Mosca-Grozny. Viaggio nella Cecenia di Vladimir Putin - Presentazione del libro di Francesca Sforza (Salerno Editrice)

Pronti
Vuol dire come l'ora e mezza fra tutti quanti prevedeva
Lei se ne vuole un'ora e mezza solo per noi dovremo avere una
Vogliamo violenta accontento quando tramitante la divisione del lavoro giuridico avvocati
Buonasera siamo qui riuniti per parlare di un libro che
A mio avviso a
Almeno tre pregi
Il primo diversamente il libro scritto con lo spirito la mentalità
Di una cronista un comunista
Che noi invece non dico in via di estinzione ma sempre perorare nel giornalismo italiano dopo ormai abbondano le documentazioni e sono invece molto carenti questi cinque
è un libro che appunto secondo il mio ricavarne cronista è stato scritto messo relativo una volta consumando molte
E anche molto i taccuini
E questo secondo me è un primo grande peso perché ancora pixel pensare fondamentalmente anche se ormai sono tanti anni che faccio questo mestiere arresto seppur cronista
Dopo trent'
Ne è conseguito al primo
Questo almeno ha voluto dell'Acquedotto e di viaggio
Molto
Sono grato
Penso che ci è evidente
Leggermente permettono scrive libri
Mantenendo quella freschezza quella voglia di accertamento tipica appunto di chi vuol fare il giornalista il cronista il reporter
Il terzo ordine del giorno e che ci importa a riflettere
Leggendolo e parlandone
Di un tema che e troppo spesso ignorato sottaciuto con me
Ci si vergogna abbandonarne o comunque non se ne avete voglia perché è una questione da rimuovere l'avvenuta cosa era accaduto in parte i tempi
Per Sarajevo per la Bosnia cioè da una riduzione delle conoscenze dell'Occidente che poi ogni tanto quando succedeva il fatto eclatante
C'erano solo grazie al mercato di Sarajevo con le bombe che cadevano allora in cui la gente sta facendo la spesa e si vedeva questi margini IARC spezzati sui banchetti della frutta
Quindi della carne allora a quel punto c'erano subito un improvviso ribollire di coscienza e bisogna far qualcosa per la Bosnia economia Cecenia procedenti ancora più assordante e poi ne parleremo di questo tema
E quindi ogni tanto lo sarebbe invece le nostre coscienze e quelle dei nostri giornali e di chi li fa tornare ad occuparsi di certi temi e infine c'è una quarta cosa che
Non sapevo se dico non perché tutto sommato credo che sia
Una parte integrante del mestiere che facciamo questo unico di qualcuno che comunque ha coraggio fare certi viaggi che non sono ne agevoli e questo sarebbe niente ma soprattutto non sono nemmeno insomma privi di rischio anzi sono molto rischiosi
E
Guarda caso
Nel giornalismo soprattutto quello italiano questo coraggio diciamo sempre per le donne sembrano gli uomini anche questa una cosa sulla quale dobbiamo interrogarci Marianna una constatazione statistica
Il modo di cui parliamo è appunto quello di Francesco Sforza che qui seduto alla mia destra
Mosca Gorni neanche un bianco su questo treno Ulivo dalla casi sia Salerno e
Io vorrei cominciare però
Per prima di fare domande visto che il mio ruolo è quello di
Distribuire un po'i compiti vorrei cominciare parlando
Di un articolo che è uscito non molto tempo fa mi pare al fine di di aprire suo nel mondo
Ed è un articolo dedicato Anna Politkovskaya
La giornalista è stata uccisa sette mesi fa
Il titolo dell'articolo morto sanscrito una morte senza seguito e giustamente appunto del mondo e fa notare
Che dopo sette mesi non c'è ancora alcuna indicazioni di chi possono essere stati i colpevoli
Di una morte che la tredicesima di un giornalista da quando Putin al Cremlino
Tra le altre cose pare che su
Inquirenti ci siano delle pressioni fortissime da parte dei servizi di sicurezza russi
Perché in indirizzino l'inchiesta su Boris per
Su Boris Berezovskij Berezovskij è uno degli oligarchi uno degli oligarchi favori che Eltsin
è un po'meno favorito di Putin che adesso sta a Londra e che tra l'altro recentemente
Ha detto che ormai per
Parco ritorna la democrazia in Russia ci vorrebbe un colpo di Stato in seguito alla
La la proprietà mal detta né poi mi si è spiegato certamente ma dettata che nessuno sia pure in Coppa pilotato ma vorrei dire che sono di fronte ormai lo strapotere di Putin
è un po'difficile cambiare le cose a Mosca guarda caso
Il tentativo che fanno i servizi che sono quegli eredi quel KGB quel Putin è stato tenente colonnello in servizio permanente effettivo e che
Conta nell'entourage di Putin moltissimi personaggi importanti tra cui uno di quelli che ci potrebbe essere successo
E cercano di indirizzare verso un personaggio che è scomodo per bambini che era amico di quelli Trinco che vi ricorderete è stata avvelenata a Londra
C'è poi il Sarin da cinque la direzione
L'altra cosa che colpisce qui poi andiamo uno dei primi punti e
