la fase dei saluti cosiddetti istituzionali e darei senz'altro la parola Carlo Monguzzi che capogruppo deve avere in Regione Lombardia
Che ringraziamo
Ma mai avrei voluto parlare per primo per due motivi primo devo portarvi il saluto di Antonella Maiolo che non può essere presente ma che ha dato una mano puoi organizzare
Il secondo motivo è perché in questo settore io sono
Un allievo di Giorgio sani nel senso che sedici anni fa cominciato a rompermi le scatole dicendo
Andiamo nelle carceri io l'ho seguito per anni nel lavoro
E grazie a due imparato un sacco di cose
Le due o tre cose principali che ho imparato
Appartengono tutte un unico filone di pensiero cioè al non Civita inutilità del sistema carcerario così come concepito
Le persone che hanno sbagliato sicuramente
Come spesso mi mi ripete Giorgio
Devono
Non scontare una pena ma risarcire la Società del danno che hanno fatto
Allora risarcire la società non vuol dire di per sé essere ficcato in una cella
Dove l'unica attività che il scarcerato può svolgere quello di guardare la televisione sfogliare le riviste pornografiche
Per carità che nessuno di noi critica ma non produce niente di utile per la società e soprattutto fa sì che colui che ha commesso un errore
Una volta tornato nella società non abbia la possibilità di reinserirsi e quindi tendenzialmente possa continuare a commetterlo
Quindi abbiamo lavorato moltissimo
Sui i vari piani
Sul piano di
Favorire il lavoro all'interno del carcere
Molto sul tentativo di strappare più persone alla cella portarle attraverso l'articolo ventuno la semilibertà a lavorare fuori dal carcere proprio per ritornare in contatto con quella società cui essi hanno provocato
Un danno
è chiaro che in questa fase dove da parte
Di culture particolari ma anche di cultura generali c'è un agitare continuo del problema della sicurezza
Del premio nella legalità
Del problema della microcriminalità per cui molte delle persone non sono anziane non solo le donne ma hanno paura il fenomeno dell'immigrazione noi siamo fortemente integrazioni stia io penso che chi scatta
Dalla
Dalla fame dalle guerre e dalle malattie nel mio paese che è l'Italia che fino a prova contraria malgrado il Governo che non regge un paese ad altissima civiltà debba trovare accoglienza un paese civile deve accogliere chi scappa ma tutti questi fenomeni hanno portato anche insicurezza da parte dei cittadini insicurezza che può essere sia il il furto alla vecchietta sul tram sia la paura di perdere identità cultura storia e tradizione
Quindi parlare di abolita abolire il carcere quindi abolire
Del dei posti che vengono visti dal cittadino che non li ha mai visti all'interno come dei posti dove comunque il cosiddetto delinquente viene rinchiuso è sicuramente una cosa molto molto difficile infatti
Lo schieramento delle forze delle culture oggi presente
L'associazione Enzo Tortora la Rosa nel pugno ai Verdi quindi una parte nobilissima dello schieramento politico italiano non certo quella maggioritaria avete visto
Tutti anche le difficoltà che abbiamo avuto
Nel far passare il concetto di amnistia e di indulto perché tutti han pensato che amnistia e indulto fosse
Visto che tu hai commesso un reato io comunque ti perdono e quindi è stato tirato in ballo la certezza della pena certezza della pena vuol dire che uno che ha commesso un reato viene condannato il cittadino deve essere sicuro che colui che ha commesso il reato viene condannato sconta fino alla fine questa tesi
Noi non interveniamo nel
In quei in questa cosa particolare che la certezza della pena non è non è questo l'obiettivo l'obiettivo nostro è garantire al cittadino che ha commesso un reato quindi al combinato un danno alla società garantì di fatto che rimane un cittadino
E che rimane un cittadino può dire che rimane un cittadino che ha commesso degli errori
Ma che deve godere di tutti i diritti che anche gli altri cittadini anche se questi sono cittadini molto più difficili
Da comunicare all'opinione pubblica da prima Repubblica pensa che il delinquente sia uno da ficcare in un posto chiuderlo buttare via la chiave andarci che io lavoro che è stato moltissimo in salita
Con insani ho imparato a lavorare anche su
Su
Diciamo sui concetti
Difficili della legge Gozzini
Ne abbiamo discusso molto lavorato molto soprattutto con un gruppo di di detenuti di Opera
Sul concetto di premialità che sulla differenza tra premialità e diritto voi sapete che la legge Gozzini premia alcuni comportamenti virtuosi
Non abbiamo lavorato sul concetto che invece le leggi devono lavorare sul concetto di diritto non sul concetto di premi non è che se uno è più buono di un altro deve essere premiato e uno che invece sta in galera magari in modo più sofferente di un altro non deve essere premiato e anche questo è un argomento di una difficoltà enorme
Perché il cittadino normale pensa ma come questo ha commesso un reato magari commesso quattro omicidi va in galera e non fare anche il buono
è un commesso quattro omicidi va in galera deve godere degli stessi diritti se cattivo se vuole
E su questo concetto che non interessa poco sulle persone cattive persone buone ci interessa il cittadino con tutto il corredo dei suoi diritti lascio la parola al maestro
Che dovessi sorridere un po'allora lasciamo la parola quindi ringraziando ancora una volta Carlo Monguzzi ha Giorgini Zani già consigliere regionale antiproibizionista nella Regione Lombardia già segretario dell'associazione radicale Enzo Tortora e mente di questa giornata solamente sul maestro io diffido molto da pesca
Ognuno che è maestro maestro di se stesso
Io chiaramente farò un intervento molto schematico Omnia Ugo non schematizzare
Comincio col ringraziare ma dal profondo del cuore iscritti per essere qui con noi
Perché davvero un grande personaggio
Proprio perché a me non piace Stephen qui io mi comincio con una poesia commenta chi mi conosce da poco perché riassumerle senza per la conoscenza che ho avuto di lui ieri sera parlando incontrato
Christie
Il tuo volto essere lì eppure è franato il terreno delle certezze che c'erano che Zinni erano Patrizi
Ma tu sai cogliere l'essenza senza un briciolo di strafottenza
Delle cose che contano il che poi nella vita aiutano
Christie grazie per davvero primavera ancora nuove sincero
Una dedicata cosa poi se qualcuno dei traduttori dall'inglese ritorno della traduca non tradotta indiretta no no ma scritta vorrei che gli rimanesse come omaggio a fare no ma anche senza rima anche senza rima importante contenuto è chiaro che la rima da una certa musicalità per gli italiani ma gli inglesi diffidano della prima ma penso che il contenuto sia questo allora sì
Due o tre cose che voglio dirvi
E che dovrebbe un po'guidare l'essenza del convegno
Sentivo voci prima commosso parlare di abolizionismo eccome
Il novanta nove per cento e come diciamo pure alla fine del mille ottocento
Ma poi qualcuno evidenzierà
Dall'intervento di Vincenzo Guagliardo che ho ritirato ieri
Alcune righe di Oscar Wilde scritte nel mille ottocentonovantuno sul socialismo sul volto umano del socialismo
Di una Previti vita enorme delle leggera mi auguro Maria alla che ha in mano l'intervento alla tavola rotonda di oggi
De nel mille ottocentonovantuno certo che c'erano gli Oscar Wilde
Ma il novantanove per cento della gente che era analfabeta non sapeva leggere né scrivere avevano una tradizione orale
Poi è arrivato l'alfabeto
Che si è cominciato voi sapete no l'alfabeto può sembrare banale ma ha come anni tra P come Befana ci come capra e mi fermo qui
Noi in termini di diritto penale siamo proprio all'alfabeto
Eppure c'è
Un un volume di queste dimensioni che si chiama I promessi sposi e in cui uno la parola a un'altra corrispondenza la parola P non è solo Befana rappa Colaccino investì le capre ma abbiamo un grande romanzo che Manzoni ecco
Il rapporto e Monguzzi l'ha dimostrato proprio a partire dagli esempi concreti dello scontro che vide su queste cose
Tra la conoscenza della gente del problema penale
E la l'effettività e la conoscenza del pensiero abolizionista e sterminate la differenza che c'è torno a dire così dell'alfabeto dell'asilo infantile che I promessi sposi
Il non capire questa discrasia questa divaricazione vuol dire veramente prenderei lucciole per lanterne
Questo vorrei che voi l'aveste ben presente proprio per evitare oggi di avere l'impressione di vivere in un altro mondo o in un'altra dimensione e adesso io entro in quell'altro mondo che in quell'altra dimensione tutti voi avrete quell'opuscoletto con la copertina gialla che appunto l'alfabeto ma lo dico perché mi danno non solo perché Milano è troppo facile dirlo
A Milano hanno vissuto beccare i hanno vissuto
Visto che adesso gli illuministi me ne sfugge un governi Manzoni tutti questi che che bisognerebbe ogni tanto vi leggersi perché basta leggersi la colonia infame di Manzoni per capire che cosa sono le crudeltà di questa giustizia però a Milano non dimentichiamoci mai vissuto anche Enzo Tortora
Ah mi danno è partita a Tangentopoli
Ora
Sì
Potrà nascere un manifesto abolizionista che io ho detto a media manifesto intimi danno perché così come a Ventotene e ne sappiamo che Ventotene non era al massimo della libertà era il luogo dell'esilio degli antifascisti nacque quello che fu la pietra tombale in termini concettuali del nazionalismo
Qui potrebbe nascere qualcosa di diverso qualcosa di specifico purché se ne abbia la voglia e la concretezza di portano avanti allora vi diceva cento nell'altro pianeta il mio intervento sarà brevissimo
Mi auguro che non sia schematico e ve lo voglio leggere proprio per evitare confusione qui è un riassunto del riassunto allora
Quindi la politicità non è sentenziò Rosita mi auguro è un ragionamento
Tutti sono consapevoli che non è possibile con un Ciani una ingiusta sentenza tutti Usman cita l'esempio tuta i dati al computer sentenza no
Sentenza di condanna hanno sentenziava eppure noi sappiamo che i tribunali continua la condanna
E malgrado ciò si continua qui con dannati tenete presente anche questa Paola qui la seconda parte dannare dannazione la piccola siamo nell'inferno
In nome dello Stato qui stato lo scritto con la S maiuscola eppure come dice Usman lo Stato moderno in termini concreti
Ma di questo verme si è fatto un dio
Malgrado questo venne ciascuno di noi sappia quanto sia pericoloso
Pensate solo a tutti gli stati totalitari del secolo scorso gli stati totalitari attuali oppure tanto per non dimenticarsi lo Stato nello Stato dei due milioni di detenuti che in America
Ebbene se lo Stato è pericoloso il sistema penitenziario è uno Stato nello Stato
Eppure anche se gli stati pericolosi alimentano la violenza interpersonali
Ti iscrivi attrice
è solo la non violenza che tiene unita la società incanti questo ce lo siamo sentiti dire da canti ma non abbiamo mai concretizzato e verificato perché non lo vogliamo vedere
Così come la gravità giungeva Danti che tiene che mantiene la terza nella sua posizione allora
Se si vogliono davvero rafforzare il dati di non violenza diffusa
Che mantengono unita alla società dobbiamo sapere indicare una prospettiva diversa da quella penale a partire per esempio dal dato incontestabile
Che le vittime dei reati dalle quali dobbiamo partire
Non a caso totalmente ignorate dal sistema penale
Se non per fargli perdere ore e ore di lavoro per andare a testimoniare per andare a farci perdere tempo e poi viene convocato il tal giorno e poi tal giorno viene rinviato a un altro mese chiunque abbia sia solo intatto nel tribunale di Milano sa di che cosa sto parlando
Chiedono risarcimento le vittime dei reati ma non procedimento penale
Perché intuiscono che il sistema penale e diversità legalizzata
Martin Luther King che esercita una sovranità che tende a non avere limiti ad essere totalizzante
Ma se vogliamo imparare qualcosa della storia dei sistemi totalitari dobbiamo fortemente contrastanti tutto ciò che ne è all'origine
Certo io stavo parlando a capo o Urso anche se qualcuno potrà traduce in inglese per il nostro ospite ma sto parlando un linguaggio che è totalmente alieno
Da qualsiasi ragionamento si faccia in questo settore se non per gli amici poi parteciperanno a questo convegno e allora per dirvi che però io i piedi li ho molto per terra finisco con una seconda Poesia molto palese che parla della realtà del carcere oggi
Il tempo fermato eccessivo
è quello del carcere
Il tempo fermato i fucili bombe e la sua abolizione
Perché lì nel carcere costringendo gli individui alla dipendenza dell'irresponsabilità di fai tre su trasformando i residui senza l'interdipendenza della libertà
Profit grazie
Grazie grazie Giorgio vasto
Tuo intervento chiudiamo con questi con questi due discorsi la fase dei saluti istituzionali e iniziamo con il presentare i nostri ospiti
La persona intorno alla quale abbiamo costruito l'intera mattinata l'istruttoria il tema il telo dibattito è come avete sentito
Nils Christie il nostro amico professore che abbiamo fatto venire oggi dall'università di Oslo dove è docente di criminologia siamo molto contenti di poterlo avere qui oggi a Milano Christie's autore di decine di libri sul sistema penale sul problema delle carceri quello più attinenti all'argomento che tratteremo oggi è probabilmente il business penitenziario edito dalla casa editrice Elèuthera l'abbiamo qua fuori nel sul tavolo che c'è all'ingresso di questa sala insieme ad un po'di altri titoli che sono stati tradotti in italiano di Minsk Christie titoli che sono stati tradotti
In decine e decine di lingue in tutto il mondo siamo quindi molto molto felice di poter evitare la parola ringraziando i nostri Inter pratiche oggi si sono resi disponibili apposta per fare dall'iter perché ricordando che siamo seguiti da radio radicale e quindi faremo una un intervento in con tappetini consecutiva per lasciare la possibilità agli ascoltatori della radio di poter devi sentire senza che si sovrappongano le voci
Grazie Nils Christie
Parecchio varie marche Fauré e nuovamente in me
Ha mai file Hashemi no Pini ebbe il tutto di Orvieto language per io un altro giudice Roberts Mackie
Li ringrazia si sente un po'in imbarazzo per non poter parlare la nostra meravigliosa lingua ma
Noi faremo del nostro meglio per cercare di tradurre col professor tristi Anna ai vivere a errori nella temi leghisti tirando stante cose ormai è invece San hanno complicherebbe ingressi
Cioè sono abbastanza facile da capire perché il mio inglese relativamente poco complicato da da capire
Scrive il Boeing essi a un un inglese elementare da da ragazzino delle scuole elementari
Va bene nel dove abnorme molto mostra veste Pregnana
Quando si va all'estero molti di noi si portano dietro una una mappa con
Anna ha eroso Brini Anna anch'io la porto pernotto McClain
Ma l'allarme Lanaro non dell'italiano di Mila no vetta ma con questi contesti INPS ma una mappa delle condizioni delle carceri
Beh inizia estemporanee nemmeno birreria a sansa Ottolenghi pesci il sistema penale può essere anche letto come una sorta di linguaggio
I si alzasse all'otto Popov sotto so solo io chiederei se il qui novantotto a botta pieni il sesto
Ci dice un sacco di cose circa il tipo di società in cui viviamo
Anni intime
Può darsi e tale il
Oh mamma orchestra si in questa mappa la come sembra l'Italia come si presenta l'Italia
Bene
No ci debba
Non male
No ma quattro comma
Io e mia madre on the last statistiche sanare cosa è peggio fine grazie stesse chissà
Fine manda prestarsi fino alle sei stava sul far mandare nelle ultime statistiche del professore ha avuto modo di constatare l'Italia a cinquantasei mila cinquecentotrenta carcerati
Beh io giusta Iniesta altro compiere prende poco Lesnar compierne Ruanda Nando il caos nei Trials baby sentir dire
Io ad ma anche sabato parlando il cast
Normalmente questo si prende per campione di cento mila unità per volta e l'Italia tenuto conto che in questi cento mila persone sono compresi anche i bambini a un indice di novantasette carceraria
E test livellate le mobile s'band da questa glielo pieno standards e questo tutto sommato
Una statistica è relativamente bassa e sexy libanese agli standard europee Lierse è il sex appeal del sistema assente già me ne la stessa cosa che in Germania
Anna muoio danno in France grado e che un indice superiore a quello della Francia c'è un indice di ottantotto Armored amplissimi letti
Chiudo la Grecia se ne ottantadue Massimo andando a nord Cantores raffreddarsi Stefan molto più dei paesi scandinavi da Norvegia a un indice dieci cent di sessantacinque pezzo vigna
Vera da destra invece las o abolire Simest
Venne
La Slovenia sono i migliori nella nella categoria degli Abruzzi abolizionisti venga Filctem no n appresso spronando il prossimo over complesse
Perché hanno un indice di cinquantanove Tercera essere nelle a Mestre consiglio vini a parte inibiti Bisazza assieme last concreti
è abbastanza un mistero la ragione per cui Pasolini è è diventata un paese così civilizzato da questo punto di vista
Piazza occorse ora e Tess
Uderzo moviole nei pressi machine mora
Io narra
Offre avremmo al danno quando il Presidente alcuni dei nostri vicini ad Ottaviano degli indici superiori l'Austria ha un indice di cento spende bastante da anticorpi provocando il caos
Spagna ha un indice di centoquaranta anni indica andando Melis
Lei aveva detto Schiff in classe regge o questa invio e l'Inghilterra Galles sono in testa
Tra la popolazione carceraria in Europa avesse un fondo ove si tenga il rettore anch'se i dati dei chi trattrice Eastern Europe pieni standards
E ne incassa adesso sia abbastanza divertito a visitare l'Inghilterra e a dire che sono all'altezza degli standard del extra europea per quanto riguarda la popolazione carceraria a mille otto o una estenuante braccio
Senza riscatto invitato di nuovo per queste circostanze
Agli stendi Rocco vuole veri
E in che condizioni è quindi concesso nel paese del dell'Est europeo terme liberty
Molto molto male molto venne va reso il becco ritratto tutto bande queste spronando il plausi andante
Buona Estonia fra il sapone ascriva andrebbe Anna perché sui questi spronato esausti
Si parte da duecento per arrivare all'Estonia che a trecentotrentatré tech lei lei aveva retrogusto scade nei LEA mantovane però essa ed erano
Loro sostengono di essere come mentalità molto vicine alla Scandinavia ma in realtà non lo sono
Vestite sembra invece asta Friends ma il nostro ed è composto questo
Parlano la stessa lingua dei finlandesi ma non sono simile finlandesi quando si parla di calcio eh sì anzi semmai opzione questa stazione non l'ha invece il professore osserva i carcerati comunali sono le mie prigioni come una sorta di linguaggio
Anche o antico che in mostra l'ordine e migliora
Il team parla meglio in Italia di me oggi chi parla all'Audi gli ex PCI parla a voce più alta ivi in Europa parte sulla scena
Questa è la Russia
Bene al pressing fa evocando ed anzi standby queste espande tra lo schienale i quali ad un indice attualmente di cinquecentosessantanove carcerati con il cento mila persone
Se muore dal Fai fans stamane a Siracusa circa cinque volte quello che l'indice dell'Italia petto corso ITIS One anzitutto favore
Onde slow meno uomo
Andate siano anche tristezza ma c'è una superpotenza su questa terra vale a dire gli Stati Uniti
Da offeso inferiore da Tess muore durante Melli Empress messo ciascuna loro statistiche ufficiali
Rivela no che hanno oltre due milioni di persone in carcere in questo momento
La mentre sta appena muore
Da orbe avvenga Rex Achille Serra domande anni
Serve ma non dovrebbero a quante fuori tornando il prossimo
Questo significa che hanno un indice di settecentoventiquattro carcerati per unità di cento mila
Betti i tesi reale Tirreno major dei prossimi spenti Houston Essence ammiratore Plessis notti notte gli valse imbratta vuole dare nelle tempestose vecchi Ricci Sama Serra domande anzi questi sui
Queste verso
Provocando il black out sulla testa
L'ustione e X files smanie assicura
Ma se si considerano anche le prigioni militari escluse quelle relative prigionieri dell'Iraq l'indice commenta settecentosessantatré forse arriva addirittura anche ottocento
Il che significa circa otto volte l'indice del nostro Paese servizi spiega il fenomeno anche senza dai stesso accordo backstage o del surplus le free agli ebrei stai
Queste statistiche degli Stati Uniti sono una sorta di retro teatro retro Palcoscenico di collocare sul posto in essere uno dei paesi più democratici e liberali
Sarà dati Frisch dei test membri no corretta free fischi per fiaschi Filippo una no aviazione
Quindi questo Paese libero forse non è così tanto libero
Anna Gross e sano indicator o da questi settori sui Navigli Ravel jersey
Intesa e norme si Bronx in prestito seniores inni li ho Industry Dallas stessi
E la crescita e un altro indice di quanto sto dicendo perché vi è una enorme crescita di popolazione carceraria nella maggior parte dei Paesi industrializzati e chiese noi Sarcina
L'Italia non fa eccezione ARSSA ha messo io Fabio marzo il bene
Feste se ecstasy
Teniers lire di una scuote Sexta sì
E mi questi come diceva prima noi adesso abbiamo circa cinquantasei mila carcerati dodici anni fa la popolazione carceraria era di quarantasei mila persone
Ammette media in poi transitando o questi cresciuti del nord sanzionati è sacro Dimai tristezze Bosatra norma una contro
Arbitri Eastern Europe Pirlo no compie tre
E ai fini di comprendere la situazione è importante sapere che circa trent'anni fa
Gli Stati Uniti il posto e tosta accusa prova Lionella tende normal battezzati S.p.A. sex plaudenti a era lui sarebbe tornato normale e poi negli ultimi tempi ha avuto una sorta di esclusione sta resista Series settori oltre il grande
Già SMAU
In un Doors campionesse Rocchi arreca
Allora attualmente in tutti quei Paesi che mantengono delle statistiche
Da no e Meridian People setting presto ciascuna ci sono nove milioni di persone in carcere
è Nicola distress Ness
E chi sono questi carcerati
Perché dice le stesse in puro occorre
Il quadro lo stesso ovunque
Depressivo Blessing
La popolazione carceraria e S all'ex che lui mobili curvo quelle esce alla popolazione estremamente povera appartiene alle classi povere
Però poi si è scesa annichilire abbozza un best nel dei Beastie skipper inglese Giobbe niente depressi dotarsi
Piattini auto agli enti ci sono delle eccezioni nel senso che vi sono alcuni personaggi molto importanti che finiscono in carcere ma altrettanto rapidamente e poi UNESCO Iverson muoio morti a più riprese
Rete alcuni abbiamo alcuni mafiosi
Dal compiere il trentenne autrice tech-house SFOR nostri
Ma dal punto di vista della del quadro generale sono irrilevanti e cioè medi Asa mischie sporchi pende sesto
A meno che non rappresenti in una scusa per mantenere il sistema
Vero ex è tornata foce est giallo che c'era
Nieri e o Bellon chiudo il botto onda estratte chiesto il sesto emendare le spetti Societies
Ma al di là della della povertà tutti gli appartenenti alla popolazione carceraria fanno parte del livello più basso nella scala sociale dea sul
Sono poveri Anna di Occhetto
Nomi ostruiti quegli anni abbandoni Stone problem sventrare bis altra volta con un problemi di tossicodipendenze alcolismo Andenna un sistema il fatto che essi
Nessun Pakistan
Ah ecco essenza si senza nessun nessun compagno nessuna compagnia stabile senza famiglia sostanzialmente Max a un non senso post Fighting uomo o o estive un sentiero
A Home prefissi sfora il Sarbanes civium ci son nostri tentar nostrani perché ormai sommava innocui
Gli ex hanno troppo di niente
Amiche lascia varie unionista de femme sui Enrichetta od
Indie che chissà un po'perché casa onde in Cristo Tellas fai via
E vi sono degli studi in Svezia che indicano come gli indici di povertà sono mentali che negli ultimi cinque anni
A occorso ai crei maggiore ti ombrosa impresse
Nardin derby fuori
Naturalmente la maggior parte di quelli che si trovano attualmente nelle carceri ci sono stati anche prima
Bene allora evento quest'inverno Fendi arrivano in prigione con nulla dea la strada del Dharma expo labirinti in pressing sono ulteriormente danneggiati dalla loro permanenza in carcere andai a Novi List notte
E sono rilasciati come niente al nulla
Abbandonati del nulla
Nata Rastrelli Shakespeare rebus e fa il canile sottilmente estere in Texas castrista utile se può raccontare un'esperienza personale ha avuto un'esperienza in Texas molto recentemente
A e B vengo ecco in che cosa è biennale angelicata ma è chiaro pericoli Sarah Martin creme nove gesta essa ed essa Standa per protesta ieri stress-test manda e dopo
Molto arrabbiato con i suoi colleghi americani perché sostiene che dovrebbero però protestare contro il sistema carcerario americana comunque è stato da loro invitato in Texas Sawa cose nuove se Deffand ma essa offende esperto e quindi invitato a sostenere la propria tesi
Ah ma vuoto default dell'ex braccio che ha letto il monitor ruota focosa Yul fattore prima di dare inizio alla sua conferenza ho fatto una passeggiata eterna e otteneva forse una grossa fabbrica lanterna rossa stampi prevede vedremo più con le Massive galline ma ho visto gente con dei mitragliatori appatta trovo adesso
Delle delle torrette con
Guardi sarò Aaron attento accanto ad dei che espresse nel Texas vede Executive molti poco danno anni ove plesso altrui Ies
E quindi ha capito che era arrivato alla principale prigione del Texas che tutti noi conosciamo come come anziché il dove vengono anche eseguite condanne a morte petalo molto prima quel Pombeni
Fruibili Cordes Vetus Lozzo PPE varie viottoli Croff era
Colpito dalla presenza di tre automobili
Con cui sono molto ben vestite o golden Flores hanno di Sendai anzi Congo fiori regali andremo emette Outside e che aspettavano fuori dalla prigione piccola Snorky The worst di list
No One giunta Pietro Amman avrebbero Leonardo io Cankov immeritate sbattere
Questo nessuna persona stava per essere liberata in quel momento che lì
Affinché Petros grande Hannover Grand modo e modo prova il sesto Lozano France sacro
Io non ci scommette ovvero i venti però specie di di di grosso comitato di ricevimento comportò la norma dalla mamma dai fratelli ed a degli amici al Mossad oltre and goal
Ed è stato adottato da questo gruppo di Fidel persone di cose Ultimate all'ottanta bosniaca dovevamo aspettare un molto tempo
Da lì e Marangi Voss Mele compie et les Embrace non verso il saldo Battle Dance e finalmente la persona che aspettavano uscire fu quel sommerso dagli abbracci andrebbe come amplessi SIOPE
E si abbracciavano tutti anche fra di noi Appenzello Cutter ronde
Anch'io che in all'uomo scrive
Dal Messer wow Mandel tipo oltre l'estate e ha dato un'occhiata alla strada visto se c'erano parecchie persone che il documento lo stesso giorno del Veneto Yahoo
Liberati in vestiti di grigio Well One Plastic Bag e andare avanti con una borsetta di plastica nemmeno
Andrebbe non potete questi però giura nessuno ad aspettarli visti smontabili vostri o un vile gli interventi ed onde Sanzo Blues Band nei letti firmassero your service riuscirvi ritardo
Cioè questa famiglia era praticare l'unica ad aspettare il carcerato liberato e quindi anche se aveva peccato
In qualche modo lo riprendeva allori adottato vertesse soccorso Knox norma e che le smanie quando Eduardo innovando
Questo non rappresenta la normalità che è invece rappresentata dagli altri centinaia che non avevano nessuno ad aspettarli
Under less
Hai smesso di dati depressivo qui lei si usa occorre andare ad annacquare blindare
Intendo ho detto che la popolazione carceraria e povere che sostanzialmente danneggiata dalla permanenza in carcere
Wallace & ricchezze onde poco perché istruire restio distribuire uscì
Un'altra in un altro indicatore è la divisione per razze
AEM Shore dati migliori Italia Impressions d'intesa Ray opporre a questa intesa Oppi per il Vietnam odore eccomi batterà dall'Italia è sicuro che nelle carceri italiane c'è una
Grande rappresentanza di persone sovrarappresentazione sì impersona proveniente da altre etniche accenti heavy è lei e noi stessi spiega resta e hanno I don't know the Italian vi posso dare le statistiche degli Stati Uniti
Non conosco quelle italiane Beth voi i primi resti bene azzardano Mandel Presley sparando Causin
Mentre per quanto riguarda la razza bianca negli Stati Uniti l'indice di settecento diciassette persone ogni cento mila
Latino
Venne quanto un'assenza donandogli parlando il caos qua un po'in passato pressanti
Latino ispanici sono mille settecentodiciassette
Grazie mail e Antonio ma mail stavo Blacc Melis dedicata Carlos truffa M Faust importante tra
I neri arrivano a quasi cinque mila sono quattro mila novecentodiciannove
Fine pressante o o black Melis ora appresso impresse
Il chirurgo tutte e X Mostacchi tempo io quel file Juve fine balli pressante o o Blacks membri Melis ore fisso espressi impressi collego quello etico
C'è corso un fattore di età che varia da a venticinque ventinove anni
I maschi da venticinque a ventinove il Tini hanno un indice a loro volta in questa fascia di età di tre mila seicento sei e di Nieri sempre in questa fascia di età di dodici mila seicentotré
Anzi accanto Haddad serve lo spesso sta destro s'States perché nelle ombra queste cose e può aggiungere che certi studi di alcuni Stati in particolare sulla costa occidentale Schuster
Muove danzante fai per Santoro Oblak mese nei seggi
Ora e imprese
Dimostrano che più del venticinque per cento dei maschi di razza nera
Sono in questo momento in carcere
Se
Cioè mi Vese essa
Sì cioè il senso di de SNALS
Disse più intensi bellissimo
E questo rappresenta secondo il professore una una dissonanza a fronte di certi valori di base Bosco ore belli rispettoso degli Alma e tristezze vagli essi non solo i nostri ma anche quelli degli Stati Uniti
Se
Attenti dei sikh questione del cantiere io che hanno bloccato mamma né scritte cosa aiuola AN avete notizie Jesus non so più a Manuela subito Rusty Battiato fatte
Che triste voti reagisca assente vende adesca segnavo lei ci ha messo o depressi
Di cosa parliamo quando parliamo di abolizionismo del sistema carcerario di Chiesa e questo non può sorta un'Valli esprimevo ha un costo donne e Novara cioè
Grazie proprio agli scherzi
Sostanzialmente discutiamo di quali valori vogliamo che siano dominanti nel nostro Paese
Calmissima
Est a Corinto definisce metri Santi Ivo
In vivo esistente Ambrogio ancora
La piena
è afflittiva e intende essere afflittiva
Una sì Must piccolo
Ha gridato istituzionale per le metterle a quello lei Enzo saette adesso la maggior parte delle persone
è d'accordo sul fatto che dovremmo cercare di ridurre l'affitti vita fosse la pena dall'altro successo virtuosa freni ha spostato è possibile una sofferenza minore no più massiccio ho ammonta Bode notti Omar fan contro fondo storici sia dal punto di vista dello sofferenze fisiche che dal punto di vista da sofferenze spirituale
Se basis no notazione però spiccano giurista nei Axa telefono onde si mai possiamo usare la pena come uno strumento per
Migliorare la condizione
Anzi e e tesi errori istituzionali rispetti fuori perché non s'ove anche l'assoluta Berti di che anno IMEI Matveevič detiene il fondo del tempo by più attenti di offendere andrebbe senza orpelli
Cioè non possiamo sostanzialmente
Giocare la vittima
Mettendo colui che ha commesso il crimine
Sotto la stessa pena cioè infliggendo con la persona che ha come sul crimine lo stesso appena stessa sofferenza belloccio erodendo idealmente Vandea Olivelli Lost
Ma vagliamo scrosci chiudersi tweet salpa in varie varianti a strapiombo Sally vigente ha testé questo ortogonale cosa dobbiamo fare quando per esempio una vecchietta viene scippata nella strada possiamo vedere P. proprio selve annunciava impasse ok
