Pace e disarmo

La radio radicale Bongiorno sono nove undici meno dieci proseguiamo i nostri programmi
Con un dibattito qui in studio abbiamo Ernesto Galli della Loggia docente a Perugia di storia moderna e Angiolo Bandinelli presidente del consiglio federativo del Partito Radicale
Durante questo dibattito cercheremo anche di avere dei collegamenti se possibile telefonici non sarà facile ma anche con commentatori di politica estera giornalistiche se impossibile
Ecco il tema del dibattito
Sarebbe quindi storica
E pace e disarmo un'utopia
Ecco allora di dire ai cominciamo subito vanno Bandinelli su questa su questo tema
Credo che innanzitutto
Davide che siamo un allora dicevo interamente
Bruciante
Che anche in Italia comincia a montare un certo interessamento
Non di pochi ma prima Massimo di qualche gruppo consistente di opinione pubblica
Cosa che non è accaduta fino a poco tempo fa e che veniva anzi lamentata un forme tipiche delle del nostro interrogarsi unitaria perché in Italia non c'è
Quello che dice
OPA
Nostro ritardo deputato italiano anche venne annientato qui diciamo per la pace visto in Germania e quindi per esempio in Olanda in Belgio qui tipo di di problema questi problemi vengono affrontati
Ormai da mesi
Con un'intensità livelli di vera e propria
Così l'intervento politico mi sono stati mi sono iniziative di massa oramai in questi Paesi che colpiscono che così occupano che dibattono questo questi argomenti a partire se vuole
Da da tanti figli attualità cioè il riarmo sovietico americano
Il problema dell'installazione dei plus
Dei Pershing in Europa e il problema del proliferare degli SS venti del riarmo sovietico eccetera
In Italia finora non c'era stato molto interessamento e su questi problemi regione periferica ancora una volta il provincialismo italiano altri dicevano
E invece adesso cominciamo un caro certo interessamento
Anche per una scoperta che è stata fatta recentemente cioè che in Italia ci verrà a trovare non alla periferia degli imperi
O del teatro dello scenario della guerra moderna ma nella sua collocazione delle rane viene a trovarsi forsennato gli epicentri
Più caldi e più ampia
Ma che quindi ecco il dibattito di questa mattina mi pare che sia di abbia questo tipo di attualità di affrontare questo tipo di problema
Per noi radicali potremmo
Galli della Loggia su questo disse anche il suo contributo di barriere di confronto ma per ora di Galli questo tema del disarmo e della pace si inglesi si confronta si innesta viene verificato continuamente dall'altro tema quello nostro questo momento quello che al centro del nostro intrepido politica cioè l'iniziativa della lotta per la fame nel mondo che a inizio di ma internazionale internazionalista e qui viene fuori un altro aggettivo a me personalmente Carlo internazionalismo è possibile oggi che senso ha
E quindi nel nostro quadro la battaglia di sta nella lotta di Pannella per la combatta lo sterminio per fame nel mondo che s'inquadra nella lotta per il disarmo delle fasce come vedremo internazionali eccetera
Sono appunto temi che
Sono Carlo radicali hanno una che hanno sono però nel caso di una attualità al quadrato dopo
Nel senso che ci portano a verificare la nostra stessa essenza presenta stesso dalla nostra politica radicata in questo momento che come ormai noto centrata da settantanove oggi ma in questi mesi in questi giorni in maniera particolare
Sulla lotta per lo sterminio contro la fame nel mondo
Ma e vorremmo dare un altro
Punto spunto e mi viene suggerito dal titolo del dibattito che c'è stato indicato da Ernesto Galli Della Loggia disarma pace dice
Questo nostro dibattito un'utopia punto interrogativo deve un'altra dimensione interessante importante
è la prima volta che viene
Affrontata che viene esplicitata
Dico a me pare ci possono essere se questo è l'interrogativo interrogazione l'interrogativo l'interrogazione suppone propone due risposte o più risposte
Non disarma pace come dato obiettivo ma domanda può essere anche un'utopia perché perché considerazione
Vediamo di poterle svolgere e poter dare una risposta a questo perché durante il nostro questa nostra conversazione sito
Roberto Calderoli Loggia quali vorrei cedo la parola proprio adesso
Errore
Trompe su questa è un po'insinuazione che io io questo amore gli ha obiettato perché disarma pace
Un'utopia punto interrogativo e io credo che già così parlando con dei valori sul punto glielo chiediamo lei diceva paradossalmente vi dico subito che mi sento un po'contraltare in questo tipo di dibattiti di trasmissioni cioè ecco io sono in militarista Novica ovviamente paradossalmente allora vediamo che significa questi però credo che in questo già ci sia un inizio di risposta ma previa
Ma appunto confermo naturalmente la natura paradossale del percezione fatta in privato sia gli amici della radio radicale
Ecco io penso che la pace non si io un'utopia solamente la pace deve essere un obiettivo a a cui ogni politica estera di un Paese democratico deve mirare quello che mi sembra un'utopia o perlomeno qualche cosa tutta da dimostrare etichette alla pace e il disarmo
Esista un nesso di causa ed effetto cioè che l'unico modo o il più importante per realizzare una politica di pace sia quello di perseguire l'obiettivo di disarmati disarma
Questo a me sembra sì
Un un utopia
Naturalmente nude bisogna vedere con quali criteri si esprimono questi giudizi quelli sono i famosi presupposti
Che si assumono prima di dare un giudizio del genere
Evidentemente per chi assume come proprio presupposti come presupposto della politica estera di un Paese deve fare di principi di carattere religiosi o dei principi diciamo così di eticità laica
Kantiana cioè voglio dire assolutistica evidentemente le cose non stanno così l'uso o anche la detenzione delle armi nucleari è comunque un male e di fronte a un male assoluto bisogna porre un rifiuto assoluto
è una posizione che io non condivido ma che rispetto rispetto perché ha un grande pregio che è quello della coerenza
Non penso tuttavia che una politica e la politica estera di un paese di uno schieramento di pesi posta basarsi
Su principi assoluti sia di carattere laico Granelli che religioso di questo tipo perché non penso che nessuno tipo di politica possa basarsi su principi etici religiosi o no che siano
Facevo prima appunto parlando qui in privato radio radicale l'esempio
Con Angiolo Bandinelli con Spadaccia
E nessuno verrebbe in mente di organizzare appunto di varare una legge sul sugli affitti delle case o sul sistema sanitario nazionale in base a principi cristiani
E si cerca naturalmente di fare cose del genere in base a principi di realismo quando non si seguono principi di di di Vieri Isma'si vede poi come va a finire insomma la legge dell'equo canone ormai diventato una barzelletta come esempio di il realismo utopico
Che non riesce a dominare una situazione e che naturalmente viene comunemente SMI realismo come realtà ora ma sempre portavo la guerra cioè stessi trent'anni appunto di realismo il realismo inglese realismo francese
Negli anni Trenta il tema della guerra come sei è un tema molto complicato
Nel senso che presso tutti i popoli della terra nelle più disparate diverse condizioni di civiltà da quelle più arretrate quelle più sofisticate gli uomini hanno sempre fatto riguarda R. sia che ci fossero politiche di riarmo che tipi che di disarmo sia che si trattasse di bianchi che si trattasse
Di non bianchi c'è una componente di aggressività umana non è questo il forse la sede per parlarne io comunque non ho gli strumenti scientifici perché si tratta appunto di cose che vanno esclusi di per cui per quali bisogna possedere uno strumentario però io credo che non si può ridurre il problema della guerra che un problema universale diciamo così la storia umana in tutte le latitudini in tutte le condizioni
A un problema di politiche Vier miste o di politiche imperialistiche ad etichette politiche in sostanza io questo non non lo credo va dimostrato comunque
è così questa dallo stupido bambini questa affermazione in realtà di eticità ovarica
Cioè la posizione radicale oggi è una posizione diciamo in gita laica su questi problemi sul problema della pace del disarmo ecco poi con produciamo anche un altro tema
In realtà e questo lo prendo dal discorso ne parlavamo prima così in privato