Quello che fanno
Gli uomini ricca di Rocca di uno per uno forte della Cecenia un
Uomo di Putin
Sempre secondo questo articolo che nel mondo
Pare che eccezioni di Cadino fa a Mosca e non solo a Mosca siano faccio in una serie di incursioni per regolare un po'di costi
Hanno
Proprio sul
Sul rischio forse perché è uno dei
Delle grandi strade storica di Mosca
Un
Stato vai Saro perché era il il capo delle milizie Cecina filorusso
Quindi evidentemente un regolamento di conti interno hanno fatto un se le discussioni in vari forti e poi alla fine sono andati
Guardate caso nella redazione di nove casi è perché il giornale dove lavorava a Napoli
Contrario
Se hanno minacciato un giornalista di accesasi Ismail offre
Perché secondo loro parlava troppo parlava poco appunto nel caso in cui cosa
Questa premessa e perché nella sua introduzione Enzo Bettiza
Che appunto
Dice giustamente che ci sono dei libri che da un paio d'anni avvolgono le memorie per pigrizia calcolata gitanti ossequi atti o meglio si quinto osservatori occidentali sulla Cecenia entrambe disappunto cita Anna Politkovskaya
E ricorda che le quattro incursioni di Francesca sforzo a Mosca da Mosca giorni tra due mila cinque due mila sei
Coincidono suppergiù redatti perfino le indagini produttivi viaggi che hanno portato hanno adesso province ci viene a morte perché in effetti grande campagna di amianto Anna Politkovskaya era sulla Cecenia
E una relazione tra i quali certamente non erano già visto che non piaceva Putin era proprio quello che scriveva sui diritti umani violati in Cecenia Lorenzo prima domanda primo tema di quale ci dovremmo occupare sono due temi in libertà uno
Ne che importanza la questione cecena per punti colga per punti ricordiamoci che ricordiamoci che la Cecenia non comincia con Putin la Cecenia comincia nel mille novecentonovantaquattro con Eltsin ricordiamoci che
Per una sorta di così avviso della storia quando ci fu
L'attacco di Iezzi alla Casa Bianca il Parlamento russo dentro la Casa Bianca asserragliato c'era
Rosanna calcolato faccio cenno quindi c'è un incrocio quanto meno di destini tra Eltsin alla Cecenia e
Appunto la CGIL comincia nel novantatré con Eltsin quindi non è
Stato puntina cominciarla ma certamente
Bettiza parla di tre guerre cecene adesso ci spiegherà perché
Certamente poi Putin ha continuato il corso il corso di Iezzi allora la domanda appunto è che cos'è la questione cecena
Se voi non solo per Putin ma anche per i russi cioè nel nell'immaginario collettivo Russo e non soltanto
Dei russi di oggi ma anche di luce del passato il ceceno ha sempre presenta una figura molto particolare Enzo
Correnti grazie
Grazie per avermi nominato caro Paolo
Buonasera a tutti
La Cecenia
Ma nell'immaginario collettivo di oggi ma nell'immaginario storico dei russi
Di tutti i russi
Dopo che va bene
Possiamo contabilistico contrario
A quello che è Francesca Sforza
In parallelo che fa Francesca sport nel suo libro
E il contrario ed io
Per i russi che hanno sempre davanti a sé
Le latitudini bianche afferente
Il cavo caldo la Cecenia e causando
E lepido
E verde danno un danno per i russi questo tepore verde era sempre un po'
Una specie di miraggio paralisi bianco
Che da vicino
Per i russi
Che poteva essere un giorno purché in un altro giorno riarmo vinto un terzo giorno Tolstoj un altro giorno
Eltsin un quarto giorno puntini
Da vicino diventa un inferno
La differenza
Fra
I caucasici
E i russi
E una differenza grave profonda
Ogni nostro mercato quanto si sente uno europeo
Ehi coca dico vede in un russo spesso un imperialista europea
Motivo un asiatico non un Eurasia
Questo come così come cornice d'ordine generale un porta la storia
Per la storia e letteratura e nell'altra natura in Russia assume spesso significati aspetti molto più definitive pesanti che non da noi la letteratura in Russia spesso è un ponte fra cultura e politica
Mille novecentonovantaquattro dicevi Paolo giustamente dal punto di vista della cronologia da prima
è il primo scatto bellico della Prima Guerra eccetera la Federazione russa la Cecenia
Il primo conflitto in realtà come lo dico io nella mia prefazione
Forse
Esiste nel rapporto fra la Federal PRA i russi federale
Operativo non più fondi
E
Il ribelli ceceni
Esiste una data antecedente al novantaquattro di un anno nel mille novecentonovantatré
Vi ricordate
Quando Eltsin dovette cacciare a cannonate
Dare la nuovo Parlamento della Federazione Russa
Un incerto Presidente che ci che si chiamava Rossi Lanna Casciu bollato
Vi ricordate che Eltsin dovette dare l'assalto a questo Parlamento un po'
Un po'alterato un po'adulterato perché in maggioranza composto di deputati vetero stalinista nei Conservatori orchestrati