Cosa dobbiamo fare quando è stato commesso un reato
Per ai fragrante cautela Vai sei Amanda stante sesta
Ma io ribalto questo Servazio e via dicendo il reato non esiste
Venne chiede sala Faitini Anders più Johansen quando i bambini litigano in un cortile di una scuola e si dà per colpisce più probabile è un problema pedagogico Oreste Tecnopolis proclami
Ho un problema di politiche criminali
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Meno istruite e che hanno come strumento la conversazione intorno al tavolo di cucina diciamo en e flash lui le cioè prescolare briciole baby Michel cioè averlo molto in voga il cast nove l'Est
Se dovessimo
Diciamo imparare a descriverci uno con l'altro dovremmo imparare a essere un po'come gli scrittori romanzieri ora in contrasti sud vorrebbe medicato in progress fra un breve riesco fra scienza che i diritti inferiormente fronda
Un grande crisi fabbriche categoria S quando affronta l'Ismes
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Intenti inferiore attenti le sneakers salmastra ve l'ho vista il film dai
Per il rilancio giusta e grazie per l'attenzione che avete prelevate Matheson insomma lasciò non vorrei più
Magari molti sembrano un po'perplessi ma pochi sembrano arrabbiati vai grazie
Grazie grazie veramente a Minsk Cristicchi siamo riusciti da far venire fino fino a Milano per ora un contributo veramente unico credo
A questo punto io voglio ricordare che fuori sul tavolo
Che trovato all'ingresso della sala ci sono alcuni degli dei libri tradotti in italiano degli iscritti sono diverse decine i titoli disponibili non abbiamo rintracciati un paio che sono quelli più attinenti all'argomento odierno
Credo che nell'arco di tutta la giornata anche ci sarà più di un'occasione anche da parte del pubblico di porre delle domande magari lasciamo uno spazio alla fine della sessione mattutina un altro invece alla fine dei nostri lavori per dare la possibilità anche di fare delle osservazioni di interrogare
Il professor o gli altri relatori per approfondire qualche tema magari proprio nella tavola rotonda che ci sarà subito dopo pranzo nel frattempo ringrazio gli interpreti e ringrazio il professor Christian e procedere ai dando la parola Iuri Maria Prado che avvocato civilista del giornalista avuto anche lui la gentilezza di raggiungerci oggi ma questo a questo convegno
E questo
Alla fine del almeno Iuri Maria Prado la Ferrari poi la presidenza Giorgio mieloide che egli avvicinerà in questo lavoro di gestione del tavolo odierno allora Iuri Maria Prado
No no sì
Ne grazie innanzitutto sardo molto molto molto interessante quindi
Sono contento di sé qui non per poter dire qualcosa
Ma per aver potuto ascoltare
Io rispetto al al titolo del del convegno
Cioè la
Percorribilità e concretezza frutto di questa ipotesi abolizionista
No no in realtà nell'attrezzatura tecnica
Ne per essere sincero
Id
Per ipotizzare che
Questa cosa sia davvero possibile
E quindi si tratta per quanto mi riguarda
Di
Un desiderio con
L'auspicio è un sogno chiamiamolo come
Come vogliamo ma non so davvero dire se esistono argomenti elementi e strumenti per rendere
Davvero verificando concretamente questa
Ipotesi per
Predisporre prospettare uno scenario di percorribilità concreta
Resta quindi un un desiderio
Credo però che esistano delle aree
Delle
Zone diciamo così culturali
Su cui è possibile lavorare o quanto meno meditare per almeno avvicinarsi a quell'ipotesi di percorribilità
E si tratta in buona sostanza dell'idea del sentimento o
Di libertà
è un
Luogo comune un ritornello a volte un po'stanco
Così il fatto sentir dire
La libertà è un bene prezioso
La libertà è un bene inestimabile la libertà e la cosa più importante per l'uomo
è davvero un un nuovo comune quanto poi questo trovi riscontro effettivo nei comportamenti nelle convinzioni comuni e tutto da vedere e la questione carceraria e il sistema penale un punto privilegiato per l'apprezzamento dell'effettivo sentimento di libertà
Comune
Generalmente rispetta un'ipotesi abolizionista
C'è una reazione di rigetto comune
è in buona sostanza mediamente e comprensibilmente se ritiene che che ha commesso un crimine
A maggior ragione se odioso efferato debba
Soffrire
E cioè subire una pena esemplare una pena dura e quindi l'ipotesi che invece non soffra
è respinta ripugna c'è no
Qual è il movimento psicologico profondo che determina questa repulsione almeno a mio giudizio di non tanti anni sono giunto al
A questa convinzione
Perché si vuole che il responsabile di un crimine particolarmente se efferato grave soffra
Subisca una pena
Io credo che sia perché non c'è apprezzamento
Della libertà
Il da
Detenuto l'imprigionato
E privato di quel bene che tutti dicono essere così importante così fondamentale così prezioso cioè appunto la libertà
Pure se noi proponessimo a che il detenuto
Potesse vivere in luoghi belli confortevoli addirittura più belli e più confortevole rispetto a quelli di una casa
Comune di una persona normale che potesse mangiare bene o addirittura molto bene
Condurre una vita tra virgolette normale con attività di lavoro di gioco di svago di relazioni personali ecco se prospettarsi ma una situazione di questo tipo ci sarebbe
Una rivolta ma come si direbbe da parte di molti quello ha commesso un crimine così grave e vive meglio di me
Vive in un luogo che è più bello e confortevole
Rispetto alla casa in cui io vivo
Mangia meglio di come io mangio
Ha possibilità di aver relazioni personali più interessanti più ricche di quelle che io
Ma allora che differenza di Stato c'è tra lui e me tra lui che ha commesso un crimine così odioso gode di una possibilità di vita
Così diverse migliore rispetto alla mia e ingiusto
Questo sentimento di ingiustizia
Sì hanno un peraltro ma perché la persona che giudica in questo modo non capisce ma soprattutto non sente che in realtà il suo stato è così differente da quello del detenuto
Non perché questo mangia così e io mangio cosa perché vive in un posto con mucchietto con pavimento umido ma perché uno è libero e l'altro no
Se giudica oltraggioso
Che il responsabile di un crimine così grave
Viva meglio di lui è perché non tiene in conto
Il bene fondamentale di cui Luís gode e di cui invece il detenuto è privato e cioè appunto la libertà
Questo dimostra che quello luogo comune secondo cui la libertà è un bene importante è la prima cosa dell'uomo è il bene inestimabile che non può essere compresso conculcato eccetera è puramente una luogo comune una denominazione che non trova nessun riscontro nell'effettivo senso di libertà
Diffuso comune della
Della della cosiddetta gente insomma no e quindi la volontà che il condannato soffra e cioè in buona sostanza viva male sia perché c'è l'esigenza diffusa
Che tra condannate persona libera
Sussiste sia avvertibile una differenza di Stato una differenza di Stato basata sulle cose da mangiare sulla bellezza o no dell'ambiente in cui si vive sulla vita di relazione non su quell'altro fronte che invece dovrebbe essere quello
Di riferimento il punto di discrimine e cioè il cosiddetto ben inestimabile per la libertà
E allora facendo un passo ulteriore il problema del superamento non dico del sistema penale ma quanto meno della idea che sia del sistema penale della sua efficacia sita nel lavorare sul senso di libertà dei liberi
Dei non detenuti dei non carcerati dei non responsabili di
Delitti
Innalzare il senso di libertà di queste altre persone cioè della popolazione chiamiamola extra carceraria
E quello è il senso di libertà o per meglio dire il poco senso di libertà
Nostro diciamo dei dei liberi che determina
La necessità quel punto davvero inevitabile che il condannato soffra perché si pretende che esista una qualche riconoscibile differenza tra noi e i condannati tra noi e i carcerati
Differenza che in assenza di un buon sentimento di libertà non può che riguardare le condizioni tra virgolette materiali di vita cibo correlazioni conforto eccetera
Certamente non si
Ripara a questa situazione così
Difettosa strillando in faccia a a chi reclama pene severe che non capiscono nulla
Perché è ingiusto
E perché non non risolve
E non so se esistano
Degli strumenti di semplice e facile comunicazione affinché questo discorso se ho fatto ammesso che sia giusto magari sto dicendo un sacco di sciocchezze
Ma se questo è il movimento Peace psicologico profondo che determina la volontà che il condannato soffra se è vero questo che si tratta di questo se è vera questa premessa allora si può arrivare a un cambiamento di vita dei
Reclusi inattesa dell'abolizione lavorando sulla vita dei nord chiusi sul loro sentimento di libertà e riguarda in qualche modo
Un'impostazione psicologica dello stesso carcerato
Da questo punto di vista non c'è divisione
Cioè il la figura cinematografica letteraria non so quanto aderente ma del mafioso del delinquente tenuto in carcere sta bene perché tanto gli portano il caviale
Le donne eccetera
Dimostra che tra quello che fuori reclama per lui sofferenza e Luís che dice io non so proprio che tanto in carcere sto bene perché mi portano caviale c'è una apprezzamento della bene libertà esattamente identico
E vero quindi che lavorare sul fronte del sentimento di libertà dei non reclusi
Determinerebbe
Se non immediatamente con buone prospettive un cambiamento del sentimento di libertà degli stessi reclusi
è ovvio che loro poveretti intanto hanno ben diritto di reclamare che quanto meno possano vivere in un carcere non fetido mangiare decentemente stare un po'più larghi
Non possiamo pretendere che loro si dimentichino di questa sofferenza sul fronte delle cose materiali perché la cosa importante è la libertà debbono dedicarsi solo a quello
è giusto che reclamino da subito dobbiamo reclamare da subito per loro miglioramento di condizioni di vita però il superamento io credo possa essere cominciato su quel fronte apparentemente un po'evanescente distante scollato del sentimento di libertà
Spiegare che se tu pretendi reclami che li condannato soffra e perché non capisci che sei in una condizione diversa dalla sua perché tu sei libero e Luino
E non ha senso pretendere che questa differenza
Si riscontri su cose come il cibo o la bellezza dei luoghi o no conforto eccetera perché in realtà davvero come dice il luogo comune ma come di fatto non è sentito la libertà e il bene inestimabile
Come vedete che qui ho chiuso ringraziando si tratta
Tutt'altro che di idee e strumenti pronti e pratici però la verifica della percorribilità e concretezza
Dell'ipotesi abolizionista ma l'avevo l'avevo premesso tuttavia se è vero che i grandi cambiamenti civili e sociali si determinano per
Movimenti culturali oltre che peraltro non dico innanzitutto ma anche per questo credo che queste aree la non diffusione della libertà che in qualche modo c'è ma la diffusione del sentimento di libertà della capacità di apprezzarne il contenuto effettivo senza a posto gli ismi senza demagogia ma insomma dicendo
Queste cose possa essere forse utile
Vi ringrazio
Naturalmente Maria Padoa
Adesso dovrebbe esserci
Sì applicare servono no conferma
Sì io debbo posso sino debbo scusarmi io purtroppo un una rottura di scatole Schiavon impegni
Impedisce di stare ancora molto me ne scuso ma soprattutto me ne scuso con me stesso perché interesserebbe ascoltare ulteriormente
No io vorrei fare una domanda
Ritengo che questo vale dove si di qualche
Uno
Era già attiva
Subito sotto
Dopo ecco altrimenti si rischia di parlare passo del resto contrari quando
Allora secondo me lo ringrazio molto ha dato un contributo estremamente stimolante
Ma perché lo stimolo non sia fine a se stesso che io ti faccio la domanda successiva d'accordo valorizzare il senso di libertà degli
Sono d'accordissimo
Ma in che modo si può farlo a prescindere da quello che lo stato attuale della usiamo il termine DDT Enzo Tortora della mala giustizia effettiva in Italia piano
La dalla ex culla del diritto che è diventato ha mai il letamaio del diritto
Posso replicare
Allora è ovvio che situazioni
Limite diciamo così di inadeguatezza
Uso un termine soffice ovviamente delle carceri
Debbono essere denunciate e si deve reclamare che siano supera
Non nascondiamoci però dietro un dito
Se io vado a dire che è ingiusto
O illegale
Che stiano in quattro in una cella di due metri per due non so quali siano che ci siano malattie che mangino porcherie che non abbiano diritto a incontri sentimentali con la propria famiglia che non abbiano diritto a un po'di privacy insomma che vivano in condizioni
Indecenti
Incontro certamente non nascondiamoci dietro tutto
La protesta comune e io dico in qualche misura visto quello che ho detto prima anche giustificata nel senso di comprensibile di che dice ma insomma io tiro la carretta vivo in trentacinque metri quadri guadagno quanto non mi consente di dar decentemente mangio non peggio
Non meglio chiedo scusa del carcerato la donna non ce l'ho neanche io sono un disgraziato sto quanto lui questo qui ha commesso dei crimini io non ho fatto nulla di male pensate prima a me
Lasciamo perdere se si tratta di una reazione
Condivisibile non sono ecco se questa reazione cioè e c'è CEE bisogna perché s'in politica questo bisogna fare bisogna comunque passare sopra e lavorare protestare gridare affinché non ci siano carceri con celle da due metri per due con gli scarafaggi toppa astri la droga eccetera
Ma se si vuole risolvere in maniera duratura questa questione credo che sia quell'altro lo strumento per interventi crei posso integrare forse non ci siamo capiti abbiam parlato in questo caso tra Asso
Io non stavo parlando delle condizioni di carcerazione quella non è quella che chiamava in sottotono la macelleria giudizio
La macelleria giudiziaria così come l'aveva individuata in modo preciso puntuale con la sua umiltà ma anche con la sua precisione Enzo Tortora INAIL quella e io cito cifre ufficiali del ministero
Dica se giustizia dei quattro milioni di persone che dal quarantotto al novantasette sono andati in galera per un minimo di tre mese un massimo di nove anni e che poi sono risultati totalmente estranei sono i così detti macellati
E questo cioè non ha già pagato la società dei liberi un prezzo troppo alto in nome di una giustizia che fa al contrario di quello che dice
E qui prescindo perché il problema della carcerazione se mai lo cresce risolveva non con l'abolizionismo ma con l'amnistia che bene o male era ecco no no era quello il discorso cioè parliamo dell'Italia
Illesi italiano medio l'italiano libero
Che però proprio perché abbiamo la notte scorsa vitali magistrati può inceppare in questo meccanismo e trovassi triturato senza poi riuscire e non dimentichiamo l'altra cifra che per questi tra queste persone condannate che hanno spiato pene non come dire non giustificate in nessun modo un'ondata dei magistrati dai giudici che no
Solo una minima parte non più del tuo tre per cento ha fatto ricorso per avere un risarcimento gli altri compreso una strizzata Ale per quell'esperienza qui che sono rimasti distrutti ecco utile allora la domanda se vogliamo College non ha già pagato il cittadino comune italiano libero un prezzo troppo alto Altuna
Fantasma d'un monumento di una giustizia che fa al contrario di quello che dice ecco questa è un po'più sposta un attimo nella sì poi
Cioè c'è il battibecco perché magari partita no ma per dire forse cioè io credo che si tratti di due problemi diversi il tuo discorso credo che sia più aderente
Il mio riguarda in un altro profilo credo e cioè
Si faccia l'ipotesi che in riusciamo a immaginare e realizzare un sistema per cui in carcere ci va davvero e soltanto il ritenuto responsabile
L'accertato responsabile
E tuttavia questo carcere è un luogo di tortura
Siamo già partiti ecco
Sono due problemi sono due segue due cose due cose
Abbiamo una domanda anche dal professor credo abbiano allora professor piste chiedo la cortesia
Di venire qui con il cambio manuale la radio che registrano richiesti rincasavano scusi professor Christine chiedeva qual è la definizione di diventa
Chiuso guardo alternativamente
Gli anzi potrebbero
Bazzoli Alfredo diritto che papà attenti a fare mucchio High level Mars muovo apporto nel informo dentro da balance
A qualcuno ha nei piani fagotto accoglie a quel film di maggio Kress
A anzi freni compiendo il delle la banda
Al mar Baltico
Sto confida
Sì il punto prendesse allora per rispondere alle domande ci vuole ci vorrebbe un un interlocutore più attrezzato risponderei su cosa è la libertà è un po'
Difficile il punto però è che io posso sentirmi ristretto in una macchina che o in un indicato lo ma questione se decido io di starci o no invece nell'ordinamento un giudice che mi ordina di starci questo il punto allora
Se si ipotizza che esiste il potere dello stato di rinchiudere
Qualcuno cresce certe può esserci un personaggio bizzarro che ritiene di sentirsi più libero in un metro quadrato piuttosto che in cento metri
E di sentirsi meglio in un posto freddo e maleodorante piuttosto che in un posto decente
Facciamo carico di queste stranezze ma insomma se si ammette il potere dello stato di rinchiudere quanto meno che questo rinchiudere sia in luoghi decenti è una banalità ma credo che si tratti di questo non credo che lo Stato possa immaginare che il sistema possa immaginare di tener conto di tutti i sentimenti di libertà delle anche l'inclinazione libertà delle diverse persone ai cittadini
Credo si debbano adottare soluzioni generali con tutti i difetti questo può comporta non so se ho risposto ma insomma
Generale
Va be'del genero del se ne esce Sales dance senza romanzi
Delle donazioni ridefinizione in generali sono molto pericolosa
E quindi viene a Maggie entrambe ospite ornare complessa a un panel smalti quando noi questo si dimostra quando noi chiediamo regolarmente alle persone comuni
Circa interne intervistiamo circa la punizione de muore concreti e ora in the sky ben veri espone Spence
De SIULP clip Wome troppo a me ciò per Pippo il il tanto più ne siamo concreti nel descrivere la punizione tanto meno le persone poi sono determinate a richiedere la punizione
Se avete passa un sentirlo più Etienne lentamente o un stride offende
Ampio commento io Ulster del reale Tess conformi Rondò essa abbiamo sempre sulla quindi anche questo la comporta un avvicinamento no alla a colui che ha commesso il reato e alle sue condizioni di vita
Riesco a e onde vuoto competenti o la
Non è la sola fonte cala un po'la vita
Benissimo ma è già abbastanza attacca
Vede c'è qualcun altro rispondente ad aprire ma verrà sembravano gioco poteva ragionare
No perché lui ci ha provato però dico straordinari però
Trova veramente suggestioni rischia proseguire i chiaramente l'intervento del professor Christie
Anche perché mi sembra che riporti poi questo dibattito veramente indietro di trent'anni io vorrei che si decise anche un pochettino da quello dove andare no va bene no va bene va via
Credo che ha posto ha fatto ha fatto un intervento estremamente pragmatico questa sicuramente una è un'ipotesi
Suggestiva e sicuramente da perseguire
Però sicuramente ci sono dei passaggi intermedi questo è un dibattito di trent'anni che si ripropone che si ripropone oggi
Allora io credo e parlo anche in virtù di un'esperienza detentiva per cui penso di poter di poterla cortesia di presentarsi così allora mi chiamo Julia Pietro vengo dal mondo associativo fino a poco tempo fa da oggi collaboro con un gruppo consiliare in Regione Lombardia
Moon quindi ecco in ragione di questo avendo visto il tema ho pensato di venire di partecipare
Io credo comunque che ci siano stavo dicendo voglio sì proprio fare un così poi magari l'intervallo di nuovo del pomeriggio Nance cercherò di inserirmi in altri nativo venti
Dicevo suggestiva io credo che però ci siano giustamente forse come il faceva rilevare anche io li Maria Prado
Probabilmente forse ci sono anche le percorsi graduali da portare avanti nel senso che sarebbe forse interessante oltre che nel sistema penale parlare anche del concetto di pena
Cioè quindi riprendere in mano
Tutta quella serie di strumenti che anche dalla passata legislatura in questo Paese
Appunto come dice ripeto un passaggio graduale per arrivare poi magari a elaborare meglio questo concetto di quello che è un concetto di pena quindi anche di un concetto di pena retributiva
Anche perché poi si parla del carcere sono in termini di quindi come si dice di diversi serale della pena come per afflittiva
Ma non è solo questo mercato nelle carceri italiane non c'è solo la piena afflittiva ci sono pene accessorie e accessorie non dettati da da sentenze ordinanze dalla magistratura ma che sono nell'ordine nella vita quotidiana del detenuto
E allora per quando si ieri si viene e si cerca di sviluppare anche un concetto di libertà giustamente lui diceva se poco fa all'utente dice che libertà
Cioè
Quale libertà
Anche perché poi comunque all'interno del sistema e delle carceri italiane chi c'è all'interno di questa carceri
Cioè la fotografia dovrebbe essere ormai ben chiara bene evidente no voglio dire
Ho situazione come diceva l'intervento che vi ha preceduto prima di gente che l'arrivo di giudizio perché poi si riscopre dopo anni che assolutamente Nocente massacrata in questo senso comunque gente che commette dei reati estremamente marginalizzati da una condizione
Di persona
E questo io credo che poche dei seri interrogativi insomma
Bene grazie direi di proseguire in questo modo con per la per la mattinata adesso in avanti con gli interventi sia al termine degli interventi c'è qualcuno che vuole però interagire con le persone che sono appena intervenuti può farlo però solo se si intende appunto magari ottenere qualche risposta da chi ha è appena intervenuto ci saranno poi al termine o della mattinata o del pomeriggio né a tavola rotonda degli spazi liberi per interventi ulteriori da parte del pubblico
Adesso ci sarà un intervento diciamo quel gestito da Federica Brunelli e Carlo Riccardi che sono entrambi mediatori dell'associazione mediche
Invito al tavolo grazie
Francesco nel mezzo
Allora innanzitutto
Innanzitutto grazie dell'invito
Grazie abbiamo deciso di cogestire questo intervento così per rispettare anche quella che è una caratteristica nel nostro operare con i mediatori lavoriamo sempre insieme e ci sembrava quindi giusto così far sentire due voce non soltanto una per presentarmi per farvi incontrare questo tema della mediazione
Do subito la parola Carlo ci sembrava importante fare una premessa che è questa il nostro intervento ha come obiettivo quello di inserirsi in un dibattito culturale molto stimolante
Come un'esperienza costruttiva
Questo per dare l'idea di una tensione operativa al poter fare qualche cosa dal poter lavorare positivamente per dei cambiamenti
E abbiamo deciso di proporre la parola cambiamento con molta umiltà
Non pensiamo che lo strumento della mediazione della giustizia riparativa sia lo strumento che può risolvere tutti i problemi
Che si aprono quando viene commesso un reato che possano essere la panacea di tutti i mali
Non sappiamo se il discorso della mediazione Possa davvero creare una trasformazione dei sistemi giuridici e dei sistemi delle pene
Quello di cui forse siamo più convinti è che questi temi possano proporre un cambiamento di ottica
Questa premessa la faccio perché ci piacerebbe molto che voi ascoltaste quello che ha diciamo da raccontarvi un po'tenendo questa prospettiva all'idea di incontrare un'ottica diversa un diverso modo di guardare quello che abitualmente guardiamo è come se eri proponessimo di indossare degli occhiali diversi da quelli che portiamo
E di guardare con un'ottica diversa la commissione del reato la violazione delle norme l'offesa ai beni giuridici protetti rilevanti
Di parliamo come persone che hanno studiato per molti anni la mediazione che da molti anni la fanno concretamente facciamo parte di questa associazione
Di
Che raccoglie
Mediatori
Che lavorano in alcune esperienze di mediazione prima fra tutte l'esperienza dell'ufficio per la mediazione penale minorile di Milano
L'Ufficio di mediazione penale di Pavia che lavora con i giudici di pace e dell'esperienza di mediazione che abbiamo avviato sul territorio atta dichiaro e Cinisello Balsamo
Il nostro gruppo è molto ampio
E mi sembra importante dirvi che le nostre competenze sono diversificate ognuno di noi così a una punto di partenza professionale e anche personale che lo ha portato ad accostarsi a questi temi chi vi parla oggi è giurista fondamentalmente io lavoro come esperto al tribunale di sorveglianza di Milano
Sono fondamentalmente una mediatrice quasi a tempo pieno
Carlo magari può presentarsi poi dal sono nel nostro gruppo ci sono dei giuristi dei sociologi degli psicologi dei filosofi ci sono degli educatori e degli assistenti sociali degli insegnanti di scuola
Siamo accomunati dal fatto di essere tutti formati alla mediazione questo lo dico perché prima il professor Christie parlava dell'adeguatezza di chi incontra le parti mediazione
E le indicazioni internazionali ci dicono e ci insegnano che mediatore dovrebbero essere rappresentativi del territorio e delle collettività presenti sul territorio dovrebbero il più possibile permettere una prossimità un riconoscimento
Rispetto alle parti che arriva ogni mediazione do la parola Carlo proprio così proponendo questo cambiamento di ottica e proponendo anche magari di correggere il titolo della nostra relazione non mediazione come propedeutica all'abolizionismo ma mediazione come strumento per incominciare a pensare ad un cambiamento magari del sistema giuridico quindi userei una formula meno meno forte meno
Così meno certa ecco abbiamo molta passione nell'operare con i mediatori ma anche molti dubbi proprio facendo questo lavoro quotidianamente
Carlo sì
Allora ringrazio anch'io io adesso in questi pochi minuti prima di ridare la parola Federica vi parlerò sia da mediatore ma anche da criminologo questo cambiamento di ottica che io voglio prendere questo Ziegler questo cambiamento di ottica che io voglio foglio diciamo così rendere subito al balzo
L'utilizzerò parlandosi delle vittime
è vero noi stiamo facendo questo convegno basato sulla penalità fondamentalmente basato su un reo basato sul carcere
Io però vorrei cercare di iniziare questo mio brevissimo intervento con delle parole di Adriano Sofri soffrì scriveva qualche giorno fa qualche tempo fa diciamo così ci sono pensieri così elementari che non vengono più pensati se non quando la tela della vita ordinaria si strappa
Vorrei richiamare la vostra attenzione sul un pensiero elementare che da molto tempo non viene più pensato che è proprio il tema della vittima del reato
E in che senso non viene più pensato io a questo punto prendo le parole che sono d'estate dette questa mattina sia da Carlo Monguzzi che da George insani per Dante l'idea della semplicità che vuole dare questo mio contributo
Monguzzi ha detto stamattina beh il reo deve innanzitutto capire che ha combinato un danno nei confronti di una società ecco la semplicità che io voglio utilizzare e dire innanzitutto terreo con il suo reato connesso fatto con quello che ha commesso ha innanzitutto combinato un danno nei confronti di una vittima molti di voi magari stanno pensando bene ma guarda che quello che stai dicendo è ovvio
E io vi dico però che se una cosa ho imparato studiando le vittime e che di ovvietà legittime ne vogliono fare a meno
Perché ne vogliono fare a meno le voglio fare a meno perché lo vieta che ha accompagnato il tema della vittima ha portato a dimenticarci della vittima prendo ancora un attimo prima di proseguire questo mio intervento le parole di George Insanity dice
Le vittime in realtà chiedono risarcimento non chiedono punizione quello che in realtà invece le vittime forre però chiedo e chiedo il risarcimento perché non sanno che cos'altro chiede quello che in realtà una nostra esperienza le vittime chiedono e la ricostruzione di un'identità violata
E qualsiasi reato dal più grave al più ma il più pagate dollaro distrugge e viola un'identità nostra come persone quindi come persone che subiscono un qualche cosa che al di là degli studi etimologici la vittima non ha scelto di subito
La vittima è L'Unità parte in un certo senso del delitto che non ha scelto di fare quello che diciamo le viene chiesto di fare cioè la
Che cosa significa dimenticarsi essersi dimenticati dalla vittima significa che sia il diritto che la criminologia che tante altre scienze si sono così tanto occupate del reo si sono così tanto occupate di quello che il criminale ha commesso ma nello stesso tempo si sono così tanto dimenticate della vittima
E cioè tutti gli sforzi che si stanno facendo e che si fanno che si sono fatti nei confronti del reo per cercare di dargli una giusta rieducazione
Così come anche la nostra Costituzione dice in realtà per la vittima si fa e si è fatto ben poco
Quello che io vi sto dicendo però non deve sembrare come la richiesta di neo retribuzioni ismi o di pene esemplari occuparsi di vittima non significa essere fautori
Di pene esemplari vuoti carcerazioni senza fine significa solo e questo sarebbe il desiderio di chi si occupa di queste cose ristabilire però sia a livello emotivo che a livello di prassi giudiziaria un equilibrio che comunque deve esserci
Voi pensate per esempio che nel processo penale minorile giusto per dare un riferimento normativo la vittima non si può nemmeno costituire parte
Sbagliato non siamo qui a raccontarcela però è solamente un qualcosa che vi dico
La dimenticanza che noi abbiamo nei confronti una vittima l'abbiamo non solo a livello delle scienze ma anche a livello dei mass media a livello del sommate l'opinione pubblica perché perché attenti se appena dopo il delitto
Diciamo le reazioni sono quelle dell'interesse dello Stelvio della pietà della compassione basta ben poco tempo dal verificarsi del fatto delittuoso che noi tutti sì riversi la nostra attenzione sul retro
E non più sulla vittima
Sembra quasi che come dice Paolo Bolognesi che il presidente l'associazione delle vittime della strage di Bologna sembra quasi si diceva Colognesi dice Bolognesi che ad un certo punto della vicenda
Non processuale ma della vicenda da vicenda delittuosa della vittima non ci sia più bisogno
Non ci sia il bisogno della vittima
E se quindi io ritengo sacrosante l'istanza a favore del reo sono qui anche a richiamare la vostra attenzione su quelle che dovrebbero essere altrettanto sacrosante istanze nei confronti dell'articolo cosa manca oggi fondamentalmente da questo discorso che sto facendo mancate nella mia idea in sono perfettamente convinto manca una cultura della vittima che intenda il soggetto leso dal reato come un soggetto Houghton un soggetto portatore di suoi bisogni di suo interesse di suoi diritti
Questo manca
Noi vediamo la vittima normalmente che strumentalizzata
Per dire che la giustizia non funziona che strumentalizzata per dire che ci vuole più riduzione che è strumentalizzata per qualche cosa di cui alla vittima non interessa sostanzialmente nulla
Ed in questo senso la richiesta di risarcimento e l'unica cosa che possono fare le dice non posso fare niente
O chiede il risarcimento o essere soddisfatte diciamo così ma poi non si sa quanto della pena applicata nei confronti di chi ha commesso con il fatto io vorrei passare a questo punto ad un qualche ad un altro argomento che non è tanto banale sì chiedessi a chiunque di voi che cosa è una vittima tutti voi sapeste risponde