Ma l'altro tema che propongo è Gianni Corbi diceva per esempio sull'Espresso che in Italia non è possibile un movimento pacifista
Se non si muove diciamo al Partito comunista il partito comunista non si può muovere poi realtà fondo per due ordini di problemi la sua collocazione internazionale
E in realtà perché se si muove su questo piano decimo appunto s'allontana sempre più dalla solidarietà nazionale quindi dal potere dal Governo
E col su questo voglio introduciamo anche questo discorso perché su questo poi ci sarà il confronto ovviamente anche tra e poi vediamo i discorsi di Craxi in questi giorni comunque dei socialisti sulle marce della pace eccetera
Allora Mangia
Ma li dobbiamo ringraziare Galli Della Loggia per averci
Introdotto questo
Discriminante concettuale metodologico molto importante
La pace il disarmo
Con la mente di una politica
La pace è un elemento che dopo è una politica e non è
Il portato delle naturale la conseguenza determinata deterministica mente
Da valore religioso di valori religiosi vuoti eticità like io questo sono perfettamente d'accordo
Credo appunto che ciò che ci con ci distingue
Per quanto mi concerne non radicale rispetto al movimento per la pace o movimenti per la pace attuali
Sia il fatto di non volerci assolutamente non doverci confondere con movimenti che hanno presupposti
In verifica Bini direi in termini di politicità cioè di realtà
Perché inducano appunto discriminanti religiose ordire eticità laica cosa che tutti noi abbiamo che in fondo
A ciascuno dei numeri confortano nella nostra vita quotidiana il nostro anch'io sto operare politico ai colori negli USA o quella ma certo è vero per troviamo di fronte al rischio che oggi questo confronto sulla pace europeo italiano che sta in Europa dunque
Notevole sviluppo e l'Italia sta nascendo pesca nessun dato inquinante inquinato
Proprio perché punto sbandiera dei dati inverificabili la marcia Perugia-Assisi questa è la mia leggerezza tempo che il ventisette settembre temo diventerà una cosa di questo genere evidente
La pace una politica tutti dobbiamo credo che questo Galli Della Loggia d'accordo che se la guerra è un elemento storico ineliminabile anche elemento storico nemico in abiti ineliminabile la politica per raggiungere non per evitare
Ma questo male questo dato che è la guerra e credo che io credo che nessuno voglia la guerra in definitiva neppure Riganti oggi e quindi il problema è di quale politica per la pace
Per il problema queste infonde grosso punto su cui forse anche una radicale Sermoneta
Come dire quali sono oggi
In termini concreti realizzabili effettivi
In modelle da percorrere strade da percorrere
Ma direi proprio a livello più banalmente politico parlamentare
A livelli più banalmente politico l'iniziativa politica cioè istituzionale allora io dico
Ecco il lanciando un po'la palma della Loggia che sono Ettore perché son d'accordo con lui
E guarda con perplessità non dico con diffidenza questo risorgere un po'tumultuoso di un movimento per la pace incontrollato indelicato il problema è quello di i passi adeguati di sforzi quotidiani
Le iniziative concrete imprecise eccetera e no da compiere per evitare il rischio della guerra
E insieme per portare avanti
Il dato di
Di un passo in cui si trova oggi questa situazione che fa la situazione mondiale che favorisce voi nasce di questi movimenti tumultuosi incontrollati inverificabili
Notte di Sarmi Isma'assoluto eh che in realtà c'è uno stallo tra le forze politiche organizzate nell'accettare una situazione diplomatico politica come l'unica possibile esistente
è stato Ovest il confronto Est-Ovest Ovest America Russia è possibile che non ci sia altro è possibile che non possiamo intervenire su questo processo o anche su questa logica in maniera seria politica paiono atti politici
No esprimendo le in modo da portare avanti il discorso di un metro sul tema la pace non di cento chilometri o di trenta chilometri uno dalla marcia porgersi ma di un metro
Ma il problema è che l'Italia non ha una politica per la pace che le forze politiche italiane non lo so ero battuto uno per uno politica provengono da una appunto rientra nel più vasto qual è il fatto che l'Italia non ha una politica estera
Ma questo è un discorso che però poi ci porterebbe
Ci porterebbe lontano anche se io ritengo che è un discorso decisivo ma comunque ci porterebbe a discutere appunto dal fatto che l'Italia è governare entro cinque anni dei cattolici come nato da un partito appunto cattolico che ha una scarsissima identificazione con quella che è la dimensione del rapporto dello Stato con gli altri Stati chiama spessissimo identificazione con gli interessi nazionali perché ha sempre guardato ed interessi tipo cosmopolite diciamo così transnazionali della Chiesa cattolica eccetera
Il il guaio che in questa assenza di PS dell'Italia questa senza poi essere Italia si aggiunge se è giunto fino a tempi recentissimi un'altra assenza e l'assenza di politica estera parte dell'Europa
Ma questa è una conseguenza inevitabile se poi insomma possiamo parlare di questo una conseguenza della seconda guerra mondiale
Una conseguenza della seconda guerra mondiale e del fatto io ritengo che per l'appunto l'Europa non ha una forza militare propria di dispersivo
Cioè
Scusi abbiamo la tesi ecco rileviamo una Thesis di Scalfari per esempio sulla Repubblica se è lì a chiedere a piangere il ruolo con loro elette magari che era come segnala c'è la famosa è la genesi di regole le attese di chi comunque
Si occupa io ho avuto occasione di farlo di riesaminare i rapporti tra gli Stati Uniti e l'Europa nei primi quindici anni presidente del dopoguerra e si rimane veramente impressionanti leggendo i documenti diplomatici
Rapporti eccetera eccetera della dell'efficacia decisione con cui gli Stati Uniti hanno sempre ostacolato giustamente dal loro punto di vista una qualsiasi possibilità per l'Europa di diventare militarmente o torna perché questo avrebbe incrinato in maniera decisiva l'egemonia mondiale di questo
Perché già all'articolo confronto e chi è favorevole si è una superpotenza mondiale soltanto se si domina una parte dell'Europa chi non domina l'Europa non è una superpotenza mondiale
Sì sì dominando Honduras sono il l'America latina sia al massimo una potenza regionale ma se c'è qualcosa che nella storia degli ultimi cinquant'anni insegna e che per diventare una grande potenza una superpotenza bisogna veri in piedi un euro in piedi bisogna dominare un pezzo d'Europa questo lo sa molto bene sia l'Unione Sovietica sia liste
Ma appunto se questo è vero cioè se davvero che la mancanza di una politica estera è strettamente connesso alla mancanza di una forza militare autonoma
E il problema ci porta immediatamente a che cosa sono oggi le forze mi dite in che cosa consiste oggi la forza dignità la base militare e questo mi sembra il punto un principio di realtà assume il principe realtà consiste nell'armamento nucleare
Il reticolo appunto dell'Economist molto bello che Angiolo Bandinelli mi ricordavo poc'anzi veniva proprio affermato questo principio elementare le bombe atomiche sono state inventate non possono più ormai trasferitisi inventate ci sarà sempre qualcuno per quanto possano essere numerosi i Paesi che rifiutino di adoperare il ritrarsi di bombe atomiche ci sarà sempre qualcuno
Che invece conserverà ammirabile il possesso delle bombe atomiche l'Unione Sovietica fino ad ora non ha mai scelto dimostrato di essere disposta a rinunciare alle alle bombe atomiche questo detto detto trattare
Ecco bisogna secondo me partire da questo appunto di partenza le bombe atomiche esistono nel mondo delle grandi concentrazioni di Potenza armamento vuol dire inevitabilmente bombe atomiche allora il problema e di
Capire cosa fare queste bombe atomiche di quei a questo punto c'è la posizione invece pacifista che dice no bombe atomiche vanno rifiutati bisogna puntare al riarmo evita il disarmo scusa
è un lapsus freudiano questo ecco questa è una posizione che merita di essere analizzata secondo me dovrebbe essere realizzata in tutte le semplificazioni se per vedere se è una posizione del genere legge ad un esame non fondato su principi etici o religiosi o lasci che sia master seggi diciamo così al principio del realismo e del buonsenso
Io non credo che un'analisi realistica
Si risolve a favore della posizione divisa dedica