Contro il nuovo potere democratico rappresentato dagli enti orchestrato da un incerto Casciu Buratto
Era il mille novecentonovantatré
Eltsin a cannonate e mandando avanti anche la polizia e la gendarmeria riesce a liberarsi dica asciugato che viene cacciato e anche imprigionato per qualche tempo
L'articolato era un ceceno
Ecco
In quel momento secondo me comincia questo tormentone questo questa via crucis e dei grossi e dei ceceni in un conflitto che avrà
Tre fase
Semplifico qui perché debbono parlare anche gli altri
Gli altri colleghi che sono ancora questo
La prima fase
La guerra
Durissima
Che va dal mille novecentonovantaquattro
Mire novecentonovantasei
Dopo la quale
Terminata
Viene riconosciuto un certo statuto di indipendenza
Hai già eccetera
C'è uno iato
Tra la fine di quella guerra mille novecentonovantasei
E il mille novecentonovantanove quando scoppierà ma
La la Seconda guerra cecena uno iato di circa due anni e mezzo tre anni nel quale non si capisce bene che cosa accade
Io stesso
No non mi azzardo a dire che cosa accade di dice Cheney erano vicinissimi
Alla realizzazione di una loro indipendenza che tra l'altro l'ultimo
Soviet supremo
Dell'Unione Sovietica all'ultimo Parlamento sovietico nel mille novecento innovando dignità prima della nascita della Federazione Russa aveva riconosciuto
Riconosciuto cioè aveva riconosciuto ai ceceni il famoso diritto insomma leninista all'autodeterminazione dei popoli cioè al all'indipendenza
In questo in questo fluido periodo di tre anni o per colpa dei russi che essi ingeriscono in
In
In
Nella Cecenia se indipendente o
In virtù dell'antica vocazione cecena al contrabbando al rapimento all'alba alla mafiosità alla vendita delle droghe e
Avrebbe ricantati già al saccheggio qualche cosa non ha funzionato questa indipendenza non si è verificata ma si è verificata invece
Da Seconda guerra cecena
Che è stata terrificante da ambedue le parti e che terminata tra il mille novecentonovantuno mila novecentonovanta due
Dopodiché ci sono stati atti terroristici dei ceceni sul territorio Russo
Moscovita
Ricorderemo nel Milan ricorderemo nel due
Nel due mila due il il il
D'assalto delle
Delle delle delle dovettero viste dei terroristi Cecenia Alberti altro Dubrovka a Mosca che costò la vita a cinquanta
Terroristi e terroriste cecene e a circa cento e trenta cittadini moscoviti che perirono sotto il gas lanciato dalle milizie dalle milizia russa e per
Reprimere reprimere questo atto di terrorismo
Ecco dopodiché dopodiché inizia
Inizia la terza guerra cecena dei ceceni con se stessi
è una guerra Inter cecena una guerra fra bande cecene una guerra fra briganti ceceni una guerra assolutamente fuori da ogni schema non c'entra con il più nell'Islam del nazionalismo a me
Ne nell'oppressione evidente di un potere imperialistico come avrebbe potuto essere quello russo c'entra però
La volontà di purché
Di ceceni rizzare
La situazione in Cecenia di normalizzare tra virgolette la situazione in Cecenia cioè che cosa di dare il potere
Hai ceceni stessi
Perché controllino con maniere cecene
La Cecenia e i ceceni
Abbiamo una specie di
NAS specie di potere di Kiss Ling caucasici di cui il primo
Esponente fu
A Madonna
Capirlo
Poi assassinato in un attentato e il secondo esponente
E tutt'oggi il figlio di Akhmad Kadyrov che si chiama Ramazan Carriero
Un analfabeta per
Rozzo
Assolutamente utile hanno il potere Russo il quale al quale è stata conferita una laurea avviso non riduca atteso allora in causa per farlo apparire
Un po'più civilizzato di quello che però
Capire è un po'ceceno puro
Un ceceno che corsa come si governa la Cecenia ed è anche un ceceno in questo senso utilissimo alla normalizzazione putiniana che vede in lui l'unica possibilità
Di riportare
Una certa
Una certa
Garanzia filo sovietica in un Paese che non si capisce più se indipendente per conto proprio oppure se pseudo indipendente per colpa Delio Rossi
Mi scusatemi questa questa
Questa piccola cavalcata che va
Che va dai dai primi tempi dell'ottocento fino ai nostri giorni
Francesca Sforza
è riuscita
Nel suo libro
Che è frutto
Come ha detto Paolo Garimberti di quattro incursioni molto coraggio
In Cecenia in tempi durissimi
E questo libro e un reportage certamente
Coro unico certamente attendibile certamente esatto nelle cifre e nelle osservazioni
Ma è anche
Una
La nottata
Al tempo stesso veloce profonda
Nella storia
Dei rapporti così difficili così intrecciati così così complicati tra la Russia russi e la Cecenia e giacenti
è una cronaca scritta con attenzione con un pacco bonario acuto molto molto coinvolgente
E l'opera di una cronista che
Con riservatezza mai anche una brava scrittrice
Non l'ultima cosa
Già
Sottolineata da Paolo ripresa da me