Bene o male è soggetto al di là delle definizioni difficili che il professor tristi non ama diciamo così delle definizioni generali ma una vittima è colui che subisce un danno ingiusto questo che cos'è una vittima ma più difficile sia chiedessi a voi chi è una vittima questo non è solamente un esercizio linguistico è qualcosa di più e di passare a un discorso di che cosa significa essere Titti Mizzau
Qual è il senso da vittimizzazione è molto banale molto semplicistico dire che essere vittime Zenatti significa subire un danno nella nostra esperienza di mediatori gente che tengano reti che che lavorano con le vittime
Il danno fisico il danno materiale sono le ultime cose che vengono tirate fuori dalle vittime e che vengono portati sul tavolo
Che cosa viene portato sul sul tavolo che cosa la vittima sente che è stato in un certo senso violato attraverso reato innanzitutto il senso di fiducia nei confronti di una comunità
Come tutti noi apparteniamo nessuno di noi è uscito di casa stamattina pensando che gli potesse succedere qualcosa altrimenti tutti noi saremo chiusi i nostri appartamenti non si potrebbe più convinta
Quindi la nostra società nella pensiamo sempre come una società buona benevola e accogliente quando succede qualche cosa
Quindi quando avviene un reato quello che si spezza immediatamente è il patto di fiducia nei confronti la società allora ancora più nello specifico quello che si spezza Nikon quando se c'è un reato quando avviene un reato e il patto di fiducia nei confronti dell'altro io comincio a non avere più fiducia nell'altro
E questo non è secondario perché perché se noi pensiamo che lo sviluppo di tutti noi lo sviluppo della persona umana
Avviene attraverso la relazione con l'altro ecco che cosa può essere una delle caratteristiche fondamentali delle conseguenze fondamentali del reato l'isolamento la solitudine
Cosa pensate che succeda alla vecchietta che è stata nominata prima che a cui viene rubata la borsetta al portafoglio concretamente concretamente perde i cento euro i duecento euro ma sostanzialmente come essere sociale non andrà più nel mercato vicino a casa dove l'hanno battuto portafoglio
Non farà più la stessa strada non frequentava più delle persone sconosciute avrà la paura che tutte le persone sconosciute che incontra sul suo cammino siano persone pronte a sottrarle un'altra volta il portafoglio
State bene attenti a un'altra cosa quello che io ho imparato dalle vittime e che il trauma di vittimizzazione da vittimizzazione è un trauma rivolto al futuro e cosa vuol dire vuol dire che la vittima non si preoccupa tanto di quello che le è accaduto meglio anche quello
Ma è sicura e certa nella sua costruzione mentale che quella cosa potrà riaccendere nel PAS nel futuro e che quando vi accadrà sarà più grave
Quindi lascio tempo per la trazione quindi questo sport questo senso di sfiducia paura angoscia solitudine isolamento queste sono le conseguenze della vittimizzazione questo significa essere miti Mizzau e da qui ancora la domanda
Se un soggetto con queste caratteristiche viene sfregiato come essere sociale così come accade per la vittima
In che senso la pena il risarcimento possono soddisfare queste perdite che noi abbiamo come esseri sociali
In realtà non li soddisfa e qui sta il problema però per rendere ancora un attimo più complesso il discorso
E quindi per cercare di dare una risposta come facciamo
A dare un senso alle vittime rispetto alla esperienza che hanno vissuto qual è e cosa possiamo fare per cercare di ricostruire per dar modo a loro di ricostruire la loro identità violata dal reato
Io da insomma così tardi
Scrive da persona che si sottrae alle risposte normalmente non vi do questa risposta perché passo ma non perché non però voglio dare ma passo passo la parola mia collega perché alcune risposte rispetto a questi temi che io ho introdotto Nori col lavoro di mediazione cerchiamo di darle e adesso cercheremo di spiegarvi in che senso cerchiamo di darle quello che era il mio interesse era però sottolineare che appunto il reato a quanto meno due protagonisti uno dei quali diciamo è molto studiate molto così tenuto in considerazione l'altro cioè quello che non ha scelto di esserlo diciamo così protagonista di quell'evento in realtà è stato da qualche anno a questa parte un po'dimenticato
Ora cercheremo diciamo attraverso l'intervento di Federica magari poi col dibattito che si creerà di provare a dare una risposta a questa domanda ultima che cosa possiamo fare per le vittime che io e quindi anche per il resto che quindi io ho posto badate bene l'ultima cosa e qui mi fermo
Pensare pensare la penalità diciamo così dal punto di vista della vittima lo ripeto ancora una volta ci terrei che anche in RAI ci si sentisse questa cosa non significa essere contro reo
La penalità vista dal punto di vista della vittima potrebbe essere una nuova diciamo così un nuovo punto di partenza da cui ricredere una determinata cosa diceva Birsa che non so chi sia ma l'ho trovato che c'è un cioè ci sono tanti modi per fare qualcosa ma c'è un solo modo per non fare nulla
Quindi noi siamo arrivati probabilmente nel nostro sistema giudiziario non fare nulla ora dobbiamo cercare di fare qualche cosa
Grazie
Allora questa responsabilità della risposta
Torniamo a
Domani sbaglia
Proviamo a proporre un linguaggio diverso per incominciare a pensare a questa risposta
Ci riproponiamo linguaggio della giustizia riparativa di cui la mediazione strumento mi permetto di trovare così a dire a spiegarmi magari anche un po'didatticamente
Che la giustizia riparativa è un paradigma di giustizia e che la mediazione né uno strumento particolare non è l'unico strumento dobbiamo immaginare la giustizia riparativa come un genere e alla mediazione come una specie di questo genere
Prima il professor Christie ci parlava di alcune esperienze
Il Family gruppo conferenza i comunisti sia record perché sono delle altre esperienze di giustizia riparativa diverse dalla mediazione la quale ha come peculiarità il fatto di presupporre un incontro diretto fra chi ha commesso un reato e chi lo ha subito
Di questo strumento particolare vi parliamo oggi è importante che voi sappiate che non è l'unico e di parleremo di un modo particolare di fare mediazione si può fare mediazione in molti modi ci sono molte scuole la nostra è una di queste scuole ma non è l'unica credo che un'idea importante che dobbiamo incominciare a così
Fare entrare è il fatto che la giustizia riparativa una giustizia relazionale
Il nucleo di questa giustizia consiste nell'incominciare a pensare che il reato
Possa essere guardato in un modo diverso da come abitualmente lo guardiamo
Quando noi pensiamo alla commissione di un reato senza un soldo un reato di rapina pensiamo subito che questo fatto che cosa è la violazione di una norma del codice penale l'articolo seicentoventotto
Incominciare a calarci nel mondo della giustizia riparativa dobbiamo provare a pensare che questo fatto
Prima di essere una violazione di norme prima di rappresentare la violazione di una legge dallo Stato è un fatto che rompe una relazione
Una relazione molto importante
è molto evidente credo pensare al fatto che si rompe una relazione quando reato coinvolge due persone che si conoscono
Il reato tra due amici due compagni di lavoro due compagni di scuola due persone che si amano due vicini di casa è chiaro che se un fatto di reato interviene fra di loro si rompe una relazione significativa
E forse meno evidente pensare a che cosa significa che se non c'è una relazione quando due persone non si conoscono la nostra vecchietta che va a fare la spesa
Che viene scippato dalla sua borsa della sua borsa da un ragazzo di Barletta caduto per un giorno a Milano e che non ha niente a che vedere con lei non la conosceva prima
Non si vedranno più probabilmente non abitano uno stesso territorio
Che tipo di relazione acerbe Carlo prima ha usato l'espressione c'era un patto di fiducia possiamo forse anche dire che c'è un patto di cittadinanza che viene rotto intendere la rottura di relazione in questo senso
Si rompe un patto di cittadinanza
Che cos'è il patto di cittadinanza da è un patto di fiducia è l'insieme di tutte quelle norme non giuridiche
Che governo e nei rapporti di noi con gli altri sono le aspettative
Che ne abbiamo gli uni verso gli altri quello che come Carlo diceva ci fa dire che possiamo andare tranquilli al mercato a fare la spesa non ci accadrà nulla di male torneremo a casa sani e salvi
Quando un fatto di reato avviene si rompe questa aspettativa si rompe questa relazione se non qualcosa di molto importante la giustizia riparativa
Lavora per cercare di vedere se ci sono degli strumenti capace di riparare questa relazione che si è rotta sia che la intendiamo come relazione in più intima sette la intendiamo come patto di cittadinanza
La mediazione è questo strumento
Lo strumento principale uno strumento che permette fondamentalmente di mettere in primo piano la parola partecipare attivamente se voi andate a prendervi le definizioni del Consiglio d'Europa o delle Nazioni Unite che si che si sono occupati di mediazione fin dal novantadue ci sono i primi documenti c'è una raccomandazione molto importante del Consiglio d'Europa del novantanove le Basic rule sull'arresto Ratti il Justice del due mila due mila uno due mila e due quindi diciamo gli organi internazionali si sono occupati di questo tema tra l'altro dando indicazione a tutti gli stati di mettere in atto delle esperienze di giustizia riparativa entro il due mila sei
Queste sono le indicazioni che sono state date dalle Nazioni Unite
Sappiamo che su linee di indirizzo però hanno sicuramente così un peso
Che cosa ci dicono queste definizioni che sia la giustizia riparativa che la mediazione sono dei percorsi non parliamo di processi parliamo di percorsi
Nei quali all'autore di reato alla vittima la comunità e chiesto di partecipare attivamente e consensualmente alla ricerca di possibili soluzioni potremmo dire facendo mediazione penale alla ricerca di
Una riparazione degli effetti distruttivi
Che reato provocato
In che senso la vittima partecipa attivamente
Partecipa attivamente innanzitutto perché in uno spazio di mediazione può venire ascoltata
Era scortata prima individualmente ci sono dei colloqui preliminari che precedono l'incontro diretto e può essere ascoltata rispetto non a quello che è successo ma quello che lei è successo
Egli possa i sentimenti lei vissuti
Che richiamava prima Carlo
La rabbia la vergogna
Oggi in sicurezza l'odio il desiderio di vendicarsi che le vittime provano per il fatto di essere stati vittime normalmente in un'aula del processo non possono essere ascoltate
Il giudice al compito di dare una risposta di giustizia che è una risposta verticale il giudice dirà qual è il giusto posto di ciascuno di noi nel mondo dice che quel comportamento non doveva accadere e quel comportamento non dovrà più accademie
Per arrivare a questa pronuncia ha bisogno non tanto di ascoltare che cosa è successo alla vittima ma di ascoltare che cosa è accaduto in termini molto oggettivi
Ha bisogno di stabilire una responsabilità dell'autore di reato il quantum di questa responsabilità ha bisogno di stabilire se la persona capace o incapace
Imputabili non imputabile se c'era la premeditazione o se non c'era se c'è possibilità di dare le attenuanti oppure no del fatto ascoltabili elementi molto oggettivi
Nella mediazione legittimano la possibilità di raccontare quella che certo abbiamo definito con una verità personale non soggettiva ma personale
Che cosa è successo
Questo può essere ascoltato in mediazione proprio perché la mediazione non ha il compito di restituire questa giustizia in modo verticale mai il compito di lavorare per la ricucitura di quello che si è rotto
E quindi il fatto che ci sia un ascolto attento di queste dimensioni è un punto di partenza molto importante ma la cosa più qualificante il fatto che in un incontro di mediazione la vittima possa prendere la parola di fronte all'altro che è la persona che l'ha fatto del male
E questo che è un'esperienza difficile
Non tutte le vittime accettano di venire mediazione Carlo è stato fra coloro che hanno seguito alla ricerca di valutazione che non abbiamo voluto fare sulla nostra attività per capire se aveva un senso quello che stavamo facendo
E se poi c'era soddisfazione effettiva per le persone che avevano partecipato alla mediazione
Ha raccolto dei dati qualitativi ma anche quantitativi
E questi dati quantitativi ci dicono che la proposta di mediazione viene accettata dal sessanta per cento delle vittime c'è un quaranta per cento di vittime che non accetta la proposta di mediazione
Ed è una percentuale significativa ci fa capire come l'idea di questo faccia a faccia sia qualcosa di contro il gatto di Complesso di doloroso di molto faticoso però è molto interessante anche andare a vedere che cosa dicono le vittime quando accettano di fare la mediazione
Il grado di soddisfazione di questo sessanta per cento di vittime che fa la negazione altissimo quasi la totalità c'è un novantanove virgola otto per cento di altissima soddisfazione e questo è un altro dato significativo che dobbiamo diciamo considerare nella mediazione si può prendere la parola che si possono innanzitutto fare delle domande
Una per tutte perché è successa perché mi è successa questa cosa
Una ragazza che venne in mediazione che era stata rapinata nel garage dell'Università Bicocca chi non so ci sono degli studenti a un garage gigantesco sottoterra
Venne mediazione soltanto per fare una domande per sapere se questa cosa le era successa
Casualmente nel senso che è lei era una vittima ma se diciamo fosse arrivata mezz'ora dopo la vittima sarebbe stato qualcun altro
Oppure se lei era vittima perché era proprio lei perché questa persona magari l'aveva seguita da casa conosceva le sue abitudini e quindi sarebbe potuta Oria cadere
Questa è stata una domanda fondamentale di questa persona poteva rivolgere soltanto a responsabili di quel fatto e poteva misurare la verità della risposta soltanto da questo incontro un giudice non ha questa risposta non c'era neppure un mediatore
Un mediatore può facilitare lo scambio di questa domanda e di questa risposta però non ce l'ha
Altre motivazioni che spingono le vittime sono il desiderio di vendetta Nadia io vengo perché voglio dire tutto il male che ho dentro e poi vado a casa
Questo è un buon motivo per incominciare a fare una mediazione sarà compito arduo dei mediatori quello di provare a trasformare questo desiderio di vendetta in un desiderio di riparazione
Questo è il difficile lavoro a cui è chiamato un mediatore
Quindi la partecipazione attiva della vittima è in questo prendere la parola in prima persona e nella dimensione della giustizia verticale questo non accade perché gli avvocati parlano al posto nostro perché c'è bisogno
E di separare le parti e di parlare con un linguaggio che è il tecnico che ha giuridico che non riguarda la verità personale
La vittima è attiva ma è attivo anche l'autore di reato
E questa dimensione dell'essere attivi è davvero secondo me è una dimensione qualificante le pratiche di mediazione
In che modo si attivi innanzitutto perché si può prendere la parola
Anche qui rispetto ad una verità personale e questo ha un grandissimo valore secondariamente perché si può pensare di fare qualcosa positivo
L'autore di reato alla possibilità di compiere un gesto positivo dopo averne compiuto uno negativo alla possibilità di riparare
Alla possibilità di vedersi restituita una capacità positiva
La mediazione propone un concetto di responsabilità inedito
Anche qui troviamo ad indossare degli occhiali diversi a guardare quello che guardiamo da un altro punto di vista ne sanno sempre abituati a pensare che si è responsabili di qualcosa per aver fatto qualcosa
Ma siamo poco abituati a pensare che si può diventare responsabili verso qualcuno
La mediazione propone questo concetto di responsabilità una responsabilità verso
E la responsabilità verso si costruisce nell'incontro con Lo sguardo dell'altro
Anche per chi autore di reato non è semplice far una mediazione credo che in certi momenti sta forse più semplice incontrare un giudice che incontrarono propria vittima perché una vittima chiede conto
Chiede conto guardando colto e da questa responsabilità è difficile sfuggire se qualcosa si può costruire in questo incontro di sguardi può essere qualcosa di molto vero molto leale
Quello che un mediatore cerca di fare accompagnare un percorso di riconoscimento fra le parti
E se questo riconoscimento avviene può avvenire una riparazione
La riparazione in mediazione il prodotto di un incontro di un riconoscimento
Ed è una riparazione innanzitutto simbolica
Per parlare di mediazione tra parlare di riparazione non di risarcimento perché la riparazione Nora molto a che vedere con le somme di denaro Salvi Touati a declinare il tema della sofferenza in termini monetari
Se mi rompo invito vale cento sembra un po'un braccio vale mille a siamo abituati a provare a trovare dei linguaggi diversi per ascoltare la sofferenza
Il denaro il doppio della sofferenza la negazione propone di usare di linguaggi diversi e quindi pensare che la riparazione può essere una riparazione simbolica
Quella riparazione che le parti ritengono significativa per riparare quello che si è rotto e per incominciare a riparare questa relazione
Faccio un esempio è un esempio banale un reato di maltrattamento e uccisione di animali e c'è capitato di così incontrare all'Ufficio di mediazione
Un gruppo di ragazzini che l'ultimo giorno di scuola media escono e decidono di fare un'avventura
E questa avventura li porta ad un percorso nei boschi molto avventuroso molto pericolosa li porta precipitare nel pollaio non s'innamora
Qui uccidono dei polli tra l'altro reato
Così aveva anche una componente di crudeltà perché questi poli sono stati torturati c'è stato un'uccisione di polli insomma con atti crudele di tortura sono stati sorpresi dalla proprietaria di questo pollaio che è uscita agli anni seguiti
Ha chiamato immediatamente i carabinieri questi ragazzi sono stati troppo arrestati in flagranza infatti questo caso è stato mandato in mediazione dal magistrato che si stava occupando di quel procedimento
E ne abbiamo capito il perché ce l'ha mandato quando abbiamo incominciato a fare colloqui preliminari perché abbiamo scoperto
Che questi polli non erano soltanto dei polli
Agli bollate con motore
Questo è un episodio per intanto ci fa anche un po'sorridere però credo che spieghi bene quale può essere il senso di una mediazione
Questa signora allevava tutta una serie di animali che erano figli suoi c'era la gallina Francesca la linea marinai eccetera eccetera
E gli allevato in un luogo che aveva comprato con i risparmi di una vita e che veniva definito da questa signora nostro paradiso
Questi ragazzi non avevano solo ucciso quattro bulli avevano violato un paradiso elevano ucciso qualcosa di molto importante
Beh la mediazione ha permesso di lavorare esattamente su questa dimensione del reato che non è una dimensione di violazione di una norma nella violazione
Quell'identità strappata
è questo tema i ragazzi non lo sapevano di aver violato un paradiso un giardino che era un paradiso non lo sapevano io mi ricordo che quando vengono i genitori di questi ragazzini di strada dottoressa
Si fa tante storie ma in fondo son quattro poli li diamo duecento euro se li ricompra e non facciamo tutto questo casino pazzesco tribunali per i minorenni
Perché sono quattro polli
Ecco la mediazione permette di prendere questo fatto guardarlo da un altro punto di vista restituendo molto attivamente la parola alle persone
E qual è stata la riparazione è stato molto interessante i ragazzi a certo punto proposero di comprare dei pulcini mi regalarla signore di andare una volta a settimana dar da mangiare
E personalmente io ero in questa mediazione hanno trovato questi neanche molto carina c'era stato tutto un lavoro veramente di riconoscimento fra i ragazzi e questa signora e questa era una proposta che era proprio nata da loro spontaneamente
E la signora disse no questa riparazione non va bene perché presuppone che loro facciano nuovamente ingresso nel mio giardino
E se anche c'è stato un riconoscimento tra di noi da oggi in poi ci deve essere anche una distanza loro devono comunque rimanere fuori dalla mia casa
E quindi si può pensare di trovare una forma di riparazione che non presupponga questa troppa vicinanza allora lei propose che loro si impegnasse nell'attività di volontariato perché lei era una persona faccia tanto volontariato
Loro i ragazzi poi cominciavano a dire sì ma questo non lo vogliamo fare poi alla fine trovammo la cosa che era la riparazione giusta per gli uni e per gli altri
Questo esempio per esempio molto banale ve lo cito per farmi capire come all'interno della mediazione la riparazione sia un momento consensuale è un qualcosa che davvero le parti costituiscono insieme la buona soluzione per quel conflitto non è data da un terzo non è dato dal giudice non è data neppure dal mediatore
Il mediatore può facilitare un percorso nel quale le parti possono trovare quella che è la giusta riparazione per loro che può avere delle forme inedite le persone sono molto fantasiose a volte la riparazione
Il fatto di guardarsi a volte lo scambio di scuse sincere a volte decidere di fare qualcosa insieme altre volte può essere
Fare un'attività di utilità sociale può essere tante di queste cose l'importante e che le parti possano decidere insieme quale la riparazione giusta e spesso questa riparazione reciproca
Perché ad essere riparata non è soltanto la vittima anche l'autore di reato può richiedere mediazione una qualche forma di riparazione perse
Normalmente ci sono questi due aspetti nella riparazione che nasce da un incontro di mediazione
Quindi un gesto spontaneo un gesto che pochissime volte si traduce in una somma di denaro
Questa è una cosa che a noi e a molto meravigliato io chiedo il denaro perché davvero non so cos'altro chiedere ma se avessi qualcos'altro da poter chiedere lo chiederei e questo mi darebbe molta più soddisfazione
Concludo dicendo che la mediazione l'abbiamo fatta non soltanto per dei reati
Così poco gravi ma l'abbiamo fatta anche su dei reati molto gravi
I giudici magistrati del Tribunale per i minorenni sono dei magistrati coraggiosi da questo punto di vista per esempio abbiamo fatto diverse mediazione in casi di violenza sessuale
Con una particolarità ed ecco l'attenzione al fatto che la mediazione può lavorare molto bene
Dove c'era una componente relazionale molto significativa dove questa componente relazionale è molto importante sono stati tutti i casi di violenza sessuale fra persone che si conoscevano
Questi sono stati mandati mediazione tutte quelle volte in cui per esempio io ho partecipato uno di questi casi
La violenza era nata all'interno di un rapporto di amicizia
E le persone vivevano l'una accanto all'altra ed erano destinate rincontrarsi indipendentemente dalla pronuncia di un tribunale e loro problema fondamentale era capire che cosa sarebbe dovuto accadere fra di loro
Dal oggi in poi che tipo di rapporto avrebbero dovuto avrebbero potuto stabilire la mediazione lavorato su questo pezzetto non ha lavorato
Sulla dichiarazione verticale del giusto e dell'ingiusto ma ha permesso loro di incontrarsi per definire una regola condivisa per il futuro
E la riparazione in questo caso è stata
Cuesta
Molto simbolica il fatto che non avessero deciso che se si fossero incontrati da oggi in poi si sarebbero salutati
Lui avrebbe salutato per primo
è una ragazzina avrebbe risposto se ne aveva voglia e che ognuno poi sarebbe andato per la sua strada
La riparazione può essere anche questo
Poi chi è diciamo così dentro al tema della negazione ha visto in questo significato simbolico molto grande la possibilità di condividere uno spazio pubblico comune
Secondo me questa riparazione a una grandissima valenza simbolica però è stato qualcosa
Di non eccezionale semplicemente definire questa regola per il futuro
La mediazione confidenziale questa è un'altra caratteristica tutto ciò che le persone si dicono imitazione non esce dalla mediazione rimane lì
Ed è volontaria non si può fare niente
Che non sia voluto è scelto dalle parti
Nel procedimento penale la mediazione viene proposta autore di reato è vittima sono libere di accettarla o di non accettarla e se anche non si accetta parlo per l'autore di reato questo non determina delle ricadute negative nel procedimento penale
Ovviamente tutto questo è stato costruito con la magistratura però è importante per far sì che lo strumento della mediazione della giustizia riparativa non venga scambiato per una piena mascherata da riparazione
è qualcosa che si sceglie di fare non è un qualcosa che si deve fare
E quindi magari incominciare a visto che si parlava di linguaggio a sostituire la parola piena e la parola condanna con la parola sanzione magari nel senso di sancire
La mediazione permette di sancire
Dei valori che sono stati violati
Dando lo spazio di parola e protagonisti coinvolti da quei valori violati
La parola libertà è una parola che spesso si trova negli incontri di mediazione a una parola importante come la parola dignità come la parola fiducia una parole umiliazione
Sono i temi che si attraversa in un incontro di mediazione che non è una tecnica di prove insolvibilità
Fare mediazione non significa fare il negoziatore
Significa lavorare sul riconoscimento e utilizzare una parola che non giudica il mediatore non giudica le parti ma prova usare una parola che riconosce
Per facilitare un riconoscimento fra le persone
Chiudo
Dandovi un'immagine che ha un'immagine di una vittima che mi ha colpito molto
E che questa l'autore di reato e la vittima sono come le due facce di una medaglia
E c'è un paradosso nell'essere le due facce della medaglia
Il fatto che si è accecati
Incollati saldati insieme
Ma non si riesce mai a guardarsi e chi guarda la moneta se guarda di qui vede sono una parte se guarda e di qui vede solo l'altra ma non riesce mai a vedere tutte e due
Secondo questa vittima le pratiche di mediazione hanno un senso perché aprono alla possibilità di uno sguardo
Uno sguardo che presuppone una distanza
L'essere troppo vicini non permette di guardarsi costruire degli spazi fisici e simbolici in cui prendere una distanza gli uni dagli altri permette di poter lavorare sul riconoscimento dell'alterità dell'altro
Qui poi entriamo in questioni che attengono forse di più il fare mediazione perché fa ormai da dieci anni mediazione penale
è molto importante dire che ne abbiamo sempre inteso questo strumento non in un'ottica di auto auto non la mediazione al posto di
Abbiamo cercato di pensare alla mediazione in un'ottica delle e sta e
E quindi pensare che questo strumento che parla un linguaggio diverso rispetto al sistema retributivo
Che prende in considerazione altre stanze rispetto al paradigma rieducativo ossa però incominciare a entrare in questi altri due paradigmi intrecciarsi interagire magari creare anche dei cambiamenti ma incominciare a far parlare una lingua diversa
Far parlare una lingua diversa potremmo dire in tutti quei luoghi in cui da sempre si parla uno è uno spot e un sorta un solo linguaggio quindi ecco creare aprire dei linguaggi nuovi
Che potenzialità coi questi linguaggi nuovi abbiano di creare trasformazione cambiamento questo io francamente non lo so in certi momenti
Così sono molto sfiduciata anche se ovviamente l'avete sentito anche dalle parole di Carlo c'è una grande passione anche un grande coinvolgimento rispetto a questo tema
Io e Carlo andiamo via purtroppo nel pomeriggio di questo mi scuso
Però abbiamo fatto davvero e salti mortali per riuscire a essere qui stamattina quindi eventualmente se ci sono delle domande ci ho creduto ma niente allora niente domande nessuna si trova la mi dispiace Kosovo parlato trova che quando inizio un fiasco rapidissima proprio da qui
Da qui perché c'era della vita trent'
Comunque in una cosa abbastanza improvvisata gli ho lasciato per esempio l'indirizzo mail mio se qualcuno avesse voglia di dopodiché continuare magari giudice possiamo fare in questo modo sì sono l'avvocato vuol Iannangelo intervenire al pomeriggio mi riservavo di fare dopo questa domanda il vostro intervento è stata sicuramente interessante mega suggerite tante di domande però vista la situazione almeno una sì avete anche studiato approfondito quanto incida sulla recidiva l'essersi o meno sottoposto all'opera di mediazione sarebbe estremamente interessante quello allora
Rispondono no rispondo io brevemente per per proprio il giusto per dare un flash allora in realtà il problema della recidiva
In un certo senso non vuole essere legato alla mediazione che cosa vuol dire vuol dire che come ha detto Federica la mediazione è un'opportunità che si dà a una persona
Per un due del fatto che è stato commesso alle due persone per qualcosa è stato commesso
E in questo senso Federica diceva all'inizio che noi usiamo in maniera molto umile la parola cambiamento noi non siamo presuntuosi lavori mediazione un lavoro di umiltà la presunzione di poter pensare che attraverso l'opera di mediazione si riescano ad evitare le recidive è qualcosa che non ci appartiene
Se lei poi basava la sua domanda su dati statistici io non glieli sudare nel senso che non è possibile verificare questa cosa
Dopo magari ecco io per esempio le posso dire che tante limitazioni andatevene
Anche qualcuna andata male e il nostro ragazzini estorsore di videocassette perché questa è la realtà alla domanda ma tu sei incontri l'altro che cosa pensi di fargli la risposta è stata gli salta al collo ancora aperte così quindi questo per dire brevemente che penso che non sia corretto a questo punto dello sviluppo del mediazione legare la mediazione e la possibilità o meno di recidiva però è un tema importantissimo per non esiste una risposta per adesso almeno da parte mia
Forse possiamo Simone negli studi che non sono stati fatti in Italia
Noi abbiamo fatto una ricerca sulla soddisfazione abbiamo fatto planare cerca che è andata a vedere nelle
Sentenza del tribunale su tutti quei casi in cui c'era stata la mediazione se la mediazione avesse o no inciso poi sull'applicazione di benefici abbiamo fatto anche questo pezzettino
La ricerca sulla recidiva è una ricerca da fare molto complicato farla perché richiede una costruzione complessa di persone parità di caratteristiche a parità di opportunità quindi è molto difficile
Ha fatto una ricerca di questo genere Marco umbra it che un mediatore statunitense dello stato del Minnesota pensate che lui fa mediazioni nel braccio della morte quindi sposato a prendere la situazione più estrema di tutte
Con tutta una serie di riflessioni interessanti ogni tanto lui viene in Italia tra l'altro sarà all'Università Cattolica a marzo magari se guardate anche su internet
Ma persone interessate e lo ha fatto delle ricerche sulla recidiva e pare che queste ricerche diranno conferme positive da questo punto di vista proseguirebbe anche un po'a vedere come sono state fatte quindi i questo non lo so
Di sicuro
Secondo me bisognerebbe anche però provare a uscire
Da categorie che sono sempre giuridiche penalizzare il fenomeno della migrazione perché questo Cini lascia ingabbiati perché forse bisognerebbe incominciare davvero a creare un linguaggio diverso anche nel valutare un qualcosa che parla un linguaggio diverso
La questione della recidiva ciò che i giudici ci chiedono sempre però attiene sempre a un parlare per categorie giuridiche
Ecco questo è un po'il peccato di questa cosa poi è sicuramente una domanda importante perché non siamo sempre interessati a vedere se nella concretezza questo cambiamento poi si realizza oppure no