Ecco Angelo su questa cosa ritornando o una assi Pietro è continuata proposta
Ma a luglio accennava dell'alloggio così anche poche strade si Scalfari hanno anche se non non esca italiana quindi Italia unto sì c'è un certo fuori da una giuria di qualità fratelli fattore umano si riassume il suo in quello che dice scale no meno
Va bene siamo ovvero convivere automanetta riallacciarsi insomma diciamo a questa a questa politica presente negli anni cinquanta sembra c'era la sinistra democratica che diceva all'Europa lascerebbe eccetera eccetera adesso di ritornano certe cose
E no
Non si devono non ho afferrato il concetto che lo Scalfari il non questa occasione perché mi è sfuggito probabilmente numero o con la seguente numeri della Repubblica con questa storia veniva affrontata ma certo è un dato
E il la la posizione contrattuale di rear Miss Mondo diciamo vennero gollismo dobbiamo essere forti per non ha nulla a che vedere con la posizione della CED degli anni Cinquanta Camaro profondamente diversa perché l'accento e
Fu caldeggiata per esempio da una serie di settori importanti del mondo democratico italiano cioè ricordo di Spinelli da una parte lo Strømmen in Cordusio quelle cose ma perché
Perché vedevano nella scende cioè nel riarmo europeo l'antico lirismo ecco aveva questa albanese molto prima era prima morto chi certo non c'era il gollismo ma c'era quel nazionalismo francese che fu poi quello che sta impedì il passate in cui si univano
Stranamente la destra francese e il Partito comunista anti Shand
In funzione del neo o del vedere un nazionalismo francese che potessero quello su cui ha marciato l'ondata gollista di fatto culturalmente e politicamente
Ma se è vero il contrario
Dire all'Europa nel momento in cui ha un esercito
Unitario smantella i suoi nazionalismi e crea un polo appunto che impedisca Auricchio che era è un'altra citazione spaesato e non voglio dire con la Colli non confondiamo i due termini del dibattito
Altro problema
E la
Che è venuto fuori
La questione dell'esercito nucleare perfettamente d'accordo io vorrei qui non per fare storia va preso delle posizioni su cui noi stiamo marciando uno radicali
Che nei primi che dicemmo proprio in termini di politiche di confronto con le forze politiche italiane e mi ricordo il partito socialista allora
Era de Martiniano diciamola col maggioritario mente la posizione ma ecco
Non diciamo baggianate
Bisogna posizioni neutraliste o anti atomiche che già fiorivano allora sono follia
Perché nel momento in cui c'è l'esercito l'esercito e nucleare perché non si può fermare la soglia non si può fermare il rito lo sviluppo tecnologico alla follia degli eserciti l'esercito ha investito della sua Norden tutta la responsabilità storica Estoril di di una una potenza od una d'una società e quindi se il nucleare lato ci fanno gara fra l'esercito il problema non è quello di togliere bande bomba no il motto degli anni Cinquanta dei fatti loro polemizzano Oxford con i pacifisti inglesi americani
Su questo non è quello di dire le tracce non deve fermato di armi nucleari non ci deve essere l'esercito e quattro venuto proprio ad un altro pacifismo
Che il pacifismo è realista non pacifismo utopico non c'è verso l'esercito perché dobbiamo volerci bene e come dice oggi il come dono molti anche la Rossana Rossanda certe tendenze
No dobbiamo essere neutraliste perché non vogliamo l'esercito eccolo brutti stavolta di tipo religioso
Sito marxiano questa volta non eticità perché là ci sono brutti fanno male e quindi non abbiamo l'esercito quindi neutralismo era la posizione della sinistra socialista allora di odio per Strasburgo
Problema è un altro
Proprio perché c'è una
Capacità delle superpotenze di avere se uccisi eccetera proprio perché sono loro le uniche ad avere avere giustamente gestire la responsabilità della bomba atomica che c'è in ballo solo possono garantirne l'uso quanto possibile razionale
Perché certo la bombarda dal Gabon
Ho ai Paesi arabi o alle sorelle o all'India o a Brasile o all'Iran fra i Paesi che si sono messi su questa strada la bomba atomica data in queste condizioni è un disastro perché diventa un fatto incontrollabile
Allora qual è il problema non lo devo dire gli eserciti sono inutili perché di fatto
Sono un sovrappiù rispetto a quegli equilibri eccetera nostro unilateralismo
Non so dirlo dobbiamo disarmare un unilateralmente l'intero esercito perché perché non vogliamo avere questa responsabilità perché ne riconosciamo l'ineluttabilità storica ma comperiamo sarebbe folle
Proseguire ciascuno di noi Harrier massi per arrivare alle soglie atomiche e quindi creare un dato di conflittualità perenne di disordine mondiale
Perenne eccetera
Ecco questo era l'elemento non etico ma politico di realismo no francamente io non non riesco assolutamente a capire
Prima che discutere diciamo così la posizione dei tuoi espresso in questo è un momento non riesco a capire il cioè nel tu dici in sostanza benissimo ma esistono le armi nucleari che se ne occupino soltanto che siano soltanto in mano alle superpotenze l'Europa non alle armi nucleari propria e quindi dato che non ha le armi nucleari può anche fare a meno dell'esercito che assolutamente più o meno se l'esercito convenzionale che assolutamente pleonastico
Cioè voglio dire una strada dove dormiva avremmo avuto il nulla da una domanda al nono è una domanda e un lungo intervento null'altro ancora interverrei per cioè
E una posizione che accoppia una delega totale ai rapporti di forza tra le superpotenze ed una e a una delega tale alla potenza atomica come arma strategica bellica e invece una totale sottovalutazione del potenziali anche militare che un esercito convenzionale invece presente
Finito si allora
Primo
L'Europa non ha armi atomiche
No e non dovrebbe averle proprio per lasciarle superpotenze l'Europa oggi è un'espressione geografica
No comment internettiana pura nel senso che fosse ci fosse un'Europa ci vorrebbe un altro tipo di politica estera un un altro tipo di problema di vuol dire non avremmo per esempio superpotenze mondiali
No quando dici giustamente
Le superpotenze mondiali sono tali quando dominò in Europa e ci fosse un'Europa avremmo un altro uno scenario completamente diverso ma non c'è l'Europa e per un vecchio federalista con me
Spinelli hanno Russia gli anni cinquanta con il duo gli incunaboli del pensiero federalista Corallo evidente io son d'accordo ci forse d'Europa ma avremo professionale sarebbe diversa non c'è però
Ora non si può parlare torna in termini di un wishful thinking portano non si può parlare di un problema nucleare europea non se ne parla dopo lasciate morta parliamo di problemi nucleari nazionali allora dobbiamo parlare la bomba nucleare francese la bomba nucleare italiana la bomba nucleare Svizzera la bomba nucleare lettera le icone
La nomina dunque ci siano programmi degli armamenti nucleari da parte dell'Italia della Germania della sinistra di valuta appunto esatto non ci sono apposto infiltratosi cioè bombe non è chiarissimo vecchio
Allora diamo e cosa abbiamo in questo continente europeo abbiamo un potenziale militare
Castrato introduzione militare anomalo rispetto a quello che la realtà vera del potenziale militare dove per la tecnologia non si ferma sulla soglia dell'esercente
E quindi abbiamo questi eserciti castrati a cui viene da una funzione subalterna di incapacità quindi di autonomia nazionali e c'è gente ecco e un non sono io che voglio delegare le superpotenze
è la situazione attuale per cui noi deleghiamo la superpotenza perché di fatto abbiamo questo eserciti
Ma qua da noi approfondire questa delega o no no no no no ma se va bene renderla conseguente fino a giungere oltremanica ma evidente logica e conseguente uno invece vuoi ma evidente perché non termini morali noleggio non ci si chiede certo perché
Perché nella mia impotenza di Stato nazionale a mezzo servizio di gruppo B come ha detto del resto Capuzzo viene con eserciti castrati che non hanno la possibile di Estrella la realtà tecnologica Versace attuale
No raggiungerla
Io dico che l'unica opposizione reale o realistica per cui la delega non è più delega di Potenza ma diventa sì delega ente etica
Perché spetta solo le grandi potenze Aldo superpotenze di aver la bomba e di utilizzarla a quel punto
Il carico di responsabilità etiche storica super potenze è tutto chiaro e netto e visibile e consente in realtà programmi e sviluppi di pace perché non è inquinato
