Fabbricando pace

Allora buona sera scusate se vi abbiamo fatto attendere io sono Andrea Purgatori Vido il benvenuto alla festa dell'unità nazionale di Milano
Siamo indiretta con Sky sul canale ottocentonovanta con centottanta altre emittenti su tutto il territorio nazionale
Con la tv di nessuno ed è un nuovo appuntamento di fabbricando questa sera dedicato alla pace
Io credo essendoci stata questa mattina la marcia della pace da Perugia ad Assisi che se noi salutarsi mo'questo quest'avvenimento con applausi e
E allora io li presento anche se non ce ne sarebbe bisogno i nostri ospiti questa sera per parlare di pace e ovviamente di tutto ciò che riguarda e si muove intorno alla pace
Sono Franco Frattini che è vicepresidente della commissione europea
Commissario per la giustizia la libertà la sicurezza e già ministro ed essere al governo Berlusconi lo conoscete tutti e Luciano Violante
Pietre Gabriella
Gruppo parlamentare dei DS alla Camera dei deputati
Insieme a me questa sera a fare le domande diciamo così a a cucire questi interventi c'è anche Maurizio Caprara che è inviato del Corriere la sera
E si occupa di questioni che hanno a far che fare con la politica estera e la diplomazia io comincerei subito facendo una domanda ad entrambi i nostri ospiti cominciare da Frattini
Frattini oggi è l'undici settembre due mila cinque sono quattro anni
Dall'attacco alle Torri gemelle da quel giorno che ognuno di noi ricorda e non dimenticherà
Se lei dovesse fare oggi la fotografia del mondo nel quale viviamo dopo quell'attacco a distanza di quattro anni come lo racconterà ebbe come la descriverebbe questa foto
Certo non è una foto che ci può tranquillizzare è una foto che purtroppo mostra una strategia che sia andata delineando in modo sempre più chiaro una strategia di un terrore che è diventato la sfida non solo di morte
Al nostro modo di essere democrazie alla democrazia dei paesi occidentali al cuore dell'Europa oltre che agli Stati Uniti d America
Ma anche una sfida mortale a quel mondo arabo che con grandi difficoltà in alcuni casi
In mezzo a turbolenze consistenti sta cercando di modernizzarsi sta cercando di trovare una propria strada per
Modernizzare la società innalzare il livello della democrazia riconoscere i diritti fondamentali delle persone io credo che questo sia il carattere più chiaro un terrorismo che ha
Una propria strategia di azione politica e questo ci deve preoccupare molto di più un terrorismo che usa
Internet che usa i mezzi di informazione per delineare insieme ai suoi proclami anche i pass
Che intende compiere tutti ricordano probabilmente quella
Tragico proclama con cui Bin Laden
Indicata addirittura le tappe della sua strategia di attacco all'Europa indicando per prima la stiva Spagna
Di alternare poi indicando la Gran Bretagna del primo ministro Blair e poi ovviamente l'Italia insieme ad altri una strategia che tra l'altro ha permesso a gruppi terroristici in molte parti del mondo e particolarmente per quanto ci interessa qui in Europa
Di utilizzare
Quel modello di utilizzare quel proclama di morte ma anche quella strategia
Con una sorta di franchising ormai la nostra intelligenza ci dice chiaramente che molte delle azioni condotte dai terroristi in nome di Al Qaeda non sono gruppi direttamente collegati ad Al Qaeda ma gruppi di un network che usa il nome il la sigla di Al Qaeda per colpire quindi c'è una diffusione di una propagazione
Ancora più ampia di quella che
Si poteva immaginare l'undici settembre però andremo a fondo di questo tema diciamo del terrorismo il che è ovvio della minaccia l'Italia ovviamente pone un problema quello di elaborare una strategia
Politica di risposta al terrorismo non solo e più non soltanto poliziesca il militare
Ecco mi sembra molto interessante che immediatamente dalla pace si sia passati al tema della guerra inevitabile al tema della sicurezza del terrorismo
E però preoccupa un po'il fatto che il primato della politica arrivi per ultimo quando più che di guerra preventiva sarebbe bello parlare di politica preventiva e quindi del modo in cui si possono disinnescare i conflitti
Violante
La sua fotografia
Ma io due fotografie la prima
E la foto rischia di corpi di questi quattro anni
I corpi delle vittime di New York
Il corpo di quella bambina di Beslan portata in braccio dal padre ricordate quando c'è stato la strage della scuola
I corpi delle vittime di Matrix
Intriso di quella signora che esce dalla metropolitana di Londra con la calza sul viso l'abbiamo visto
Il corpo di quel prigioniera chino torturato quello col cappuccio di elettronica trattati citate al corpo di cordate Pascal sono scatole di cartone
Il corpo degli sgozzati reinvestire che nel corpo
Guardate che quando il corpo diventa la fotografia di un'epoca
Vuol dire che siamo un livello molto vicino alla barbarie
Sono le foto delle nostre paure sole foto del grossa realtà
Alla prima la prima immagine quest'immagine terribile dei corpi delle persone usati come terreno su quali si misura il predominio di una forza sull'altra
Il secondo dato qualche in questi quattro anni avrebbe avuto Nastagio New York la strage di Madrid la strage di Londra la strage di Beslan
Ha bevuto due guerre la querela pianista
Legittima e coperta dal consenso internazionale
La guerra in Iraq illegittima e non copertura consesso internazionale
Però da
Che devo dire per come sono tre cose anche perché c'è un rapporto come hanno e tutti quanti gli studiosi americani tra la guerra in Iraq e gli effetti che disastro hanno detto perché è venuto fuori che erano stati distratti i soldi per ripara ellittiche
Che dovevano difendere gli Orléans per destinarli alla guerra in Iraq
Che la guardia nazionale del Louisiana era stata distaccata in Iraq e non poteva difendere gli insomma è venuto fuori che spostare risorse sulla guerra produce una difficoltà
A resistere ad eventi di quel tipo allora io credo che dobbiamo trarre condivido il quadro che fatto Franco Frattini che le vuole però adesso Franco mi pare che un punto dove se possiamo essere d'accordo è venuto fuori il fallimento della guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali
Dirà una risotto alla querela come sotto nessun problema
Siamo più deboli in Afghanistan perché c'è la guerra in Iraq
Le difficoltà di intervento a New Orleans ha dimostrato che quando spendono soldi per la guerra non si pongono sono spendere per la sicurezza civile per la pace autore vorrei trarre da questo dato un elemento di fiducia
Il fatto che non credo che oggi
L'argomento della guerra addetti un sostenitore a suo favore
Non mi pare che sia possibile sostenere che attraverso la guerra si guadagna ordine si guadagna pace e quindi questo è l'aspetto positivo poi credo che sia importante a vere un'azione politica nei confronti del terrorismo le diceva prima politica guerra ma quando la guerra avanza la politica non c'è più
Beh questo è
E drammatico drammatico ma perciò bisogna riprendere ma io prendo suggerimento di Franco Frattini prendere in mano le questioni della politica di risoluzione politica De Rosa contro il terrorismo sapendo che bisogna mettere al bando le guerre ma e vedere in che termini si lotta contro il terrorismo con gli strumenti della repressione nei confronti dei terroristi
Ma della conquista ai valori democratici di quelli che terroristi non sono ma che potrebbero essere coinvolti nell'azione del terrorismo da questo punto di vista in pare che la Consulta islamica
Che ha sta varando il ministro degli Interni Pisanu è un fatto positivo importanti un fatto molto positivo Appiano idee contrarie pubblica così prima di andare avanti troviamo
Prima di andare avanti vorrei farvi vedere un contributo di quattro minuti di di piccole interviste di pareri raccolti qui alla festa dell'Unità tra coloro i quali si muovevano tra i padiglioni sul tema della pace e della sicurezza della guerra sentiamo
Fu un uno
Nell'
I
In una participio arriva comanda Battagliola prima ripartire poi Alberto diciamo non abbiamo criminale di guerra Carramba Obama fannulloni poi arrivò a bordo campo proprio romana Brindisi ricoprono un'avventura bolgia dell'opposizione malinconicamente invivibile
Parole ora che le
La paura del terrorismo dopo gli attentati di New York Madrid e Londra quanto condiziona governi e popoli ma credo che le condizioni abbastanza pesantemente dalle attuali provvedimenti presi è uguale in tutte le legazioni Eur soprattutto quelle europee ma anche negli Stati Uniti
Lo vediamo anche semplicemente nel turismo c'è basta andare in America per accorgersi che dorme è cambiato dal punto di vista dei controlli anche personali la possibilità di entrare in questo Paese che sembrava i paesi più libero del mondo io sono una dei tanti pendolari che tutti i giorni frequentava Metropolitana Milanese i treni in assoluto più frequentati agli orari di punta e comunque non si può