Nel programma
Di Follini è
Il dato io mi sono ormai parlo l'inglese
Prego sì grazie
Bisogna che l'Ostuni stesse si potrebbe andare anche passo oltre se va bene Bernardini si può anche dimenticare se va bene per tutti gli altri no
Parliamo della riparazione
Adesso
Attenti orchidee niente
Presidente
Lo con le vecchie
E
Claudio egli fare grazie sorpasso progressivamente roba giuridica sembra allora la questione almeno io lei è d'accordo con voi che la questione della recidiva dovrebbe essere messe in un secondo piano il film in altro piano e se la il processo eticamente corretto e se per la vittima diciamo è inaccettabile tendenzialmente dovrebbe essere accettata per tutto il resto
Via ora proposta altrimenti no no no no no no no sentire però se un'altra cosa è la altrimenti non ne usciamo più siccome l'intervento è stato veramente interessante stimolati esso Gerelli fare così
Poiché abbiamo ancora un intervento in questa mattinata sarà collo
Importante di Sergio D'Elia che nel pomeriggio non può rimanere
Suggerirei di fare intervenire Sergio D'Elia
Al termine dell'intervento di Sergio D'Elia
Dovremmo fare in teoria la pausa di un'ora magari la restringiamo un po'se c'è qualcuno che vuole intervenire sull'intervento di degli sull'intervento di Brunelli e ritardi potrà farlo dimore così diamo spazio un po'tutto il intanto ringrazio Federico Comelli e Carlo Riccardi sono intervenuto davvero Berlusconi
La parola adesso Sergio D'Elia segretario dell'associazione Nessuno tocchi Caino
Romano
Bene a
Beh sembra la riunione di un club di visionari
Se consideriamo il titolo che
Giorgio insani credo
Ha voluto dare a questo incontro
Su un tema che lo appassiona da molti anni e su cui ci fa riflettere
Ma io credo che occorre essere visionari
Se vogliamo essere poi pragmatici se vogliamo essere realisti
Perché solo se si ha una visione
Del domani per il domani
Si può avere la forza poi di governare il presente di riformare il il però il presente
Insomma occorre avere una idea forza
Se si vuole poi essere adeguati capaci a governare i problemi che affliggono il nostro tempo la nostra la nostra società
Ciò vale anche sulla questione della giustizia
La giustizia sia
Quella che si amministra i tribunali sia la giustizia che poi alla sua ricaduta nel nel penitenziario
Quindi
Nessun fondamentalismo nel dire abolizionismo del sistema penale nessuno utopia
Ma una visione concreta della realtà
Insomma potremmo dire una teoria della prassi ci vuole una teoria della prassi politica e di governo soprattutto di alcuni fenomeni se ci sociale che non possiamo pensare di
Risolvere semplicemente poi vendo Lipper decretone Grandoni negando che le si l'esistenza ma io sono un abolizionista sulla pena di morte sono abolizionista anche del carcere ma come sulla pena di morte sono per una moratoria e quello tra cui sto lottando per una moratoria intanto delle esecuzioni capitali
Beh sul carcere sulla giustizia
Ripeto sia quelle si amministra i tribunali sia quelle si amministra che poi significa il governo delle carceri sistema penitenziario io credo che noi abbiamo bisogno anche qui di tregua è di moratorie di sospensione
Lo dirò verso la fine del mio intervento riferendomi ha una grande campagna che Marco Pannella ha condotto in questi ultimi giorni in queste settimane è quella
Per l'amnistia da un lato l'indulto dell'indulto dall'altro
Ma io ritengo che in termini metodologici noi dobbiamo guardare al carcere come ad una
Forma insomma dell'organizzazione sociale
Sì organizzazione che affronta che tenta di governare il problema della devianza il problema della sicurezza
Il problema della
Difesa dei cittadini dall'aggressore ingiusto
Bene bisogna guardare a questa forma dell'organizzazione sociale come una forma storicamente determinata che ha una sua origine ha avuto un corso nella storia ed è giusto pensare che possa o debba addirittura avere una sua conclusione una sua fine dove sta scritto che il modo per affrontare i criminali
E per punirli debba avvenire attraverso
So da qui per l'eternità attraverso la forma del carcere in in termini metodologici innanzitutto io dico che bisogna guardare al carcere con una forma storicamente determinata della nostra vita
Sociale e di governo dei conflitti
Del danno arrecato del pericolo e quindi della sicurezza sociale e come tutte le forme
Organizzate
Diciamo in forse in generale potremmo dire tutte le forme viventi sono caratterizzate dal principio della discontinuità
E a parer mio governate così dovrebbero essere da quello dell'addio degrada vita
Quindi
Volendo fare una battuta il ministro Castelli che
Per fronteggiare
La emergenza carceraria nei termini soprattutto dei con questa si rappresenta sessanta mila detenuti quindi del sovraffollamento
Mi strutture che possono contenerne quarantadue mila
Beh consiglierei cautela nel proporre la costruzione di nuove carceri ma io laicamente dico che forse sì se un carcere vecchio se ce ne fosse uno nuovo che lo sostituisce potrebbe andar bene ma non è la soluzione
Suggerisco di consiglierei di
Insomma come dire frequente una metafora e di farle
Non di plastica e non di cemento armato perché siano voi biodegradabili perché siano poi magari un giorno riconvertite o convertite
In qualcos'altro
Insomma vi è stato un momento della storia dell'umanità in cui
Insomma la la schiavitù esistita
Era un sistema che regolava i rapporti all'interno di una società nelle comunità umane c'erano liberi c'era rischiano vivevano insieme
Nessuno avrebbe mai pensato un secco due secoli fa forme di schiavitù ci sono ancora oggi
Che queste potessero essere superate eppure è stata superata la tortura un mezzo di prova che veniva utilizzato non soltanto come punizione ma anche come mezzo era uno strumento che non ci sarà un solo commento
Strumento come mezzo di punizione ma anche come mezzo di prova a cui esibite prove di quel tipo raccolti in quel modo nei processi ad aver ad avere una loro validità
La segregazione razziale era un sistema è stato un sistema addirittura nella più grande democrazia del mondo negli Stati Uniti che è continuato fino a non molto tempo fa
Per non parlare poi dei manicomi e insomma di altre forme e istituzioni che hanno avuto una loro
Storia una loro legittimazione sociale
Eppure noi abbiamo superato queste forme oggi noi considereremmo un incivile chi praticasse la tortura chili avesse nel proprio giardino uno schiavo
Gli fa fare i lavori forzati non ci sono più neanche i lavori forzati che fino a qualche tempo fa nel sistema penitenziario venivano considerati un mezzo di espiazione
Della pena i manicomi l'abbiamo clou chiusi Segre che la segregazione razziale non c'è più negli Stati Uniti non c'è più in Sudafrica
Beh occorre quindi io dico rapportarsi al carcere con lo stesso spirito e con la stessa ottica
Come si guarda una forma del passato tutti nel nostro futuro un modo che la società si è data per fronteggiare un pericolo e riparare un danno ma che è un sistema che non durerà all'infinito è una forma che può sparire come la storia è sparita la gogna sparita la pena la pena di infamia
E per centocinquanta su duecento Paesi al mondo è sparita sulla pena di morte
Quindi
Io credo che non sia lontana nel tempo in cui considereremo la pena detentiva appunto alla stregua della pena di infamia della pena del e alla stregua alla pena di morte c'è uno strumento medievale
Un ferrovecchio come che ne so la vergine di Norimberga li schiaccia pollici
Di cui sbarazzarsi subito per affermare la nostra civiltà e la nostra umanità
Si arriverà a considerare appunto ingiusto disumano nella Costituzione americana c'è scritto la frase
Fatidica nell'Ottavo emendamento crudele e inusuale
Se arriverà a considerare crudele e inusuale che cosa quel processo di delegittimazione dell'individuo di cancellazione
Del reo in quanto persona dalla società con la pena di morte addirittura dal mondo dalla faccia la faccia della terra di che consiste oggi il carcere
Come
E tento di spiegare dopo per dire come momento come dimensione procedurale come procedura
E come
Retaggio di quella pena di infamia che era del Medioevo ma che non è oggi ma in che cosa di che consiste invece il carcere anche oggi
Ne siamo nella situazione in cui si finisce in carcere troppo facilmente
Anche per fatti
Che mi dite meriterebbero di essere trattati in una maniera diversa
Forse
Non magari anche sostituendo nel modo in cui gli oratori che mi hanno preceduto
Hanno argomentato ci in maniera più conviviale
Punto in una dimensione di giustizia riparativa di incontro fra le parti di sguardi che si incrociano per riconoscersi semmai oppure per non riconoscersi
Beh perché quello
Volere non è una proposta di alternativa ma i per alcuni fatti molto probabilmente già ecco
Anche se voi probabilmente rifiuta reste questa argomentazione già quello sarebbe per l'autore del fatto la sanzione
Quello di poter incontrare e guardare negli occhi il persone a cui arrecato un danno
E in per molti casi secondo me non è necessario il passaggio da un'aula di tribunale e poi magari da un carcere per risolvere il conflitto che si è determinato quella crisi di cittadinanza di cui voi parlavate prima
Nel rapporto fra due persone ma dicevo il carcere come procedura
Beh io credo che soltanto chi è finito in carcere almeno una volta
Soprattutto la prima volta può capire la
Come dire la profondità del male del male
Fisico morale io dico del male
Direi quasi del male del malessere c'è del cioè del male dell'essere che viene procurato
Nel passaggio
Nell'entrata nel carcere
Che non è solo la perdita della libertà
E soprattutto la perdita di identità proprio del se e come persona
Che perseguita in alcuni casi scientificamente laddove non viene perseguito scientificamente sono le situazioni in carcere magari si sta bene dove ci si suicida di meno
Certo ma comunque decisa nella procedura nel Regolamento nei minimi dettagli
Appunto della procedura dell'imprigionamento
Allora dal momento in cui si varca la soglia del carcere
Che solo gli ha di non ritorno già e soglia di non ritorno in che cosa di una vera e propria degradazione sociale
E per passare poi dall'ufficio matricola
Dove si viene fotografati si viene schedati simile impronte le impronte digitali
Poi c'è di solito un passaggio di attesa in una cella di transito che cella di sicurezza tra le più
Brutte più sporche più che esistono in un carcere
Poi si va a al magazzino cosiddetto magazzino dove uno viene deprivato di tutto se c'è un documento d'identità lo deve cedere se c'è una fede da deve consegnare se c'ha dei soldi li deve lasciare se c'ha delle catenine le deve lasciare
Viene poi non solo denudato di questo ma denudato davvero
Tolte i vestiti
Vengono imposte delle flessioni
Cioè proprio la persona piegata in due
Mi ricordo
Sì poi ci sono gli accanimenti che possono esserci non codificati ma che possono essere il regime che caratterizza questo quel penitenziario in alcuni casi per principio comunque passare dal magazzino significa essere picchiato come segno già di chi comanda in quel posto ma a me interessa più l'aspetto di per ripeto di degradazione di de personalizzazione che il passaggio in carcere
Più procura
E poi
Si prende la coperta si prende la gavetta di plastica le posate di plastica le lenzuola e e si viene portati in una cella perché per un primo ingresso cella di isolamento cella di sicurezza
Anche qui disadorna di solito la parte più buia del carcere lontana dalla comunità che comunque in carcere c'è che quella degli altri
Degli altri detenuti
E poi la porta che si chiude dietro pesante blindata con le mandate prima seconda terza
Beh io sfido chiunque in una situazione del genere a non
Appunto
Decidere di liberarsene di quella situazione nel modo più spiccio e più veloce possibile che quello del suicidio
Nel carcere italiane ci si suicida diciannove volte in più rispetto all'esterno
Io mi meraviglio che siano così pochi se considero la procedura della dell'imprigionamento
Non mi meraviglia il fatto che siano appunto
Così tanti se mai che siano così pochi perché se di malessere si tratta sì di di male dell'essere cioè di una malattia dell'anima
Beh lì non servono
Non serve togliere le cinghie dei pantaloni
Togliete avviene nel magazzino togliere i lacci delle scarpe otto lire dalla cella le i sacchetti di plastica
Insomma le le le sbarre più fitte più strette e impenetrabili di una cella di sicurezza di isolamento
Non servono a nulla per far volare via
Ecco per liberarsi per liberare la propria anima terre liberarsi
Appunto della necessità di quella situazione di quel carcere
Che questa
Beh allora
Per una società che vuole difendere i diritti umani o per una società che vuole difendere la dignità la dignità umana beh questa situazione che ho descritto è una situazione tollerabile
Io continua a dire
Bisogna avere quindi questa visione questa prospettiva della abolizione del carcere come forma storicamente di determinata è superata dalla
Ecco io direi dagli standard internazionali
Sui diritti umani
I diritti umani non sono una cosa
Pietrificata
Cioè intoccabili intangibili detti e scritti una volta per tutti c'è una punizione nella storia anche dei diritti umani che impone la necessità di interrogarsi sulla
Momento se arrivato meno di superare il carcere come forma
Di affronta mento della questione criminale della questione
Della nostra sicurezza del danno che si è toccato eccetera però dicevo
E mi avvio verso la conclusione
Io credo che il problema vada governato attraverso intanto delle tre guerre delle moratorie
Delle sospensioni come nella lotta contro la pena di morte
Riformando riducendo i danni sperimentando soluzioni diverse anche che vadano nel senso che gli oratori che mi hanno preceduto hanno non indicato come alternativa al processo dal sistema penale che hanno indicato come forma del loro impegno della loro sperimentazione poi allora in Italia ci sono sessanta mila detenuti
Io credo che non dal punto vista anche della sicurezza sociale si interessa del nostro Paese che non ci siano sessanta mila detenuti in carcere che occorre depenalizzare
Non è necessario che tutte le come dire le violazioni le le le deviazioni a ai valori che fa tengono insieme una società debbano essere per forza penalizzate nella forma appunto di una sanzione penale e quindi di un passaggio in carcere io credo che occorre anche molto tariffe affrontare risolve il problema di sessanta mila detenuti soprattutto i nostri amici che non conoscono
La realtà italiana in un che stanno chiusi in spazi
Sì che potrebbero contenerne quarantadue mila occorre quindi le carceri Zare ricorre più spesso a misure
Alternative
Ma io credo per fare questo occorre innanzitutto stabilire una moratoria sull'esecuzione penale cos'è la proposta di Pannella dell'indulto se non la proposta di una non è un atto di clemenza che lui propone
Se mai è un atto di buon governo di una situazione ingovernabile e di ripristino della legalità e di umanità all'interno di una situazione dove appunto il connotato è quello del crudele e inusuale
E quindi
Se mai di risarcimento un giorno fatto nelle condizioni in cui viene fatto viene scontato nelle carceri italiane io secondo me equivale a due tre giorni
Che vengono scontato in carcere dove chi ci sono non sul nostro pianeta e più civili più umane
Dove
Non si sta ventidue due ore su ventiquattro chiusi in una cella con i letti a castello che arrivano a un palmo dal naso dal soffitto
E dove bisogna fare i turni per passeggiare stando ventidue ore in cella nel piccolo spazio che rimane fra le due colonne
Diretti a Costello per andare in bagno eccetera ci sono carcere dove non necessariamente si vide in questo modo quindi il nudo che mai un atto di provvedimento di risarcimento rispetto ad una
Ingiusta detenzione
Determinata dalle condizioni in cui questa si sporge ma in Italia ci sono anche nove milioni di processi
Pendenti di cui cinque milioni e sei
Penali
Beh allora qui anche il titolo del nostro convegno ha più senso
Ritengo anche se in che modo
Nove milioni di processi pendenti
Ma mi limito a quelli i cinque milioni e sei del del settore penale sono il frutto di una
Non so se definirlo un tabù per alcuni un totalmente ad altri insomma è una cosa che in Italia non si riesce ad affrontare che quella del principio sancito sulla carta ma in pratica impossibile da realizzare che quello che va sotto il nome della obbligatorietà dell'azione penale
Io chiedo che
Insomma non saremo noi ad abolirlo il sistema penale perché ci penserà il sistema penale stesso a morire
Perché nove milioni di processi pendenti significa che i tribunali producono il l'ottanta per cento per l'ottanta per cento il proprio impegno per producono processi
E te solo venti per cento producono sentenza
E questo è da attribuire esclusivamente un fatto in Italia c'è il principio dell'obbligatorietà del
Tutti i reati tutti i reati sapendo che non esiste sono venti mila i procuratori i pubblici ministeri in Italia venti venticinque mila
Ebbe sono nove milioni di processi pendenti ogni anno ci sono due tre milioni di nuovi processi che si creano in base al principio della obbligatorietà dell'azione penale
Principio che non esiste in tutto il mondo io credo che questo sia la prima grande riforma che noi dobbiamo imporre
Per salvare la giustizia per evitare che la giustizia faccia vittime
Che che sono non solo le vittime del reato
Che non vedono
E giustizia che non vedono risarcito riparato nelle forme che vogliamo il danno che hanno subito perché dopo dieci quindici anni la quella persona con la vittima è già distrutta dai tempi dell'attesa e vive
Nella vergogna anche lei perché dice Maiocco so subito un torto non mi viene riconosciuto si vergogna uscire per strada in quanto vittima di un reato
Ma ci sono anche vittime dei processi perché dieci quindici anni di un processo significa quand'anche arrivasse e non arrivano perché in negli ultimi cinque anni c'è stato un milione di processi
Amnistiati tra virgolette cioè prescritti non viene detta
Non viene chiamata si nega anzi l'amnistia legale quella stabilita dal Parlamento e si accetta il fatto che i processi poi siano risolti in maniera casuale indiscriminata
Da chi di fatto dei procuratori che non riescono a gestire tutti i processi che arrivano proprio tale e quindi c'è la discrezionalità di fatto do devono sono costretti a scegliere quale processo mandare avanti e quale no oppure dei procuratori legali cioè degli avvocati
Bravi pagati
Bravi perché pagati molto spesso che decidono sanno come ecco cosa fare per impedire che quel processo vada in giudicato e quindi spesso va in prescrizione
Quindi la proposta di Pannella dell'amnistia è una proposta anche questa di non di clemenza
Ma di buon governo e di ripristino nella della legalità nel nostro Paese
La giustizia italiana sia per quanto riguarda quella dei tribunali che è quella penitenziaria viene condannata ogni anno cento volte cento volte ogni anno dalla giustizia europea dal Consiglio d'Europa
Per violazione di diritti umani fondamentali che consistono nel fatto che non si tengono i processi in termini in tempi accettabili oppure che nelle carceri si continua a stare al quaranta per cento in attesa di giudizio e comunque nelle condizioni
Che io descritto prima
Beh queste sono le grandi riforme che anche un abolizionista del sistema penale ma io mi accontenterei dell'abolizione dell'obbligatorietà dell'azione penale
E poi si decide ecco non lasciar decidere ai procuratori
Legali della repubblica o legali ma far decidere al Parlamento alla politica e al governo
Quali sono le linee di affrontamento del problema perché militanti di anno in anno la politica decide di darsi come ogni anno c'è l'inaugurazione dell'anno giudiziario ha fatto dal procuratore generale presso la Corte di Cassazione poi quelle locali eccetera che ci sia l'inizio di via di ogni anno
Oppure di una legislatura se vogliamo avere davanti cinque anni ci siano le linee-guida del Parlamento a cui il governo viene chiamato a rispondere ad applicare
No di
Appunto dell'anno giudiziario la politica giudiziaria di quel Paese così sappiamo perché si decide quali sono e qual è la priorità di reati da affrontare sapendo che solo in questo modo riusciamo a far funzionare i tribunali
Perché se no i tribunali se non ci sono priorità c'è la discrezionalità di fatto
Che determina
I milioni di prescrizione e l'ingiustizia che riguarda sia le vittime
Che
Che gli imputati nei processi
Da abolizionista della pena di morte a favore della moratoria da abolizionista del carcere e a favore di depenalizzazioni dei carceri Rizzo azioni ma soprattutto questo punto dire anche di
De criminalizzazione
Detti mineralizzazione ci sono la serie infinita di reati che non prevedono una vittima se non tra virgolette dell'autore stesso del reato cioè il reato di droga molto spesso di consumo di droga un reato senza vittima
Senza e noi stiamo addirittura proponendo che ora per sei Spinelli in possesso di sei Spinelli si vada in carcere addirittura quindi va be'criminalizzati molti comportamenti che non costituiscono un danno sociale che in consiglio uno che non configurano addirittura una vittima i cosiddetti reati senza vittime vanno assolutamente
Tolti dal Codice
Dal Codice Penale e per molti altri si può arrivare a forme diverse o di sanzione
O comunque a forme più conviviali dissoluzione del conflitto che è un dato comportamento ha creato nella nella società ripeto per essere realisti bisogna però avere un'idea forza e quella dell'abolizionismo del calcio forse ci aiuta ad affrontare meglio governare i problemi di oggi che abbiamo non solo nelle cascine nella giustizia italiana grazie
Grazie davvero anche se oggi l'idea ora ci sarebbe poco meno di un'ora impatto se c'è qualcuno che vuole fare una domanda un intervento sull'intervento di Sergio D'Elia o sui relatori che l'hanno preceduto brevemente Franca Angiolillo
Allora io questo pomeriggio farà un intervento come difensore come avvocato quindi chiaramente a favore del rodeo però adesso parlo come vittima
Io sono il tipico caso della vecchietta scippata infinite volte
Tante volte mi sono trovata borseggiata soldi documenti presi dal
Sul tranne eccetto
E quelle si vede che c'è la scritta in faccia
Però e tutte quelle han certo punto va bene sono andata a fare tutte le le varie trafile per avere il nuovo documento eccetera
E e li ho superati però c'è stato uno umano un episodio di cui sono stata vittima anche quello ma uno sul prato e quello non so quale mediazione penale potrebbe avvenire
Anzi mediazione
Dunque io un figlio indica Pato al cento per cento per cui la nella vita
Per molti anni in Cambogia per ottenere l'invalidità eccetera e il diritto alla pensione
Una vita per ottenerlo
Quando finalmente dopo credo dieci anni l'ho ottenuto per un mio figlio
Era il ministero dell'Interno anche allora in elargiva questi fondi meravigliosi
Senza fare niente peraltro cosa ma questo è un un discorso a parte
Poi si tende a cioè l'unica forma per riscuotere questa meravigliosa pensione ed andare in posta e mettersi in fila
Come le pecore destinate al macello il macello era che uscivi usciti dalla poste c'era quello che ti separa no non c'era modo di aprire un conto corrente postale per figlio niente quindi avevo studiato un sistema di sacchetti
Esco ora ma io sapevo che un giorno all'altro avrei pagato il pedaggio ma non a quel modo
Esco dalla posta mi guardo in giro per vedere se non c'erano erano le nove e mezza del mattino quindi la luce era piena eccetera faccio cento metri stava per attraversare la strada
E del resto paralizzata ho detto se ci fosse una marca volante fosse ma avrebbe fatto a tempesta
Perché mi sono sentita inondata dalla testa ai piedi
Gli si avvicinò una signora e mi dice opporre la signora
Tratti tipicamente sudamericani opporre la signora qualcosa ne hanno fatto addirittura si avvicina con un fazzolettino di carta
Io che avevo una borsa sotto il dove avevo messo il manoscritto
Naturalmente sentendomi questa cosa che mi arrivava dalla testa ai piedi i freni inibitori si sono Bollati e io ho aperto uno spolverino che avevo addosso
Nel frattempo mi ansie si avvicina un altro signore dice o Siniora cosa ne hanno fatto ci sono i ragazzi dalla da un davanzale da un balcone che li hanno buttato
Bene il il gelato fuso già quello era l'ammissione di colpa perché come potevamo sapere che l'antenato fuso ma poi quando mi sono fatta la doccia
E mi sono spogliata era gelato fuso diamo andiamo l'accompagniamo dalla Pontina agli atti querelle ove lei si lamenta e dica che qui ragazzi che hanno buttato generato finito
Mentre io accompagnata da questi gentili signori vado a Faccioli scatenare rimane la parte medica e dico sì no a me è successo questa quegli anni fa dicono uguale i sordi io faccio così
Ma sacchetto a di pelle che avevo fatto cucire apposta per metterla in ASP sotto e nascondano tagliata con un lamierino tenta Antonio insomma
Dopodiché no veramente io mi sono sentita violento
Subentrata permette a mio figlio
Io non so si è utopica l'abolizione del sistema penale altro tanto utopica e la mediazione perché io non so che cosa
Vedendo quelle faccia sedute dico i sudamericani io avrei potuto mediale fosse che visto che quello era pensioni di due mesi che loro per due mesi fossero trattenuti in carcere eccome
Condannabile andare a chiudere posti a fare le do il bodyguard alle vecchiette come me che andavano a ritirare la pensione per mio figlio ecco questa è stata l'unica l'unico suggerimento che io posso proporre una mediazione grazie
è una
Non so bene non c'è una risposta forse semplicemente così ascoltare il fatto che dentro a questa storia c'è
Insopportabilità di essere ingannati nel momento in cui si compie un gesto d'amore per il il proprio figlio
E questa è una dimensione importante di questo fatto che non so che tipo di riparazione possano vivere però nelle parole di Franca se posso permettermi c'è un grido
Che merita di essere ascoltato e merita di essere riconosciuto non so quanto questa dimensione possa avere spazio in un processo in cui viene applicato una pena forse e io di questo sono molto convinta
è importante sentire anche che c'è un giudice che da una parola simbolica e che dice che quella cosa lì non è giusta poi però c'è tutta la storia di Franca e di questo inganno di questa fatica di quest'altra ingiustizia che forse non è né di abile la mediazione non può lavorare sulla prima ingiustizia che lei ha citato ha forse può lavorare sulla seconda
Dando la possibilità a queste persone di capire che dietro a questo gesto del taglierino c'è questa storia
Se questa storia può essere riconosciuta forse si può incominciare a pensare di costruire una riparazione che deve essere significativa per Franca innanzitutto e che può essere significativa anche per queste persone qui
Queste mi sento mi sento di dire io quello che vorrei aggiungere come
Probabilmente anche se questi volumi furono prese la rabbia la rabbia che ne abbiamo sentiti in queste parole che sono state dette probabilmente ci sarebbe ancora non so distanza di quanti anni tanti con ecco i suoi occhi e le sue parole hanno dimostrato che questa rabbia ancora molto finiva dentro dentro ordine insomma
Il problema l'unica cosa che ci terrei a ripetere che la mediazione
è veramente un'opportunità nessuno che si occupa di mediazioni in modo serio
Viene a dire che la mediazione sia la soluzione di qualsiasi problema e di tutte le cose che accadono nel mondo perché veramente questo nel nostro compito e nemmeno ci sentiamo dirlo perché altrimenti i fondi vuol dire che tutto il diciamo così quello che che stiamo facendo sarebbe anche inutile perché a risolvere completamente il problema significa anche banalizzarlo forse noi quello che ci teniamo a dire e sottolineare la complessità di queste esperienze di vittimizzazione che con la loro complessità dare e provare a dare una risposta diversa neanche nuovo perché alla fine quello che abbiamo raccontato nuovi si basa sull'antropologia molto antica quindi non nuova ma diversa tutto qua
Magari poi nel suo caso la sua rabbia sarebbe esplosa magari no però avrebbe avuto mai la possibilità di fare un qualcosa di diverso rispetto a quello che tutti noi abbiamo così tariffario cioè sono andata al giudice solo questo
Grazie bene adesso direi di darci
Non riusciamo a fare un'ora di pausa direi di ricominciare per le quattordici puntuali precisi perché abbiamo ancora tanti interventi nel pomeriggio nella sala l'impianto è stato allestito un piccolo rinfresco chi volesse mangiare in modo più sostanzioso disposizione la mensa prelibata del Consiglio regionale può anche il bar del Consiglio sopra oppure ci sono dei parchi foreste
Grazie
Grazie
Certamente
Retorica
Comunque organismi
Senza nessuna
Va bene
Modesto
Aspettiamo finisca in Italia
Bene grazie gli eredi aprire la sessione pomeridiana dei lavori di questo convegno Contini hanno con gli interventi come nella mattinata era c'era un partita spazio ad una tavola rotonda devo avvisarla piccole grande rammarico che Marco Pannella non potrà essere da qui conduce oggi l'abbiamo saputo purtroppo da poco ma impegni anche per nella raccolta delle firme presentazione visti incombenti elezioni lo trattengono a Roma la tavola rotonda ci sarà lo stesso sarà coordinata in modo altrettanto valido da Giorgi insani
Nel frattempo di ridare la parola toccato Franca Angiolillo appunto avvocato penalista che circolava una relazione sul sistema penale come corsa ad ostacoli ovvero come certezza dell'incertezza del diritto
Prego
Dunque il mio intervento porta un titolo Abbas
E ovvero come certezza dell'incertezza del diritto
Quando ho cominciato a riflettere su questo tema
Ho pensato ma come io nei cinquantadue anni di professione forense che ho avuto il piacere il dispiacere e la gioia e l'amarezza orari con tutto quello che ne consegue di esercitare ho sempre pensato
Ho paragonato il portare a termine un mandato come un quelle sedersi esercizio gioco che c'era non so se ci sia cupa oggi se ci sia ancora oggi ma c'era una volta quello che si chiamava l'albero della cuccagna cioè consisteva nell'arrampicarsi su una lunga pertica issato Marta
Chi riusciva a raggiungere la cima avrebbe potuto prenda riprende però era era un un esercizio molto difficile per cui anche i tentativi più generosi erano svolti senza successo molte volte proprio perché il sapone ti fa ricadere alla base della della pertica
Questo è nella nel mio Conso incontro
La figura aumentato uva che io mi raffiguro ogni volta che io ho ho un altro avvocato assume una mandato nella speranza di portarlo a termine vittoriosamente
Appunto il titolo di questo mio intervento potrebbe essere il tema di un potrebbe essere il titolo di un trattato di diritto penale ma io assolutamente non fu non ho nessuna intenzione di fare una cosa teorica ecc io porterò soltanto il frutto così vedrai riflesse
Dalle mie esperienze professionali
Prendo in esame in particolar modo il caso del cittadino ovvero non abbiente o di quello che sia in grado di potere usufruire dell'ammissione
Del patrocinio a spese dello Stato
Che richiede per beneficiato la titolarità di un reddito Losurdo annuo non superiore hanno mila duecentonovantasei virgola ventidue euro
Pari a settecento settantaquattro virgola settantaquattro mensili lo udì e il labile di è Ugo mille trentadue virgola novantuno per ognuno dei familiari conviventi
Nato conviventi carico
Perché quindi
Può arrivare a dieci mila trecentoventinove virgola tredici