Non c'è possibilità e non lascia alibi neppure perché poi in queste due potenze non sono dei fenomeni extra
Sono dei complessi economico militare
No nei quali la struttura comprò la struttura economico militare cioè e l'apparato decorsi interrompo subito Pecorella respinge hard ad armare di più
No e e quindi è evidente che si tratta di questioni che devono Bressa affrontate con una diversa responsabilità perché su una cosa io vorrei fare inviterei verso a a a
A me di riflette un secondo ecco che è vero che non esiste una pace e utopico pensare una pace fatta di disarmo e la pace invece si fa politicamente attraverso strumenti diplomatico politici tra cui anche la bomba
Ma è vero anche che questi strutture diplomatico politica confonde i fatti per cui il riarmo e anche su un fenomeno incontrollata irrazionale quanti utopico irrazionale non so
Nella sua forma in quanto la la il disarmo utopie d'obbligo perché perché poi ho interesse a rianimare
Puramente per fermare per fare più Bund puramente per fare due bombe non per controllare e non attraverso no una
Riflessione etica di governo per cui più bombe significa riequilibrare e quindi al limite anche favorire la pace
Sì ma io insisto che bisognerebbe partire da dati di fatto e di realismo
Dodici Aerocontrol intendi via Rivoli cento il design il riarmo può diventare un fatto irrazionale ma tutto quello che fanno gli uomini voglio diventare un fatto irrazionale il sesso pochi Mentana nazionale l'urbanizzazione può diventare un fatto irrazionali
E il consumo che vengano fatti razionale
Il fatto che il disarmo e che il riarmo posso diventare infatti per cenare non dice nulla diciamo così sul contenuto del fatto insetti partiamo da diciamo che quello che è l'elemento centrale del problema strategico oggi l'Europa si trova e il raffronto Stati Uniti Unione Sovietica sì bruciasse Alina per ragioni geografiche storiche eccetera eccetera
La
Giusi intimidazione la minaccia sovietica e evidentemente rivolto in primis all'Europa occidentale
Il problema strategico quindi si pone come difesa
O o diciamo meglio forse respinta dell'intimidazione che viene esercitato su questo teatro bellico che il teatro bellico più immediatamente vicino alle
Frontiere diciamo così del paese da cui queste intimidazioni viene
Allora tu proponi che siano soltanto inizia a lunga gittata che stavano in America a difendere diciamo così da lontano l'Europa
Questo significa di fatto veramente fare del primo il Presidente degli Stati Uniti d'America il capo effettivo dell'Europa cioè chi decide
Di difendere o di non difendere perché anche questo potrebbe essere un alternativa
In mancanza l'Europa e il presidente soltanto il Presidente degli Stati Uniti d'America
In mancanza di eserciti convenzionali
La distanza dalla frontiera tra la Repubblica democratica tedesca e le coste della Manica sono centoquaranta chilometri certa parte che a me li sono fatti sono sono da un un esercito di carrarmati viene coperto in due ore
In mezza giornata
Teoricamente e non voglio più passare ad una specie di dottor Stranamore ma solo di difatti c'è un giardino obiettivi di realismo in mezza giornata
L'esercito sovietico in mancanza totale come tu auspichi di un esercito di forze convenzionali europee può essere sulla Manica a quel punto il Presidente degli Stati Uniti decide deve decidere di fare incenerire Detroit Chicago Los Angeles dei missili sovietici per liberare Francoforte sul Reno
Non ci pensa neppure un secondo quest'anno dall'aerostazione statico però diciamo la battuta questi veramente mi sembra diciamo così
Una cosa di un rischio bellicista dico pazzesco perché in questo modo immediatamente il livello dello scontro non può che essere quello massimo quello dell'atto della guerra atomica planetaria
La via del disarmo conduce inevitabilmente a questo obiettivo cioè che l'unico livello concepibile possibile riscontro non può che essere immediatamente quello della guerra totale in cui se non sparisce per lo meno insomma interquartili l'umanità si con letizia
Non si mette tutto diciamo sì questa posizione di tener conto del fatto che di fronte a una potenza militare come quello appunto ioni sovietica
La prospettiva di mezza Europa che si stende davanti ai suoi confini senza nessuna possibilità neanche miniserie senza boh evidentemente un diciamo così un'esca ad un atteggiamento aggressivo
Un'Europa del genere se rende a mio giudizio un Europa interamente fin Landi Zanta come si usa dire cioè un'Europa interamente subordinata psicologicamente e politicamente
Più di quanto già oggi non sia a mio parere all'Unione Sovietica
Già oggi dicevo l'Europa
E in condizioni di subordinazione perché concludo tra un minuto perché perché l'Europa non ha unanime su un'unità politica non ha nessuna unità militare e perché non c'era
Perché il centro di unità politica e militare europea non potrebbe oggi dato gli attuali rapporti di forza che essere la Germania che la potenza economicamente egemone del del continente europeo
Ma la Germania e sottoposta ad trentacinque anni in conseguenza della guerra ad un ricatto dalle dall'Unione Sovietica
Cioè per la Germania imbarcarsi nella costruzione di un'unità politica e militare europea significherebbe a rinunciare definitivamente alla riunificazione del proprio territorio
L'Unione Sovietica e in condizioni stringendo i freni nella Repubblica democratica tedesca di ricattare esercitare un permanente ricatto sulla posizione del governo di Bonn
Come è testimoniato dalle posizioni appunto che la socialdemocrazia ha preso
Negli ultimi dieci anni
Secondo la Germania dovrebbe rinunciare ai mercati dell'Europa orientale che oggi come oggi costituiscono il Cati
Commerciali e finanziari dell'Europa unita che oggi come oggi costituiscono il venti per cento dei suoi rapporti con l'estero venti per cento in più dei suoi rapporti con Umberto
La
Diciamo così condizioni di Riccardo Illy subordinazione della Germania e l'elemento che spiega
La impossibilità per l'Europa di costituirsi come potenza militare e politica auto molto però proponi la posizione del punto c'è un po'di disarmo che trova espressione per però le propone di prende a diciamo così ancora più accentuato irreversibile quanti in questa condizione cioè di consegnare tutta l'Europa alta influenza intimità e Trichet
Perché appunto io non credo che non possa esserci intimidazioni quando da una parte c'è una potenza Pia sei mila carri armati e un arsenale nucleare che all'Unione Sovietica e dall'altra parte c'è un paese totalmente un gruppo di Paesi totalmente disarmati che possono contare tra la difesa soltanto su la guerra nucleare totale
E questa idea diciamo di questi elementi di cui parlo sono elementi mi pare
Gli eventi della realtà
Di fronte ai quali punto tu hai la posizione che anni allertare una posizione appunto che non merita il pericolo ma non è non è evitare il pericolo di una guerra Manzi lo avvicina
Perché c'è un dato di fatto oggettivo insomma negli ultimi trentacinque anni
La guerra in Europa e nel mondo cinque tra le superpotenze
Comunque in Europa non c'è stata
Ed è falso pensare che se non si hanno armi nucleari allora non si è un obiettivo nucleare ricordiamoci un fatto fondamentale come adesso l'unico l'unico l'unica volta in cui l'arma nucleare è stata usata contro il Giappone
è stata usata contro un avversario che non aveva l'arma nucleare
Questa è una principe uno dei principali diciamo così info idea infondate del movimento del movimento per il disarmo che se non si hanno le atomiche allora non si è colpiti dalle atomiche
Non è affatto detto e fans sul per lo meno l'unico esempio che noi abbiamo chiuso l'era atomica ci dice che questo è storicamente fans
Per quale ragione l'atomica può essere anche una minaccia Polini un'arma non è soltanto il riconoscimento non è soltanto l'aiutino funziona soltanto nel suo impiego ma anche nella minaccia di impiegarle non c'è dubbio
Allora diciamo così tu
Mi devi spiegare come con questo scenario come in questo scenario diciamo così che a me sembra reale
Si inserisce una politica come quella che tu as ecco scusate io credo che non
Credo che corriamo il rischio in questo dibattito di e questo lo pongo anche termini domanda
Direi un po'tutte le cose dal punto di vista appunto dei rapporti Est Ovest