Bloccare la propria vita per rapinare una paura simile risolva tre paura bisogno rispondere nuove paura i destini della pace del pianeta sono nelle mani di un uomo bussa che ha teorizzato la guerra preventiva noi possiamo solo accodarci e io penso che contro Bush c'erano scesi in piazza centinaia e migliaia di persone in ogni parte del mondo e sono convinto che ci sia un'opinione pubblica molto forte che crede nella pace perché se non abbiamo capacità di esprimere una propria politica mi riferisco l'Europa in questo caso diventa inevitabile perché loro hanno anche ad un controllo dell'economia anche dei centri di potere quanto pesa l'incapacità dell'ONU che dalla guerra del Golfo a oggi ha dimostrato di essere sempre meno influente
Si sta ridiscutendo appunto su come dell'ONU si deve riformare sicuramente l'ONU che era nato dopo la Seconda guerra mondiale oggi non è più in grado di far fronte ai problemi della globalizzazione
Pesa moltissimo qualcuno ha voluto anche il teologo non conta essere niente è stato fatto l'operazione politica per quella storia quanto conta l'Europa
Oggi poco soprattutto perché conto con le singole nazioni non contano Europa in quanto tale truppe italiane in Iraq è il momento di andarsene si mangia in finanziaria ritengo che non foss'anche a casa dell'Italia passa ma Romano Prodi è stato chiarissimo ne siamo perfettamente d'accordo con lui le truppe italiane che c'è punitiva che sono quelle della pace della cooperazione l'occupazione militare non serve a nulla
Mara Cemar infestazioni contro la guerra non ITO del mondo masse di laici e religiosi è una spinta che si è attenuata
Sembrerebbe di sì e perché soprattutto le spinte dell'effettiva politica bisogno di sbocchi positivi e concreti forse ci sono meno marce però c'è un cammino di riflessione comune che deve continuare una partecipazione più forte delle donne nelle aree di conflitto penso per esempio in questo momento all'Afghanistan delle lezioni
Può dare un contributo significativo al processo di pace
Sicuramente donne secondo me in questa fase storica in generale a prescindere dallo scusi PTCP ma anche non specifico hanno un ruolo decisivo per modificare scomoda in termini positivi mondo
Io penso che senza il protagonismo delle donne di quei Paesi non si passa andare da nessuna parte dalla Cecenia all'Africa troppe guerre di cui sappiamo poco ogni ente è un'informazione a senso unico che non riesce ad assolvere si accontenta ma io credo che la cosa fondamentale cioè quella di ricordare tutte le aree di conflitto
E di non dimenticare il fatto che nessun conflitto un conflitto locale io penso di sì perché sono tantissime guerre dimenticate o comunque che non hanno interesse perché non vengono quand'era in coma apertamente grandi potenze o perché non hanno degli obiettivi economici importanti
Bene le interviste erano di Giulia Fossa mi pare che i temi proposti siano molto importanti quello dell'Europa poi ci andremo dentro ma io vorrei subito fare una domanda Frattini Primo Ministro ieri Berlusconi ha detto
Non è ancora il momento di ritirarci e noi non lo facciamo perché non siamo l'Italietta di un tempo oggi invece Fassino ha detto il tempo di cominciare a pensare al ritiro è arrivato sono due posizioni ancora inconciliabili mi pare
Guardi quando
Quando si guarda oggi alla situazione internazionale io credo si possa dire
Che le Nazioni Unite
Chiedono
Che questo percorso di ricostruzione dell'Iraq continui
Oggi cominciano ad essere chiari accanto ai tragici dati che Luciano Violante citava dei tanti morti civili iracheni persone ovviamente del tutto innocenti
Militari civili americani e non americani accanto a questo comincia a emergere qualche elemento che ci fa pensare che la ricostruzione sta andando avanti
Ci sono venticinque giornali che si pubblicano tutti i giorni in Iraq c'è
C'è anche
Esce c'è anche
Scusate
Capisco
Non si sta tanto non si sente tanto lo quello che dice non si sente quindi è assolutamente inutile grazie comunque cioè sono
C'è un grande non si preoccupi vada avanti no c'è un grande sforzo riguarda esami fasce c'è un grande sforzo che si sta facendo per normalizzare la vita
Grandi difficoltà la costituzione irachena è stata approvata senza il consenso di un gruppo importante
Ci sono dei fermenti all'interno di quei gruppi che probabilmente porteranno arrivi a rallentare il percorso di normalizzazione democratica
Io credo che non sia interesse della comunità internazionale oggi indipendentemente dalle ragioni che molti hanno ha messo essere ragioni serie e importanti sulla guerra preventiva oggi credo che non sia interesse della comunità internazionale dire
Questa è la situazione da ora in poi vedetevela voi perché iracheni non sono in grado di farlo per la semplice ragione che quando una presenza che è una presenza di pace e di ricostruzione nel sud dell'Iraq la zona di Nassiriya dove sono i soldati italiani è una di quelle dove i segni tangibili dell'aiuto per la ricostruzione per la normalizzazione si vedono io credo che sia giusto pensare al momento in cui sarà maturo il ritiro non solo degli italiani ma di tutti quelli che sono lì e che non sono iracheni che sia giusto programmarlo però con gli iracheni io continuo a non essere d'accordo all'idea di dire va bene da questo momento in poi tra un mese due mesi
Decidiamo di andarcene perché non credo che sia nell'interesse dell'intera comunità internazionale d'Europa ha deciso di stabilire una sede una rappresentanza a Baghdad anche se però le differenze diciamo rispetto alla presenza in Iraq c'ero a Roma sono ma oggi d'Europa profonda oggi d'Europa ha deciso che essendo questa la situazione
Vi saranno fondi dell'Europa per aiutare quello sforzo corale di ricostruzione ora se questa è l'azione su cui tutti si stanno muovendo i donatori
Compresi quei donatori che erano fortemente contrari all'azione militare come la Francia e la Germania fanno parte della seconda tornata dei donatori allora
Andarsene senza una programmazione con gli iracheni sarebbe davvero grave per gli iracheni stessi ecco perché io credo che oggi non ci siano le condizioni timore lo dico con una punta di polemica che la programmazione la facciano a Washington piuttosto che gli iracheni però è una è un ragionamento
Io ed è per questo
Ed è per questo che io credo che una programmazione debba essere fatta
Con quella collegialità che è necessaria da parte di chi si impegna spende risorse consistenti impiega propri uomini tutti gli attori che sono impegnati sul terreno debbono avere pari degli dignità
Per programmare quando e come la strategia di rientro sarà definito questo è un altro tema diciamo dei rapporti con i nostri alleati la piena legittimazione il tenue di cui dobbiamo parlare ha ragione la sera
Violante ma la sensazione però e che diciamo tra i centri che decidono quello che devono fare le forze armate in Iraq al momento Washington Londra e anche Roma
Il terrorismo nel mezzo ci sia il popolo iracheno che continua a vedere però queste forze presenti sul terreno come forze d'occupazione e così innanzitutto bisogna
Capire bene qual è il rapporto che passa fermo restando il rapporto di amicizia di collaborazione che ci deve essere de indispensabile tra Italia e Stati Uniti e tre europea e Stati Uniti
Non è chiaro qual è il rapporto che passa tra le forze armate americane che sono lì le forze armate italiane lo dico perché venuto fuori dalle dichiarazioni che ha fatto gli uomini della squadra di Calipari dello totalitari il punto di fondo che era che non bisognava addetti agli americani che si stava liberando qualcuno
E capire perché
Perché quando non non si sono avvertiti gli americani
Si è portata a casa
Le due Simone e nessuno è stato ferito colpito ucciso
Sembrerebbe che nel momento in cui invece la presenza americana a Baghdad è stata informata Calipari è stato ucciso
Ma certamente è stato un errore tratta e certamente è un capitolo aperto quando è allora qual è il tipo di rapporto che passa tra noi e gli Stati Uniti di questo è un punto come dire la Parigi intimazione qui giustamente faceva riferimento vorrei Frattini
E si fonda su una parità di rapporti cioè e questo mi pare un punto non chiarito
Seconda questione noi contestiamo al governo
Di avere un atteggiamento subalterno nei confronti degli Stati Uniti non paritario
Ma perché perché non si può immaginare di avere un atteggiamento paritario tra un Paese che certamente importante al piccolo paese come l'Italia la più grande potenza militare ed economica del mondo che sono gli Stati Uniti il punto vero era passato attraverso l'Europa
Nella contestazione che facciamo da questo punto di vista al governo e di aver preferito il rapporto come dire individuale con gli Stati Uniti piuttosto che rapporto che passasse faticoso perché allora ricordiamo che la prima rottura bene da parte di Chirac una pena da parte di altri sullo che sul punto terreno per la guerra in Iraq
Però lo sforzo deve essere di ricostruire un'azione unitaria per le europee allora questo è il quadro in cui ci muoviamo
Io credo per rispondere un po'le questioni che lei poneva credo che dovremmo considerare questo dato che finché noi diciamo
Primo dopo ce ne andremo però aspettiamo di discuterlo le cose non cambiano
Anche perché mi quindici ottobre mi pare dovere saremmo sulla Costituzione irachena non sappiamo bene che cosa succederà al quindici ottobre
Se per ipotesi quindici ottobre la Costituzione non fosse approvata