Il reddito Ludo del cittadino ammesso al beneficio dello Stato però naturalmente se questo familiare convivente hanno reddito in due redditi si sommano e ed è molto facile che questo beneficio non venga concesso oppure mi riferisco all'ipotesi del cittadino
Che sia di poco più di un ricco di questo reddito
Di settecentosettanta euro al mese
E che quindi però non abbia non abbia assolutamente i mezzi per difendere un avvocato per sostenere le spese di una difficoltà difesa e naturalmente lei lei le ristrettezze economiche derive cliente si riflettono sull'avvocato e sulla difesa e vedremo come
Naturalmente non parlo dei colletti bianchi perché i colletti bianchi hanno uno numeroso stuolo di difesa per cui in carcere non ci vanno mai o se ci vanno ci vanno per poco tempo
Allora per dare un ordine a al alle scuse sous che voglio presentate comincerò con il prendere in esame dall'inizio
Dell'avventura di un cittadino povero un medio come ho descritto
Coinvolto per esempio in un maxiprocesso di spaccio di stupefacenti che sono cose proprio all'ordine del giorno
In genere questi maxi processi nascono da delle azioni di pentiti tra virgolette per cui sono sempre possessi che coinvolgono dieci venti trenta cinquanta persone
Quando questo cittadino è coinvolto in una di queste maxi blitz
Si trova alle cinque del mattino la porta alla portava un nucleo di agenti
Per eseguire per notificare e poi eseguire un'ordinanza di custodia cautelare al quale quasi sempre si accompagna un ordine di perquisizione dell'abitazione da modificare ed eseguite
A quella perquisizione potrebbe in Teoria
L'essenziale è l'avvocato il difensore che il cittadino può nominare
Quando arrivano gli agenti a notificargli questa cosa ma naturalmente cinque del mattino è difficile trovare l'avvocato che si precipiti a fa a partecipare a questa ad assistere a questa perquisizione
Il cittadino quindi visto che gli è stata notificata un'ordinanza di custodia cautelare viene portato in carcere quale carcere
Mediamente un carcere che si trova avvinti venticinque trentacinque cinquanta chilometri di distanza anche perché quando ci sono più con imputati e cura
Della Brigitte
Di destinare DQ che vengano collocati in varie carcere in modo che non si possano parlare
A quell'udienza e questo il giudice del carcere dove viene portato l'imputato indagato
Non no no come imputato
Sarà il giudice che il giorno dopo deve convalidare l'ordinanza di custodia cautelare
A questa a questa ordinanza dicono a questa udienza di convalida il difensore può partecipare ammesso che sia libero e che non abbia impegni professionali
Perché naturalmente l'incombenza di partecipare a questa udienza io viene
Ho notificata via fax otto abile lettura
Avvisato viene avvisato dalla cancelleria poche ore prima quindi e difficilissimo che l'avvocato possa presenziare
Ma oltre al fatto se ha già il punto interrogativo vediamo se il il difensore lì dove può andare a venticinque trenta cinquanta chilometri lontano
C'è un fatto tecnico
Che l'avvocato non sai niente perché l'ordinanza di custodia cautelare
Viene notificata soltanto all'imputato all'indagato arrestato quindi l'ordinanza di custodia cautelare dove c'è l'imputazione e i fatti per il quale
Di cui lo lo si imputa
C'è a il con il suo cliente che è in carcere
E fa e
Potrebbe sì andare in cancelleria ammesso che ce ne sia il tempo necessario il tempo sufficiente a ordinare una copia dell'ordinanza cautelare
Ma la la copia di una pena l'ordinanza cautelare a molti son volumi
E se non c'è stata ancora la missione come è logico che non ci sia l'ammissione al gratuito patrocinio
L'avvocato non può chiedere non può chiedere una copia perché magari si sobbarca una spesa non so dice anche di cento euro di copie di marche da bollo perché poi c'è il diritto di urgenza per cui paghi tre volte tanto
Quindi ecco la subito si vede la differenza economica la differenza pratica
Tra il cittadino Paolo morto il cittadino Bricco perché se c'è
Un indagato che ha i mezzi economici o ai familiari che che supportano l'avvocato va bene se no l'avvocato Vanni e non sa niente
Nella pratica l'avvocato accede la prima volta al carcere
Il suo cliente Chillida la copia del della montagna così di volume dell'ordinanza di custodia cautelare l'avvocato se la prende e si fa le fotocopie poi la restituisce
Per cui e anche si è presente a quest'udienza è umana semplice presenza di facciata
Dunque il giudice del luogo dove indagato viene arrestato deve può vedere alla convalida dell'arresto
E poi cede a fare il primo interrogatorio della dell'arrestato
Se sempre che ieri questo imputa indagato arrestato voglia nascondere
Il il getto del cane dell'uovo del carcere fa illa convalida l'arresto e poi la trasmette al al Gip che ha emesso l'ordinanza
Naturalmente in quell'udienza l'unica cosa che può fare l'avvocato e chiedere la revoca dell'ordinanza di custodia cautelare oppure chiedere alla concessione degli arresti domiciliari
Ma e altrettanto logico che il che questa istanza venga respinta perché chiaramente il genitore che ha emesse sono dei NASA di custodia cautelare
Non può il giorno dopo revocarla per il solo fatto che l'avvocato richieda la revoca o anche l'imputato perché anche l'imputato la anche se non non è mai entrato in carcere lo sa perché il tam tam del carcere lo dica glielo dice che la prima cosa che devi fare è chiedere la revoca anche se poi sostiene respinte
In questa fase processuale in dodici giorni dalla notifica dell'ordinanza di custodia cautelare
Massimo dieci giorni indagato può proporre richiesta di riesame dell'ordinanza di custodia cautelare attacca no davanti al tribunale del riesame o tribunale della libertà come si chiama normalmente
Ovviamente il difensore per redigere questa una memoria che sia fondata che abbia un minimo di speranza e di essere presa in considerazione
Deve fare
Degli accessi al carcere deve parlare nessun cliente visto che e in genere è una cosa che arriva così come fulmini a ciel sereno
Deve farsi dire dal cliente la sua verità deve cercare di raccogliere degli argomenti di prova a favore dell'innocenza del suo cliente
E siamo sempre lì
Il poveraccio che non ha una lira o
Appunto
Sì a bere e chi lo supporta è facile perché gli amici parenti familiari da anticipano i soldi all'avvocato almeno per queste queste prime spese
Se no la difesa che basata soltanto sul buon cuore del dell'avvocato perché le esperienze di trasporto che a volte sono tram autobus taxi eccetera per andare al carcere
Le estese delle marche da bollo
Perché quando per fare un'ordinanza per fare un'istanza motivata bisogna andare in cancelleria
E
Leggere tutti i faldoni che a volte sono volumi estrapolando le pagine che riguarda perché tutto il quaranta imputati quindi tutto è ricercata Tata attaccata
Nel nella nell'armadio le parti dell'inchiesta che riguardano il tuo cliente
E poi vivi
Fare le foto foto famose fotocopie però se c'è stata l'ammissione al gratuito patrocinio e va bene
Le fotocopie non costa niente
Ma se invece non c'è stata come in realtà ancora non c'è stata perché in dieci giorni dall'arresto deve andare in carcere a parlare con tutti niente poi devi andare deve andare in cancelleria a fare le fotocopie
La missione non c'è stata ancora perché lui dal carcere
Deve fare la domanda deve raccogliere documenti li deve spedire delle dal carcere devono spedire al Gip il Gip deve valutarli con calma senza fretta insomma l'ammissione al gratuito patrocinio arriva sempre dopo
Quindi tutte queste spese le fa di tasca sua avvocato
Che quando
E quando dopo anni cioè alla fine di tutto l'iter del processo che naturalmente vi risparmio
Arriva il momento in cui che si è andato bene o che sia andato male
L'avvocato presenta la sua nota spese
I giudici normalmente non riconoscono quelli che si chiamano indennità cioè le spese di trasferta
I diritti relativi alle indennità perché i giudici hanno l'ascendenza di ricoverare solo non ovali che per il gratuito patrocinio sono la metà
Della metta della retribuzione media delle tariffe
è un po'il ragionamento che fanno i medici del della mutua che hanno una tendenza sarà che il mio medico e così
Tende a risparmiare sugli esami da prescrivere perché ha paura che l'ASL viene renda conto si vede che il giudice anche sono stati istruiti
Dal
Dal ministero è uno solo quale ministero Fuselli grazie di giustizia compiuti grazie
Nel risparmiate molto per far risparmiare allo Stato mancano i soldi quindi si risparmia anche sui compensi
E proprio come l'ASL
Naturalmente parlo della maggioranza dei giudici che li cui meno nota spese erronei tanto essere smentita in queste mie affermazioni per le prossime note spese che presenterò però dubito
Anche se la legge prevede la possibilità per il difensore di fare ricorso per queste omesse liquidazioni
Quasi sempre lì si rinuncia perché Gianni è una procedura lunga e complicata che vi risparmio presso il giudice che deve emettere il decreto di liquidazione
Il quale del il quale il giudice no un termine di tempo per emettere tale decreto di liquidazione
Per esempio io sto ancora aspettando un pezzetto di liquidazione per una nota che ho presentato un anno fa
A febbraio due mila cinque
Ora io dico
Beh insomma
Va bene che il giudice peritus peritorum ma che per per
Decidere su una modestissima di nota spesi che giorni fa ho visto che stava in fondo a un armadio della cancelleria da dove io sono andata a tirarla fuori
Di trecentocinquanta euro per sette procedimenti patteggiati riuniti a patteggiati
Però un mese fa
Facendo violenza sulla Cancellieri verbale
Ho visto che ero stata liquidata per trecentocinquanta euro però da un mese ancora aspetto la il decreto di notifica non mi è stato ancora notificato quindi figuratevi se uno ti aspetta un anno per avere prevedere liquidato si imbarca in fare un ricorso perché quelle indennità non gli è stata liquidata diceva bene quatto balletti e subito subito magari dopo non so ancora quando quando la fece però comunque nessuno si mette mai a fare un ricorso che costa perché su un ricorso devi mettere il contributo unificato devi pagare
E poi magari il teologo Spino quindi gli avvocati si prendono queste quattro lire liquidate diciamo precettare
E si contenta
Tant'è cui aveva anticipato già quello che dicevo prima
Ah ecco dicevo che rarissimamente la richiesta di riesame dell'ordinanza di custodia cautelare avanti al Tribunale del Riesame va bene in genere un animale allora si tende a fare il ricorso in Cassazione
Che a volte è favorevole perché la Cassazione
Evidentemente
A un minimo più di almeno personalmente io ho avuto più diciamo successi in carne ricorsi in Cassazione che scogli davanti al tribunale
Però la Cassazione che giudica meglio del tribunale che immette sentenzia milioni del tribunale però ci mette tanto di quel tempo che magari la sentenza con la quale il cittadino che acquisterebbe la libertà è superata perché nel frattempo è arrivata
Il tempo per avere all'udienza preliminare per il cui nell'udienza preliminare magari è stato condannato che annulla tutto l'iter che si è fatto Tribunali della libertà ricorso in Cassazione è stato mo'vanificato
Da una nuova udienza che che si è svolta davanti al tribunale
Della città ViviMilano intendo sempre Milano e quindi si è fatto un lavoro per niente
Qui naturalmente non intendo come erano già detto
Letto il colore è tutto un iter di difesa perché faremo notte
Così
O in strada ho estrapolato dalle mie esperienze degli ultimi anni alcuni casi
Il che hanno portato a conseguenze gravissime
Si tratta di mancato osservanza di certe norme poste a tutela dell'imputato
Tratterò di due episodi che riguardano il tribunale di sorveglianza
E quando dico Tribunale di sorveglianza non intendo solo i giudici le cancellerie ma intendo anche l'Ufficio di esecuzione sentenze l'ufficio notifica e quindi di tutte i gli
Uffici preposti
Nel nell'esecuzione notifica eccetera di alcune ordinanze che provengono dal Tribunale della libertà
Qualche anno fa difese è un cliente che io non ricordo come un omino Gentile pallido e magro che sulla sessantina aveva una grave malattia cronica pancreatite e Gamo pattizia
Che al momento dell'arresto non era in fase acuta
Ma era molto grave nella sua unicità ed a causa della quale aveva già corso il rischio di morire per ben due volte scusate ma io son tre settimane con influenze quindi ciò che poi ho una voce
A causa dello stato di salute dell'età dopo quindici mesi di carcerazione preventiva
Con la sentenza di primo grado anche questo era uno spaccio all'imputazione di uno spasso erano dieci quindici imputati
Arriva una condanna a sei anni perché avevamo chiesto il patteggiamento perché purtroppo a volte a volte molto spesso si deve consigliare al proprio cliente almeno in tribunale
Chiede il patteggiamento perché almeno a in una pena ridotta di tre anni anche se tutti reputo innocente no non di tre anni ridotta di un terzo
E poi in appello magari c'è ci sarà o sarai dichiarato innocente già in tribunale oppure magari poi vedremo però almeno non ti becchi il minimo di dieci anni come la condanna per lo spaccio
Quindi dopo quindici mesi di carcerazione preventiva con una sentenza di primo grado assegna il comma sei arriva la condanna a sei anni
Per questo reato di spaccio per cui lui si era sempre dichiarato innocente ma anche la concessione degli arresti domiciliari proprio per i motivi di salute il
Il mio cliente raggiunge la sua compagna nella promozione di cascina diroccata che aveva comprato facendo un mutuo aiutato economicamente la nave chiamata
Lui e la compagna dormono in un camper sotto la tettoia di questa cascina diroccata
E lui nel nel corso dei due anni che ha vissuto lì a come sue mani aggiustato due camere
Ha reso vivibile due camere era felice questo poco meno povero ovvero per la fine che poi ha fatto perché non lo non lo
Non ho nessuna cosa per non nessun motivo per definirlo poc'anzi era per tante cose ammirabile
Punto e felice in quell'angolo di cascina diroccata e restaurata benissimo tra parentesi
Gode della fiducia dei carabinieri del luogo che durante i controlli non vedono la vocale con la cazzuola ed ottiene dalla corte d'appello avanti a cui pende il ricorso avverso la sentenza di condanna del tribunale ottiene il diritto di andare in ospedale senza scorta il che per lui è una soddisfazione diciamo Agua abbiamo calato io vado in bicicletta da
Dall'ospedale Thomas casa nella mia cascina da solo insomma era felice questo
Lui si era ho detto che si era sempre dichiarato innocente per il reato di spaccio
Ma egli di sua spontanea volontà senza neanche preannunciano mi la sua intenzione pochi giorni dopo l'arresto
Sì Autori non so per un reato minore per aver procurato un documento famoso un ex falco comunicato
Ah UNESCO
Extra-comunitari
Per questo operato non era stato minimamente indagato ma lunghi si autodenunciano proprio per dimostrare la sua innocenza per quanto riguardava il reato di spaccio
Proprio chiamò il procuratore
Al pm con cui si era instaurato un ottimo con l'occhio guardi signor procuratore io mi autodenuncia per questo
Per cui voi non mi avete chiesto niente ma io per l'altra cosa sono perfettamente all'oscuro non so niente invece il pm di conti amabile basta che mi dici qualche nome e lo diceva io non so niente perché io sono estraneo
Comunque per questo reato di falso patteggiando una pena di sei mesi che non poteva essere sospese dati i precedenti
Del mio cliente
Un anno dopo il patteggiamento della pena lì venne notificato un'ordinanza di esecuzione
Con l'avviso che tutto trenta giorni poteva presentare istanza oddio affidamento o di semilibertà o di detenzione in genere quando i reati sono inferiore ai sei mesi
Cioè questa nuova possibilità nuova insomma di qualche anno di presentare l'istanza di patteggiamento proprio proprio nella nell'intenzione appunto del legislatore di alleggerire per questi reati che hanno avuto una pena inferiore siamesi si può chiedere all'istanza di patteggiamento di di o di affidamento
Un detenzione domiciliare
O di arresti domiciliari
Allora noi presentammo un'istanza di detenzione domiciliare perché non poteva essere certo arresti domiciliari che inattesa di
Unimi Luigi era già in detenzione domiciliare cioè lui era agli arresti domiciliari inattesa che fosse oso informata o confermata la sentenza in sei anni di spaccio
E quindi l'unica cosa che si poteva chiedere una detenzione domiciliare che egli avrebbe potuto scontare
Nel caso che la condanna di primo grado spaccio gli venisse confermata
In appello o in Cassazione anche termine dell'espiazione della pena principale quindi si faceva la pena principale e dopo noi chiedevamo potesse fare gli altri sei mesi
Da notare che avendo già fatto quattro anni quasi quattro anni di detenzione egli aveva diritto una volta che la sentenza fosse diventata definitiva aveva aderito per buona condotta lo sconto
Spesso era un anno su quattro anni è un anno di sconto per cui lui in teoria si aspettava la sentenza definitiva e lui poteva attaccare diciamo questi sei mesi di detenzione domiciliare agli altri che aveva già sponsor
Ma torniamo all'iter dell'istanza di detenzione domiciliare per il reato di falso
Il tribunale di sorveglianza dichiara inammissibile l'istanza di detenzione domiciliare
Senza alcun motivo senza un'udienza senza contraddittorio senza prendere in considerazioni tutti i documenti medici che noi avevamo prodotto e che gli avevano consentito
Per la condanna principale che stava scontando li avevano consentito agli arresti domiciliari perché non è che sarebbe andato agli arresti domiciliari sì non aveva la camuffati nella pancreatite
Quindi senza sentenze senza udienza
Senza nessuna motivazione su un modulo prestampato di cui è stato soltanto riempito il nome e e gli estremi del del reato
Gli viene respinta libera viene dichiarata inammissibile l'istanza di detenzione domiciliare
Detta ordinanza ordinando la notifica Into cinque giorni
Detta ordinanza gli viene notificata non dopo cinque giorni ma dopo un mese
Quando la macchina dell'esecuzione si è già messa in moto
Quando non vi è più il tempo per fare istanza di sospensione della pena ove ricorso in Cassazione o qualsiasi tentativo per evitarlo non muove Balcarce d'azione
Dato che
La nuova scarcerazione dato lo stato Peter di salute si teneva gli fosse gli sarebbe stata fatale come fu
Dopo otto regioni che il poveretto viene tradotto in carcere muove per infarto intestinale come fu accertato dall'autopsia
Disposta dalla Procura della Repubblica
Ha sottoscritto difensore
L'ordine di carcerazione
Avverso il quale si sarebbe potuto fare per una eventuale istanza di sospensione ho ricorso in Cassazione fu notificato dopo primo attor giovane che il cliente era morto
Io ho avuto la notifica dell'ordinanza attraverso cui potevo fare ricorso in Cassazione dopo quattro giorni che la moto
Il maresciallo dei carabinieri del Paese ove risiedeva il poveretto quando ricevette l'ordine di carcerazione della procura da eseguire nei confronti del mio cliente
Mi telefono alle otto del mattino chiedendomi se non ci fosse niente da fare da parte mia per evitare la carcerazione al poveretto inatteso fino alle sedici e trenta
Pomeridiano rischiando di suo perché ha ricevuto l'ordine prima delle otto visto che a me ha telefonato alle otto e ha aspettato fino alle sedici e trenta
Sperando di potersi evitare quella triste incombente
E io gli dissi che non potevo fare niente perché non avevo neanche
Sì
Prepara il ricorso in due giorni quando
Ma la la sua compagna mi disse che non c'era più niente da fare perché era morto
Quindi quando voi penso quel caso mi chiedo se ho fatto tutto il possibile
Per evitarli quella fine
Un altro caso in cui la mancata osservanza delle norme a tutela delle del cliente sono stati fatali cioè da un cliente
Che aveva avuto era quasi al termine della sua carta della sua della
Della Penna
Aveva chiesto avevamo chiesto una sospensione della pena perché questo fin da bambino aveva avuto la poliomelite e allora aveva una gamba molto più corta dell'altra
Per cui aveva una deambulazione lentissima e il suo colpo quasi si contorce Eva
Per compiere un passo dopo l'altro aveva saputo che c'era un un tipo di era stato ideato da uno scienziato russo un tipo di operazioni con cui avrebbero potuto segare la gamba le ossa della gamba più corta attori sarebbero state sostenuti da un tutore
E finché le due le due parti della gamba seccata si sarebbe potuto regioni giungere però doveva stare un anno assoluto riposo abbiamo chiesto la sospensione della pena è stata respinta perché il tribunale di sorveglianza ha detto che i il carcere è perfettamente compatibile con questo comunque con questo trattamento
Con questo trattamento
Insomma
Che ieri naturalmente rinuncio dopo poco tempo il motto stroncato da un infarto per tutti gli ha le dosi massicce di antidolorifici che gli davano perché naturalmente questo
Come era combinato
Altro episodio cui solo accenno un che si ripetono continuamente nel carcere i pestaggi
Un mio cliente che non era no era già stato cliente si
Era nella saletta di socialità dove giocavano a carte
E c'era un suo compagno credo nell'annunciare la sarta
Da gioco che andava gettando diceva tre dette hanno ma l'agente di custodia dei cioè non urlare non ottimale e quello continuava a Murcia a voce alta dire annunciare attaccata
Il mio cliente che l'aveva difeso dice ma non fa niente di male anche se alla luce un po'alta Fassino fa niente di male vieni vieni su in tre o quattro lo portano nella cella di sogni ma Bison amento
Pestaggio selvaggio il giorno dopo un nostro consigliere regionale che di hutu una mente andava nel carcere viene a sapere di questo fatto
Nicchie lo visita lo ne chiede ragione al direttore delle carceri non ci sono giustificazioni
Morale questo questo poveretto si è beccato trentacinque giorni di versamento pleurico
Per le botte che ha subito è stato occupato solo grazie all'intervento del nostro consigliere regionale che ha fatto una conferenza stampa denunciò i fasti eccetera
Morale
Ne seguì un processo per calunnia del del poveretto detenuto pestato
Per averne denunciato una cosa falsa cioè aver denunciato secondo lungo falsamente che era stato pestato dagli agenti nel seguito un processo di otto anni è in cui lui si è stato assolto ma sono per insufficienza di prove
Mentre gli agenti prestatori dopo una piccola indagine amministrativa del data hanno continuato tranquillamente non sono stati neanche spostati da quel carcere e hanno continuato fuse appestati e un fatto del genere o ha preso attraverso radio carcere che è avvenuto un anno fa e nessuno dei degli agenti prestatori è stato su
Questo è l'ultimo episodio del racconto
Questo
Ho finito ma
Beh eh due parole è uno che dopo vent'anni di reclusione ottiene la semilibertà
Ha già ottenuto la conversione delle estese delle spese di di giustizia
No della la conversione delle pene pecuniarie in un anno e mezzo di libertà vigilata alla semilibertà sta per uscire gli faccio l'istanza per la sospensione condizionale della pena per la liberazione condizionale
Cosa succede che questo un anno fa muove una sua zia Luís eredita una casetta all'OPA tutti gli uffici per tutti gli uffici del campione penale dei vari tribunali e preture che gli hanno somministrato vent'anni di galera
Gli chiedono le spese di giustizia
E ipotecano la casa
Per cui lui si trova
Che ha
Nella semilibertà
Due c'è uno stipendio di duecento euro più trecento euro di un affitto di un canone di affitto
E mi dice
Ma sì e a me mi tolgono la nipote hanno e quindi mi mettono all'asta la casa in quel faccio
Torno vado a vivere alla stazione tra i trattori oppure tornare in carcere io faccio tutte le le cose possibili è legalmente possibile la risposta è che no non si può rateizzare
Le spese di giustizia e quindi
Non so che cosa succederà lui ha cercato di poter pagare le spese di giustizia facendo un piccolo spaccio e dopo due ore che aveva il pacchetto è stato arrestato e adesso stati nuovamente avrei qualche alto qualche altro
Ma
Angiolillo per il suo intervento rarissimi interventi della prima parte del nostro convegno dovevano continuare con Ugo Gianantoni Francesco Maisto un funzionario le Cuanza avvocato penalista che ci parla della liberazione condizionale
Nell'esperienza professionale mentre Francesco Maisto l'incaricato di riferire che è impegnato con un'udienza già da questa mattina è una cosa che va per le lunghe per cui a avrebbe molto piacere
Di essere con noi appena finirà si tratta solo di vedere a che ora riuscirà a essere qui se riuscirà ad intervenire magari durante la tavola rotonda centrale del pomeriggio quindi chiudiamo gli interventi della prima parte con Ugo giornalieri
Sì grazie
Processo
Sì allora confermo quello che ha appena detto
Nel senso che Francesco Maisto si questa mattina le impegnato in un processo i nostri interventi erano coordinati
Nel senso che Francesco Maisto avrebbe dovuto parlare del mio stesso tema la liberazione condizionale
Ma come dire da un punto di vista un po'più teorico e in particolare contrapponendo quelle che sono le diverse tendenze nel Panorama italiano commentando varie ordinanze che sullo stesso tema sono giunti a conclusioni diametralmente opposte
A me spetta un compito se vogliamo anche più semplice che è quello di parlare dell'esperienza professionale capita frequentemente abbiamo visto anche con l'intervento che mi ha preceduto che hanno evocati viene chiesto un intervento più che teorico-pratico nel senso che c'è richiesta di una testimonianza anche una vera e propria relazione
In particolare mi è stato chiesto di parlare della liberazione condizionale spero naturalmente subito e non tecnici di che cosa si tratta
Che rappresenta come dire una piccola nicchia nell'ambito del discorso più vasto estremamente interessante che quello sull'abolizionismo
La liberazione condizionale che cosa in parole molto semplice è una causa di estinzione della pena può essere applicata solamente alla parte finale della pena nei cinque anni finali della pena
E quindi vengono così dire non cancellati ma sottoposti a condizione nel senso che il soggetto che viene ammesso a questo beneficio
Sta per cinque anni in libertà vigilata quindi attenzione non stiamo parlando di una libertà piena ma di una libertà comunque controllata e vigilata con degli obblighi
E inoltre è una libertà che è sottoposta condizione nel senso che si verifica il comportamento del soggetto sotto molteplici aspetti e solo se in parole povere Pagliara rispetta tutto una serie di obblighi allora effettivamente viene estinta la pena ci sono vari requisiti di cui parleremo ma intanto qual è il requisito Monte che estremamente significativo stiamo parlando di abolizionismo e guardate che cosa dovremmo dire a breve sulla liberazione condizionale
E comunque può essere concesso al soggetto che abbia espiato intanto metà della pena
Se soggetto recidivo deve aver espiato tre quarti della pena se il soggetto è stato condannato all'ergastolo deve avere spiato ventisei anni della pena
Quindi voi comprendete che soggetto ammesso a questo tra virgolette beneficio ha comunque alle spalle una lunghissima pena detentiva
Ciò nonostante ciò nonostante
I giudici sono competente tribali sorveglianza anticamente era la corte d'appello presso il tribunale di sorveglianza sulle sementi riottosi
Nell'applicare questo beneficio ed è interessante capire il perché di questa riottosità di questa resistenza anche in presenza dei requisiti
Previsti dalla normativa dalla legge l'articolo centosettantasei del codice penale perché ce la dice lunga su quella che è la funzione della pena la concezione della pena da parte dei nostri magistrati ecco perché c'è attinenza con il tema che stiamo trattando e allora cerchiamo di capire perché
Una piccola premessa è un piccolo come dire quadro in cui inserire il discorso della liberazione condizionale
La premessa è facile a scuola l'abbiamo studiato
Quelle che sono le varie funzioni della pena la funzione retributiva e quindi la pena come castigo come punizione per il danno arrecato più danno singolo soggetto il danno sociale
La funzione preventiva la pena deve rappresentare anche un deterrente prevenzione generale prevenzione speciale non possiamo approfondire evidentemente la pena come emenda
E quindi la pena come momento che favorisce il ravvedimento del reo questo grosso modo molto schematicamente sono le tre funzioni
Ora io non ho l'esperienza lunga come la collega ma trent'anni sono trent'anni di esperienza professionale e mi hanno insegnato che la funzione retributiva la prima castigo punizione e nettamente quella prevalente su tutte le altre
E penso di poter affermare senza tema di voler fare così l'affermazione clamorosa eclatante che per alcune categorie di reati quelle ritenute più gravi evidentemente quelle che suscitano maggiore l'armo sociale
Ha più lentamente per la produzione sì grazie Giorgio allora
Più lentamente per alcune categorie di reati si sfocia in una vera e propria forma di pubblica vendetta
Mi rendo conto della pesantezza dell'affermazione lascio alla vostra decisione alla vostra valutazione dopo che avrò portato al
In quelle che sono le tendenze gli orientamenti
Diceva un inquadramento è opportuno in relazione ad altri istituti in relazione a quella che è la funzione della pena
In questo momento da anni in Italia stiamo assistendo all'estesa applicazione dell'articolo quarantuno bis che penso ormai anche i non addetti ai lavori sanno che cos'è il carcere duro per determinate categorie di soggetti di reati
Col pretesto della sicurezza quest'articolo mira al crollo psicologico e alla collaborazione processuale
Quindi stamattina si è parlato anche in alcuni interventi di tortura beh credo che si possa parlare anche in relazione al quarantuno bis di tortura siamo al carcere come forma di tortura perché siamo al carcere come momento di estorsione
Di dichiarazione perché questa è la realtà è stato utilizzato e viene utilizzato anche sotto questo aspetto
Pensate all'applicazione dell'isolamento diurno
L'isolamento diurno agli ergastolani viene applicato allorché un soggetto riporta più condanne all'ergastolo o a una pena superiore determinato tetto
è una piena ulteriori la vita umana è un non si possono applicare più Gastone o meglio si possono applicare ma non se ne possono scontare più di uno bontà loro e allora a questo punto c'è la sanzione ulteriore dell'isolamento diurno
Vessazioni nel carcere a vita
Ora è in corso di esecuzione e c'è scarsissima conoscenza di questo dato quindi sono veramente contento del perché gli organizzatori del convegno di oggi ma l'ho dato la possibilità di rendere noto anche questo aspetto
è in corso di esecuzione nei confronti di molti detenuti politici per quanto riguarda mia conoscenza diretta professionale verosimilmente anche nei confronti non di politici di ergastolani in genere
E si verificano situazioni veramente paradossali ad esempio il momento di applicazione
Io in questo momento o persone sottoposte all'isolamento diurno ovviamente condannato all'ergastolo
Che stanno scontando l'isolamento dopo venti anni dalla sentenza che ha comminato la pena
Ora entrano in contraddizioni lorsignori anche su questo perché o tu non attribuisce la pena alcuna funzione se non quella che dicevo prima castigo retribuzioni ma se tu finge almeno di ritenere che la pena sia emenda
Tua applichi questo isolamento durissimo vuol dire non fare più l'aria assieme vuol dire tantissime cose
A un soggetto che dovresti presumere cambiato
Dopo vent'anni possibilmente in meglio dal tuo punto di vista e quello in corso è incorso condanne del mille novecentottanta condanne del mille novecentottantadue del mille novecento ottantacinque attualmente in corso domestico misi a tre mesi