No mentre in realtà dico questo riarmo forsennato che c'è e questo aumento incredibile le spese militari sappiamo benissimo Gai un'incidenza reale per esempio sui Paesi del Terzo Mondo
E quindi credo che il discorso dei rapporti est-ovest si sposti anche nei discorsi sul discorso dei rapporti invece nord sud del mondo
E questo è un aspetto credo è un aspetto che destabilizzante Onno perché evidentemente dico queste tesi
Real miste comunque oppure questa situazione che porta questo via a questi aumenti di spese militari chiaramente pur porta inevitabilmente credo che su questo si possa concordare e questo lo diciamo in modo spiccio a un maggiore impoverimento di questi Paesi
Ecco allora tu dici fa è segno di no però io chiedo che i sammarinesi credo che non si possa però continuare sulla discutere di pace disarmo di politica estera comunque in termini colpo i rapporti solo dove non si può neanche discutere contemporaneamente di tutto
Cioè bisogna bisogna tenere ma io credo che con l'ordine qual è il legame io noi siamo io e Panettella e poi vedere bilancia così esaminare filiforme argomento poi eventualmente perché le connessioni tra questo e l'altro al momento
Comunque credo che anch'io proverò a parlarsi avevamo le ore dipende perché il discorso non era chiuso ma io non vi chiedevo se non è un modo per impopolari troppo tradizionale poi di vedere queste cose
C'è solo da questo punto di vista Mannini ecco volevo dire un'osservazione che ha fatto
Galli Della Loggia importante
Che non è vero quello che dicono i pacifisti che se non si hanno Tomic non si hanno armi atomiche non si è colpiti dalla
Hai ragione
Fatti non l'abbiamo mai detto
Noi che siamo unilateraliste stranamente non abbiamo mai detto questo
Problema diverso
Si può essere colpiti se non si hanno armi atomiche ma a condizione di essere una potenza atomica che differente chi è diverso una voce quanto l'unità e l'esempio del Giappone che non avendo armi atomiche fu colpito dall'America uno no e quindi Polo prova a tuo avviso del fatto che non è vero è contrario
Perché il Giappone fu colpito all'arma atomica proprio perché è una potenza tra virgolette atomica c'è prudenza tecnologia atomica sulla quale l'impatto che la bomba atomica e un impatto diciamo anche Galli ma il messaggio compreso
E infatti non è un caso non è un caso voglio dire la bomba atomica non si usa
Nelle foreste del Brasile uno si usa Cambogia
Non è un caso che la tecnologia con cui aveva tonnellate di sviluppo a partire dall'unico teatro dove questa tecnologia anche a livello di deterrente compresa
No si parla di messaggio Europa e fatte le mini le bombe atomiche mini minimi in queste cose qui queste questi le bombe atomiche da teatro largo nucleo le armi nucleari dato che quelle armi nucleari che possono essere usate
In paese ad alta tecnologia tassa densità tecnologica estruso strutturale direi
Proprio perché lui hanno una funzione non hanno funzione nelle deserti del Sahara e allora non abbiamo che questa condizione che l'Europa oggi è e il teatro per eccellenza della del dell'arma atomica
E lei Kroos sono queste sono armi inventate una questione che li abbia l'America o l'iter la Russia nei suoi arsenali trovarmi inventate proprio studiate e resto utilizzato su un teatro nove
Se venisse usato la bomba atomica normale farebbe succede un disastro demografico ed economico e allora facciamo una bomba atomica ricordo superpotenze dove che consenta di distruggere il potenziale umano senza intaccare il potenziale tecnologico e la bomba europea possiamo chiamare a questo punto in questo è un problema quel realismo qualche realismo e astrazione la realtà auto osservazione che vorrei fare
Cioè rispetto
E la Germania è vero e qui vengo lupi dove siamo però in termini di dibattito di confronto di di posizione radicale che cercano di esplicitare
Non so se ci riuscirò compiutamente
Germania potenza economicamente Giommoni in Europa non può fare una politica di unità europea perché altrimenti dovrebbe perdere la speranza della riunificazione e d'altra parte i mercati dell'Europa orientale
Ecco
Qui deve evolvere strano sottrazione politica diversa perché oggi Mitterrand quello che gioca il dato della politica
Militare non è la Germania
E mitra cioè la vecchia tradizione francese nucleare perché adesso ma ma qui c'è o no il discorso lo volevo arrivare
Forzando i tempi te come avviene sempre i discorsi del tempo l'ITC per arrivare a conclusioni cioè
Problema dei mercati dell'Europa orientale
Il problema connesso a mio avviso
Di stare attenti perché guardi io condivido tutto uno che ha detto tu rischi la Russia nella posseduta filanti d'azione del rischio di invasione del rischio di prostitute questo nostro senso della pressione di un Paese ad un'economia ad una società come quello sovietiche
Che non ci interessano come in termini di sviluppo no nostro e che sono il continuo
Deterrente da noi di poter vivere una vita di pace perché perché appunto ci impongono carri armati posso arrivare centoquaranta chilometri arrivare alla all'Atlantico tutto
Ma il problema punto allora io chiedo alle forze politiche in termini realistici e politici
Cosa hanno fatto per evitare questo nulla non solo ma in realtà la stessa politica Banti Anna di distensione da una polemica punto che ha promo dato che cosa continuamente il raccordo economico la proporre dura di prodotti alla a questa Russia sovietica di composite Neva imporre allora Carter invece ha avuto ragione quando disse boicottiamo la Russia in termini economici proprio perché non concluso un moralismo
Di tipo puritano
Io
Apparentemente nemico della Russia in realtà cerco di sviluppare lei dati democratici e di essere aggressore democratico per fare di rubare potenziale democratico Russ la mette in difficoltà
Questo presidente Reagan e quali siano non dobbiamo morì armare c'è e poi in realtà il vero protettore di brande interscambio perfino del grano Parus
In realtà una politica questa del riarmo
Che viene sostenuto a voler mantenere poi in realtà grossi privilegi economici grossi nodi di interscambio economico con quel pavese
Che i propri le quote ottenere sul campo e ci sono dei lavori comunque vorrei concludere se mi consente di non mi sfugge il discorso perché evidentemente Complesso
Noi diciamo che una politica
Di disarmo unilaterale
Sono pronte a mollare in termini di affari in termini di Gorla interni quindi in realtà di sostegno diretto indiretto
è il problema IPA del disarmo al problema di una politica attiva di disarmo che di Sarmi la Russia che faccia dei in questo Paese certe strutture certe date così decadano
Questo è il e concludo con questa osservazione
è possibile concepire
Che il problema di una politica di pace
Si è vista soltanto in termini di armeno
E mettendo
Aggredire un Paese
è soltanto una questione che riguarda il rapporto di armi tra l'uno e l'altro tra il Paese aggressore il Paese aggredito ma io credo che nei termini di interrelazione mondiale della politica di dati da diplomazia questo un sentiero
Non è vero che un Paese può aggredire un altro solo perché più forte tu sei potenziale centocinquanta come fosse un potenziale idroelettrici se c'è un potenziale dopo forti discarica come fu un dunque la scarica elettrica e inevitabile ineluttabile appartiene alle cose per la natura qui no
Questa è politica vi sono strutture forti se della pace che fa la forza dell'equilibrio debordante deterrente psicologico la Russia oggi
Gira intorno alla Polonia contro i carri armati fa le sue manovre militari il ritorno a Colonia ma probabilmente
Oggi non poi va averla non in termini monetari se volessero potrebbe fare in un'ora come ha fatto con Ungheria perché perché problema e potenziare questi dati di contraddizione e io credo che noi io il mio pacifismo non quello del dei pacifisti di quelli che andranno larga maggioranza un dico tutti alla marcia Perugia-Assisi
De Pace prima taciti materassi ribadisce noi dobbiamo favorire in realtà tutti gli elementi di queste contraddizioni dobbiamo dobbiamo intervenire come hanno fatto alcuni Afghanistan con
No
Scusate purtroppo sì ecco allora sentiamo e io non mi accorgo allora
Allora sentiamo Galli della Loggia su questo grave il discorso continua andare avanti però un titolo spostare anche un abile nel mondo lascia sul sull'altro Corno diciamo il problema almeno io Mimmo comico in questi tre