E voi capite in che disordine ci troviamo allora credo che la posizione che ha preso Romano Prodi che abbiamo preso nuovi Toso Piero ieri Fassino Lidia dicendo voi se vinciamo le elezioni dobbiamo stabilire calendario di ritiro e contemporaneamente
Al trenta ritiro stabilire come progressivamente si collabora conquista civile continua ma civile
Ora se non c'è questo tipo di garanzia io credo che sentirsi forze di occupazione si è un po'inevitabile quali che quegli otto milioni di persone che sono che votare
Coraggiosamente coraggiosamente a votare per il Parlamento era che non sono andate però sulla base di un punto politico condiviso da tutti che la che forse doveva andarsene
Cioè il messaggio politico di chi vendite di chi li ha indotti a votare è stato che le forze d'occupazione domandarsi ore difficile sentirsi come dire non occupati
Io ho avuto modo di a Parigi qualche tempo fa incontrare un un amico lo studioso iracheno che scappato esule politico possa da tutto scappare passa da lui mi diceva però se nelle strade di casa vostra
Ci fossero truppe Arabia Saudita yemenita pachistani eccetera voi sareste contenti o perfide veste per l'ordine tutte francesi spagnole così cioè il punto è questo c'è una tale differenza di posizioni di atteggiamenti che ci si sente oggettivamente occupati quindi io credo che l'operazione dovrebbe essere quella di ritirare fare un calendario di ritiro e progressivamente
Fatto il calendario discutere come si rafforza la costruzione civile di quel Paese altrimenti temo che questa occupazione di frattempo indefinito fin quando meno che finché ci sarà questa Amministrazione repubblicana settimi Capraro
Io sono preoccupato
Perché
Credo che la verità non stia né dalla parte di chi dice che le cose in Iraq stanno andando bene
Perché non stanno andando bene né dalla parte di chi chiede una data per il ritiro delle truppe perché temo che il nostro paese sta vivendo una fase nella quale io mi rendo conto di dire qualcosa di scomodo però abbiamo voglia di cullarci dei sogni
Le guerre vanno evitate il più possibile
Le guerre sono terribili sono disastrose tirano fuori il peggio dell'uomo
Ma noi siamo entrati in una fase con la fine dell'Unione Sovietica di un mondo più instabile nella quale le guerre sono forse più probabili di prima il meno probabili prima
Nel nostro Paese c'è una giustissima aspirazione alla pace una giustissima tensione morale verso la pace
Però non c'è la consapevolezza del fatto che siamo stati attaccati
Che l'undici settembre del due mila e uno è cominciata un'altra stagione cominciata un'altra partita che ci darà degli intervalli di serenità ma poi ci colpirà come a luglio a Londra come la domanda
La domanda è
Frattini realisticamente come si può dire che le cose in Iraq stanno migliorando il punto di poter prevedere un rientro delle truppe a Violante
Come si può chiedere un rientro delle truppe senza che il lavoro sia finito dall'Iran datori
Quale dei lavori di lavoro il lavoro di credere che sia tanti va be'allora indipendentemente da come sia cominciato noi italiani abbiamo interesse ad una stabilizzazione dell'Iraq non so neanche se ha una sua democratizzazione Mazis certo se ce la democratizzazione meglio comunque abbiamo interesse ad avere un Iraq più sicuro
Che senso ha accontentarsi di togliere dal dei soldati per magari mandare più soldati in Afghanistan rendere contento l'alleato statunitense dicendomi una mano ve l'abbiamo in un'altra parte del mondo però siamo sentiamo cosa dice Frattini
Ma è per questo che io non parlo oggi di una data del ritiro io guardo l'esperienza dell'Afghanistan l'Afghanistan è un'esperienza in cui anche i più fermi oppositori dell'azione militare in Iraq pensano di riconoscersi ma l'Afghanistan
Dal due mila uno ad oggi ancora come tu hai detto delle difficoltà reali possiamo pensare mai che dall'Afghanistan le forze soprattutto c'è ancora Bin Laden
Certamente possiamo mai pensare di dire dall'Afghanistan tra sette mesi ce ne andremo eppure lì la costituzione di abbiamo avremo delle elezioni del Parlamento abbiamo avuto un'elezione presidenziale
Certamente apparentemente i passi avanti sono stati maggiori l'Iraq si trova in una situazione più difficoltosa perché è dal due mila tre che si è cominciato a pensare che qualcosa potesse cambiare io non dico che le cose stanno andando talmente bene da fissare una data per il ritiro poison talmente vuol essere un però solo un attimo per dire che però
Diciamo il modo in cui si è andati militarmente in Afghanistan è stato totalmente diverso da quello con cui si è andati in Iraq sia per la qualità che per la quantità
è vero ma oggi noi dobbiamo confrontarci
Con una situazione in cui nell'uno e nell'altro caso
Esiste un ombrello tra virgolette di legittimazione delle Nazioni Unite
Il primo è arrivato prima il secondo è arrivato dopo nell'uno e nell'altro caso c'è il tentativo di creare un sistema costituzionale
Nell'uno e nell'altro caso sta cercando di andare a libere elezioni
Come possiamo immaginare per coerenza
Di scegliere per l'uno la data del ritiro quando l'uno l'Iraq e quello che ha più bisogno oggi quindi elaboriamo una strategia ma una strategia credo che oggi impedisca a chiunque di stabilire sette mesi piuttosto che cinque piuttosto che il nove ma una strategia ci vuole
Ci vuole per l'Iraq ci vuole per l'Afghanistan e perché no allora per molti altri posti dove truppe italiane ci sono vogliamo coerentemente affrontare la situazione del Kosovo
Tutti voi sapete perfettamente quanto fragile sia la situazione del Kosovo e quanta violenza curvi sotto la cenere
Non ce ne occupiamo non era aggiorniamo allora affrontiamo la strategia di come l'Occidente
Vuole trasferire il know how per la ricostruzione in zone che la ricostruzione ancora non ce l'hanno io su questo penso che sia giusto ragionare o mettere sul piatto anche interessi economici diverso
Rispetto all'Afghanistan e rispetto all'Iraq perché non sono indifferenti bumper l'occidente l'Europa per l'Europa d'Occidente e d'Italia il Kosovo i Balcani
Hanno un interesse strategico e politico certamente non inferiore all'Iraq all'Afghanistan io credo che i Balcani e il Kosovo siano un'area in cui è iniziata
A suo tempo un'azione militare anche lì
Come voi tutti sapete
Senza la legittimazione preventiva dell'ONU la legittimazione
Macerata della NATO però che aveva come va be ma la NATO un peso ben dire ma tutti sanno perfettamente che l'ONU e fonte di legittimazione internazionale la NATO è uno strumento di azione militare quindi le differenze
Ma comunque oggi è il momento di parlare
Di una prospettiva anche per il Kosovo di tutto bisogna parlare io credo che lo si debba fare assolutamente Violante
Ma io credo che sia difficile
Affrontare questo tema senza tener conto della di diversa natura delle due guerre
Perché e la guerra in Afghanistan fu la risposta all'attacco alle più torri
Condivisa credo da tutti gli Stati del mondo meno se ricordo male in Yemen Sudan Iran se non ricordo male tutti d'accordo
Quella è una cosa come dire che legittima e giustificata
Il governo talebano è stato messo da parte
C'è un faticosissimo processo di ricostruzione che sarebbe molto meno faticoso se non fosse stata Prague renderà
La querela è una guerra illegittima e come tale sentita ed è stato un fiammifero acceso buttato su un barile di benzina perché ha innescato un meccanismo di formidabile espansione dell'atto terroristico questo è accaduto
Ora perché dico questo perché dobbiamo tener conto della diversa situazione la guerra in Iraq è stata dettata da un'ipotesi politica completamente diversa da quella fra gli stand io preso qui un appunto
Nel due mila ci fu quell'importante documento ricostruì la difesa americana che fu fatta dal progetto per il nuovo secolo americano
In cui uno dei punti chiave questo modellare il sistema di sicurezza globale in base agli interessi statunitensi
C'è l'ipotesi attorno a quali si muove la guerra in Iraq di un rimodellamento
E sistema globale dell'ordine attorno interessi dal più forte potenza economiche militari nel mondo dell'unica grande superpotenza rimasta ora questo progetto è fallito questo è il punto di fondo e guardate che già nel novantotto
Un gruppo di personalità molto importanti del degli Stati Uniti guidate da Rumsfeld attuale ministro difesa abbia scritto a Clinton
Chiedendo
Anzi chiedendogli di muovere l'attacco militare antica allora al fine di difendere le fonti strategica anche negli Stati Uniti
Quinto chiese il parere diverse dei capi di Stato e di Governo e alcuni europei i disabili no non fu fatta ipotesi rapina quindi fa parte di un altro capitolo della storia del mondo nel capitolo dottori di un altro capitolo completamente diverso ho visto così io credo che perché non c'è stato in Afghanistan quello che c'è stato in Iraq perché la popolazione irachena che sito quella guerra una guerra come ingiusta illegittima non non fondata
E poi alla fine cos'è accaduto che Bin Laden cioè di bosco che ha fatto l'attentato e siamo sei che armi che noi di feroce dittatore ma non l'unico e che la nell'istruzione di massa non c'era perché è stato arrestato