Il fatto che queste quattro incursioni svolte nell'anno dal mille novecentocinque al mille novecento Aldo dal due mila cinque al due mila sei
Si svolgono in contemporanea con quelle che stava effettuando nello stesso tempo
Rivelando era rilevando
Le stesse cose che Rini pelava rilevava Francesca Anna Politkovskaja
Anna Politkovskaja conosceva Francesca si scambiavano informazioni sapevano bene che cosa l'una facesse e l'altra pure ecco con
Con
Con
Con questa breve mia seconda introduzione a quella fatta
Alle libero
Io penso che
Qualcuno di voi o tutti voi vorranno davvero veramente afferrare dall'interno il problema ceceno non potranno trovare altro libro migliore di questo scritto da una bravissima
Giornalista italiana grazie
Allora
Di capirlo ancora parlato poco fa insomma
Francesca da un ritratto molto sintetico che vi leggo perché perpetua un corpo pozzo era barbaro sinceri Cirulli romantico sicura animato da spirito selvatico e capace di qualsiasi violenza
Diceva Enzo né è anche un letterato e un uomo ignorante infatti sempre
Una delle fonti di Francesca dice quando ci sono le delegazioni straniere i suoi uomini fanno in modo che mi pare il meno possibile lo sanno tutti che non è in grado di formulare nessuna frase senza errori
Però
A Francesca vorrei chiedere
Che qual è la grossa
Di capirò c'è un capitolo intitolato la nuova grossi di tram Zanca dirò tu parli un certo punto d anzi all'inizio parli dell'anno della normalizzazione
Si parla anche di Cece imitazione del conflitto
Allora qual è la grossa uniti qual è la Cecenia dove capirò Franco e le sue bande fanno bene perché i voti
Allora intanto veramente un ringraziamento all'allocazione tutti Boeing alcuni avvenuto parlare tutti voi che siete intervenuti perché penso davvero che anche semplicemente e stando qui a parlare il Vice seria
Si faccia un piccolo gesto politico perché il il pericolo più grosso direi
Veramente più doloroso in questo momento per la Cecenia il silenzio che circonda l'argomento che veramente Fitto così come sono
Come sono serrati i confini perché si tratta di utenza dunque sostanzialmente non si può entrare
Per cui davvero il fatto che voi siete qui e che stiamo
Parlando di questo argomento va considerato un un gesto che non è semplicemente così lo stare seduti semplicemente così assentire
Ringrazio anche l'idea spiega così che ha fatto le foto che vedete alle mie spalle e che anche lui conosce il Caucaso e sa che cosa significa
Viaggiare per queste antenne che sono allo stesso tempo molto affascinante molto pericolose
Venendo Paola questa tua osservazione
Domanda
Allora Grassini la grossa degli ormeggi è una immagino che già in questi mesi ci siano state delle evoluzioni ma per quello che so anche da dieci
Con cui ogni tanto faticosamente riesco comunicare è una città
In cui un cose semplicissime
Diventa noi delle riprese Titanic allora veramente noi non riusciamo credo propria immaginare che cosa significa vivere senza qua
O meglio vivere con altri qualche viene trasportata indeterminate cisterne che poi devono essere scaricate trasportate per piani piani a piedi
Se questa questa entra una cosa così preziosa che c'è sempre un uso altro il migliore che ci si potrebbe fare per cui spesso quest'acqua ristagna per giorni perché
C'è sempre un momento migliore per utilizzarla
è un è un Paese in cui adesso si stanno ristrutturando le facciate
Ma che dietro le facciate l'ultima volta che sono state ce l'ha veramente per tutta una mano di bianco
Sulla strada centrale di però sono
E però
Dietro le facciate cioè il Paese i palazzi crollavano pensi c'erano i solai sfondati
E quindi però insomma l'operazione era stiamo Tripi durando Perosini
è una città in cui
Un
Ho visto veramente la più grande disperazione
Era quando mi si chiedeva no mi raccomando raccontate queste cose perché e anche questo è difficile da immaginare che cosa significa vivere in una sorta di universo concentrazionario
Dove si è sempre le stesse persone per lo più ormai diventate le uniche due dall'altra
E in cui il non c'è
Mai un essendo non
C'è solo un consumarsi entro conflitti antichissimi che sono ormai e questo il punto politico
Più grave ormai solo fra quasi soltanto fra ceceni la presenza russa si sta riducendo drasticamente e ci sono
Proprio delle uscite anche improvvise così da un giorno all'altro ci sono
Battaglioni che che se ne vanno sebbene la base militare di Cannes calate sempre molto operativa
Col risultato che veramente entrano cioè pacificazione ecco questi russi che se ne vanno non hanno lasciato la pace vanno lasciato una guerra di verza
E questo secondo me e
Quello che attraente più difficile immaginare una soluzione per però signor per tutta la si segna un momento
Stavo pensando mentre Francesca parlava
Che