Devo dire che io
Non capisco buona parte delle affermazioni per niente tacita affermazioni che fa Angiolo Bandinelli cioè non le capisco prossimo infestante verificabili però non capisco cosa significhino molte delle cose che tu dici
Quelle che capiscono mille condivisibile riduce andiamo malissimo abbiamo benissimo Reebok ricordo questo non capisco che cosa significasse il Giappone fosse una potenza atomica mi risulta in cui potrebbe seguire perciò io so falso i la bomba atomica sia l'arma d'elezione picchiati europeo
Da quello che io sono l'arma atomica è stata diciamo così le poche volte che si è pensato da parte degli Stati Uniti utilizzare Carlton mica era o contro la Cina
Durante la guerra di Corea o contro il Vietnam del Nord durante la guerra vietnamita
El e la cosa fu presa seriamente in esame non è assolutamente vero che l'Europa abbia sempre costituito diciamo che l'obiettivo del dell'atomica evidentemente forti concentrazioni urbane forti concentrazioni
Industriali sono un obiettivo diciamo così migliore tra virgolette diciamo così per l'arma atomica ma insomma ripeto questo fatto di dire che l'Europa è il teatro precedenti hanno pochi che mi riesce incontra i flussi
Ma noi cronisti sono semplicemente è un problema di distanze geografiche improvvise sono in Europa perché dall'Europa possono colpire appunto quel tipo di arma può colpire l'Unione Sovietica ma
A me non riesce punto sulle venti chiara cosa significhi questa posizione espressamente nell'ultimo mese l'ultima parte c'è cui in sostanza
Noi disegniamo però al tempo stesso facciamo una politica aggressiva nei confronti di un esordiente di aggressione democratica come tu dici
Ma questo fino a me riesce Sandel tutto impensabile una cosa del genere
Un Paese che usasse dare fastidio interni veramente fastidiosi Unione Sovietica
Fosse anche disarmato alla mercé di Unione Sovietica invoglia direbbe l'Unione Sovietica sbarazzarsi di un paese situato né più né meno come in Unione Sovietica e continuamente tentata di disfarsi dei Paesi dell'Europa orientale che le danno politicamente pastiglie tipo l'Ungheria a suo tempo ce lo stava che a suo tempo la Polonia oggi ci ma perché le l'Unione Sovietica non interviene in Polonia
Non interviene innanzitutto per i prezzi militari
Che dovrebbe pagare e che sta già pagando in Afghanistan
E per i pezzi militari ancora maggiori dovrebbe pagare intorno
Secondo per il prezzo politico naturalmente una ma quand'è che si pagano i prezzi politici all'interno di una situazione di equilibrio perché esiste l'equilibrio atomico
E per quella ragione che l'Unione Sovietica ci va cauta nell'invade la Polonia perché sta che sarebbe un messaggio che altererebbe fortemente l'equilibrio
Ma la condizione unica in cui può appunto svilupparsi l'aggressività democratica la politica étoiles spicchi è quello dell'equilibrio atomico non del disarmo
Perché se ci fosse di fronte una consiliare sovietica avesse di fronte una condizione gli sa mo'non ci penserebbe due volte a pagare un prezzo politico ma perché perché questo prezzo politico non esisterebbe
Perché l'Unione Sovietica non invade la Polonia perché sa che il Reagan scatta in un'escalation di riarmo dieci volte tanto lo so ma allora è soltanto ma allora l'aggressività democratica di tua ospiti non c'era soltanto perché esiste lo spettro del riarmo atomico
è una posizione intellettualmente concettualmente infondata
La vostra di pensare che aggressività democratica e il riarmo e armamenti siano due cose in contraddizioni viceversa sono due cose che si reggono vicendevolmente
L'Unione Sovietica si è indebolita nel suo blocco negli ultimi venti anni perché di fronte a sé in Europa non ha trovato nuove terre di conquista e di influenza ma trovato diciamo così il muro dell'alleanza atlantica
Oggi l'euro l'Unione Sovietica si consuma politicamente in Afghanistan perché l'Afghanistan sparano addosso l'esercito sovietico
Questo insomma
Ma ecco che veniamo anche appunto del disegno della fame nel mondo veniamo al punto da fare non so se voi di dare la parola ad Angelo no no collega io volevo solo prima osservazione solo ma ecco non sono credi che poi in realtà oggi se l'Unione Sovietica volesse invade la Polonia sarebbe molto più semplice per esempio che non con Carter
Le dico perché poi la politica di Riga al volto appunto ceto forse il il riarmo continuerebbe molto di più ma io non credo che ricami probabilmente farebbe molto si il la Russia inverse la Polonia
Perché poi dico c'è la risposta c'è in Salvador c'è in tutti i Paesi c'è in tutti i Paesi che stanno sotto controllo americano
Comitato il discorso era diverso addirittura alcuni sostengono ci sono meno pericoli di guerra oggi diciamolo paradossalmente Corrigan che non con Carter e allora dico non è che la l'Unione Sovietica non invade la Polonia perché ha paura che l'America scateni non so che cosa
Problemi c'avrà a molti provvedo politica ingresso politico conosca e dai governi però perché il lungo il americano fa la guerra per la Polonia è ridicolo pensarlo
Però tutto di crea una condizione per esempio in cui l'interscambio con con con gli Stati Uniti vengono tagliati
D'accordo la veniamo a questo secondo cioè quello che io accennavo prima
Qui abbiamo parlato praticamente fino nei rapporti Est Ovest punto Europa Stati Uniti e vedere due grandi superpotenze
Il discorso diciamo del Terzo Mondo i rapporti che ci sono tre riarmo spese militari e situazione del terzo mondo e parliamo anche di che significa dal punto di vista dell'instabilità
Politica generale e quindi che significa i pericoli di guerra anche da questo punto di vista perché allora se vogliamo essere domanda realistiche credo che questo sia realistico anch'
Ma voi Ranieri tua sul tiro molto calore appassionato il risposte Eraldo Della Loggia con la quale se io volessi essere paradossale nel senso
Amichevoli ma anche voi serio sono perfettamente d'accordo no stavano esaurendo Adolfo di valori imballato e io e il mio periodo mi dà ragione
E siamo d'accordo mi dà ragione
Quando l'UDC e tutte le cose che ho detto prima non
Vedi gallirallus tanto una cosa interessante in questa conversazione
Tu dici non capisco
Quello che tu dici eccolo capiscono condivido ma io credo che su questo dobbiamo fare
Dobbiamo insieme dirci che la responsabilità di questo non capirci a parte il fatto che ci siamo visti poche volte che il tema due tre volte
Dipende dal fatto che poi di queste cose non c'è dibattito reale
No se non avesse la vostra voglia di parlare del ventinove onde radio radicale o ci fosse bisogno di parlare venti ore
Lettera probabilmente lo dovremmo dei punti interessanti su cui e queste prova dell'informazione della voi RAI TV su queste cose non dice nulla e questo lasciamo ma io dico son d'accordo con te perché per quando mi dici badate che non la la Russia non fa certe cose perché e appura dell'equilibrio atomico
E questo è giusto infatti ho detto questo libro Domingo ma è l'unico equilibrio economico io conosco è quello tra Russia e America
Non ci sono altri quelli atomici e all'avvio un bandito chiedo perché l'Unione Sovietica dettato gli SS venti che sono diretti invece contro l'Europa perché il problema dell'Europa il problema del Juninho della tecnologia europea della zona strategico europea è un'altra Osama no prima all'esame etica stanchi con le SS venti cucinati sull'Europa aiuterà a suo favore dell'equilibrio dagli Stati Uniti animato avvicendate naturalmente ma è anche ovvero diventa fondamentale invece collabora io invece dici che lo scarseggiare potrebbe essere decisivo di impegno lei ma io voglio disputare vorrei vorrei io voglio vedere denuclearizzato
Tutte le varie ore ancora questa io in tutto è di fatto lo è perché adesso dimmi tu tumori non ci sono potenze atomiche Europa
L'unica potenza americana era ed è questo il dato la tua ospiti che ci sia per esempio per un condominio dell'Europa nella disponibilità dell'armamento nucleare mai con le oneste io voglio constatato realisticamente secondo intollerabili
Discussione che c'è un'equilibrata amico ma questo emendamento guardando potenze
Mi sta bene il problema nostro è diverso
Allora però nostre e quindi potevano Montino adesso del del nord-sud