Io che perfino come dire Bin Laden arrestato e magari quell'altro emarginato ma adesso come adesso brindando e continua ad essere uno dei punti di riferimento strategici così come dice lui per input non per il governo verticale del terrorismo internazionale
Allora in questa situazione che cosa fare qualcuno che qualcuno dice il petrolio che è un po'quello che stavo cercando di offrire favorevole quando dicevo al trenta attori storici è ovvio questo c'è un altro dittatore che alle armi di distruzione di massa
Sì alle perché non si sa e chiedo scusa non è vero che pari per rapire
Il dicevo c'è un altro dittatore che altre armi di distruzione di massa ma non ha il petrolio che Kim il Sung Corea del Nord colui si tratta
C'è un dittatore feroce Saddam Hussein che non alle armi di distruzione di massa non è vero che il petrolio visita tra guerra c'è un altro Gheddafi dittature anche lui che aveva il petrolio per i quali sono fatte relazioni diplomatiche resto Gheddafi diciamo era introdotto
Internazionale
No si può posso aggiungere posso aggiungere c'è anche una posizione nei confronti dell'Iran ha posto che comunque sul nucleare tutti quanti credo la pensiamo allo stesso sulle armi nucleari grazie allo stesso modo
Una posizione confronti Lina dell'Iran è che non è giustificata rispetto a una posizione che c'è nei confronti del Pakistan piuttosto che avevamo in quella prima di finire in uso ad Israele che possiedono lei sa cos'è accaduto che la Cina si rifornisce di
Petrolio dall'Iran e sta diventando il più forte come dire
Protettore proviamo insieme a Brustia qui dobbiamo stare attenti anche lì naturalmente io credo che il disastro delle quali Iraq sconsiglia posizione militare
Ma bisogna stare attenti perché il l'idea che si potessero riformulare dell'ordine mondiale sulla base di una degli interessi di una sola potenza non sta più in piedi questa è la novità di questi ultimi anni
Quella quel tipo di gloria si basava su dollaro grande moneta unica internazionale c'è anche l'euro non è più così
Sul fatto che ci fossero gli Stati Uniti unica potenza frenante adesso se l'asticella siciliano che ha una sua potenze norme sul fatto che l'informazione la grande informazione internazionale fosse monopolizzata da BBC esserne non è più così invece la rabbia che Al Jazeera quindi dobbiamo tener conto di questa pluralità di forze che sta emergendo e l'idea della pace Emilia che dice che queste forze comincino a dialogare allora quando noi diciamo o il problema dell'uscita dall'Iraq io credo che bisogna tener conto anche degli altri interlocutori grande interlocutore internazionali
Domani credo che ci sia il loro una grande riflessione su questi temi
Vediamo cosa viene fuori cioè non è soltanto un dialogo tra forze occupanti governo iracheno poiché questa questione ha scosso il mondo
Ebbene che si o le grandi forze del mondo che cominci unione europea e Stati Uniti Cina che si discuta
Come si esce da quella situazione si ricostruisce un ordine in quel Paese altrimenti si dialoga bene solo tra forze occupanti come nella che ne ho credo che c'è poco da fare vorrei dire che persino negli Stati Uniti è in corso
Persino negli Stati Uniti è in corso un dibattito a livello di vertice
Che ha portato il capo degli Stati maggiori delle forze armate americane ha riconsiderare pubblicamente in un dibattito il termine guerra al terrorismo come indicazione che può giustificare qualunque tipo di azione militare nel mondo e perché ormai questo termine guerra al terrorismo diciamo
Diventa un contenitore nel quale si può mettere qualunque cosa si comincia a discutere anche di questo Caprara voleva fare una domanda sì io volevo fare tre osservazioni sempre con l'idea che
Per risolvere il grande problema che abbiamo davanti noi dobbiamo vedere la realtà come non come la desidereremmo
Sì per la prima dell'Afghanistan è stata utile quella guerra perché ha tolto una base di appoggio statale i talebani non possiamo negarci che con la guerra è stata altrettanto terribile
Quindi ci dimentichiamo il generale Dostum a bombardato mitragliato un campo di prigionia di prigionieri talebani cioè la guerra di per sé si porta dietro queste conseguenze ed è difficile e quindi avere un potere propositivo quadretto negativo
L'altra cosa Violante ricordava un passo della nuova strategia difensiva americana voluta dall'amministrazione Bush
Quella che gli Stati Uniti hanno intenzione di sfrutta dediti avevano comunque sfruttare le possibilità di influire sulle vicende del mondo e trarne vantaggio
E c'è anche un altro punto dissi constatava che con il costo di un carro armato si possono infliggere agli Stati Uniti oggi nell'era moderna danni pari a quelli che avrebbe portato una flotta o un esercito ma non possiamo trascurare questo cambiamento domanda la domanda è non vi pare ma la domanda direi che non è solo loro due ma è a tutti noi non ci pare che inseguiamo dei sogni e non vediamo le cose come stanno si è parlato prima degli della Libia
Guardate che la guerra in Iraq ha delle conseguenze vediamo sotto gli occhi di tutti come è andata se c'è una conseguenza positiva e non è single non è per noi irrilevante e che dopo quella guerra il colonnello Muammar el Gheddafi ha rinunciato ai suoi programmi di armi di distruzione di massa e guardate che se quelle armi di distruzione di massa venivano usate il primo bersaglio
Era l'Italia il primo potenziale teorico Bersagliera ritardi e quindi
Davvero il mio invito è guardiamo le cose come stanno e non necessariamente come vorremmo che fossero perché per renderle come noi vorremmo dobbiamo partire da come sono
Io vorrei dire Frattini e questa è una domanda che le faccio perché naturalmente lei è stato un un esponente importantissimo del governo
E nel momento in cui era ministro degli Esteri aveva contatti con con tutti i leader mondiali nella in una delle fasi più critiche appunto della congiuntura internazionale beh insomma c'è questa sensazione che non si possa quasi parlare diciamo criticare mettere in discussione l'operato gli Stati Uniti senza essere tacciati di antiamericanismo mentre invece probabilmente il bene che dovrebbe fare un alleato alla al proprio amico è quello no di dirgli le cose come stanno anche se non gli piacciono nel caso di Calipari e questa è una un capitolo
E questo è un capitolo tale è un capitolo che io comunque al quale sul quale vorrei vorrei spendere una una domanda e avere delle risposte nel caso di Calipari che è una questione ancora aperta non definita
Noi ci siamo trovati di fronte a una posizione americana
Doppia sedici vogliamo dice dire così la posizione politica che tendeva a chiudere l'incidente assumendosi una responsabilità è una posizione militare
Che era quella invece degli americani naturalmente che era quella la solita punizione che tendeva a non diciamo punire i soldati sul campo gli uomini che fanno il lavoro il risultato diciamo di quello che è accaduto a un precedente e naturalmente anche delle code oggi noi sappiamo che i checkpoint
Militari americani in Iraq sono morte circa settecentocinquanta persone si sta parlando di civili ci sono più di mille feriti ora nessun soldato è stato punito credo che questo atteggiamento non possesso un atteggiamento condivisibile da parte dell'alleato soprattutto perché ci tocca direttamente con il caso Calipari
Certamente è un questa quest'ultima parte della domanda la risposta è ovviamente scontata
Quindi non è condivisibile come non era condivisibile
L'atteggiamento di chi aveva giustificato anche coperto lei tortura che si sono scoperte poi dopo in un carcere iracheno e giustamente si è cominciato con i processi si è cominciato con le condanne
Ma la domanda io la riprendo per la prima parte
è legittimo non condividere
Quello che i nostri alleati americani dicono è come fare a non condividerlo
Io non dico semplicemente si è legittimo dopo due esempi concreti di cose accadute che hanno ovviamente un riscontro negli atti
Nelle dichiarazioni pubbliche
Una riguarda un'azione mia personale da ministro degli Esteri
E una seconda riguarda un'azione dell'Europa altrettanto importante perché così come l'Italia anche l'Europa ha sempre senza mai dubitarne ritenuto che l'alleanza euroatlantica sia un pilastro della sua azione politica che cosa è accaduto intorno all'inizio alla fine del due mila e tre
Gli americani presentare una bozza di programma
Che si dedicata alla riforma delle istituzioni arabe nel così dove nel cosiddetto durezza dal mille X il Medio Oriente allargato impedì terranno
In questo documento si pensava di arrivare fino all'Afghanistan fino al pattista in questo documento si per immagina esattamente la traduzione di quello che il presidente Violante ci ha ricordato un modello precostituito
Di democrazia di libertà di riforma istituzionale preso e portato modello da esportazione ai nostri interlocutori
In quel momento
Io mi trovavo alla guida del ministero degli esteri italiano ho chiesto di potere pronunciare un intervento alla NATO
Ho parlato dinanzi a tutti i rappresentanti dei Paesi NATO con un documento che è ovviamente lì
Dichiarando che il principio della ownership cioè della piena dignità di tutti gli interlocutori