Oppure viene applicato l'isolamento diurno nei confronti di soggetti in semilibertà ho avuto questo caso siamo riusciti a risolverlo con una battaglia durata un anno soggetti in semilibertà prossimi al termine per la liberazione condizionale
Venticinquesimo anch'ancora un anno ed eravamo nei termini per chiedere di mettere il piedino fuori soggetto semilibero fuori definitivamente trascorrere anche la notte fuori applicazione dell'isolamento diurno siamo alla follia
Altro caso per inquadrare la visione della pena la negazione dei permessi premio permessi premio con pretestuosi conteggi su reati ostativi mi spiego parole molto povere velocemente
Pur in presenza di relazioni di assistenti sociali psicologi e quant'altri ottime eccezionali suo ravvedimento lire inserimento bla bla bla
Pretestuosi conteggi sul quattro bis sono i reati ostativi quelli che dilatare i tempi di applicazione dei permessi ecco che non ci troviamo d'accordo non solo nel diritto ma anche nella matematica e determinati soggetti non possono mettere piede fuori un ottimo esempio
Eclatante importante anche queste da ricordare provvediamo subito al tema della liberazione condizionale
La liberazione anticipata in gergo carcerario i giorni quarantacinque giorni ogni semestre che non è poco un anno ogni quattro anni per la buona condotta per la partecipazione all'opera di rieducazione allora che succede
E confronti determinati soggetti si bada alla buona condotta tradotto non a vere sanzioni disciplinari non avere oltraggi nei confronti di agenti di custodia e così via non aver fatto a botte con compagnie tensioni indipendentemente dalle cause e laddove però vogliono fare capi Losi quindi soggetti particolari
Mi riferisco ancora una volta le sempre politici ecco che allora si pretende qualcosa di più che non sia semplicemente il buon comportamento carcerario non aver fatto il birichino ma si richiede la partecipazione all'opera di rieducazione che è una cosa abbastanza
Fumosa ma soprattutto
è una cosa impossibile da vere laddove non c'è nessuna opera di rieducazione alla quale partecipa perché stiamo parlando di detenuti che sono detenuti appunto in carceri speciali o in sezioni speciali di carcere ordinario
Dove non viene svolta nessun tipo di attività dove non ci sono assistenti sociali non ci sono stime psicologi non c'è niente non lavorano le parliamo per carità
E allora a questo punto
A che cosa devo partecipare questo è un caso di pochi giorni fa di un insistito carcere di Biella ricorderete forse l'anno scorso dove erano stati portati via anche i libri e le foto dei familiari
Pericolosissimo no bene in questo carcere è stato fatto un'operazione di questo tipo e dopo venticinque anni di detenzione effettiva un soggetto detenuto dall'ottanta è stata negata la liberazione anticipata per tre rapporti disciplinari in venticinque Nick
E perché non aveva partecipato note dell'educazione in un carcere dove non c'è nulla allora scusate quella che potrebbe apparire una digressione ma in realtà non è e non vuole essere una digressione per dire se questo è il contesto ci mettiamo a parlare di liberazione condizionale parliamone
Gli ho detto che cos'è
I presupposti su uno a parte i limiti matematici di tempo che Dio ricordato prima il sicuro rischia l'avvenimento e l'aggettivo sicuro è del testo di legge
Molto importante questo aspetto sicuro ravvedimento e il risarcimento del danno
Questa mattina ho trovato estremamente interessante veramente mi spiace anzi me ne scuso per essere arrivato in ritardo un impegno professionale in Palazzo
Mi ha impedito di giungere prima ho sentito con grande attenzione ascolta un grande attenzione delle tematiche completamente nuove per noi operatori del diritto come di solito si dice
Praticoni del diritto a gente che vive nel nelle carceri e nelle aule di giustizia mi riferisco in particolare l'intervento dei due mediatori seguito con grande interesse e grande attenzione tematiche completamente nuove ma mi sembrava di essere su un altro punto
A sentir parlare ad esempio del risarcimento del danno in quei termini nella nostra quotidiana realtà il risarcimento del danno eh lanciando e pecunia e soldo e adesso vengono ad alcuni esempi
Allora il ravvedimento viene fatto per lo più coincidere con l'utilizzo di tutte le forme di premialità per collaborazione processuale di cui ormai è pervaso il nostro ordinamento questa è una prima considerazione da fare e questo non è scritto da nessuna parte
Faccio un esempio lasciamo stare i politici la legge sulla dissociazione la legge sui pentiti ma guardiamo anche la droga
Guardiamo la legge sugli stupefacenti articolo sette dell'articolo settantatré
Norma premiale che prevede riduzioni fortissime di pena metà due terzi per coloro che contribuiscono a far arrestare complici trovare droga e così via bene
In genere al momento della resa di conti e quindi al momento di chiedere la liberazione condizionale si va a verificare tu hai avuto la possibilità di beneficiare
Hai avuto la possibilità di beneficiare di determinate normative non è colto il momento
è precluso ogni altro discorso attenzione sono bravi poi furbi magistrati chiedo scusa sono bravi sono furbi magistrati non lo scrivono questo perché non può essere scritta
Però sta di fatto che le conclusioni cui pervengono sono sempre di diniego abbiamo seri motivi per il dire per ritenere che in realtà a monte ci sia il fatto che non ci si è avvalsi di una normativa che ci consentiva questa possibilità
Andiamo avanti
In tema di dissociazione qui faccio espresso riferimento naturalmente reati politici ma non dimentichiamoci che ci sono ancora moltissimi detenuti politici nelle patrie galere
In tema di dissociazione l'atteggiamento della magistratura è particolarmente ipocrita e strumentale io insisto su questi due termini mi assumo anche la responsabilità vi sono stati casi vi sono stati casi tra poco verrà letto la testimonianza di uno di questi casi di autentica pubblica autocritica politica lontana negli anni soggetti che han detto questa esperienza di lotta armata è finita
Andati oltre è stato un errore di valutazione politica
Rese queste dichiarazioni in pubblici processi in occasioni pubbliche ebbene questo non basta questo non va bene questi comportamenti per motivi etici non si sono tradotti in opportunistiche scelte di legislazione premiale e ciò si è risolto in un duplice danno ovviamente non si è conseguita nessuna riduzione di pena e questo va assolutamente bene nessuno se l'aspettava e non era previsto da nessuna norma per carità
Ma questi soggetti sono stati marchiati
Di irriducibili ISMU termine non tecnico ma che aleggia in determinate situazioni per l'Effetto refrattari a qualsiasi forma di ravvedimento
E questa è una realtà
Uno Stato che di fatto è elevato a principi dell'ordinamento la falsità e l'ipocrisia avrebbe invece gradito una strumentale dichiarazione di ripudio della violenza nelle forme e con i tempi codificati non gli interessa che sia stata fatta la in quel processo pubblicamente senza voler ottenere con quella dichiarazione nulla che non fosse anzi problemi carcerari con soggetti che la pensano in modo diverso continuismo e così via no
Ma avrebbero preferito dichiarazioni opportunistiche secondo i tempi e le modalità della legge
Risarcimento del danno ne avete sentito parlare in termini estremamente elevati interessanti questa mattina ma fuori dalla realtà almeno da quella che è la realtà giudiziaria nostrana ipocrisia falsità e opportunismo la fanno da padrona
Unità consentitemi a una buona dose di cinismo perché qui giungiamo al cinismo e mi spiego
Devo fare qui riferimento a un'esperienza professionale
Cara collega quando andiamo nell'aneddotica professionale potremmo scrivere libri no io solo queste non è un caso di un assistito ma è un colloquio con un magistrato
Ed è un magistrato particolarmente importante nel senso che il presidente attuale del tribunale di sorveglianza di Milano dottor Castellano che attualmente alcune problematica di altro tipo anche di carattere giudiziario e allora fare un riferimento a un colloquio avuto con lui in veste ufficiale per questo sono autorizzato a parlarne in un pubblico consesso perché parlavo come esponente della Camera Penale di Milano
E vedrete che cosa mi ha detto e quale l'orientamento rispetto a queste tematiche il risarcimento del danno e il ravvedimento
Vi dico prima una cosa esperienza professionale di questo difensore sulla liberazione condizionale mai avuta
Qualche volta rarissima l'ho chiesta perché si potrebbe dire me la necessità di che ti lamenti no
Siamo vecchi del mestiere purtroppo la liberazione condizionale una cosa talmente difficile da ottenere che si va a trattare prima
Non si presenta un'istanza scritta si parla col magistrato di sorveglianza che conosce il soggetto dopo di che il magistrato fa da tramite con il Tribunale di sorveglianza
Se il responso negativo l'istanza non si presenta nemmeno e questo è quello che avviene regolarmente
Dicevo del discorso con il presidente del tribunale di sorveglianza prima vi voglio leggere saranno pochissime le letture poche righe
Un passaggio di una lettera non resa pubblica di dodici detenuti politici quasi tutti tranne una condannati all'ergastolo che in un passaggio affrontano il tema oggetto del nostro incontro e dicono questo
Ci diciamo tra noi che ci sentiamo come i tram
Sono tutte persone che hanno scontato più di venti venticinque ventisette anni di carcere effettivo più la liberazione anticipata quindi superiamo i tre tutti ergastolani ovviamente
Ci sentiamo come trama che vanno da un capolinea all'altro seguendo rigorosamente i binari ora dopo tanti anni di questo girare ci sentiamo su un binario morto
Ci chiediamo tra noi che senso dare al carattere educativo della pena e la stessa domanda ci pongono le persone che ci conoscono ci vivono attorno c'interroghiamo tra non sulla libertà condizionale sulla possibilità di richiederla avendo abbondantemente scontato gli anni richiesti dall'articolo in questione
Danni girando attorno al concetto del sicuro ravvedimento così come espresso dal tribunale di sorveglianza di Milano che non lo pone sul piano del comportamento tenuto durante il corso della pena ma su quello distinto e diverso di una qualche forma di interessamento da parte nostra
Nei confronti dei familiari delle vittime
Che passa anche attraverso un qualche risarcimento le tematiche di questa mattina
Risarcimento non facile da corrispondere quando si hanno alle spalle tanti anni di carcere per una condanna non ha fini di lucro personale quindi trovandosi nata detta in una situazione economica non rosea
Interessamento non facile da concretizzare nei confronti dei familiari delle vittime senza cadere nella miniera strumentalizzazioni la lettera va avanti questo è il passaggio più significativo perché sono loro
I diretti interessati che si rendono conto del fatto che è facile accusare il loro comportamento di tardività e di strumentalizzazione
Sì ho fatto questo discorso presidente testimone sorveglianza di Milano l'attuale
E mi son sentito dare delle risposte veramente sconvolgente
Il presidente intrecciava strettamente il discorso risarcimento col discorso ravvedimento
Tu sei risarcito
Forse sei ravveduto se non è un esercito di certo non sei ravveduto esattamente l'opposto di quello che ha detto ad esempio la sentenza alla Corte di cassazione nel caso di senza
Prima obiezione dei questo povero sconfortato difensore che si aspetta passi delle resistenze ma sinceramente non a questo livello
Prima obiezione non c'è disponibilità economica per ovvie ragioni se lei Presidente mio pone l'obbligo di un risarcimento economico risposta
è sufficiente anche poco al mese
Domanda
Ah quindi per lei Presidente il pagamento un valore meramente simbolico stiamo parlando di ergastolani quindi di morti ammazzati e qui mi si parla di pochi euro al mese
Dico allora un valore simbolico risposta iniziassero a pagare
Stamattina ho preso nota dell'interessantissimo intervento dei mediatori del criminologo né della giurista
Di violazione di identità
Di cui ha parlato in particolare il criminologo e di queste teorie estremamente nuove Terme almeno ignorante in materia e interessanti poi però la realtà è a dir poco brutale ed è questa del risarcimento economico seconda obiezione
Fatta per risarcire occorre un contatto con i familiari delle vittime
Risposta lo prendano
Domanda non le pare assurdo presidente dopo venti venticinque anni di silenzio non le pare irrispettoso nei confronti delle stesse liti mente la memoria
E strumentale risposte iniziassero a prendere contatto e poi valuteremo se è strumentale
Sinceramente
Mi sono parsi più sensibili verso i familiari delle vittime i detenuti che non i presidenti di sorveglianza con un discorso di questo tipo
Questo orientamento non è nuovo per Milano che rappresenta un'isola veramente infelice sul tema della liberazione condizionale
Avrebbe dovuto il dottor mai stanzio spero di poter usare un tempo diverso dovrebbe il dottor mai vista o se compare se riesce a comparire ci teneva a partecipare fare un raffronto tra i vari orientamenti ma Milano si distingue per questa parti col per questo particolare atteggiamento che non definisco rigoroso che vorrei definire rigido e mi permetto fossili definire anche ottuso
Tribunale di sorveglianza di Roma di Genova Firenze manifestano un orientamento nettamente più aperto due letture poi mi avvio veramente alla conclusione sull'argomento
Due brevissimi passaggi perché ad esempio a Milano sull'argomento abbiamo letto anche questo
Rigetto ovviamente di liberazione condizionale
Stiamo parlando di risarcimento stiamo parlando di ravvedimento tematiche sicuramente non fuori tema e si legge
Dall'assenza di un'attività concretamente volta non tanto all'integrale tempi mento dell'obbligazione nei confronti delle parti civili del presidente che spessissimo quasi sempre non c'erano parte civile nei nostri processi processi politici degli anni ottanta
Quanto a riparare pur nei limiti delle proprie possibilità economiche il danno arrecato può desumersi un disinteresse da parte del soggetto nei confronti delle vittime
E ciò non può che essere valutato nel merito quale indice quanto meno di scarsa comprensione da parte del reo del danno stesso e conseguentemente dell'assenza del sicuro ravvedimento eccetera eccetera
Mi sembra decisamente grave mio pene direi Cecco più che mio bene
Vi è stata una concessione di liberazione condizionale ed è significativo l'argomentare
Concessa ma perché la detenuta in ordine al risarcimento del danno nei confronti delle parti offese da gravissimi reati con un gesto che vuole essere un gesto simbolico nella consapevolezza che il denaro non può risarcire nessuna vite nessuna ferita si è impegnata a devolvere alla faccia all'Associazione familiari delle vittime del terrorismo di Torino per intero la quota di eredità che le è stata lasciata dal padre deceduto di recente quindi questi afferma chiaramente nettamente expressis verbis che è un risarcimento meramente simbolico ma che va bene
Allora mi chiedo si vuole veramente un risarcimento o si vuole che termina usare un'umiliazione non so che termina usare ma perché umiliazioni ma certi soggetti sono sensibili
Più dei magistrati e hanno pudore a prendere contatto anche già solo per il timore che possa essere tacciato questo contatto del sospetto di strumentalità io mi voglio fare una rivelazione che non ho mai fatto in pubblico e ovviamente non posso fare i nomi
Ma siamo in pochissimi a sapere che ci sono stati e in un caso su incorso contatti tra l'assassino
E la vedo o l'assassino e la figlia dell'ucciso
A condizione che questi colloqui questi contatti rimanessero assolutamente segreti e la condizione è stata posta non dal familiare della vittima ma da soggetto
Dal regno
Questi sono contatti importanti eticamente estremamente importanti e significativi
Perché non si propongono nessun tipo
Di utilità
Nei giuridico un extra giuridico risponde a una spinta etica ma frammenti nostri magistrati non tutti ovviamente ma almeno quelli che giudicano questi casi non sono maturi per una forma di civiltà di questo livello che allora abbiamo c'è la conclusione
Vedo insani qua vicino quindi vuol dire che ci siamo quando smette equa guarda manca una pagine
Allora i criteri seguiti altrove lo dico perché se buon ministro non ce la fa di accenno almeno perché uno potrebbe dire allora altrove cosa succede
Il risarcimento viene visto altrove come presupposto diverso e autonomo rispetto al ravvedimento
Se c'è è sicuramente indicativo di ravvedimento se c'è non fa nulla
Valutiamo altri parametri in particolare faccio riferimento a una sentenza cosiddetta Monteverde dal nome del presidente del tribunale di sorveglianza di Genova che l'estensore materiale anche in questo caso in relazione a un vecchio brigatista
Altro elemento la liberazione condizionale viene vista come naturale sbocco della semilibertà secondo il principio della progressività trattamentale
Altrimenti un semilibero muore in galleria
O se more di giorno fuori dalla galera sul posto di lavoro se more di notte moventi Buonitalia
Ma vogliamo dare uno sbocco al trattamento trattamentale e lo sbocco naturale giuridico è la liberazione condizionale
Infine il ravvedimento come comportamento mostrato durante l'esecuzione della pena senza inquinamenti di dubbia valutazione etico-morale
Come avvenuto e bisogna darne atto soprattutto non essendoci ancora dottor Maisto quindi non rischia di peccare di captatio benevolentiae come avvenuta all'epoca della presidenza da parte del dottor Max del tribunale di sorveglianza di Milano dove sono stati sperimentati alcuni istituti perché eravamo alle prime fasi di applicazione determinati istituti almeno i detenuti politici e sono stati seguiti dei criteri estremamente aperti estremamente giusti sementi conformi a quella che il nostro dettato costituzionale su articolo venticinque sulla funzione
Della Pina
Milano
Siamo all'ultima pagina
è più in linea con uno Stato che non riesce a concedere son tornato qualche divagazione nemmeno appunti un'amnistia dopo quindici anni dall'ultima amnistia mille novecentonovanta dodici aprile mille novecentonovanta
E vorrei ricordare e veramente chiudo un'antica risoluzione del comitato dei ministri del Consiglio d'Europa del mille novecentosettantasei che sono andato a scartabellare ce l'ho qua
Prevede e siamo nel mille novecentosettantasei pensate un po'l'età media tranne qualche eccezione
Consente ricordo diretto di quegli anni del clima di quegli anni prima burrascoso
Prevede l'obbligo di valutare la possibilità di ottenere di concedere la condizionale al più tardi dopo otto quattordici anni secondo l'entità della pena di detenzione e prevedeva l'obbligo di una verifica periodica nel caso in cui fosse stata negata
Quindi obbligo di con cede la se ricorrevano i presupposti in caso di diniego
Periodicamente automaticamente una verifica per verificare se noi stiamo parlando finito di parlare di persone che hanno scontato venticinque ventisette anni di carcere effettivo più la liberazione anticipata abbiamo abbondantemente superati trenta e allora
Parlare di abolizionismo
Sinceramente a noi che abbiamo come dire
Fidiamo quotidianamente questa realtà così lontana così diversa da questi bei nobili principi sembra veramente fantascienza rifacendomi al titolo percorribilità e concretezza dell'ipotesi mi spiace dover dire io non la ritengo percorribile attenzione che non vuol dire che ci si debba incamminare si può anche iniziare un percorso consentitemi per l'esperienza professionale con un po'di pessimismo sulla possibilità di portarlo a termine almeno per il periodo di vita che resta non solo professionale a questo difensore
Delia
Ha detto questa mattina occorre una teoria della prassi ecco questo dal mio modesto punto di vista è il senso della teoria dell'abolizionismo se è una teoria della prassi ben venga perché la prassi ha bisogno di una teoria ma teniamo sempre presente che la prassi molto ma molto ma molto lontano dalla teoria
Grazie veramente dall'avvocato Ugo Gianna Nannini suo all'ultimo intervento della prima parte del questo convegno che a questo punto continua a seconda la seconda parte della tavola rotonda che
Sarà presieduta gestita nonna da Marco Pannella come annunciato ma da George Anzani che qui alla mia destra a cui cedo volentieri la parola Giorgio ecco io vi dico subito che ho delle forche caudine noi dobbiamo togliere la il disturbo qui alle diciassette e trenta quindi avete davanti biologico sono le senese quaranta grazie anche agli avvocati che ci hanno un po'bravissimi e devo dirlo ma con la loro oratoria forense ci hanno affogati facendoci dimenticare il passare del tempo i tempi sono queste allora
Io ho qui escluso Ferra Salvatore Ferraro se non c'è qualcuno turchi quattro cinque interventi avvisate compagno Biscardini perché è giusto che ci sia e che sento anche gli altri poveri che mise scritti venisse qui davanti perché vorrei che ci fosse una interlocuzione vera se è possibile perché poi le conclusioni come era scritto suppone iniziato a farle Pannella ne farà Scredi Street io ho l'ingrato compito ma sapete che o anche il dono della concisione magari troppo conciso ho il dono Stella non dispersione e allora parto con questo inizio dico che per il primo a parlare così si prepara a leggere in realtà sarà il fratello di Vincenzo Guagliardo che leggerà un intervento che Guagliardo scritto Guagliardo è un ergastolano è un fine pena mai tanto per intendersi è uno che tento data oltre decenne lascia libertà condizionale non ha poche libertà mi sa libertà
E
Semilibertà non ha la libertà condizionale ti eccetera eccetera perché come ci ha spiegato bene c'è Marcello
Però Guagliardo e qui lo ringrazio davvero mi auguro che possa sentire
Queste queste coperte ringraziamento che ci dobbiamo tutti è uno dei Coppo Motori di questo convegno e quindi ecco perché va ringraziato perché dopo decenni di carcere non ha ancora perso la speranza nel futuro e quindi davvero un sentito ringraziamento qualche altro
Io quindi introduco i lavori intanto invito il fratello di Guagliardo ad avvicinarsi
Con quello che ho letto stamattina quindi con un brevissimo intervento di due minuti certo che sarà apodittico certo che sarà un po'giaculatoria io ma è su questo che poi chiedo e lo chiedo
Se volete col cuore in mano se ha senso usare queste parole a tutti i relatori che interverranno tocca un confonde su quello che sto dicendo perché se vogliamo davvero costruire e sarà il lavoro che comincerà da domani in poi un manifesto abolizionista con tutte le puntualizzazioni chiarificazione che aveva la prassi eccetera eccetera
Qui oggi davvero è stato prodotto il materiale necessario allora tutti sono consapevoli che non è possibile pronunciare una giusta sentenza
E
Malgrado ciò si Condi si continua con standard insisto D'Anna
In nome dello Stato
Eppure lo Stato è un ferme
Ma di questo bene per me si è fatto un dio
Malgrado questo verme ciascuno di noi sappia quanto sia pericoloso e dei se lo Stato è pericoloso il sistema penitenziario è uno Stato nello Stato eppure anche gli stati pericolosi
Alimenta no la violenza interpersonali districa attrice
E malgrado ciò è solo la non violenza che tiene unite alla società così come la gravità mantiene la terra nella sua posizione
Allora se si vogliono rafforzare i dati di non violenza diffusa che mantengono unite
Malgrado gli Stati vermi mancato gli stati totalitari la società dobbiamo sappia indicare una prospettiva diversa da quella penale
A partire per esempio dal dato incontestabile che le vittime dei reati non a caso totalmente ignorati marginalizzate dal sistema penali
Chiedono risarcimento Continental riparazione io questo intendevo non i danni figuriamoci risarcimento riparazione per riprendere le parole dei due mediatori ma non procedimento penale perché intuiscono che il sistema penale e diversità legalizzata come ci insegnava Martin Luther King
Che esercita una sovranità che tengano a non avere limiti ad essere totalizzante
Ma se vogliamo imparare qualcosa dalla storia dei sistemi totalitari
Dobbiamo fortemente contrastare tutto ciò che ne è all'origine a partire e qui no continuo a ribadirlo ma proprio perché sono filoamericano con cinque K con dieci K a partire dallo Stato nello Stato rappresentato dai due milioni di detenuti degli Stati Uniti d'America con le cifre spaventosa che si diceva mi scritti questa mattina
Quindi do la parola adesso all'intervento di detto come ti chiami Sergio goliardi Sergio Guagliardo ma l'intervento e di Vincenzo Guagliardo la voce gli assomiglia e piemontese anche loro e quindi è come se fosse qui sicuramente è qui con noi Vincenzo Paglia
Non è certo a causa di un'azione da parte degli schiavi
Si comincia con un'amica citazione di Oscar Wilde non è Vincenzo Paglia sta parlando Scarpa che cita era giusto o di un avvertimento insomma che Scalise
Non è certo a causa di un'azione da parte degli schiavi o perché di schiavi avessero manifestato il desiderio di diventare Di Peri che la schiavitù venne abolito in America
Ma semplicemente per la illegale volgare condotta a Boston e altrove di alcuni agitatori
Uomini che non erano né schiavi nei proprietari di schiavi perché non avevano neppure interessi diretti nella questione
Furono senza dubbio gli abolizionisti ad accendere la fiaccola che mi che mise in moto tutta la faccenda
Ed è curioso osservare che da parte degli stessi schiavi
E si ricavarono non solo scarsissime aiuti ma anche pochissima simpatia a tal punto che quando alla fine della guerra gli schiavi si ritrovarono liberali
Così perfettamente liberi da esserlo anche di morire di fame molti di loro deplorare uno con amarezza il nuovo stato di cose
Per chi è abituato a pensare l'avvenimento più tragico della Rivoluzione francese non è che Maria Antonietta sia stata uccisa perché era una regina
Ma che gli affamati contadini della Vandea siano andati volontariamente a morire per l'odiosa causa del feudalesimo
è chiaro
Dunque che nessun socialismo autoritario andrà bene
L'individualismo dunque ciò che non intendiamo tenere per mezzo del socialismo
Con l'autorità sparirà anche ogni tipo di punizione sarà un vantaggio notevole di incalcolabile valore
Se si legge la storia nonché nelle edizioni pur gatti ad uso degli scolaretti degli studenti ma sui testi originali di ogni tempo
Si rimane profondamente la usati non tanto dei delitti che i cattivi hanno commesso quanto delle punizioni che i buoni hanno loro inflitto
Non è il verificarsi occasionale del delitto ma li impiega virtuale della pena che brutalizzata maggiormente una comunità
Ne consegue ovviamente che più si infliggono più vizio punizioni
Più si commettono delitti
La legislazione moderna intendo dire la più avanzata lo ha chiaramente riconosciuto e ha fatto ogni sforzo per diminuire le pene nella maggior misura possibile
E dove le ha realmente limitate i risultati sono stati straordinari
Meno punizioni
Meno delitti
Quando non esisterà punizione del tutto il delitto o cesserà di esistere o sarà trattato dei medici come una forma molto penosa di pazzia da curare con premurosa bontà quelli che oggi vengono chiamati criminali non lo sono affatto Oscar Wilde l'anima dell'uomo sotto il socialismo mille ottocentonovantuno
Tutto quello adesso adesso questo Vincenzo adesso queste Vincenzo Calì regge
La citazione arriva la sfida per la giusta che precedono
Tutto quello che di Barbaro sta avvenendo nel mondo carcerario non è un regresso ma un progresso costante del diritto penale
Non richiede perciò riforme umanizzante i in suo nome ma l'inizio della critica
Al a una coerente evoluzione del diritto penale che rivela un volto totalitario suo modernissimo frutto anzi la più intima e Chiara rivelazione
Lontani sono i tempi in cui già la carta d'identità altro simbolo dalla modernità portato da Napoleone
Era profeticamente considerato una minaccia alla libertà individuale
In nome della sicurezza
Tra virgolette è normale essere intercettati ventiquattro ore su ventiquattro senza saperlo scoprono i giornali sono in questi giorni
E perciò altrettanto normale che alla recente manifestazione per un'amnistia ci sia stato una partecipazione popolare praticamente nulla
Non c'è infatti un immenso bisogno di sicurezza dietro a questa assenza non c'è un particolare spirito forcaiolo ad animarla c'è forse solo indifferenza e tutto normale
Così viene meccanismi sociali segnati dall'invadenza totalitaria del sistema penale
L'unico valore che resta i Guidi comportamenti sociali di questo processo e il pentitismo
Il quale poco a che fare con l'antico pentimento cristiano
Bensì con la delazione la convenienza la fragilità delle persone post moderne
L'abolizionismo non nasce perciò da una visione più estremista rispetto alla moderazione dei riduzioni 'sti della pena non è l'ottimismo contrapposto al presunto regole realismo dei riformatori umanizzante
Che hanno guidato la storia del sistema penale in questi due ultimi secoli e un altro modo di ragionare nel presente e perciò un modo in parte diverso di agire
La prima cosa da difendere la dignità umana scopo del meccanismo totalitario e perciò della pena moderna in primo luogo e quello di distruggere la realtà interiore della persona TAN Mazza lo stesso ma alla lunga a partire dallo spirito
Ghigliottina
Di Latina a secco dicono i detenuti francesi
I riformatori per esempio difendono la legge penitenziaria in particolare le pene alternative
Perché esca più gente da dietro le sbarre
Di fronte ad una parte della magistratura che le applica al minimo in funzione di specchietto per le allodole per la formazione dei pentiti postmoderni
Giusto ma in che modo concretamente dove sta l'ingenuità
Questa applicazione del minimo non sarebbe possibile se la riforma non avesse messo al posto del diritto il suo opposto il premio
Così contribuendo ad affollare le carceri di persone senza diritti e con sempre più varie speranze e umiliazioni
E l'umanista Gozzini di ieri ad aver preparato il terreno al rozzo castelli di oggi
La legge Gozzini sarà sempre meno applicata se non si inseriscono degli automatismi al suo interno
Fallire in ciò che per che promette e il suo modo di vivere di trionfare
L'abolizionismo dunque può nascere solo dalla mancanza di illusioni
Da un profondo realismo
Può cominciare a diventare una politica concreta paradossalmente proprio in periodi neri come questo
Come la civetta di Hegel
Le carceri non saranno abolite domani mattina non si può proprio oggi piantare il seme
Che non gli aiuti a rigenerarsi moltiplicarsi per la trasformazione di tutto il reato
E di tutti i reclusi o sospetti Vincenzo Guagliardo
Vincenzo Guagliardo per il suo intervento adesso diamo avevano Marcello Saponaro consigliere regionale utile
Sono io innanzitutto ringraziare due
Come
Io sono qui per adesione ideale innanzitutto ai principi e alla classiche portata avanti non certo perché ho qualcosa da insegnare agli illustri
L'attore che ha che ha avuto di qui a cui tutto questo questo convegno se Carlo Monguzzi allievo di Giorgio insani di fumo studente fuori corso Di Giorgio mi all'ogni per cui non over mi sento veramente inadeguato Pera di livello è la
Di questo convegno e mi sento studente in in questa giornata
La mia inesperienza
Breve di consigliere regionale che ha iniziato la campagna elettorale lo scorso il iniziando dall'acquisto del carcere di Bergamo