Qui a questo tavolo ci sono tre generazioni corrispondente da Mosca
Enzo anni sessanta milioni settanta Francesca faccia un salto appellata francescani duemila
Per alleggerire un attimo un aneddoto che riguarda petizione
Quando io stavo per andare a Mosca nel suo libro che ritiene di Mosca di Enzo Bettiza che è uscito non mi ricordo finché hanno ma insomma mille novecento
Sessantotto e descriveva l'appartamento dove lui viveva e descriveva tra l'altro che fuori poiché non c'erano
C'era tanto spazio aveva messo
Due strisce di legno con dei chiodi perché quando le persone andava Cina la Russia non molte potevano appenninica posizioni
Destino ha voluto che
Mario Dany dopo io forse destinata a Mosca nello stesso appartamento dove Enzo Bettiza aveva comprato il tavolo
A Stoccolma e non so quante altre cose e trovai tutti Chiodi che aveva tentato Enzo quindi ogni tanto quando lo ripeto mi ricorda sempre i famosi chiodi di Enzo Bettiza
Questo è un piccolo aneddoto Hmam invece Andrea Romano non so che generazioni responsabilità e non si è stato costretto a Mosca ma un
Attento analista politico scrive sulla stampa con me credo
è stretta è stata molta separammo
Dunque
Aeronavigante rete parli pure bene all'Ufficio stranieri trasferire
Faccio ammenda quindi anche procedere in qualche modo a questo tavolo hai diritto divise stavo distrarsi anche per questo motivo è stata affidata dal commercio
No però
Valenza aveva proposta anche di creare un club di fare una cravatta con uno stemma degli ex corrispondente sembra un popolo del KGB qui nella mediocrità
Allora anzi no Andrea andiamo su ma questo è anche più geopolitica
E cioè un certo punto nel libro
Francesca cita verranno diventano una russa che parla
Clou della Cecenia una russa conta tra l'altro da come la descrive da come la descrive Francesca però dice ma cosa interessante che credo
Sia condivisa da molti russi
Le dico subito che poi non mi piace ma sulla Cecenia ha ragione si diventa indipendente per la luce finita dopo ci sarà il tartaro stanno ed ha portato la stanza dalla Siberia
Poi però la volta di chissà chi altro ogni regione vorrà staccarsi da Mosca un discorso che tra l'altro
Ha un fondamento che va al di là della questione cecena perché una ragioni per le quali utile e la Russia di oggi si oppongono fortemente l'indipendenza del Kosovo e che temono poiché affetto
O meno Domino è proprio di questo volevo parlare appunto l'effetto domino abbiamo poi situazioni Rossetti in Inguscezia rinati in altre zone della Russia che potrebbero portare appunto a questo effetto da me con secondo tempo
Se domani ci dovesse essere una vera indipendenza della CGIL
E il proconsole Russo capirono se ne andasse sostituito da uno che non è
Putignano o comunque non è un uomo di Mussi potrebbe esserci realmente un effetto domino Russia ancora oggi ovviamente
I russi nostalgici rimpiangono la successione dei baltici abbiamo visto cosa sta accadendo in Estonia per la rimozione della statua assoldato Russo quindi insomma c'è ancora in molti russi e d'altra parte c'è un dato di fatto incontrovertibile che
In molte repubbliche ex sovietiche
Dove c'era stata una forte immigrazione di Russia anche per ovvie ragioni
Il controllo B oggi le popolazioni russe sono quelle più in difficoltà indiscutibilmente questo accade per esempio proprio negli Stati baltici allora il tema del dominatore effetto domino parola che risale agli anni del Vietnam vanno si diceva se cade il Vietnam
Tutta l'argine Estremo Oriente diventerà comuni può esserci
Grazie
Ma rispondo volentieri delle domande anche perché
Passato dunque clan è uno secondo me dei passaggi più dominanti del libro rimane per buona educazione volevo dire due parole sul senso del nido innanzitutto per dire che è un libro molto bello
Ma questo va detto perché di tratta
Insomma se qualcuno scrivo un libro e anche perché
Si misura con una con una forma particolare della scrittura che
Come tale deve essere valutato il libro molto bella non solo perché scritto molto bene
Ma perché rappresenta un po'un caso italiano di di
Di quel tipo di reportage che in Italia non viene fatto così spesso
Leggendo
Dovrà riferire riferimento di Paolo va anche spiegato prevedere che ho fatto palco Stato ha mostrato la multa da studente
Di storia russa e sovietica
Di dottorato e
In anni in cui il tram da anni Novanta fondamentale i novanta io quelli furono gli anni in cui resti Kapuscinski come forse
Molti di voi sapranno è un
Euro molto paniere erano proprio particolare
Poteva essere chiamata che un giornalista però era anche molto di più di un giornalista
So di fare un complimento impegnativo a Francesca tuttavia alcune pagine di questo libro mi hanno ricordato Kapuscinski non tanto per la forma letteraria ma per la capacità