Doveva essere rispettato e che l'Italia non poteva immaginare un modello istituzionale precostituito considerata la diversità di quelle storie di quelle culture di quelle religioni di quegli ordinamenti questo discorso ha portato ad un mio personale dialogo ravvicinato con l'allora segretario di Stato Colin Powell il documento è stato cambiato anche nel nome
Si è chiamato Braudel nell'East per dare la dimensione di un ampliamento politico e non solamente geografico
è stato accolto positivamente nella sua versione riformata rispettosa delle diversità degli interlocutori come tutti sapete dalla lega araba che si è riunita la ripreso in esame e dal vertice NATO che si è tenuto a Istanbul in Turchia dove per la prima volta la NATO ha parlato di dimensione mediterranea e di riconoscimento della piena legittimazione questo per dimostrare che ci sono modi attraverso i quali si può far comprendere un dissenso politico e si può anche ottenere un passo avanti il secondo esempio all'Europa quando a gennaio Bush è venuto in Europa
A pronunciato un discorso quel discorso ovviamente era il frutto di un tessuto diplomatico precedente a questo discorso in quel discorso il Presidente degli Stati Uniti forse per inaugurare un secondo mandato differente dal primo almeno in parte
Ha detto che ritiene che l'Europa sia il pilastro di un'alleanza con pienezza di legittimazione cioè si riconosce all'Europa
Che non a caso per la prima volta è stata chiamata Unione Europea questo è sfuggito a molti e non più Europa come continente geografico
Quel passo è stato il risultato di azioni che la Commissione europea e i principali governi europei avevano fatto quindi io dico la risposta essi si può e si deve dissentire
Ma c'è anche la possibilità che alcuni talvolta ammiccano che da parte del nostro alleato atlantico vi sia una comprensione delle nostre buone ragioni quelle erano buone ragioni e hanno prevalso
E Violante ma la convince questa è una subito volevo soltanto che era Violante se la convince questa diciamo questo ritratto me la me la parsimonia una sintesi di Frattini un po'ribelle no no no no ad esempio concreto carità no no ma ci sono legate no vi ho trovato una sintesi
Anche questa opera basilare la tuta ho seguito entrambe le questioni in quanto mi occupo basta sequestro mentre Ranieri come dice Frattini si era partiti con l'idea di costruire una grande cintura
Attorno a loro
Che partiva dal Marocco finiva al Pakistan tutta quanta di controllo medica
è una cosa che ci avrebbe danneggiato profondamente i nostri interessi anche economici ed è stato giusto ebbene che quel documento che la posizione fosse corretta così come è vero che tra l'altro quello che possa prima volta più Presidente americano venisse a parlare in una sede istituzionale europea il primo atto è stato quindi queste cose ci sono state qui non è va be bisogna riconoscere il punto qual è e che quando si parla di guerra le cose sono diverse nel senso che ho l'impressione che molti gli equivoci che ci sono dipendono dal fatto che noi non diciamo che mira c'è una guerra
Per gli Stati Uniti lì c'è una guerra e quando c'è una guerra e i soldati sparano non è che le processare i sudati risparmi
Della cultura americana vorrei che fosse chiaro questo rischio stanno facendo una guerra e quando si fa la guerra si spara la logica è quella siamo noi che non vogliamo riconoscere che dice una guerra qui c'è un'ambiguità credo da parte nostra del nostro governo
Momento
Una volta che li conoscessimo l'avvenuta credo che le cose non è che sarebbero migliori ma per lo meno ci si perderebbe un po'di più su come andare
Se mi permettono seconda potevo raccogliere uno uno spunto critico di Capranica che diceva ma bisogna
Guardare le cose come stanno
Io lo so che bisogna guardare le cose come stanno mostrando una cosa
Che se esista alle cose come stanno non si modifica mai nulla non cambia mai Medusa
Il problema e di vedere che l'uomo
Tu interpreti il reale la realtà che c'è attorno ed i lavori perché dentro questa realtà ci siano valori nuovi e spunti nuovi e non lo sforzo è questo perché è chiaro che in realtà per il fatto stesso che esiste primo seriamente ha una sua ragionevolezza l'operazione a vita
Ma ci dobbiamo battere perché le cose cambino
E le cose cambiano se hai
Ora quella che era chiamato Utopia strategica
Quelle delle impossibilità relative e dell'emancipazione assolute quante cose sembravano impossibili e poi si sono realizzate grazie alla voglia alla voglia lo sforzo alla volontà all'autorganizzazione
Quante cose grandi nel mondo sono se fate così allora io credo che dobbiamo siccome questa è una grande questione del mondo del mondo
Dobbiamo frontale in questi termini come modifichiamo questa realtà come la cambiamo che cose nuove mettiamo in campo insomma questo è un po'lo sforzo che che dobbiamo fare
Perché altrimenti anche il nostro essere forza ora non voglio i me chiamare in causa Frattini Capetti un'altra forza politica
Ma il nostro essere in campo come forza che intende cambiare
I siti elementi di pace di maggiore equità di maggiori solidarietà nel mondo è difficile da realizzare se stai legato ai vincoli del reale di riconoscere il reale guardarlo lentamente ma portare dentro realtà che cosa puoi mettere per trasformarle con questo un po'e da questo punto di vista che io ragionava in termini di possibilità di trasformazione anche delle spese perché Caprara
Nella realtà vada Gabbiano sono sulle percorribile appunto di prenderne le misure per poter fare i cambiamenti necessari
C'è effettivamente un'ipocrisia noi diciamo che quella in Iraq è una missione di pace
è una missione che all'obiettivo di essere di costruzione di pace
E che però inevitabilmente quando noi abbiamo litri mentre abbiamo il mitragliere dell'elicottero abbiamo del persone che fanno un lavoro che comporta l'uso delle armi
Questa ipocrisia dettata dalla nostra Costituzione da un nobile principio della nostra Costituzione da uno degli principi migliori che è quello del rifiuto della guerra come metodo di soluzione dei
Delle controversie
E qui mi viene da chiedere a Frattini e a Violante
Da una parte perché continuare annegare che quella che gli americani nella relazione perché a Lipari chiamano combat zone qual è l'Iraq è una zona di guerra e dunque quella missione a degli aspetti bellici
Per a Frattini e a Violante però nel mondo cambiato l'articolo della Costituzione undici così com'è congegnato lo possiamo rispettare lo abbiamo rispettato quando c'è stata la guerra in Kosovo
Allora io non ho frenesie di cambiamenti della Costituzione ritengo che la nostra Costituzione sia una delle migliori del mondo quindi donò
Non ho alcuna
Questo no significa che il nostro sistema politico non richieda cambiamenti però su questo siamo in grado di dire che noi possiamo mantenere quell'articolo così com'è senza violarlo in futuro Frattini
Ma io credo in primo luogo che quell'articolo abbia ricorra abbia in qualche modo trovato un riconoscimento importante quando
Io stesso
Mi ci sono trovato lavorando al Trattato costituzionale abbiamo inserito nel Trattato costituzionale del per l'Europa indipendentemente dalla sorte che finora ha avuto un riconoscimento altrettanto forte che tra i valori fondanti dell'Europa lo dicevano i padri fondatori sessanta anni fa ma è ancora attuale c'è la pace come obiettivo ma io credo che per interpretare quell'articolo se noi vogliamo davvero
Avere un'interpretazione realistica la luce nel del nostro tempo dobbiamo dare alle Nazioni Unite la fonte di quella legittimazione che in un primo momento della guerra in Iraq
Non c'è stata
Come non c'è stata in un primo momento dell'azione in Kosovo e poi c'è stata io credo che o troviamo un organismo sovranazionale davvero autorevole
Ed autorevole il Consiglio di sicurezza non lo è stato purtroppo ma è per questo che l'Assemblea che si apre domani alle Nazioni Unite dovrà cercare di farlo allora costruiamo
Un sistema
L'audio di Caprara per favore così come interpretata l'adozione mite ecco no però devo dire con l'aria che tira sarebbe lecito con un orribile termine come si dice costituzionalizzare un rimando alle nazioni del colosso quando con l'aria che tira no dichiarazioni che potrebbero anche indurci dalla parte sbagliata che noi non vogliamo lo metterei generazioni non lo metterei nella Costituzione italiana
Ma confermerei quella interpretazione diventa della Costituzione italiana secondo cui noi come tutte le democrazie del mondo riconoscono che quando l'ONU riconosce ammette interpreta una determinata azione o noi diamo credibilità all'ONU sempre
Quando dice no ma anche quando dice sì
Oppure mettiamo in discussione l'autorevolezza dell'ONU quando mette l'ombrello e quando lo nega
Quando arriva troppo tardi quando arriva in tempi si tratta di trovare una formula che consenta di farlo quando è giusto di non farlo quando è sbagliato ma questo dipende dall'uomo non irrigidire solo nella mente dai governi e dipende dai rapporti di forza dentro loro
Che è un'altra delle grandi sfide che si aprono domani
Al Palazzo di Vetro
Quindi è un lavoro in carcere premesse di successo quello che stiamo ma se siamo adesso ci arriviamo ora e questo fallisca Scajola Iseo dobbiamo avere un po'di speranza che l'Assemblea generale dell'ONU