E poi cercando di di conseguire di capire un po'il il sistema carcerario italiano e comprendendo quello che voi sul segnate da tanti anni che il carcere italiano ma evidentemente non soltanto italiano è un carcere sempre più di classe nel quale essenzialmente la povera gente ci finisce ci finisce dentro
E io a partire da questo credo che
Tanto c'è tanto dobbiamo riflettere sul
Sul mutamento se il il modo sempre peggio in modo peggiorativo della concetto di di pena che ha assunto il
L'istituzione carceraria in peggio perché sempre più preventiva nella sua concezione come preventivo e
è la concezione stessa del Castoro o di quelle pene che vengono afflitte perché verrà pericolosità sociale potrebbe commettere reati e quindi è giusto che incidono preventivamente in carcere queste credo il il fondo di quello che ancora che ancora oggi permane nella nel nostro ordinamento
E in altri anche i tanti altrettanti
Stati occidentali democratici che appunto che appunto l'ergastolo
Per venire qui oggi leggevo
Un barese il libro che ha stampato
Sensibili alle foglie la collana di Renato Curcio limbo si intitola
Mai
Il la logica di questo di questo ordine di questo orine carcerario che incarcerato preventivamente
Era assicurabile e lo dico anch'io senza
Pur ritenendo perché poi mettendo dagli Stati Uniti un livello più alto di di civiltà anche nelle istituzioni totali l'esempio più lampante lo vedeva
In un sistema in cui ti dai tra stripes cioè le tre possibilità dopodiché qualunque sia l'entità del reato
Butta via la chiave ti fa scontare il carcere a vita è fatta
E nella prefazione di questo di questo libro racconta alcuni esempi estremamente significativi quello che mi ha colpito di più quello di un giovane che ha commesso tre reati per il quale recinto tre condanne
La somma dei furti senza alcuna forma di violenza per per compie RAI era stata di cinquecento settanta dollari e questa va comporta questa e questa ha comportato il carcere avvilita per questo ma questo in ogni varcava consumati tra stripes
Ma del resto in California si può prendere il carcere a vita per tre Spinelli
Per tre condanne successive terra
Detenzione di di hashish e marijuana
E quindi
La relazione che ha preceduto questa questa tavola rotonda la condivido in pieno non per questo però dobbiamo limitarci nella portata ideale della tesi questo convegno
E
Senza alcun massimalismo però i oggi nel suo non non ne offerti ITO fortunatamente dobbiamo però anche portarla poi nella nella pratica di ogni giorno per
Migliorare sempre di più gli indici di civiltà come ci insegnava Nils Christie di questo di questo Paese
Un'ultima cosa poi torno a fare lo studente del
Del convegno credo che
Negli ultimi negli ultimi anni ci hanno insegnato
Ci hanno fatto realmente regredire nella nella nostra civiltà del diritto laddove sia a destra che a sinistra del del campo politico
Se creata tanta confusione tra quelle che sono i diritti e le garanzie invece i privilegi e credo che cominciare invece a fare ordine sia uno dei nostri compiti prioritari ad esempio credo che la sinistra italiana abbia fatto come norme erano quando in discussione la Cirielli si è accanita su quell'unico punto di cui non c'è e dovrà spiegare un caso e invece dire che tanta gente tornerà in galera per altre norme della legge Cirielli di cui se fossimo un Paese veramente civile avremmo dovuto preoccuparci nel corso del dell'iter legislativo
Io ringrazio il compagno Marcello Saponaro mi diceva ha cominciato a visitare il carcere di Bergamo qui non vorrei dimenticare che nel carcere di Bergamo fu ospite importante Enzo Tortora non solo io anche a distanza di anni
Dall'esperienza Totò trovato agenti di polizia penitenziaria che mi indicavano ancora con commozione
Nella voce d'Arcella nella quale Enzo Tortora fu imprigionato dalla macelleria giudiziaria italiana ecco queste son cose che e quindi penso che gli abbia fatto buona scuola il carcere di Bergamo le cose che ci ha detto lo hanno dimostrato
Allora adesso la parola fa Giorgio mio ad ogni Pergamo per Bergamo poi dopo cambieremo cento siamo in attesa di Biscardini poi mai
No
Tanto più no
Grazie intanto mi presento che non mi conoscesse sono Giorgio mi hanno ANIE
Sono stato la scorsa legislatura consigliere regionale o tutto questo privilegio del gruppo radicale che alla Regione Lombardia e sono stato segretario della Commissione carceri attualmente continuo
Ad occuparmi di queste tematiche presso l'ufficio del difensore civico
Regionale che dal mese di marzo più o meno dell'anno scorso assunto anche la prerogativa di garante dei detenuti inattesa timo Regolamento poi disciplini per questa
Tutta questa faccenda
Sarò sincero io non ho preparato vero e proprio intervento per questo convegno perché è una materia che anch'io
Affrontato poco quella della dell'abolizionismo e che mi interessava approfondire durante questa giornata quindi anch'io come Marcello sono cui io sono stato qui essenzialmente
Per ascoltare per farmi via quindi al termine dell'intervento vorrei più che altro
Porre delle domande a mi iscrissi perché credo sia stato veramente un privilegio quello di averlo qui oggi e per le cose che ci ha raccontato l'unica cosa su cui vorrei porre l'accento le non vorrei che su questo ci fossero equivoci
Sarebbe il caso di evitare che si creasse una sorta di conflitto di alternativa anche sul carcere tra riformatori e abolizionisti perché non credo che ci sia bisogno di questo mi rifaccio a quanto diceva stamattina Sergio D'Elia quello abolizionista
è un discorso di prospettiva
Molto molto importante molto interessante che va perseguito
Passo per passo questo però non deve distogliere ci proprio perché sappiamo che è un percorso lungo e difficile dalla necessità di apportare da subito presto possibile dei miglioramenti nella vita delle carceri italiane che vi assicuro sono ma tutti voi se presenti qui lo sapete insomma
Veramente attualmente ancora di più
Un inferno
Insisto su un tema che forse non è stato affrontato abbastanza che è quello delle misure alternative alla detenzione io dico misure alternative alla detenzione propedeutiche all'abolizionismo
Perché nel momento in cui anche nella cittadinanza
Si riuscirà a far comprendere che le misure alternative alla pena non mettono in pericolo la sicurezza dei cittadini
Ecco probabilmente sarà più facile anche far comprendere un discorso abolizionista noi sappiamo perché in dati ce lo confermano
Che in tutti i casi di applicazione di misure alternative alla pena il tasso di recidive è bassissimo
Quindi quando i cittadini ecco mi dice
Insani fa vedere il diciassette per cento civili inconsueta contro il settantacinque per cento di di reati quelli che sono in carcere
Mentre nelle rende nel cd appunto il il questo tasso è bassissimo per cui e questo è una cosa che non è percepita e non è conosciuta dei cittadine io credo sia bene cercare di far conoscere il più possibile perché spesso si ovviamente c'è il caso sul giornale di caso eclatante di quello che esce magari commette nuovamente un reato magari particolarmente efferato per cui si scatena immediatamente tutta la campagna di stampa contro la liberazione Giugni giudici troppo generosi quanto sappiamo che assolutamente il contrario sopra vediamo perché non vengono applicate queste misure alternative ora io non sono un giurista però sappiamo che ci sono alcuni tipi di misure alternative alla detenzione che possono essere applicate dalla magistratura di sorveglianza e altre che sono tutto sommato quasi ed esclusiva discrezione della del carcere del direttore del carcere
è infatti vediamo che nelle carceri della Lombardia cioè una forte discrepanza tra uno e l'altro tra un carcere l'altro su come vengono applicati Zenti gli articoli ventuno sono quelli che possono essere dati a discrezione
Diciamo discrezione della della Direzione delle carceri viceversa il problema delle misure alternativi alla detenzione come la semilibertà che abbiamo parlato prima
Vedono il grande problema della mancanza di personale preposto a seguire l'iter del detenuto che porta che può portare all'applicazione di misure alternative
Noi sappiamo che ogni detenuto definitivo una volta che entra in carcere appunto condannato con sentenza definitiva dovrebbe seguire un percorso attraverso colloqui un confronto continuo con gli educatori professionali educatori professionali si stendono un profilo del detenuto che si chiama sintesi lo inoltrano pari alla semplifico la magistratura di sorveglianza che valuta se ci siano i termini per applicare una misura alternativa venni sappiamo che nelle carceri italiane quelle lombarde in modo particolare gli educatori mancano non non dico non ci sono ma sono in misura infinitamente inferiore a quelli che dovrebbero essere una iodati non troppo aggiornati un anno e mezzo fa ero più o meno uno ogni cento il venticinque detenuti definitivi voi capite che con una di quattro ore ogni cento venticinque piante tenuti definitivi e praticamente impossibile arrivare al ad accendere le misure alternative con fra l'altro la discriminazione incredibile perché non si capisce perché un detenuto che
Faccio per dire nel carcere di Bergamo e magari dove ci sono tre educatori alla possibilità di fare questo percorso mentre il detenuto nel carcere di Cremona che da anni vive una situazione disastrosa in cui educatore non c'è questa possibilità è completamente preclusa e qui si torna all'illegalità nel carcere
Quindi io credo che una battaglia importante vada combattuta sul sotto questo aspetto a livello nazionale perché quello di dare la possibilità di ricorrere a misure alternative sia uno dei passaggi veramente propedeutici per creare all'interno della popolazione della cittadinanza
A una migliore disposizione nei confronti del mondo del carcere dei e dei detenuti anche per far quindi comprendere o in futuro il discorso abolizionista
Vengo dicevo le domande al nostro illustre interlocutore
Diceva giustamente Sergio D'Elia ci saranno domande ovviamente non dico provocatorie ma insomma sono i dubbi che mi sono sorti durante perché o da qualche anno che in mi sono sorte anche durante la discussione di oggi diceva Sergio D'Elia che tutto sommato il carcere è un fatto storicamente determinato che come tutti questi fatti avrà un inizio ha avuto un inizio avrà sicuramente una finezza ha fatto il riferimento ad alcune usanze che c'erano nel passato e disse sono state giustamente superate la schiavitù la i lavori forzati altre cose la tortura eletto che e io lo condivido che anche il carcere prima o poi sarà superato
Il problema che vedo è che al tempo quando è stata superata la tortura la schiavitù
C'era comunque in alternativa che è stata
Di maggior civiltà che è stata rappresentato dal carcere perché comunque io credo che tutti noi pensiamo che il carcere sia rispetto alla pena di morte o rispetta la tortura un'alternativa un passettino più avanti
Ora io credo che continui a mancare nel discorso abolizionista
Il discorso della alternativa perché è quello di cui hanno bisogno anche i cittadini
Le pene alternative sono Chianti sono alternative ma non possono non credo possano essere applicate in tutti i casi perché soprattutto all'inizio di certo tipo di percorso mi sembra difficile poter anche perché io tutto sommato credo che attualmente solo su alcuni reati un minimo di funzione deterrente rispetto ai contadini il carcere ce l'abbia quindi se viene meno anche questa funzione
Che cosa succede diciamo nella popolazione nella società
Ecco questi sono i dubbi che mi sono rimasti o condivido so che il carcere è una fabbrica del crimine perfettamente presente questa cosa
Vorrei però poter rassicurare la cittadinanza a chi ci ascolta le persone a cui dobbiamo cercare di spiegare questo discorso che l'abolizione del carcere non comporterà maggiore rischi per la sicurezza personale tutto qui
Vi ringrazio grazie
Franco
Così poi Greco vi farà le conclusioni del convegno con le risposte
Ecco qui io vorrei
Città cosa l'avvocato dove
Cantina
Dice Bellini
L'appello
Quindi non parlava
Sottilissima cita
Gli attriti
Cercherà
Non solo aggiunge il ragazzo
La favola
Deve essere eliminando
Perché hanno siamo non serve un candidato tocca perché risulta
Nessuno anzi gli atti ha detto nonché la sua la sua biografia Sacchi quando devo go
Al vegetarianismo dei suoi genitori quindi si mangia un pollo di nascosto poi stette male per quindici giorni perché per lui aver mangiato quel Spollon era
Un'infanzia
Allora se un uomo che ha detto così non solo lo stesso canti non dimentichiamoci in queste cose se davvero vogliamo rafforzare quei dati di non violenza diffusa
Che tengono unita la società come Citi siccome ci insegnava Gand e i canti non era così ingenuo così collisione come a qualcuno può sembrare va un'approfondita e vedeva oltre anche con tutti i suoi limiti umani poco prima di morire ricordate gli sfidanti ogni tanto che non è un film non è un capolavoro ma però dal punto di vista di quello che vien detto l'intento è veramente un piccolo vicino cui si può studiare lì in modo sintetico poco prima di andare in conto al suo assassino risultavano lo sapeva
Gandhi quando la giornalista di fama davvero lei vuole andare in Pakistan e come no tornato acciaccato da uscita un digiuno ma perché lei così Pavone così può o non vuole andare da quei mangia Indian diva grosso modo la domanda queste notizie guardi che io non sono così buona come lei pensa perché la battaglia Cunto gli spiriti negativi che alza che albergano dentro di me non l'ho ancora vinta allora
La rimessa di quel che sto dicendo c'ha detto garantito di quel che sto riferendo vi quale
Do diceva Tolstoj e c'è stata anche di una corrispondenza la quale invito tutti una corrispondenza tosto incanti
Che ciascuno di noi potenzialmente un criminale
Ma se non sappiamo nei radicali
Continuiamo dirlo che i novantasei per cento dei tra virgolette vogliamo usarla ma io uso di dieci ricorrete proprio per fedeltà Gandhi dei criminali è fuori e solo il quattro per cento e dentro e come ci insegna lo stesso Petrarca settori che sono dentro non è che sono i più efferate più sono solo i più con gli ioni perché si sono fatti prendere
Per le stesse cose che fanno quelli che sono fuori no ma proprio a partire da questo come facciamo a continuare a dire che il carcere che canzoni che Cars
No il carcere un'illusione è una fattispecie di qualcosa che fa sentire noi non potenzialmente criminali allora se Gandhi stesso in fine di vita dieci minuti prima di morire
Aveva la consapevolezza di un anno vera ancora vinto quella battaglia contro i demoni fiabe abitavano nel suo spirito
O noi perdiamo questa consapevolezza e ci accodiamo il Calderoli allora
Poi c'è Calderoli HT accoglibili Calderoli ci ci sono i diversi Calderoli tanto per intenderci no la fattispecie del della della politica spazzatura avuti quello che noi
E qui non voglio insultare nessuno ma che Pannella ci insegna sempre quando parla di questo giustizialismo nichilista come nazismo di Suburra
Non dimentichiamoci poi
Quale la fattispecie dell'Astana ecco perché ci tenevo dai questa puntualizzazione perché proprio
Parlando ieri con Christie lui concordava almeno su questo dato fondamentale che non va mai misconosciuto anche se lui tra virgolette ma qui metto duecento di Colette è meno più abolizionista di quello che sono io
Forse questa fosse è un membri
Lui è stato nelle galere molto meno di quel che si sono stato io e allora a accumulato meno conoscenza diretta e molto più professionale molto più di pesca di quella che ho purtroppo ho avuto modo di accumulare i allora adesso il resto sempre attendendo Biscardini quindi devo per forza dare la parola a Lucio Berté sta arrivando
Ok va be intanto Lucio Berté può venire qui
Poi se Biscardini non arriva facciamo concludere perché qui ce ne dobbiamo andare non è che possiamo fare arte
Grazie
Grazie
Quale questi grazie Giorgio
Ma io mi aspettavo una tavola rotonda quindi certo tavole rettangolare ma a parte
La forma e
Avevo fatto una raccolta di argomenti in modo da poterle utilizzare in un all'interno di una di una specie di ok
Di dibattito
E e quindi mi accingevo
Ronda UE alcun progresso se Giovinco
Anche dal mio punto di vista perché come detto anche Giorgio milioni e altri
Sono qui intanto per imparare qualcosa di nuovo e davvero qualcosa di nuovo o ha preso intanto dal professor Christie e anche dall'intervento
Dei mediatori ma anche dagli altri interventi quello di Sergio D'Elia
Io volevo
Cioè dico che sopravvenuto stamattina con una sorta di timore
Perché tenevo proprio di dover affrontare fu una scelta in qualche modo tranchant cioè
Una dichiarazione abolizionista tout-court dall'oggi al domani io non mi sarei sentito
Di farla e mi fa piacere di aver trovato che tutti qui siamo sullo stesso sulla stessa lunghezza d'onda di ragionevolezza a partire dal professor Christie che ha fatto in qualche modo la difesa
Del del sistema penale non nella sua totalità ma in quella parte
Residuale irriducibile dopo che tutto il resto è stato fatto
E però dobbiamo pensare che qualcosa deve essere comunque affrontato perché non possiamo restare inerti davanti alla violazione di un diritto
E
Io volevo allora introdurre una riflessione
Che forse sembra nuova Mema magari se avete già riflettuto e per questo mi piacerebbe poi sentire delle risposte noi come radicali e io Pini presento da una parte come
Tantissimo
Un dato
Riterrei che a sinistra con tutti quelli che ho visto lui
E un po'mi sento anch'io anche perché noi radicali ci siamo sempre sentiti come dei cittadini in libertà provvisoria
In un Paese dove si le leggi non sono rispettate spesso perché non sono rispettabili
Cioè impossibile rispettarle spesso perché non sono nemmeno conosciute
E quindi può capitare di trovare una legge senza saperlo
O perché talmente cattiva e noi diciamo la legge cattiva e come una buccia di banana sul marciapiede il primo passante che ci mette sul piede
Finisce finisci in galera
Ecco perché l'interesse di tutta la collettività
Al di là di quello che diceva José Maria Prado di nel lavorare sulla sul sulla cittadinanza perché capisca l'importanza della perdita del valore della della libertà
Ecco al di là di questo che il dato diciamo di perdita macroscopica certe c'è poi tutta la gamma delle delle umiliazioni delle sofferenze che questo tipo di
Detenzione comporta e che può capitare all'uomo qualunque come qualunque era Enzo Tortora
E la forza della sua reazione è direttamente proporzionale alla sorpresa e lui ha avuto ritenendo di vivere in uno Stato di diritto di scoprire che invece dello Stato in cui viveva era quello rappresentato da quelle carceri
Quindi uno stato molto più incivile di quello che lui aveva sempre ha sperato di abitare
E allora questa due come radicali dicevo
Abbiamo sempre fatto un'affermazione
Molto molto forte l'abbiamo sempre detto
Prima di tutto viene la vita del diritto
Prima ancora del diritto alla vita
Perché se c'è la vita del diritto abbiamo il rispetto di tutti gli altri diritti a partire dal diritto alla vita
E abbiamo praticato il questore l'abbiamo praticato in una battaglia transnazionale contro lo sterminio per fame nel mondo no dicendo
Quando dal momento che è previsto che moriranno di fame quaranta milioni di persone anche quest'anno
Quindi noi siamo avvertiti che ci sarà una strage dunque siamo in dovere di intervenire e se non lo facciamo siamo responsabili di queste morti ce l'abbiamo messa sul piano delle del diritto della responsabilità non ci siamo attivati
Dicendo non accettiamo più il principio della non ingerenza
Noi diciamo che laddove ci sono violazioni
Quindi del di di qualsiasi tipo del diritto a partire da questo diritto alla vita violato con lo sterminio per fame noi ci arroghiamo
La il no dove individuiamo il dovere di intervento il dovere di ingerenza quindi contro lo sterminio per fame
Per gli interventi del resto scontati no per riparare alle calamità le stragi portate dalla che limita naturali di addirittura scontato l'intervento non è considerato ingerenza ma l'ingerenza per portare anche democrazia
Perché
Al direttore che nei alla al dittatore che nega le libertà dei suoi cittadini va contestata una fattispecie criminale
Non può essere considerata una delle forme possibili di governo dal momento che si basa sulla privazione della libertà cede il bene fondamentale dei suoi cittadini dunque secondo il nostro punto di vista è legittimo doveroso l'intervento laddove ceda
Togliere dai de il piede dal collo del delle dei dei cittadini di un dittatore
Ne ne calpesta la libertà certo noi diciamo
Prima di tutto bisogna cercare di attivare gli strumenti non violenti gli strumenti della politica
Ma se poi non si riuscisse per mancanza di maturità a far funzionare questi strumenti allora
Va bene anche l'intervento militari il più possibile legittimato dalla consenso internazionale
E Marco Pannella
Ha sempre detto
Meglio una cattiva legge che nessuna legge Meglio la legge del taglione
Piuttosto che la legge della giungla
E questo è importante perché c'è un principio di a dovere e di protezioni del più deboli
Il più debole all'interno la società è il paralitico il vecchietto il bambino no ma a livello internazionale il Paese il Paese povero dove può spadroneggiare
Un dittatore
E e quindi abbiamo fatto battaglie politiche su questo
Per l'istituzione del Tribunale penale internazionale la corte dell'Aja
Attraverso il Trattato di Roma e che è stato fortemente a voluto dai radicali e ottenuto grazie all'amore di doppi sull'auto Justice
Che questa organizzazione che ha davvero lavorato sia per l'istituzione del del Tribunale penale internazionale sia per a aiutare spot i paesi soprattutto i Paesi africani a rielaborare le proprie Costituzioni in modo da recepire i principi del del Trattato di Roma quindi per considerare appunto come crimini crimini contro l'umanità crimini G. omicidi e tutte le altre cose
Adesso silenziosamente sì lo avvisa corre
Amministrativi adesso l'abbiamo già fatto
Come dire avvisato Biscardini che sta arrivando
Ammettendo che ci siano
Proprio anche come ringraziamento riconoscimento per le persone che sono qui da questa mattina e hanno desistito impartite sì qualcuno vuole formulare poi delle domande o fare dei brevi interventi per il relatore Christie visto che è un'opportunità che non capita
Frequentemente io alzate la mano segnalo e così ci sarà una interattività in modo che nelle sue conclusioni
L'ospite troverete ministri visti pochi poi tener conto anche etiche petto affatto su internet scusa
Una delle iniziative sul fronte internazionale più recenti che abbiamo fatto su suggerimento su iniziativa di Marco Pannella estratto iniziativa che noi abbiamo chiamato Iraq libero
Basta
Benissimo
Noi noi proponevamo
Una iniziativa internazionale
Di pressione sul regime di Saddam per convincerlo a scegliere l'esilio sta prima dell'apertura delle ostilità
Quindi prima dell'intervento bellico
La regione Lombardia ha approvato sessanta tre
Tre ordine del giorno su quest'argomento che di fatto ripercorre una esattamente il percorso delineato da Marco Pannella
Per questo tipo di iniziativa e poi abbiamo scoperto di recente che le condizioni per realizzare questo c'erano e c'era probabilmente anche la disponibilità di Saddam Hussein
Sì
E non è stata
Portata avanti praticata diciamo anche per responsabilità del nostro parlamento ma soprattutto del nostro governo
E io mi sono chiesto veniamo al discorso nostro perché ecco perché questo discorso sul sui sul livello internazionale del diritto dove dove credo che anche una forza di intervento nei diciamo di polizia internazionale
è del tutto legittimo certo sarebbe meglio
Sarebbe meglio sotto l'egida delle Nazioni Unite in intervento di diciamo di polizia internazionale
Non a caso tra i reparti militari che hanno dato il miglior prova in queste operazioni ci sono i nostri carabinieri
Molto meglio del ramo americani
Perché perché il loro hanno una formazione che è prima di tutto giuridica
Loro comunque sanno
Quali sono i diritti fondamentali di un cittadino quali sono i limiti che deve avere una forza di polizia
Quando interviene cos'è l'uso legittimo della forza
E
Credo che questo aspetto dell'uso legittimo della forza ci avvicina che poi ha dei problemi che sono più diciamo all'interno di ciascun paese
Dove i lavori delegando
Delegando la nostra forza alla polizia
Che agisce quando usa la forza utilizzando per quota parte la forza di ciascuno di noi
La forza anche di quel di quella persona debole che non avrà mai la forza di agire contro il prepotente ma Cecchi lo farà in nome della legge
Il nome della legge
E allora
Io credo e mi son chiesto a livello internazionale sarebbe possibile un'immagine come quella che era
Delineato il professor Christie quando ci ha parlato di quella cerchia di persone che si passavano la penna
E ognuno prendeva la parola e la cosa andava avanti finché non veniva fuori l'assoluzione
La cosa più ragionevole un qualcosa cioè io immagino che non si alzassero Dini finché non avevano trovato una soluzione
E mi sono chiesto ma questi erano persone qualunque
Ma io penso che probabilmente erano le persone in cui tutti si riconoscevano
Come persone rappresentative nel sentire collettivo dei valori collettivi sì e mi chiedo all'interno delle Nazioni Unite sarebbe possibile una cosa di questo tipo
Cioè
Chi sono i Paesi che si potrebbero tutti i Paesi delle Nazioni Unite più qualunque Paese potrebbe sedersi in questo cerchio e parlare legittimamente per ristabilire il diritto in qualche modo non violento
Bene crediamo da radicali che i Paesi dittatoriali Paesi dove si viola i diritti umani che non hanno un sistema democratico non sono legittimati non sono in grado di svolge eventualmente un'operazione di questo tipo
Mentre invece potrebbero farle qui cosiddetto di club dei Paesi democratici
E che potrebbero davvero già costituirsi per a dare delle istituzioni ai problemi internazionali io non voglio andare
Più volte più avanti così è arrivato anche la dico la Visco Biscardini
Voglio soltanto dire due brevissime di Issime cose
E
Credo che l'ipotesi abolizionista e quella riformatrice sono nella stessa nella stessa a come dire nello stesso campo d'azione
E che devono venire avanti insieme deve aumentare la la parte della mediazione
Deve aumentare nello stesso tempo tutto quello che svuota il penale svolte il carcerario
Quindi queste due azioni si incontreranno ogni giorno probabilmente scopriremo che la l'attore dica di mettere in carcere una persona è esattamente la stessa cosa lo stesso danno che si fa alla alla al diritto all'identità della persona che viene fatto atterrare che aveva fatto magari attraverso il la il Co la commissione del del crimine
Magari scopriremo che piuttosto che un educatore che arriva ogni otto mesi a vedere per dieci secondi un detenuto e fare poi la relazione sulla sua evoluzione negli anni ecco forse un atteggiamento più umile ma e più serio come quello dei mediatori no che esibisce erano quelli che sono i nodi esistenziali anche del della persona questo posto un po'
Contribuire a fare dei casi un altro luogo e su questo ma credo che questo tipo di di di convegno possa aiutare anche una prossima tappa su cui c'è l'impegno assente Presidente Formigoni e del capo della dell'opposizione Sarfatti
Per un convegno internazionale per definire una nuova tipologia
Di carcere
No basato sulle sulla sulla Costituzione presentazioni sulla sulle convenzioni internazionali a partire dalla dei requisiti minimi definiti in Emilia centocinquantacinque dalle Nazioni Unite da cinquant'anni ancora oggi se andiamo a vedere le cascine anche in Italia ci son delle cose dette nel cinquantacinque cinquant'anni fa e non sono state ancora realizzate
Che io credo che ora ricco un convegno un convegno ci occorre un convegno preparatorio per stessa stilare il bando di concorso e credo che quelli che han partecipato a questo convegno possano essere utilizzata definire il bando
Grazie marca
Spesse vorrei che voi comprendete che siamo tagliato la parola luce perché mi spiace ma davvero perché sette venti però gli orari son quelli che ho detto non è che possiamo scambiarci io sarei stato qui fino a mezzanotte
Quindi adesso c'è Roberto Biscardini senatore Roberto Biscardini della Rosa nel Pugno Egitto volentieri una mano poi interventi
Io capisco benissimo le esigenze dei tempi quindi sarò molto breve e mi scuso anche libanese nel suo riuscito a seguire con continuità ispiratore di questo convegno salvo la relazione
Del professor mi scrivi scrivi stamattina perché siamo stati travolti da una cattiva informazione
Data dal Corriere della Sera in quanto ieri abbiamo presentato come senatori e deputati della Rosa nel Pugno un progetto di legge sull'eutanasia
Se oggi in prima pagina il titolo del Corriere della Sera titolava eutanasia anche per i bambini anche per i minori e quindi di non lavoro oggi è stata è quello siamo tutti in una fase per correggere un'informazione che è sbagliata
Perché non è contenuto nel nostro progetto di legge cose diverse l'interruzione delle terapie di sostenimento vitale anche per i minori qualora i genitori
Ne siano consenzienti
Nel merito invece del convegno di oggi io sono entrati senatori deputati coloro che anche precedentemente come consigliere regionale della Lombardia insieme a molti di voi
Ha seguito le vicende delle carceri della nostra regione
In modo particolare eliminando
Sono dalla vostra parte siamo tutti insieme
A denunciare il fatto che il sistema carcerario
Nel nostro Paese disastroso sistema carcerario del nostro Paese
è l'esemplificazione di una giustizia che non funziona
E di una giustizia
Che fa produttività
Non nel garantire giustizia e cittadinanza
Ma sulla base del numero di carcerati due province come è stato già in qualche modo anche detto stamattina
Una giustizia che si avvale
Di una legislazione
Che tende tutto risolvere con la carcerazione
Oggi nel carcere di San Vittore a Milano
Illy sono presenti per il cinquantacinque per cento
Cittadini extracomunitari
Molti di loro non conoscono neppure la lingua italiana
Questo gli impedisce persino agli avvieremo il rapporto con la struttura sanitaria
Normale per ottenere delle cure mediche normali
E quando io ho fatto un'interrogazione Sonata in carcere qualche settimana fa a verificare la presenza dei mediatori culturali previsti legge Bossi Fini e del Regolamento di applicazione
Della Bossi-Fini proprio a sostegno di questo tipo di detenuti mi hanno detto no neanche uno perché non ci sono risorse
E soprattutto le risorse dovrebbero venire per i mediatori culturali dagli enti locali quindi neanche da un conto complessivo da un fondo generale del ministero della giustizia
Cito questo esempio perché anch'io credo che oggi nelle nostre carceri ci sono molti cittadini che non dovrebbero starci in carcere perché quella non è la sede della loro riabilitazione e quella non è la sede per affrontare fenomeni che il molte volte hanno chiuso una caratteristica di carattere sociale che non di carattere penale o giudiziario
Teniamo presente che fra questi cittadini extracomunitari oggi in carcere a Milano
Molti di loro non hanno il permesso di soggiorno
E a detta della direttrice del carcere il giorno in cui vengono dimessi dal carcere possano essere stati un minuto dopo fuori dal carcere fuori dalla porta del carcere
Perché non hanno il permesso di soggiorno e quindi la ruota e permanente cioè sono destinati non si sa proprio anche perché a Renza di legislazione
A non avere uno sbocco valere una prospettiva
Nel caso di solito eliminando ci sono anche venti trenta per cento dei cittadini
Lì presenti per reati commessi alle il droga