Di raccontarci una frontiera con la capacità che Kapuscinski aveva
Molto bene io penso che ho avuto molti più insegnamenti su sul mondo russo sovietico dal libro imperi unica cuscinetti tanti altri libri di figli accademici
Perché in quel libro trovato il senso di una frontiera che si stava disgregando come sappiamo e però era al senso della frontiera di qualcosa che lui poi usciva descrivere in modo non folcloristico come fa Francesco per questo dico che mi ricorda così perché lei parte in cui dico che parla
Anche concretamente di una frontiera e lo fa però senza mai indulgere all'esotismo in qualche modo anzi e questo è un altro tratto di questo libro lo fa
Diciamo rendendo tutta la durezza questa
Un libro
Va detto molto chiaramente un libro che non lascia molto a speranze legge insomma finito questo libro insomma drammi targata
Organica da pensare ma insomma si d'accordo ma
Come se ne uscirà in qualche modo anzi forse non se ne uscirà per i prossimi decenni
Ed è se anche perché
Molto di questo libro ci dice che la Russia rivelatrice Nichi Vendola domanda Paolo perché per fare appunto il Vietnam è che ti ricordavi esterna russa
Una russa come dire
Non particolarmente prevenuta piena di pregiudizi la Russa normale in qualche modo che ci dice proprio lì dove
La fase di crescita di quel che dice anche sono tutti i tempi parte di una cosa grande col supportare la vita quando è molto dura ora siamo qui
Non è una questione d'orgoglio radice precedente settimana
Accade spesso per un russo appunto da padre di una vita difficile ha calpestato Russo che l'unica consolazione d'attualità sia per l'appunto essere russe per essere usura è qui
Intende un russo imperiale in fondo questa è una cittadina è una
A una cittadina normale una donna normale che però ha un dei topi con una mentalità imperiale
E questo libro ce lo racconta Mottola ci racconta molto bene come in fondo l'identità non ideologica dell'essere l'ultima richiesta per l'appunto formale quegli ha delle seduti abbia dentro di sé una componente imperiale questo è
Io credo da una parte sconfortante ma dall'altro va visto con un certo del
Prima dico le cose che devo
Più ottimistiche ho sempre guardato con un certo scetticismo a quell'argomentazione secondo la quale la Russia dovrebbe smette di essere nazionalista dall'oggi al domani
Ho collaborato con scetticismo perché
Non ho mai considerato realistico che la Russia diventi non nazionalista dopo essere stata ma negli ultimi sei col nostro nell'esperienza sovietica un Paese con un una forte impronta nazionalista però qual è il punto è che questo nazionalismo
Non sempre anzi quasi mai per la
Per la verità è un'azione diremmo che prevede l'integrazione che prevede il dialogo che prevede in qualche modo la possibilità di dialogare con altre nazioni io nazionali poteva appunto imperiale come emerge da questo
Ma credo anche che sia un'azione ricco come emerge anche dalle parole di Svetlana che fornì insicurezze fondo sui traffici guardate che la nostra vita la vita misera in fondo
è una vita misera naturalmente Putin undici non dirà mai che la vita dei russi mite però Putin ci dice spesso
Che
I russi hanno paura in qualche modo ciò detto anche ultimamente il discorso che ha fatto due settimane fa su lo stato dell'Unione in cui annunciato la fuoriuscita dalla Russia dall'accordo sul disarmo Elia
Curiosamente ma non troppo
Ho ritrovato in questo discorso molti tratti che si trovano nella storia della politica estera sovietica quella di un'aggressività di una definizione imperiale fondata non tanto sull'h voglia di espandersi ma su una profonda insicurezza di quel Paese
Questa insicurezza avete sentiti accerchiati sia in pericolo rispetto a potenziali nemici esterni restano sempre pronti a ripetere sia transitato direttamente la Russia di Putin e questo spiega anche questo suo tratto di aggressività tuttavia
Insomma in qualche modo questo è avvenuto seconde non era inevitabile e da questo punto di vista la la Cecenia rappresenta forse l'ennesima occasione perduta delle tante occasioni perdute che hanno
Candito rapporto alla Russia verso il mondo perché Enzo Bettiza ci ricordava adesso la vicenda storica dei conflitti con la Cecenia la vicenda che inizia nel novantaquattro
A tal novantaquattro due mila sette non è che non sia successo nulla sono successe molte cose del conflitto nel novantaquattro è diverso da quello del due mila sette
Non solo perché era un conflitto tra russi e ceceni messo questo compito da trecento ettari ma perché allora in fondo secondo me può darsi che Pechino e ottimismo
Una soluzione da possibile una soluzione la possibile se l'Occidente avesse assunto verso la Russia un atteggiamento in quel caso novantaquattro più Fermo di quanto