Problema nostro nostro di persone se vuoi il tuo dalla Loggia mio e del Partito radicale del partito socialista del Partito comunista cioè delle forze concrete Rossi diceva sempre io non conosco
Entità come disparate ricorso alla forza politica dice Caio
L'altro problema è quello di innescare comunque processi procedure politiche non etico non etiche rogo religiose di pace
Io conosco pochi a mio avviso quello del disarmo unilaterale di un paese come l'Italia il quale costringa e a in termini strutturali proprio di rapporto strutturalista icone potenziò diverse condizioni a diverso di procedura deve essere contabilità lasciamo un tiro da parte
Che problema nord-sud
E perché è importante perché appunto sappiamo che le due superpotenze giocano la cartoleria ma anche attraverso un complesso dialogo di di spartizione mondiale degli equilibri su questo mi pare che ci sia no
E io credo che onestamente Rigano voglia la pace non la guerra Malagola poche vuole arrivare una realtà diversa e in cui gli equilibri politici in cui lui posso dire e ha ragione diciamo
Che la Russia devi piantare rimettere insinuare sue cose in Africa in tutti i paesi dove ecco detto cose serie è giustissimo
Ma per fare questa cosa devo fare io
Qui non o possibile di non delegare
Oggi tentare una delega nullo
Cioè di avviare un discorso per cui quegli elementi inquinanti della pace come sono appunto di mettere sotto sviluppo divengono elementi portanti di una di una filosofia traguardi un intervento sovietico per esempio
Il mio problema è attraverso il dialogo nord-sud
Far muovere e quindi tale riferimento all'ONU che è uno dei la struttura reale che è stata ammazzata o che si vuole che si si alzi ammazzata per favorire il dialogo bilaterale due potenze
Poi metto il modo di quei processi
Come innescare contraddizioni quelle possibilità e quindi ecco tra fame nel mondo innescano di solidarietà e di confronto tra Paesi diversi non legati al problema nucleare ha provato la pace disinnescando
Il tema della fame come tema
Foriero di guai ecco il tentato di politica è un'operazione talmente politica curiosamente semplicemente politica di voglio dire una sua eticità perché Marco dice salvare un
Vita per me è un dato importante etico e non politico ma questo è un discorso voglio dire più vorremmo avere un altro spazio l'orizzonte non questo dialogo sta per terminare perché il tempo sta scadendo
Per un politico
Diciamo
Elementare però ci sono queste fasce del mondo dove la gente muore
E muore diventa quindi elemento non divide non di pace perché non si può più stabile su un dialogo di pace da dove la gente sta morendo
Credo favorire questo discorso dovremo fare in modo che le strutture del potere si dirigevano verso ovest la cosa verso queste largo e cercando di limitare al il minimo gli errori che fanno due potenti perché lui che hanno detto chiaramente al Metrodome sottosviluppo non mi interessa se non in termini di affari delle compagnie private americane
E su questo Silvio un giudizio serio che chiedo appunto
In questi termini
Scusate abbiamo ancora su cose del sesso cinque sei minuti che andrebbero poi dobbiamo chiudere ecco la Galliavola
Dunque circa cinque sei minuti sani a Belluno devono inviare Dio sa io non credo che
L'esistenza di milioni di affamati del mondo sia un fattore che in qualche modo avvicina il pericolo di guerra
Io credo che uno spietato realismo in questo non c'è nessun approvazione più una situazione del genere c'è soltanto una constatazione la costanza della velocità
Lei milioni di persone che muore di fame non esistono non costituiscono un problema politico per nessuno e per questo che continuano a morire di fame e naturalmente non sono un pericolo per nessuno sono diciamo così un pericolo terribile della coscienza civile dell'umanità ma questo è un altro discorso non sono oggetto politico
No il problema del nemico sempre addosso un oggetto non certo quello di un soggetto diciamo così sanno soddisfare oggetto soltanto ma oggetto politico di che cosa
In quale maniera il discorso del riarmo si collega al problema della fame lo scontro su percorrenze sulle carte fame a me sembra attraverso innanzitutto un anello che invece
Io costato regolarmente assente degli scorsi che fanno i radicali e cioè la Renault costituito dalle classi dirigenti alloggio Maciste di questi Paesi
Io ho detto fascista è un termine sbrigativo forse insignificante riferito ad una realtà che invece appunto una realtà per cui il termine genero Vasco cioè qui poi in sostanza quali sono i Paesi che muoiono di in cui si muore veramente di fatto sono i Paesi della fascia subsahariana dell'Africa
E sono alcune zone grandi zone dell'Asia sudorientale cioè essenzialmente poi il Bangladesh il Pakistan e alcune regioni dell'India
Bene per quello che riguarda la circa noi ci troviamo davanti ad entità statali inesistenti che producono soltanto governi condotti da sé genti il cui unico interesse e accrescere appunto le paghe dei dei soldati degli eserciti di nel scenari Scheriani che sono i loro servizi
Di comprare armi e sono assolutamente indifferenti rispetto ai destini delle loro popolazioni
La realtà di questi Paesi appunto di cricche dirigenti
Che sono in qualche modo nazionali diciamo così tra virgolette innovare sono popolare non nazionale sono i primi affamatori del loro Paese sono i primi affamatori dei loro per essi ammantandosi poi sempre in sedi internazionali di posizioni diciamo così progressiste perché ancora si possa credere però di fatto poi hanno un largo diciamo così il credito queste queste posizioni quindi una prima posizione primo punto per eliminare le cause che determinano fame di questi Paesi è invito a sbarazzarsi di queste sul nell'Ulivo utili un'analisi che del Trentino allora che la modernità sterzo mondo come sono fino ad allora
Gli interlocutori all'Olmetto parlare idiomi ma tu all'anno ti trovi come interlocutori pregi principali carnefici dei propri popoli perché queste da
Evita un soldato della Nigeria guadagna qualcosa come cinquanta volte il reddito nazionale di un nigeriano di un nigeriano medio
I Paesi appunto della fascia sud sahariana sono un esempio del militarismo più sfrenato domina una poltrona in genere pensiamo le cricche militari pensiamo in Sudamerica
Ma il Sud America in sessant'anni le spesi in scusate in trent'anni le spese militari del Sudamerica sono cresciute del cento per cento quelli dell'Africa nera sono cresciute del novecento per cento quelli sono appunto una banda di governi fascisti milita visti e affamano i propri popoli per potersi dotare del dei loro Mirage dei loro carri armati quindi primo punto
Qualsiasi sede governativa che il duale con questi Paesi è una sede in cui Totti farvi fronte
Questo tipo di interlocuzione secondo punto
Certo questi interlocutori sono sfruttati proprio per la natura diciamo così intimamente corrotta intimamente mercenaria solo sfruttando il gioco dei superpoteri però disgraziatamente in questi aree geografiche sembra esserci posto soltanto per questo tipo di classi dirigenti chiamiamoli così e per l'azione nella
Delle superpotenze
Il problema della fame prende la fame in Europa non li può farsi carico permette di operazioni di soccorso in occasione di carestie ci diceva io sono perché Rita a favore di insomma
Però
Queste ben differente
Dal pensare che il problema si possa esaurire in questi modi il problema di questi Paesi quali che questi Paesi hanno un tasso demografico assolutamente insopportabili per le loro condizioni
Geo diciamo così geofisiche io ho sentito in questi giorni o nelle settimane passate dire ad esponenti radicali
Delle cose enormi degli spropositi sciocchezze inaudite che vengono poi divulgate ho sentito dire a Emma Bonino piena Cameri Koutati attraverso Radio Radicale dire chiedere
Retoricamente le Olanda lo stesso numero di abitanti per chilometro quadrato del Bangladesh quindi non è affatto vero che i gli abitanti del Bangladesh hanno poca terra e quindi le loro fame dipende dalla scarsa resa erano di cultura perché gli olandesi sono lo stesso numero sullo stesso numero di te di di di di di quanti chilometri quadrati però gli olandesi non muoiono di fame
Ma io mi domando se questo ero
E possibile avallare simili sciocchezze la fine del terzo mondo dipende dal fatto innanzitutto che troppo e persone coltivano un'estensione di terra
Che non è sufficiente date le rese agricole che quei terreni hanno a nutrire questa gente