E non solo allo spaccio degli stupefacenti ma anche l'assunzione di stupefacenti anche questo è un caso eclatante una categoria di cittadini
Che avrebbe bisogno di tutt'altro frutto anziché delle carceri per avere un percorso che rispetto al loro futuro ossia un percorso di riabilitazione oltre che di cultura perché anche qui sappiamo che carcere che si stanno trasformando per la verità
In grandi ospedali in grandi corsie io ho parlato con il medico quindici e venti
Per diverse ragioni bisogna dargliene atto anche meritorio alla sera e di notte sono costretti ad andare in giro per tutti i mille cinquecento carcerati
A dare medicine calmanti con cantanti metadone o altri o altre
Sottostante Palma ma ce ne sono o anche o anche valido anche così più pericolose ma comunque per dire una situazione in cui carcere ormai la sommatoria di calzini
Umani io credo molto penosi esista nel carcere minano delle celle visitati da me quindici giorni fa
Ha ormai ci sono dieci mila i detenuti in quella cella tutti di coloro tutti che mi disse paesi diversi tutti che non parlano la lingua italiana tutti che non parlano la lingua del vicino
Vicino
Liberali è una specie di Torre di Babele
Io credo che con il tema che voi avete sollevato un tema che condivido e che viene trasformarsi in provvedimenti di legge in un nuovo modo di legiferare di riformare sì alla materia della giustizia sia una materia del sistema carcerario del nostro Paese
Per brevità mi limito a due indicazioni ne abbiamo parlato in queste in questi mesi in questi anni anche il Senato non c'è linea ma bisogna che il prossimo Parlamento il primato trovi per affrontare questa questione
Non solo c'è il problema delle pene alternative che naturalmente il tema principiare ma c'è il tema fondamentale della personalizzazione della pena smart cards io credo che questo sia il punto di fondo come dire l'atteggiamento anche culturale e politico civile si sulla quale ricredere
La questione delle sanzioni sognava e nel rivedere esenzioni dal punto di vista di una personalizzazione appena che punti
L'attenzione dell'individuo singolo al capacità di recupero e di reinserimento nella società civile del singolo
C'è certamente i i termini più generale la possibilità di trovare delle forme di scorta scarcerazione della sanzione cioè la la sanzione oggi e oggi carcerazione
Ecco spesso il passo successivo del Fondo immobili oggi può esser volume ha inviato alla politica
Trasformando le discussioni che sono state fatte fino in proposte concrete perché diventino anche battaglia parlamentare ben noti con il partito radicale del partito socialista Rosa nel Pugno
Crediamo di essere una forza di governo anche quando al governo ci siamo anche qua non siamo nemmeno in Parlamento Madia lavorare perché il parlamento e il governo opere in una certa direzione e quindi credo che sia importantissimo tradurre dalle poche parole che ho detto oggi ma soprattutto delle tante che avete detto voi inferto convegno a tradurre quest'idea
Generale ha abolizionisti Ca'verso una riforma dei codici verso una riforma del sistema giudiziario del nostro Paese
Perché questi cinque anni e anche negli anni prima e per la verità non si è fatto nulla
Abbiamo terzo in Parlamento cinque anni parlo degli ultimi a parlare di un ordinamento giudiziario che non serve letteralmente a nessuno
Non ridurrà di un giorno o la pena per un detenuto hanno ma a un di migliorare il numero delle presenze nelle nostre carceri non è garanzia di una giustizia più giusta
Ma è stato solo cercato nella mediazione degli interessi corporativi che mi permetto di dirlo apertamente so che in sala ci sono anche gli avvocati partito qualche volta vi dagli avvocati una parte e i magistrati dagli altri
L'equilibrio è stato un compromesso che alla fine non ha accontentato né gli avvocati
Dei magistrati ma testo non è affrontare i problemi della giustizia nel nostro Paese intere facile corporazioni non interessarsi di giustizia
Grazie però Roberto Roberto Petrini adesso
Apriamo questo spazio io quatto che hanno chiesto di intervenire prima Alessandro Litta Modignani
Poi lo dico così si preparano poi Vincenzo Chiulli e poi i due fratelli District leaders compiutamente le loro però un organico
No grazie io sarò molto breve anche perché oramai il convegno sta giungendo alle conclusioni io non
Non devo trarre le conclusioni ma voglio dire che da questo convegno in qualche modo alcune indicazioni sono immerse e sono indicazioni molto concrete positivi
è stato fatto notare qui da tanti voglio dire anch'io la mia su questo sulla per per ribadire il carattere concreto e non esclusivamente utopico del convegno di oggi noi lavoriamo per delle riforme il nostro un progetto riformatore e non un progetto astrattamente rivoluzionario
E qualcuno ha parlato rivoluzionario rivoluzionaria riforme che cambino nel profondo ma adesso ci arrivo proprio il titolo di questo convegno parla di percorribilità e dunque indica il percorso noi non solo l'obiettivo finale ma lungo il percorso e parla di concretezza e quindi di misure concrete operative Sergio D'Elia ha parlato di teoria della prassi
Io e insani che per tanti versi diciamo siamo no non siamo più perfettamente identici però abbiamo diciamo ugualmente sempre avuto una grande passione per quello che si chiamava il concretissimo Salvemini quindi questo aspetto del convegno è emerso ed è ed è un aspetto preciso
In che cosa può consistere questo progetto riformatore di alcune cose sono emerse qui a parte lo storico anti proibizionismo dei radicali in materia di Prodi che gran parte della popolazione oggi carceraria
E per reati connessi alle droghe quindi l'antiproibizionismo Vannella mi nella direzione del superamento del sistema penale scusa ho dimenticato di citare una cosa ma un signore che oggi pomeriggio
Non ha potuto essere qui
Quando parla
Ha detto sempre dice sempre muoversi un millimetro al giorno nella direzione che noi questa cosa del millimetro al giorno fa un po'giustizia di questo tentativo di liquidare spesso le proposte radicali come proposte astrattamente utopica allora vediamo
Di ripetere qua quali possono essere questi obiettivi l'antiproibizionismo l'ho detto la depenalizzazione di certi reati minori o comunque che di fatto non non sono più perseguiti quindi che mantenere interni reati penali è superato dai fatti e anche la non obbligatorietà dell'azione penale da parte del magistrato aiuta il sistema il sistema penale a a evolvere coi su questo concetto di evoluzione
Ancora la proposta di mediazione come è stata illustrata qui da Christie ed altri eh
Va nella direzione di un lento e progressivo superamento del della del sistema penale
E da ultimo anche questi indicazione molto concreta di di Lucio Bertè che io penso che andrebbe ripresa che valorizzata cioè l'idea che i radicali non sono affatto contrari alla costruzione di nuove carceri basta che primo non ci si venga a raccontare la barzelletta che il problema della sovrappopolazione delle che del le carte si risolve costruendo nuove carceri e fa ridere
No questo per Castelli l'altro è che noi evidentemente immaginiamo una tipologia di carcere profondamente diversa rispetto a quella attuale corrisponde
Dopo le riforme o contestualmente lo Stato ok e contestualmente anche a questo processo info
Quindi diciamo che da questo punto di vista questo convegno nostro ha raggiunto in parte i suoi scopi sulla certezza della pena voglio dire che anche qui si consuma un gigantesco e qui poco un trabocchetto linguistico perché la certezza della pena è un concetto che è stato espresso da Cesare Beccaria
Dicendo che non è l'entità ma la certezza della pena quello che svolge una funzione deterrente nei confronti dei crimini e quindi non serve
Proclamare pene altisonanti che poi non vengono applicate ma pene anche ridotte purché la giustizia funzioni
Questo non può essere così clamorosamente equivocato come fanno i nostri avversari che dicono certezza la pena significa che devi fare tutta la pena fino all'ultimo giorno in prigione questo non c'entra niente la certezza della pena non è un concetto alternativo rispetto al alla agli sconti di pena o o a una diversa
Articolazione della giustizia penale del della gradualità della pena stessa la certezza e la pena è un aspetto della certezza del diritto cioè esattamente quello che manca in questo Paese
Mi piacerebbe avere tempo i Lungarni non ce l'ha o meglio così per tutti quindi
Mi spiace non poter non potermi occupare della colonna infame e di dire quello che rappresenta non solo per la tortura che è un aspetto le considerazioni sulla tortura ma proprio la colonna infame
Ecco per per la sua straordinaria qualità nel sistema giudiziario di oggi voglio solo dire che nella prefazione al nostro convegno qui Lucia Castellano
Del del carcere direttrice casse Bollate parla intervistata dice
Riferisce le parole di Sophie dice il carcere no non serve a niente
E Gian Luigi Pagano un altro che nostro grande amico che mi sarebbe piaciuto avere qui fra noi ha detto un giorno verrà un giorno in cui il calcio e non ci sarà più così come fatto oggi in carcere non serve niente allora voglio concludere ricordando mettendomi a conoscenza di una
Triste
Contraddittorio fra Luigi Pagano e una persona che non vogliono minare direttrice di un carcere lombardo adesso non più perché finalmente siamo riusciti alla fine noi mica solo noi ma tutti insieme siamo usciti a farlo allontanare dal carcere la persona deleteria una discussione sul peperoncini
Fa ridere ma in realtà è drammatico perché fra pagano e questa direttrice c'era la discussione sul fatto che alcuni detenuti avevano fatto richiesta di avere il peperoncino per condire la pasta
E costei faceva riferimento resistenza dicendo no perché se noi già la parte salate se poi diamo anche Brogi Rama dov'è la rieducazione si si mangerà anche la pasta buone saporita
Fa ridere ma è successa davvero vi giuro che pagano mi ha riferito questa conversazione con una direttrice che sollecitata dal medico di guardia perché mancavano i medicinali ha risposto davanti a testimoni per fortuna a questo medico di guardia metta l'acqua nelle provette
No di all'acqua invece delle medicine detenuti perché tanto hanno effetto placebo e così quelli non rompono e il risultato è lo stesso
Ecco questa persona non è più direttrice di quel carcere per fortuna per tutti non è stato facile è stata l'unica volta in cui abbiamo fatto i nostri sposti la magistratura di tutte le vite che delle case che abbiamo fatto in cinque anni l'unica volta che ne ha fatto un esposto è stato questo
Perché noi non è che andiamo a piantare grane andiamo a cercare di dare un contributo non so se questo discorso una conclusione ma io penso invece che il nostro convegno in qualche modo sia riuscito a a dare il taglio che noi che quello che era giusto cioè un taglio di grande concretezza perché appunto ci si possa muovere anche le gradualmente anche con misure limitate ma in quella direzione mentre purtroppo questo Paese invece che andare un millimetro giorno in quella direzione lì
Sta facendo un chilometro giorno nella direzione opposta in questi giorni in queste ore si votano provvedimenti che potrebbero portare al carcere
Ragazzi fino a che che detengono fino ad vero venticinque grammi cioè un quarto di grammo di hashish e marijuana da quindi il contenuto di di pochi Spinelli e comunque recentemente lo ha ricordato benissimo
Prima di me Ugo chi ha parlato della legge cosiddetta salva Previti Cirielli ex Cirielli non me ne frega niente ma il fatto che si tolgono i benefici di i benefici di legge
In caso di recidiva in una situazione carceraria in cui la metà delle o i tre quarti la popolazione carceraria è è composta da persone Greco reati connessi alla droga è una follia che porterà alla rapidamente ai agli ulteriori impazzimento il sistema penale carcere italiano
Quindi a fronte di tutto questo come diceva molto bene Biscardini noi ci auguriamo che l'nella prossima legislatura ci siano altre maggioranze che ci siano tanti parlamentari
Della Rosa nel Pugno affinché si possa ricominciare muoversi gradualmente un millimetro al giorno nella direzione giusta grazie
Chiulli Vincenzo Chiulli Chiulli tali forza il tutto a Porta imposto invece vogliamo davvero lasciare un po'di tempo al ecco miracolato inclusa per processi pentito di
Dunque in vista di quel Progetto avvio abolizionista
Volevo fare una domanda
Attualmente forma alternativa
Se abbiamo sentito dei casi citati dall'avvocato Angiolillo e altri
La domanda è questa
Anzi prima cito i dati che siamo forniti Inzaghi
Che i i casi di recidività
Cioè i recidivi
I recidivi
Allora
Dopo la detenzione normale
La percentuale di recidività e settantacinque per cento mentre nel caso delle nella
Della Calce Walter dello pena alternativa cioè all'esterno del carcere
Si sono ripetuti cioè il irricevibili sono solo al diciassette per cento allora la domanda è questa allude in Italia l'ho già fatta zar però non non sono riuscita approfondire l'argomento come mai allori giudizi
Non non danno la preferenza al caso all'alba dai casi alternative alpino alternative rispetto al carcere vero e proprio e l'altra domanda l'altra domanda
Data la sua esperienza all'estero
Come come solo queste due percentuali e qual è la tendenza
Da parte dei giudici a dare la preferenza all'ad un caso allaccio al carcere o alternativa grazie grazie dovremmo grazie soprattutto quella pubblicità allora
La parola tecnica Andrea Strictly dovrei essere ancora sul tecnico esperti ovunque dove dunque
I punti sono i seguenti è vero che il carcere produce crimine dentro e fuori dal carcere
è vero anche penso che chi ha creato i primi tre anni poi futuri Stati è stato prima del più forte criminale e dopo ha creato una legge per proteggersi
Da altre fonti però pare anche che dove non c'è un'organizzazione statuale la violenza prolifera il cuore di più e se così generalizzata come per esempio in Somalia
Non tutti gli Stati sono il Ruanda
Ho l'Uganda però
Tra Somalia e tipi di Stati come Ruanda Somalia Guanda Uganda Uganda non c'è una grande differenza grande no
Ma credo che ci sia lo stesso
Penso Street LIVEAS carrello invito ve lo dico tra amici o come siamo è il più anziano radicale
Si sente a Mila pendenti c'è un motivo in più per essere onorati dal suo intervento
In alternativa anziano kamikaze
Romantica Venezia vecchia stagionata nella
Opera ecco no ma i vecchi quella fortezza invece accelerato quando a quel certo punto quindici ormai sono fossilizzarsi possono avere
Ma calma
Ma non glielo aveva raccomandato
No cioè io devo invece ringraziare molto gli organizzatori di questo convegno perché ho imparato un mucchio di cose mi mi è parso molto utile questo convegno cui sono emerse in sostanza molto bene le contraddizioni del sistema carcerario che il sistema carcere o sistema di di in intrinsecamente irrazionale Barbaro questo mi pare
Il problema e riprendo cose costate definiti in diversi interventi e il problema è individuare lime non non chiaramente l'alternativa domani che non esiste ma linee dell'alternativa
Per rendere perché sia credibile un percorso l'abbiamo capito anche alcuni da alcuni interventi di oggi meglio quanto il carcere si è un'istituzione storicamente determinata e nata a un certo punto quindi come nata può finire come qualsiasi istituzione il problema è che si tratterà che cresca nella società una tendenza abolizionista
Occorre che nella società si fidano delle alternative credibili rispetto a quello che in sostanza la società sente come l'utilità del carcere
Al di là di quello che sta scritto nella Costituzione adesso ci però subito perché c'è una contraddizione di fondo fra quello che la società assente dal carcere quello che sta scritto nella teoria
Nella teoria anche costituzionale del carcere
Allora una prima una prima questione che vorrei porre è relativa al titolo di questo convegno qui si parla di abolizionismo del sistema penale
Abolizioni questi una penale non vuol dire necessariamente abolizione del carcere non è la stessa cosa sistema penale è una filosofia del sistema delle relazioni giuridico
E questo davvero ecco mi pare ancora più difficile una prospettiva abolizionista e perché che io sappia io non corro è diciamo io non conosco esempi nella storia di un sistema giuridico che non ha non comprenda la dimensione della pena come fondante dei delle relazioni di diritto
Quindi la la la funzione della la relazione diciamo chi della vendetta come allora questo è e quello che noi vogliamo cioè da questo punto di vista mi interessa anche avendo sentito con grande interesse la relazione professor Christie che aveva fortissime dimensioni di abolizionismo del sistema penale mi interesserebbe una riflessione da parte sua anche su questo aspetto differenza fra sistema penale e si abolizione il sistema penale o abolizione del sistema carcerario sono due cose diverse
Altro punto dicevo
La soci io non credo
Che la società nel suo Complesso
Condivida quella che per certi versi è un'ipocrisia del nostro sistema della nostra civiltà giuridica quando nella Costituzione scriviamo che la finalità del cadde la pena carceraria e la rieducazione
In realtà c'è un sorrisino sotto il perché se da una non è non è così il carcere non e strutturalmente una spia istituzione anzi educativa e quindi da questo punto di vista poi diciamo dicono tanti ma il carcere non serve perché non serve riduca are
Benissimo ma la società nel suo insieme
Senta altrimenti deserta dell'utilità del carcere
La società sente utile o almeno gran parte della città sentì utile in carcere per due ragioni
Uno perché ed istituzioni in cui si consuma la vendetta dalla punizione
Punizione non come l'educazione la punizione come adesso te la faccio vedere io così impari
Così non lo rifarei più la legnata nell'educazione è un'altra cosa
E da questo punto di vista io ho trovato di estremo interesse le due relazioni che venuto a oggi sulla mediazione che indicano una prospettiva diversa per cui la società posso sentire
Una utilità diversa e alternativa a quelle della punizione
E questo mi è sembrato di grande interesse
E l'altra dimensione di cui forse poco si è parlato oggi è che il carcere serve a mettere fuorigioco fuori combattimento i pericolosi
Il chiudiamo e buttiamo via la chiave così intanto che son dentro danno non fanno non li riduca Remo non siamo in grado di dire toccarli ma intanto non fanno danno
E questa e nella sensibilità sociale e anche nel senso comune e forse anche del buon senso
Per certi versi c'è un fondamento di tutto ciò
Ecco allora da questo punto di vista quali alternative a questa domanda siamo in grado di proporre per in un nel direzione in una direzione abolizionisti
Penso adesso interventi non è acceso
Per venti minuti in conclusione parlerà mi spiace che il tempo sia quello che che è rimasto iscritti ringraziandolo ancora ma soprattutto e questo lo dico con il cuore ringraziando tutti quelli che hanno resistito
Adesso perché hanno dimostrato un alto grado di coscienza sociale che davvero incredibile trovare ai nostri giorni grazie
Vorrei dire audience
Aveva ammaccate offrono una ventina in qualche dire
Attenti Carlo Andalo
Sacris
Il professor Christie c'è ringrazia tutti molto felice di essere è stato qui con noi che pensa di avere imparato molto da questa nostro convegno anche loro
Ad attaccare un corso
Rosso allora battezzare fanno i sette prove
Sì ha imparato anche che è difficile comunque governare gli italiani
No inutile
L'adesivo al lettore Mark bastonati vidi solo un piccolo neo diciamo anche al gozzo come chance
Pongo o mente nasce una vacanza l'ex ante a quel bonaria le io tiro battendo giù dai testi alle domande che riguardano i conti internazionali aveva umile sei mai sorge dato a Sant'
Ma entrée studenteschi affinché Dallas di Aversa Cabin Arsenal però colpisca castrante
Allora come uomo interessato alla pace non può dire altro che gli ultimi anni sono stati una catastrofe totale per quanto riguarda la situazione internazionale percosso con cyclette
Vecchio che avvenne obbediente nascono vostro Boris anzi state bombe
Antis is nottetempo rosso potrebbe
Dissoluzione sono stata di portare via tutti gli osservatori internazionali e di ricominciare a bombardare la pace non c'è ancora Kosovo e North però mesto
AEM occorso ormai il G8 preparerebbe emendamenti fanno stipetti veduta ora trovò Nobel Bechis Kroes e Institute
Vuoi shared Intek ho letto il che media Issing
Per esempio il ben la vent'anni ma tristezza sito ogni maestro Eugene cross piccolo sposa Lorenzo dimostrerebbe l'opera nel in settembre
I test botte Musto ombre del ballo e industrial rendeva lo approva istituì
E per quanto riguarda invece la situazione in Afghanistan il professor crisi dice potrà anche essere una una isola ma infine i conti è possibile forse una mediazione per quanto riguarda appunto Bin Laden perché terribile quello che è successo l'undici settembre ma ha qual è l'alternativa perché non tentare una
Mediazione perché contiene il vigilerò a pedaggio si potrebbe continuare a parlando anche dell'Iraq ma preferisco lasciare accadere questo argomento riposo Crespo è di Osio a Bari corpi Inc polizza onde
Del resto il sette
Bettino abolisce ogni ante riformismo
Ora è farà Angles settimo a questi
Se sto bene norme da noi Pieri e Star Wars mortalmente Navona M.O. lei teme che non lo so precisa importante
Sì la di problema che è stato sollevato di quello che è il rapporto fra l'abolizione del del sistema carcerario la riforma del sistema carcerario è molto importante
Per quanto riguarda il professor Viesti dice che ha un ottimo rapporto con il sistema carcerario nel suo paese d'origine alla Norvegia ne ha visitate spesso alcune volte potrà entrare a visitare altre volte meno
Il testo all'otto venti Dillinger work
Inglese scelto presso l'ex and present Torres perché chiederò che Bianco sometimes presentarsi
Dice che ci sono moltissime persone che stanno lavorando nella nel sistema carcerare stanno facendo un ottimo lavoro specialmente per quanto riguarda la popolazione femminile incarcerata il nuovo che si scrive perché esso è più critica verso
Rubino moltissime distalmente Yunus nato
E per quanto riguarda la popolazione giovanile all'interno dei cachet c'è purtroppo una presenza maggiore per quanto riguarda e donne e le ragazze piuttosto che i ragazzi fino a colazione femminile maggioranza
Perché essa Achille scrub Lorbek costa carta straccia e gangster
Ma è una lotta molto difficile perché hanno le strutture che lottano contro di loro nonostante la buona volontà di chi ci lavora perché studio assenti fluorescenze
Più convalescente anche
Vengono muore Angry Vermeer perché si mettono assieme sin carcerano persone che sono spaventata che sono su Proto si vergogna il loro crimine e che si arrabbiano ancora di più diventano ancora più Robbiate durante loro tensione quando escono sono ancora più piene di rabbia di quanto sono entrata in carcere zoppo l OSCE
Questi no Chris Lavis ora poi Bini che in questi dati Obelix
Così le persone che vanno in prigione sono anch'ancora più sofferenti dopo la loro detenzione sito però come sembra messo o Oltrarno Tod's
Talmente interamente oltre all'atteso nuovo veste dato in jersey tomba chiedervi agli ormoni tolti degli enti
Allora per quanto riguarda le alternative ce ne sono sicuramente una pena potrebbe essere che e il giudice anziché mandare il giovane in carcere potrebbe dire va bene fattori come su un crimine non è giusto quello che fatto chiedo diciamo una un primo avvertimento non solo non rifarlo più
Il testo è perplesso nel sento il dovere cauzione tende Commune Trian Como conforme mai
Un'altra possibilità sarebbe quella di far lavorare
I detenuti a all'esterno dei carceri fallì può ritornare alle loro case alla sera
Il testo le Fresnel svolto di hanno perso il tre stanze sul stufi innesto del mare sì chiedi hostess del ove sarà Rat-Man rimane pessimista e Marco scissa il malato
Dare la possibilità ai detenuti di terminare loro studio di andare anche all'università lo stesso professore dice che a molti moltissimi
Detenuti che seguono i suoi corsi universitari
En e Tess Musto o sui sui romani tendente tieni il sesto in tutti e perché il sesso tu sei vedono petrarchesca prende che esiste me dieci
E l'aspetto principale sarebbe che arrivare al punto nel quale sistema penale
Non prenda più in considerazione determinati cremini ma si rivolga alla alla parte lesa criminale dicendo questo crimine portalo in sede di mediazione in modo che non sia più sistema giudiziario penale a doversene occupare
I test sotto i miei Medvedev Monster corpi i segni venne dieci Istat post for Peace avverso al rischio ex-post russa offre as fu Julio in Brindisi
E l'aspetto principale dell'attività di mediazione è che entrambe le parti che hanno che che sono state toccate da dal crimine cioè il la vittima e il preso criminale
Tutti e due si mettono in relazione l'una con l'altra e con la società De Vecchi tempi avesse nostro Expo un sommerso Olga più las ove Despair sforano per perché
In questo modo solo in questo modo la vittima la possibilità di esprimere tutto il suo dolore la sua disperazione di fronte a chi gli ha causato il crimine contro di lei e anche verso la società mousse Filippo
Posto dose Abramson Stenterello
A oso fonte uno viene il Mensa ex
E anche le persone che possono avere commesse crimini più terribile hanno comunque un senso di umanità non non mancano di senso di umanità e la richiedessero può cioè
Il più esposto come storie ove affascina baldanza rincarato
Di uguale offende è un ben i testi fosse Bolt Sifim Ondine asta Monster
Sì e quando si ha la possibilità di conoscere la storia della persona che ha commesso un crimine
Compiutamente è difficile per la Società vedere la stessa persona sta
Solamente con una un mostro di ordine degli elementi cedesse Kinder io vinsi in casa mostre estive e nelle e allora il tempo dove uomo Kosovo nuovo film Bindi
Conoscendo la sua storia quale caratteristiche che ci parrebbero dimostro vengono cambiati e quindi eleggiamo il criminale ha a essere umano come come noi Musto questa Bronson stringa Bolton lecito più uno degli Ayyubidi bimbi pronti scritto
Anzi dei non ci stanno e non sui criteri anzi un mezzo
E noi trattiamo gli esseri umani non come animali pericolosi ma come essere umani di conseguenza se vediamo l'essere umano nel criminale possiamo trattare e comprenderlo diversamente
De suo soccorso eccezione tre
Wendy uomo giuristi Grey
Un poco leciti Chimay del inutile Monsters o al socio tanto faccio proposto al fine nonviolenta Competition sforna altri ispessite opportuna se non io ma
E infatti questo è quello che faceva Hitler quando degradata intere popolazioni
Alla alla stregua di essere non umani e soltanto quando si riducono delle persone o delle popolazioni intere
A un livello di non Humanitas arriva appunto a trattarle come peggio di animali venderti suolo dei fiori in bicchieri se studi dati
Da essa
Explora restituisce land questi a libri disabili del già rispetto il Moro dei controlli Obodo il bob dei ante decreto degli studi
Il Magics Borghezio complessità Trocino Hassan ordinarie presso e che sappia o guasti al resto del sistema penale che
La disumanità azione la l'umiliazione le le pene corporali che vengono inflitte portano le le persone che sono in prigione a non essere più viste come essere umani
E che il pm uomo Orsi stesse chiese l'attentatore estimo FS strade a sei pianisti viventi
Dal prossimo
Basterebbe ovunque costruzioni Kamps
A uno dei suoi primi studi come studente è stato fatto uno studio sui campi di concentramento ai suoi di explain vai sonno vicino perché ovunque io così Evian e non così festa in campo
è una sia previsto che è stato proprio su un campo di concentramento in così larga serio o enti rilievi
Lo sono vicini Vienna Ambrosi cresciuti Hans fuori io Beasley viene ha fatto un Negri
Che cos'è il sesto esaltante nove Ansalon Luiss supporti che lei tradotto Auschwitz il nove
E hanno avuto anche loro un'esperienza Norvegia di questi campi di concentramento dove venivano mandati appunto da da Hitler venivano poi sterminati e straccetti l buon presso il basta
Alle mamme varia da il resto il legislatore
Di il Celtic insomma vuoi
Tirando colpendomi esista visto vista Dancers anello from barocca
Handanovic chiedo valletta al sono
Dissi ma Lorenzo Mondo vicino
Ha conosciuto uno di questi prigionieri e chiesto ha salvato la sua vita perché gli era stato detto uccidi questi criminali questi prigionieri che vengo dalla Jugoslavia perché non sono essere umani sono bestie pesce troppo vorrei fare pure se
Dozza Frank anti
Borse nel menu a Roma osserva presto verso l'uomo globale nei confronti buone bene non è
E punto lui lavorava comunque con diciamo che guardava vista questi prigionieri che lavoravano esternamente al campo ed erano così e Maciachini
Quindi fin di vita sono senza mezzi di sostentamento e lui li controllava questa fila di sette prigionieri depressive nello spostare
Stenti da e verso Teramo ombra this Mantini Jura lettino vicino demandano visto nel frontale tornano da di rara nasce andando a fare no
Appunto questi essere un queste i prigionieri infilare erano così cattive condizioni che sembravano veramente gli animali ma il prigioniero che dal primo della fila chiese all'ultimo la fila è un fiammifero e l'ultimo in fondo alla fila rispose no
Del del prestito rende metodo Dio così evidenza il Norwich City
Ora Tabacci e il prigioniero che era metà della fila già rispose norvegese io fiammifero grazie al miss presto il modello
E di sindrome questa questa questa frase mi ha salvato la vita al fatto di dire o un fiammifero killer steccati lui orbe inciso Animals
è un Tribeca terrore opinabili baby con questa semplice frase ha lasciato la categoria degli animali pericolosi d'entrata dalla categoria degli essere umani
Posto questo che ordinario per bene
Inoltre scritto
Renzetti e salvato saudita forti tutti provare intellighenzia Systems
Le
Titolo questa intervista estivo
Hanno alle nozze
La cosa principale cercare di creare dei sistemi legali che facciano in modo che le persone si presenti no appaiono noi come essere umani non come animali pericolosi
Anch'io ospite Force Grazia De Facendis Andersen demografi Mark
Ultimo piccolo rimprovero
Dirlo aspiravo canne Cenci qua possiamo cambiare situazione Anna assente in busta sul sul opprimente osceni su un tema chiesto il consenso di oltre all'accesso perché nelle buono forme riesce
E pensa che la il lupo il sistema più importante consuma la via l'alternativa è proprio di creare
La negli atti a creare questa mediazione ogni cambiare o decana negazione le me ne servono Screti o che l'hanno perso forme riesce Ende viene esposta sesto
Introito in via le stesse strutture se cerchiamo anche se a me i Comuni lecita creare dei sistemi alternativi all'interno del loro del sistema giudiziario e cita in modo che poi lo Stato ne prenda esempio
E trasmette le piste già stelle insiste opposto calmi scambi costa molte accessibili comma delle assai crescerebbe andai io dati offende Carlo orrende colta insegna agli chiesta o provo a distinte persino e credo che nessuno in stelle Ford Michele
Non importa se ci sono rimangono dei giudici che insistono ancora sulla sulla punizione attraverso il carcere quel quando poi verranno ad ogni modo sottoposte delle pressioni venendo a sapere che ci sono dei diciamo delle persone che ha sono state sottoposte appena alternative e quindi si diciamo si sono redenti e c'è quindi una soluzione diversa
Sound esposte al sax files foglio l'esponente
Abbiamo possiamo concludere qui grazie davvero a tutti grazie davvero
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