Non fu avvenuto
Ma le i
Le le differenze sono anche all'interno dalla Cecenia questo elemento che nel mondo ma qui nominativi Francesca si accenno soltanto ma l'emersione del fondamentalismo islamico la l'entrata violenta del fondamentalismo islamico nella nella cecene non è sempre non era un elemento dal novantaquattro novità abbastanza recente la novità che come sapete Francesca compiono straordinariamente la questione
Purtroppo la storia non si fa a comando e quindi adesso nel due mila sette molto più complicato intravedere una via di uscita di quanto lo fosse nel due mila quattro questo dall'i precedenti credo che
Questa gratis tratti sconsolato pezza che ci viene leggendo questo libro verso la Cecenia ci fragili baracche riflettere in fondo sul fallimento delle politiche europee in particolare verso la Russia politica europea che sono state
Tante le più disparate anche
Soprattutto molto confuse negli anni novanta si è passati da
Sicuramente un velleitario ottimismo secondo il quale in fondo a quel punto fare sciolto almeno sovietica ci sarebbe stato poco da fare di lì a poco
I rapporti tra la Russia e l'Europa e l'arma della Russia verso il mondo sarebbe sarebbero risolte all'insegna di un dialogo di una diciamo di una stabilizzazione che data non c'è mai stato non c'è mai stata secondo me per la Russia non ha mai risolto il proprio dilemma di Stato sono ha mai capito cosa voleva essere nel mondo se voleva essere un soggetto responsabile col suo nazionalismo come ogni Paese
Grande normale a
Però nel mondo oppure se che se essere invece una potenza insicura aggressiva incerta del proprio status adesso purtroppo trazione davvero molto più grave l'islamismo
Secondo me complica in modo particolare le cose rispetto alla tua domanda Paolo
Immaginiamoci una cena indipendente rispetto ciò ci potrebbe essere un effetto domino
Quindi è un effetto domino nella Russia nella vicenda dello scioglimento del matrimonio c'è già stato ce lo ricordiamo bene quello che avvenne all'indomani parallelamente alla fine dell'Unione Sovietica e fu un effetto domino come dire sostanzialmente indolore
No per i russi magari non per quell'Ussi chiesto partirono con sofferenza il distacco di partito seria che ha solo per il resto del mondo anzi uno dei miracoli in fondo di quella di quella particolare vicenda storica la fine del mese di etica secondo me è uno dei miracoli che tutto il gigantesco potenziale di violenza
Che l'università che aveva accumulato permise comunque un suo scioglimento indolore questo credo che gli storici del futuro guarderanno a questa vicenda anche con questo corso considerazione ci della poteva davvero a finire male
In fondo siesta drammatica ci sono stati morti però insomma
Adesso invece un effetto domino dopo quello che è successo in questi quindici anni sarebbe sicuramente meno indolore
Premendo per non solo per la Russia che per il resto del mondo secondo me proprio la presenza dell'islamismo in Cecenia una ceceno indipendente
Indipendente ora dovremmo intenderci su cosa vuol dire uso cioè indipendente penso immaginiamoci nascente ceceni dipendente e immerso diciamo in mano ad uno delle fazioni magari l'Api islamista da quelle combattono
L'attuale potere costituito B insomma sicuramente non sarebbe lasciata in pace con se stessa questo Paese ma insomma avrebbe su di sé una pressione una pressione forte e sicuramente sarebbe usata come base per il terrorismo fondamentalista
Quindi ecco volevo dopo aver queste cose soltanto una parola sul futuro insomma mi pare anche che questo libro parlandoci tra Russia politica si parli anche molto bene e lo fa solo tutto è l'ultimo capitolo della Russia poteva russe mortale in qualche modo la Russia che sopravvive
A tutte le sue epoche storiche
Perché scappa una riflessione molto brillante alla fine su
Giocando sulla storia di con storie su quello che
Il rapporto russi ci Cenni ci dice sulla sede russi e via dicendo
Da questo libro ricavato una conferma del fatto che la Russia è un Paese terribilmente assuefatto la morte di massa per esempio e questa storia ce lo racconta e lo conferma anche quando si parla del precedente ceceni contestava di questa cosa terribile delle madri
Cessione che dice proceda si tengono stretti i loro figli maschi e quando sono maschi adulti quando sono dei giovani adulti datate paura
Che questi fili vengano capiti perché è normale che il figlio venga rapito in quei da una delle bande poi questa tratta di confusione che c'è
Ci dà conto appunto di un Paese sconsolata mente preda alla situazione verso la morte di massa ma pensiamo a Beslan vi ricordate la strage di bambini è una cosa
Che io credo
Qui