Qualche parola riesca di
Durante tutele se fatta no voglio dire reiterare appunto
Radici fino a che la Costituzione italiana è tra le migliori
E lo dimostra anche nell'articolo di cui parlavamo perché quell'articolo dice questo
Che l'Italia ripudia la guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali
Ma c'è tale limitazioni di sovranità che dipendono da fa parte del resto internazionali quindi questo che vuol dire che ne rifiutiamo da guerra come Iraq come strumento di risoluzione
Ma a accettiamo le limitazioni di sovranità che vengo da decisioni yoga internazionale di cui sei parte e naturalmente se tu fai parte dell'ONU accetti la accetti quello che lo stabilisce
O dell'Unione Europea e così via quindi i problema già risolto da questo punto di vista tu dici alla luce delle questioni che abbiamo davanti e attuale
Io credo che sia attualissimo i rifiuti proprio il fallimento dell'Iraq ci dice che attualissimo rifiutare la guerra come strumento di risoluzione conflitti internazionali perché si è visto che non porta da nessuna parte e guai se noi come dire la forza
Del costituzionalismo e quella di porre limiti all'esercizio arbitrario abusivo dopo troviamo attutita costituzionalista fare globali secondo te in Afghanistan con la nostra io ritengo giusta presenza nell'AISAF nell'altra vita
Forza multinazionale dell'Afghanistan
Stiamo rispettando l'articolo dice che certamente questo non c'è dubbio appeso stava rispettando pienamente
E tra l'altro come dire io ripeto una cosa che l'Afghanistan è fatto molti passi in più in avanti se non ci fosse stata la guerra perché troppo tutto concentrare molte più risorse
Molte più energie su quel versante piuttosto che disperdere su due versanti infatti scusate ripeto Bin Laden uccel di bosco quella posta in galera Piero il triste fatto perché la FIAT sta affrontando Pietro purtroppo
Prevale come dimostra in America in America ho letto che sostengono che con un decimo di quello che si è speso in Iraq probabilmente
Bin Laden sarebbe stato preso perché
Va be'comunque sono sicuramente però sicuramente però lo sforzo che è stato pagato è un arbitrario però Regione ha ragione lui quando dice che in Afghanistan la situazione è tutt'altro che rosea
E tutt'altro che rosea perché c'è stata la guerra siamo sempre lì
E che ai è creato dal fronte invece che uno abbia ricevuto non sono pochi concentra edile risorse altro elemento è tutt'altro che rosa perché la forza multinazionale quando è andato lì ha scelto di chiudere gli occhi sulla coltivazione dell'oppio dicendo così che le bande locali ci lasciano fare quello che vogliamo
Questi hanno incamerato l'oppio hanno aumentato la produzione dell'oppio hanno fatto soldi con la produzione dell'oppio
E oggi hanno più armi di prima e sono in grado di creare più problemi quindi a ciò che lì io credo che questo dire giocare giuramento che stavo facendo prima cioè aderenti fronti di guerra vicini non risolve i problemi
Voglio sottolinea quella quattordici è giustissima ci sono gli ultimissimi dati che dicono più che che per fortuna
Si è ridotta la quantità di circolari guidando una depressione cento miliardi per cirrosi manovra capitale fa Pereira è un disabile che hanno migliorato la tecnologia i falò non solo ma mentre si è ridotta del venti per cento con la quantità di territorio coltivata a papavero sì ridotto soltanto nel tre per cento del prodotto quindi come dire hanno proprio trasferite per oggi contro Barroso meno queste liquidità ma questo ripeto conferma
Un punto di fondo che bisogna concentrare tutto lì tutte le risorse idriche abbiate disperse ci ha dato questo risultato cromatico la prima scusate prima di passare a parlare
Del terrorismo diciamo
E anche di tutto ciò che che ci riguarda più da vicino delle nostre paura io vorrei fare una domanda possibilmente per avere una risposta breve e concisa ma molto precisa
Se il vero
Come sembra verrà ufficializzato dai periti della della magistratura italiana
Che a sparare contro l'auto su cui viaggiavano Nicola Calipari e Giuliana Sgrena è stato più di un militare americano ma almeno due e quindi questo dimostrerà che la relazione
Americana è palesemente falsa ecco vorrei sapere in questo caso il governo italiano naturalmente so che lei in questo momento non fa parte del governo però voglio dire è un esponente prestato alla come se europea della maggioranza italiana secondo lei come ci dovremo comportare conia con gli americani
Come normale che si comporti qualsiasi Paese libero e assolutamente indipendente chiedendo perché quella relazione sia stata smentita dalla magistratura italiana chiedendo quali sono stati i punti oscuri quali sono state le eventuali falsificazioni della realtà io credo che questo sarebbe assolutamente normale ma bisogna conoscere con profondità agli atti che io non conosco la domanda dovrebbe essere questa se accadesse questo che lei dice che io però non so Violante
E la risposta l'ha data la signora Calipari l'avete locali per detto io voglio la verità
Quella responsabilità saremo voglio la verità
Perché la cosa terribile che appare che l'autista di quella macchina fosse uno scapestrato che Calipari posso che andava a velocità superiore che Calipari passo leggero che avvertito cioè sembra quasi che le vittime siano state colpevoli
E questa è la cosa che non possiamo accettare consultare con molta forza
Allora fermo questo
Noi dobbiamo lavorare
Dobbiamo lavorare perché ci sia una verità
La verità poi una volta stabilita la verità si vede in che termini si chiese processo meno proprio altra questioni ma credo che la famiglia e l'Italia abbia diritto a sapere come sono andate davvero le cose anche perché scusate lì il conflitto iracheno è finito
Non è finito
Dobbiamo avere un altro caso di questo genere
Dobbiamo avere un'altra tragedia
E allora bisogna stare molto attenti a questo punto di vista quindi primo ci sia la verità dopo bisogna comportarsi come si comporta un Paese libero nei confronti di un Paese alleato che ha mentito
Di confronto in un Paese agli accorpamenti dosi delle regioni della menzogna la punizione di quelli che non mentito questo sì questo crisi crisi che si può fare perché così i Paesi nelle diverse dimensioni internazionali affermò la loro sovranità altrimenti non saremmo sovrani non saremo di passaggio
Io
Noi tutti sappiamo perché purtroppo questo ci dicono i siti
Jihadisti come vengono definiti su internet che l'Italia è un obiettivo reale concreto su cui il il terrorismo fa
Mentalista punta per un'azione e noi sappiamo anche che dopo Madrid dopo Londra le Paure di tutti sono aumentate
Ecco
Ci sono stati dei provvedimenti che il governo ha preso e c'è anche un dibattito su quanto le nostre libertà
Possano essere condizionate quanto ne siamo disposti a farci condizionare in cambio
Della sicurezza a patto che riusciamo ad ottenerla dibattito peraltro che in America è stato fortissimo dopo l'undici settembre che diciamo sembrava quasi invece aver spianato la strada qualunque tipo di provvedimento la prima domanda che io vorrei fare proprio questa cioè
Ed è una domanda doppia
Posto che ancora noi non riusciamo a vedere una posizione diciamo comune dell'Europa sulle questioni della guerra all'Iraq eccetera mentre invece probabilmente l'intelligenza europea sta funzionando meglio di quanto non funzioni l'Europa politica
Che cosa
Noi possiamo aspettarci e che cosa possiamo riuscire a fare perché le paure di tutti i giorni vengano ridotte se non addirittura eliminata
Io credo in primo luogo continuare a seguire quello che l'Europa
Che sta reagendo sta facendo esattamente ora
Lo ha cominciato a fare con forza dopo l'undici settembre
Ha preso una coscienza ancora maggiore sulla necessità di una collaborazione operativa all'interno degli stati membri dopo l'attacco a Madrid
Oggi dopo Londra noi stiamo elaborando rete
L'impegno per me assoluto di questo periodo del mio mandato a Brussel stiamo elaborando una strategia che ha due grandi pilastri il primo grande pilastro è la reazione politica dell'Europa
E il secondo è la reazione
Di polizia di Intelligence la repressione del terrorismo la reazione rapida la protezione delle infrastrutture su queste due azioni parallele noi abbiamo un consenso convinto ed unanime la Commissione ha formulato delle proposte
Ce ne sarà una tra pochi giorni sul reclutamento del terrorismo e sulla radicalizzazione violenta una delle radici profonde questa è azione politica dell'Europa
Abbiamo già proposto il primo settembre un forum permanente europeo per il dialogo interreligioso e interculturale
Che poi si tradurrà in alcuni Stati membri lo ha fatto il ministro Pisanu come ricordava il presidente Violante
Noi lo abbiamo definito come strategia europea e poi ci sono delle misure di collaborazione operativa abbiamo ormai in Rete ed è un risultato impensabile fino a un anno fa
Un sistema di venticinque servizi segreti che fanno affluire permanentemente informazioni ad una centrale operativa di Brussel che definisce le analisi sulla base di venticinque servizi segreti su fatti come lo stabilirsi di cellule di fondamentalisti il trasferimento dei movimenti di persone da un paese all'altro questo ci porterà ad un network europeo in cui ogni Paese avrà un punto di contatto nazionale e vi sarà una rete europea per interscambio indiretta delle informazioni