Annozero è questa la popolazione aumenta del quattro per cento all'anno in queste zone le rese agricole il bene che vada riescano mentali dell'uno per cento all'anno questo divario è un divario punto che è stato crea atto certe sdoganato dal colonialismo la presenza europea perché questi non muoiono più di farne non muoiono più di fare e di malattie soprattutto numero tre di malattia come primo cento anni fa aspettato verrebbero cruscotto con il parere favorevole del no io non esprimo giudizi non dico peccato liberalizzando dei fatti chiariranno dei fatti allora corruzione
Ma io contesto che la tua sia una soluzione probabile assoluto unica soluzione possibile e che ci sia un drastico crollo che la crescita demografica in questi Paesi queste la vera soluzione non esistono programmi internazionali di aiuto a per una semplice ragione perché non esiste oggi la possibilità nelle società dell'Occidente di una drastica riduzione di consumi l'unica che sarebbe necessaria per veramente diciamo così
Aumentare il livello di vita di queste popolazioni
Cioè l'Europa
I Paesi industrializzati dovrebbero rinunciare alla crescita la propria crescita economica per qualcosa come dieci quindici anni non esistono realmente Plastic gruppi sociali in Europa che siano disposti a fare questo perché il bus
Da che ci siano due mila disoccupati e tutte le forze di sinistra in Europa protestano e dicono che l'Umbria aumentare la conoscevo come lunedì su cui voglio dire all'Italia oggi in Europa fondi più l'Europa ce ne sono dodici tredici tutte le forze di sinistra dicono che bisogna rilanciare la produzione
Bisogna cresce il reddito e allora
Allora e e concettualmente futile
Dire bisogna aiutare significa fare una cosa da Mani Tese da da organizzazioni giovanili cattoliche che vanno raccogliendo la carta argentata perde dare il panino ai bambini del Senegal ma una buona per le riforme Giunto raggiunto con la vita no non ho mai più provveduto a dire no a Berlusconi significa nel senso moderno è concettualmente la stessa cosa no no no no piacevoli tornai diverso è concettualmente la stessa cosa voglio dire cioè
Si deve primo e concludo
Con esatte
Mettere a fuoco la causa vera del la fame di questi Paesi che non è l'imperialismo ma lo sfruttamento economico che sono in questa sede riferito a questo argomento delle autentiche sciocchezze
Se vuole possiamo fare un dibattito sul mai seconda B ma sentite cioè le ho sentite dire moltissimi anche i tuoi compagni di partito queste sono autentica sciocchezze infondate Avenali serietà
Prima quindi bisogna mettere a fuoco il ventennio il problema secondo se si vuole fare un programma di aiuti bisogna dire chiaramente il terzo che si intende che si sarebbe pagare cioè e pezzo che si deve pagare e la rinuncia allo sviluppo per dieci anni
Per dieci anni dopodiché io voglio sapere quanti delle persone che si divertono ad affollare piazza Navona i vostri comizi leccando gelati che da soli con te con un numero di calorie in grado di far vivere un bambino senegalese probabilmente per una settimana sono disposti a dieci anni di
Tirarsi la cinghia
In questi termini richiede che i problemi seri vanno affrontati
Scusare la mia Londonio valorizzazione sia come che si era che fissi inaugura l'unica cosa da niente a loro il muro d'altra parte voi radicali Saverio Borrelli
Le elezioni niente perché a livello mondiale vi ringraziamo Dio Citroen quale non possiamo andare avanti a lungo però l'amico disse non risponda a parte il ponte verso l'Iran
Sono perfettamente d'accordo con te ma una guerra Mikkola ma importante quante delle persone che affollano piazza Navona recante gelato ai nostri blitz non dispone Chiostro
Infatti in queste in queste il grosso problema questa Antonia di classe sociale di classi dirigenti rispetto a questo problema
Secondo la tua soluzione arduo analisi mi portò la sua soluzione occorre ridurre ha detto drastica riduzione del crollo della precedono grazie di come crollo delle procedemmo grafica
Si fa oggi con la peste o con le bombe o con la morte eccetera mi pare che la morte che dedica alcuni milioni di di bando avesse Abenante Bangladesh o della Cogo del
Dell'area del ci abito da eccetera sia una cosa auspicabile e qui non sono d'accordo non c'è e non c'è tecnicamente
Tecnicamente il cui obiettivo è sicuramente il quando lombardi crollo di crescita demografica in questi Paesi siccome già siamo a termini di sviluppo mordi morte non c'è altro
Per un po'avventate Gambelli e di fornirgli la pillola al loro obbligarli l'Amati allora guarda e e ci impone una posizione
Etica appunto su quella che io non condivido andare lì e dire allora guardare o domani l'ultima pillola e non farli ostili la Bixby mettiamo al muro non c'è altro non ce sono
Non ci sono allora ad una soluzione e questa morite ci non è la mia è quindi la soluzione della realtà o manager quello che benissimo allora vuole dire tra la sua soluzione della realtà
Devi continuare la morte per terminare male perché l'unica no la mia clinica quello che io dico che hanno messo prima
Parte di queste norme sono anche il meccanismo fisiologico in cui una crescita demografica eccessiva vieni comunità naturalmente la morte cosa che tutti i demografi di questo mondo tiranno che è esattamente così verificando una formazione
Nel livello vitali complessiva confermi o meno conferiva dietro centinaia del due mila manco vero mila miliardi in meno dice Anna punto a me mi confermi terzo ha detto una cosa
Importante succo che non condivido io queste popolazioni non costruiscono un problema politico per nessuno giusto e quelli problema
Far diventare soggetto politico questo dico è quella che è una è ma questo è un dato politico o è un dubbio giura un dato politico se vogliamo oggi
Modificare e le classi dirigenti di questi Paesi ma figurati Chiti nega che queste classi dirigenti
Non sono molto peggiore dei classe dirigente hanno formato di Stati nazionali nel seicentosette o guarda allora Campori recente minato la fame che c'erano proprio quando le classi dirigenti vestivano quei velluti di vili copepodi Cranach col Bari né immortala un loro guai ma lasciamo verde questa battuta un po'così culturale tra virgolette Macchia ma il problema nostro è quello di inserire e in queste classi dirigenti o al di fuori la responsabilità delle classi dirigenti nostre
Che hanno pur una tradizione etica nostro extra occidentale anche una valenza etica non solo militare e diplomatica intendere contraddizione su questo su questo tipo di sviluppo perché altrimenti tutto il gruppo no andrà avanti in eterno e non avremo quest'Africa quest'ansia
Tra l'altro di morte il teste d'istruzione in confronto alla quale la guerra dei trent'anni in Europa erano scherzetti con luterani che ammazzavano i contadini anche allora perché è una cosa del genere è che il problema esiste il problema dalla fame nel mondo più da politico soggetti politici
Riduzione mettere e e messo in contraddizione di queste classi dirigenti che sono entrate al potere immeritatamente e con enormi rischi mondiale
E terzo trovare vi sarà
O la tecnologia è soltanto quando si fanno si vanno sulla luna trovare una tecnologia che salvi e che dia un'uscita al crollo della crescita demografica non attraverso i termini non sia costa otto fai è appunto una però non è una così chiamo tecnologie povere e l'abbiamo sappiamo che sono grandi Technologies con questo concludo
Ecco io direi che siamo andati oltre con i tempi però credo che nessun dibattito stato in questa seconda parte sicuramente molto acceso ma credo anche interessante credo che comunque avremo modo anche con lo stesso Galli Della Loggia di proseguire su queste cose e tra l'altro su questi argomenti credo che quotidianamente appunto Maffei radio radicale proseguirà Galli Della Loggia
Proprio l'importanza di dibattiti questo gelo
Dedicare una parte del suo tempo di studioso ma io no bianco ecco benissimo voglio dire se non fosse lui a portarci
Dicevo io vi propongo questo perché ho questi elementi di valutazione del problema se può arrivare a questo possesso un'offerta importante per noi e per farlo per mezz'ora se voi sull'agricoltura è la demografia potente capaci di
Paesi rapporti io cosine allora pareva veramente riassume nono non adesso mano nella legge sentiremo anche su questo punto risentiremo Galli della Loggia grazie