Poi abbiamo un'azione di protezione delle infrastrutture critiche la Commissione vuole spendere
Cinquecento milioni di euro che ha una grande somma per la ricerca sulla sicurezza il primo programma sarà moduli tecnologici più efficienti per i trasporti urbani cominciamo dalla preoccupazione numero uno della gente tutto questo noi lo faremo
Equilibrando il diritto alla sicurezza che a mio avviso una delle grandi precondizioni per le libertà fondamentali
Con le altre libertà fondamentali qualcuno ha detto che se noi cedessimo al terrorismo qualcuno delle persone che avete intervistato cambiando il riducendo gli spazi di libertà individuale avremmo dato al terrorismo una straordinaria carta vincente noi dobbiamo reagire
Prevenire ed elaborare una strategia politica
Fermi restando i diritti individuali delle persone che devono essere tutelati e per quanto sarà nelle mie proposte saranno tutelati
Violante via mezza queste persone metto anche tutti i musulmani che vivono in Europa che non sono terroristi che non sono fondamentalisti che spesso sono amici
Con i quali lavoriamo collaboriamo e a volte sono pienamente integrati ecco bisogna voglio dire al di là della repressione pensare anche ai fatti a questo infatti innanzitutto
E così vi dobbiamo quaranta e lotta contro il terrorismo si fa per lo meno su due piani il primo piano e quello repressivo dei terroristi
Di secondo piano in quello politico di isolamento dei terroristi turismo di come dire se prosciutti tutte le possibilità di rapporti che possono avere da questo punto di vista il rapporto positivo col mondo islamico che qui con i governi islamici moderati che sono in giro e l'idea di fondo guardate non esiste
L'Islam moderato e l'islam terrorista esistente Islam e poi ci sono i terroristi
E guardate quando i cattolici nordirlandesi facevano i terroristi ma che esistevano i cattolici moderati che stavo a Roma e con i terroristi che stavano bruciarsi ciociara i terroristi
Allora bisogna stare molto attenti su questo se noi come dire benissimo l'Islam come un albero con due rami uno che terrorista e l'altro e l'altro no fare un'ulteriore gravissimo ci sono i terroristi chiusa con l'estremismo religioso come arma di conquista e di motivazione politica ma questa è una questo qua non c'entra niente quella regione islamica punk
Fermo questo io volevo dirvelo Purgatorio volevo dire una cosa
No il terrorismo lo conosciamo
Quindi nelle strade di questa città in quelle di Torino in quelli di Roma in quelle città italiane abbiamo avuto una decina d'anni
Va bene una decina d'anni in cui c'era molta gente che usciva di casa la mattina e non sapeva se sarebbe tornato a casa la sera
Qui c'è stata Piazza Fontana non vogliamo dimenticare lo Stato
Il terrorismo l'abbiamo conosciuta l'abbiamo visto
Abbiamo conosciuto il terrorismo fascista e quella di Brigate Rosse
Allora abbia avuto la forza di mantenerci democratici di
Correre rischi per la vita di molti ma tenere fermo l'asse abbiamo battuto il terrorismo
Battendolo con gli strumenti della repressione come giusto di singoli terroristi ecco l'isolamento politico degli argomenti io credo che questa linea che è risultata vincente in Italia e che poi ci hanno copiato altri Paesi ci hanno copiato altri Paesi è stato lei a importante e positiva noi abbiamo questo guardate io non voglio ora l'Italia un Paese molto più forte di quanto a volte non si fa
è molto più forte ma abbiamo passato momenti terribili la nostra storia recente vediamo superati
Perché poi dopo nel momento della difficoltà troviamo come dire la forza di reagire e nell'ordinaria amministrazione come dire che si è un po'più deboli diciamo così ma quando c'è Cruder c'è la situazione di rischio capiamo che bisogna muoversi rimboccarsi le maniche partire quei turismo l'abbiamo conosciuta i rischi di conosciamo
Non ci siamo fatti deviare non dobbiamo farci vedere neanche adesso nella pacchetto Pisanu ci sono qua c'è qualche norma che non ci convince da questo punto di vista ad esempio abbiamo che sta bene quella sull'espulsione automatica sulla base del semplice sospetto
Io non conosco le situazioni attuali il ministro Pisanu verrà interpreto proprio a riferire alla Camera lo scooter e mo'con attenzione rispetto come al solito
C'è un punto che bisogna stare attenti perché che questo strumento non sia uno strumento come dire di risoluzione di conflitti all'interno di varie comunità
E se c'è gente che sta qui che lavora onestamente che ha magari ha fatto molto in banca per pagare la casa che c'ha la moglie e i figli qui che a un certo punto accusato anonimamente può essere impacchettato e regolamenti di conti in queste qui e quindi bisogna stare molto attenti
Non è quello non credo che sia quello che è accaduto sinora ma c'è questo rischio
E quindi io credo che dobbiamo premunirci te che operazioni di questo genere farebbero scattare una reazione allora ci colpiscono non perché i terroristi ma perché musulmani e questo come dire sarebbe un veliero i più gravi che si apre una querela Digione che quello che nessuno di noi vuole
Caprara
Peggio del terrorismo è assolutamente certo che
Una delle principali cose da fare e dividere i terroristi dai loro potenziali seguaci ed evitare che si compatti io credo che a Luciano Violante dobbiamo essere grati se è stato uno di quelli che il terrorismo ha combattuto in Italia
Materialmente rischiando la vita
Vi voglio domandare se però rispetto a quel terrorismo
Degli anni Settanta degli anni Ottanta in Italia
Quello delle Brigate Rosse in particolare era un terrorismo e Brigate Rosse e simili molto mirato
Aspettare sotto casa dirigente d'azienda aspettare sotto casa il magistrato trattare sotto casa Tobagi uccidere e colpire
L'impatto emotivo c'è ma e molto circoscritto il bersaglio il terrorismo islamico fondamentalista
Degli anni recenti è un terrorismo che in Europa in Occidente punta a colpire indistintamente il mezzo di trasporto qualcosa di più a rapido novecentoquattro Piazza Fontana siamo più da quella parte lì però Piazza Fontana rapido novecentoquattro
La strage di Bologna erano presumibilmente fatti da mondi molto più ristretti di quelli dotati di un potenziale consenso di massa in determinati Paesi quali quelli del terrorismo islamico attuale io non sopra valuterei il consenso di massa che il terrorismo islamico fondamentalista può avere però di fatto una cerchia più larga quindi la domanda è
Non è necessario aggiornare nostro software italiano di capacità di combattere il terrorismo che sulla base dell'esperienza fatta ma in qualche modo tenendo presente che dobbiamo combattere un nemico diverso da quello di allora
Possiamo andare avanti anche con altri argomenti è dubbio che chimico diverso ma voglio dire
Quelli che stavano in piazza della Loggia quando è scoppiata la bomba casuali con quelli che stavano in piazza Fontana o sul treno ai due delle stragi titoloni a b sono stati colpiti indiscriminatamente anche lì
Ma la gente ma la gente continua ad andare in piazza contro delle sui treni e così via quindi io credo che bisogna certamente aggiornare e quando parlavo di rapporto con i governi arabi che vogliono lottare contro il terrorismo credo che intendevo dire proprio questo cioè arricchire il sistema però quindi bene riflettere bene su gli strumenti mi pare che sia giusto avere un'azione integrata europea voglio dire che il tuo collega giornalista che è stato liberato dopo poche ore il sequestro a casa B questa colazione dei servizi segreti italiani non è che le riparato perché come dire di ma di Pescia più tenerlo
E quindi questo vuol dire che abbiamo anche degli apparati di cui da questo punto di vista possiamo fidarci che senso hanno hanno fatto un'operazione importante
E intelligente da questo punto e quindi abbiamo io credo io conosco l'attività delle forze di polizia sono tra le migliori d'Europa le nostre forze di polizia e noi facciamo
Teniamo i nostri tetti diamo lezioni su come si affronta determinati problemi quindi
Voglio dire abbiamo apparati all'altezza del problema posso dire posso posso dire che probabilmente anche per questo in Iraq c'è stata molta frizione
Tra diciamo gli americani e noi per il modo con cui noi riuscivamo era com'eravamo capaci di risolvere situazioni complesse e difficili come quelle dei sequestri e il modo in cui loro non erano capaci di visionato che ne abbiamo un'altra quater la presenza di
Di un corpo particolare che quell'arma dei carabinieri che un corpo militare ma che ha l'educazione civile gioca moltissimo da questo punto di vista perché militare abituato a considerare pro il nemico
Chi ha come le forze di polizia carabinieri eccetera abitudine ad un rapporto col cittadino
Ha un rapporto diverso naturalmente e poi come dire è chiaro che gli Stati Uniti sono considerati come dire il capo degli oppressori quindi per loro è molto più difficile avere un rapporto duttile con con gli iracheni quanto non si è per noi e comunque in ogni caso credo che non so se si è mai discusso
Ma dice il primo che si discutesse che cosa si fa in caso di sequestro in modo che si abbia un'azione unitaria da parte di tutti senza col rischio qualcuno ci rimette la vita problema forse bisogna essere anche
Come dire in grado di stare sul territorio proprio come diceva lei cosa che forse gli americani resta più difficile quindi essendo più difficile stare diciamo sul terreno in mezzo alla gente anche più difficile trovare le strade quali sono le cucine dell'azione da quello che risulta Iceta neurone che difficile le traduzioni cioè molti stanno asserragliati a
In questo momento cresce un'operazione americana militare
Ai confini con la Siria
Poi quando si farà il bilancio si vedrà quanti militari sono stati uccisi e quanti civili e io credo che quando essa fra il numero di civili scatterà un'altra reazione violenta contro questo tipo di occupazione
A Frattini io vorrei
Vorrei chiedere di sé visto che siamo alla vigilia di una nuova assemblea generale delle Nazioni Unite
Abbiamo parlato di onore OPA schiacciata tra l'America e la guerra
C'è anche l'ONU che in una situazione diciamo di profonda necessità di Rifondazione
Cioè il ruolo delle Nazioni Unite dopo il mille novecentonovantuno è andato via via disperdendosi tant'è vero che poi gli effetti negativi li abbiamo visti su quello che è accaduto recentemente in Iraq negli ultimi anni
C'è una riforma del Consiglio di sicurezza che deve essere fatta c'è la richiesta di vari Paesi tra cui l'Italia di entrare a far parte del Consiglio di sicurezza non mi risulta beh insomma l'Italia attraverso l'Europa c'è un seggio europeo si come dire una richiesta italiana in contrasto con quella di altri Paesi che invece individualmente vorrebbero essere
La sensazione è che anche lì si stia giocando soltanto una battaglia di potere
Per la sedia
Piuttosto che per rifondare davvero Nazioni Unite e restituire alle Nazioni Unite il compito di risolvere i conflitti in un modo diverso
E evitando appunto gli individualismi che ci sono stati negli ultimi tempi è una è una preoccupazione vera quella che lei ha espresso perché
Quando si parla di un puro e semplice allargamento del Consiglio di Sicurezza dicendo mettiamo N seggi permanenti in più
Distinti a seconda della forza dei pretendenti diciamo così oltre che geograficamente
Si perde di vista un punto la vera rappresentatività di aree del mondo che sono oggi molto sotto rappresentate rispetto a quello che effettivamente significano il caso dell'India
Che chiede un seggio permanente il caso del Giappone e la Germania il Giappone la Germania francamente
Io credo che si spieghi meno come un Paese dell'Unione Europea preferisca rivendicare un nuovo seggio nazionale piuttosto che confluire nell'idea
Che l'Unione europea in quanto tale cosa che a me sembrerebbe la cosa migliore abbia un seggio dell'Europa e parli con una voce che parli con una voce e quel seggio poi occupato a rotazione dai paesi dell'Unione
Pensiamo all'Africa
In Africa ci sono Paesi che rappresentano vedi il Sudan il Sudafrica l'Egitto delle realtà che non possono essere lasciate fuori allora le chiedo di di essere più conciso possibile allora la risposta è certamente occorre che la riforma del Consiglio di Sicurezza guardi alle cose che il Consiglio di sicurezza deve fare e e non a chi deve stare seduto dentro il Consiglio di sicurezza
Io credo che i grandi obiettivi di fare entrare aree rappresentative del mondo che ne sono escluse
Il Sud America e l'Africa in particolare e l'ASI aveva alcune regioni del sud est asiatico in particolare sia l'obiettivo principale
Se vi sarà un accordo io ancora non lo so ma io l'anno scorso parlando all'Assemblea generale delle Nazioni Unite ho posto un problema che è stato dimenticato totalmente chi rappresenterà il mondo islamico e le nazioni arabe islamiche del Consiglio di sicurezza
Non certo il Brasile non certo l'intero concerto il Giappone non certo la Germania né tanto meno il Sudafrica questi cinque Paesi candidati dimenticano e l'Egitto lo ha capito assai bene
Che mancherebbe un principio che un miliardo di musulmani non avrebbero una vera e propria rappresentatività io questo problema l'opposto l'anno scorso viola all'assemblea generale unto che la struttura del Consiglio di sicurezza dell'ONU
Rispecchia la seconda tanto la conclusione della seconda guerra mondiale
Ci siamo sessanta anni fa fanno parte del Consiglio di sicurezza dell'ONU le potenze vincitrici ma oggi quello era un sistema per riconoscere tenere insieme il mondo di sessant'anni fa
Oggi gli obiettivi dell'ONU sono diversi e quello di garanzia di un ordine internazionale da questo punto di vista è assolutamente essenziale che le diverse aree del Paese
Indipendentemente l'ha fatto servissero perso sessanta anni fa o se sistema allo o non esistevano sessanta anni fa devono avere entrata lì dentro
Perciò forse ricorderà Frattini che nella camera di vota un documento nel quale si chiedeva che i principali pessimo perché ci fosse un seggio dell'Unione Europea
Perché questo tra l'altro tranquillizzante gli Stati Uniti perché è semplice troverà scomoda situazione era di essere la prima potenza del mondo militare economica con tutte le debolezze che ci sono rivelate Vaglio Lise ma la prima potenza economica e militare ma e però di poter essere frenata da alcune micro Potenza e questo me la cultura come dire sostenuto di questa leadership fattuale ripubblicare una cosa intollerabile siamo i più forti punto e basta
Se ci fosse un seggio dell'europea cioè di un contesto che rappresenta quattrocentocinquanta milioni di abitanti gli Stati Uniti sono duecentocinquanta milioni
è un prodotto interno lordo che sostanzialmente pari a quello americano e voi capite che a questo punto l'equilibrio potrebbe essere raggiunto con molta maggiore soddisfazione di tutti quindi io credo che bisogna liberarsi dall'idea di dare un colpo di lima all'ogni sessanta anni fa ma vedere quali sono i compiti dei dolori nel secolo che sta aprendo e vedere anche perché io ricordo e finisco una cosa
Che il famoso programma di quei c'erano prima dell'amministrazione repubblicana Eric programma per il nuovo secolo americano
Cioè il secolo questo che viviamo sarebbe stato il nuovo secolo America
Ho un vostro collega ha scritto un libro molto importante che il nuovo secolo cinese
Stessi era cioè in realtà una riflessione che forse non sarà dei cinesi era nevicato speriamo non voglio dire sarà europeo ma speriamo che sia un secolo in cui ciascuno potrà vivere pacificamente con gli altri non ci sia il monopolio del consiglio la potenza occupante già
E lo deve garantire risultato abbiamo abbiamo ancora tre minuti
E a questo punto siccome abbiamo cominciato parlando di pace io direi che forse la cosa più giusta è quella di domandarci la lezione di questi quattro anni rispetto al tema della pace e all'obiettivo della pace qual è Frattini
E che l'Europa per quanto io ritengo
Deve fare di più deve essere un attore protagonista più forte sulla scena internazionale io credo che l'Europa debba e possa sventolare la bandiera dei diritti delle libertà fondamentali delle persone e quindi anche del diritto di essere in pace ma questo lo può fare se cresce la sua forza politica se cresce la sua capacità di essere rappresentativa l'esempio del Consiglio di Sicurezza e soltanto uno
Se non nasce una coscienza condivisa che l'Europa anche nell'ONU
Deve contare di più poi non possiamo chiederci se l'Italia lo può fare da sola lo può fare da solo la Francia la Gran Bretagna perché la risposta sarebbe no una massa di manovra e una massa d'urto positiva sulla scena internazionale quello che serve a mio avviso durante
Ma io credo che son d'accordo con queste cose voglio aggiungere una cosa dobbiamo essere convinti noi
Noi che la pace serve crapa se si raggiunge capaci si difende capaci si costruisce da questo punto di vista mi chiedo puntatori siamo
Se non si può o se non si potesse in qualche modo far sì che nella scuola si parli di più di queste questioni cioè che le giovani generazioni trasmettono questi valori come valori fondamentali nove identità italiana ed europea perché questo credo che l'interesse
Ad avere generazioni
In cui l'uso della forza l'uso della forza non a quel fascino
Quel fascino che ha molto spesso nei confronti dei giovani ma si capisca tutte le implicazioni negative dell'uso della forza e quante più positivo invece il ragionamento il consenso alla costruzione di azioni di pace nel mondo questo ci renderebbe più forti su questo versante
Bene potrei dire che questo aprirebbe un altro dibattito sul futuro della scuola in Italia e sulla riforma ma è il caso che lo facciamo un'altra volta in casa lo facciamo un'altra volta mentre invece io credo che questa sera abbiamo fatto una discussione
Per quanto nei contrasti assolutamente interessante pacata e credo che visto che il tema era quello della pace possiamo esserne soddisfatti
Grazie a Franco Frattini grazie a Luciano Violante a Maurizio Caprara
Questa sera alle ore ventuno voi c'è un concerto straordinario per la pace di Salvatore Accardo credetemi gli ho ascoltato le prove da sentire grazie