Il nostro Paese non non si sarebbe da qui a essere metodi peso forse forse dopo dopo dopo dopo cinquant'anni perché entrava così gigantesco lo voglio dire che la Russia se ripresa ovviamente però in qualche modo ed anche da questo libro si intuisce tre
Insomma fondo sono andati avanti non è anche leggendo i giornali russi non è che si trova comunque un'ossessione che forse avremmo Nonino ma perché ne siamo migliori delusi intendiamoci ma perché noi non siamo assuefatti forse ancora sui fatti alla morte di massa tra di loro
Quindi ecco quei saperi concludere con questo tratto di
Fondo sconsolato insomma finito questo libro la conferma che sicuramente ci vorranno degli decenni
Perché si esca in qualche modo a questa situazione forse poteva essere davvero fatto qualcosa nei decenni del del nel decennio che ci ha preceduto perché non arrivassimo a questa situazione
Io vorrei lasciare il tempo anche ad alcune domande penso che ci saranno da parte di chi ci ascolta però
Prima un breve giro ancora per
Votre temi
Uno l'ho accennato prima niente Andrea sono le madri idrosolubile Marigo fin qui Francesca dedica un capitolo che secondo me non Riparbelli dal punto di vista del racconto
Di questo libro
Queste mani così che ricordo che in qualche modo le madri di Plaza de Mayo
C'è una c'è un'analogia che l'istintiva leggendo lo sta già dal titolo lo so
Vorrei che Torre però se il momento per raccontare chi sono i
Perché si tengono così stretti i loro figli anche quando sono dovuti come appena detto Andrea Romano
E anche però che ne dice un'altra cosa qual è oggi lo Stato tu sei
Appunto di questo tavolo quella che è stata Mosca più di recente qual è lo Stato della libertà di informazione oggi in Russia perché ancora recentemente
Una radio di Mosca che era uno dei più critiche
è stata
Diciamo normalizzata no con questa parola che ricorre sempre più spesso quando chiediamo questo come è stata di cessione al mandato a dire va bene più o meno tutto bene ma
Normalizzazione vuol dire anche ben altro
Perché anche per traggano troppo la normalizzazione
Ecco com'ero stato perché in quell'orario arrivato un nuovo direttore che sono direttore ha detto da dove innanzi bisogna andare notizie positive
Io quando ho letto questa cosa mi sono ricordato così errori notizie positive dei tempi di Enzo Bettiza i miei cioè delle
Umberto Josè conduttrici trattori che facevano il raccolto il la tavola le fotografie dei più bravi operare del combinate metallurgico Di Serio dove queste parole Corniche positive che riempivano la Prada Consonno scappava da
I livelli erano i criteri chiesta dei militari di carriera sia da aggiornare le Forze armate e via discorrendo per cui quando ogni tanto andava isolette la tonaca siete un'aria un pochino più appunto di racconto dice un po'di respiro Ceva ecco
E mi è venuto un po'qualche brividi nella schiena a sentire notizie positive non ce ne sono due domande una minore ma rigorosi e l'altro Stato riforme
Allora comincio dal forse da quest'ultima perché ti sei prima che mi dimentico di una cosa che avvenuta mentre tu parlavi
Ricordo il una delle prime cose appena arrivata Mosca fu proprio accendere la televisione vedere il telegiornale
E ricordo di aver visto questa scena anti una Camera fissa
All'interno del Cremlino con Putin che arriva si siede un altro suo ministero che arriva e si siede
E la conversazione era Putin ha rivolto al ministro credo nello specifico dell'agricoltura
Città ovviamente a memoria ma cosa mi dice di questa cosa che il prezzo della carne a Samarate è cresciuto in modo esponenziale nell'ultima settimana
Il Ministro diceva
Veda Presidente è vero ci sono stati anche dei problemi congiunturali legati al fatto che l'economia mondiale in cui sto momento è in crisi e ma perderemo di fare il possibile per rimediare a questa cosa
E allora il Presidente si è raccomandato ancora una volta al ministro che questa cosa venisse fatta che il prezzo della carcassa Mara rientrasse
E lì una trasmissione io Titta barbaramente
E questa cosa è così cioè ora non voglio fare una cosa ma Chieti Istica voglio dire che c'è
Un dappertutto
Con l'informazione e che è veramente va attenzionato secondo un'altra unità di misura
Allora e ho visto questa asta un'analoga trasmissione
E una volta che stavo sul lago di Bajkal dove non c'era anzi nel nell'isola di o il con indetto dal lago di banca dove non c'era andare prima
Non c'era ovviamente l'acqua ma c'era l'elettricità che andava e veniva e vedevo ogni tanto questo televisore una scena analoga di Putin con un ministro che lo interrogava su alcuni dettagli allora
E mi ha dato idea di quanto fosse importante in quel posto sul territorio
Privo di qualsiasi contatto con il mondo avvenire l'idea che
Il nostro Presidente
Sì interroga su
Una cosa che possa andare nel dettaglio che è un dettaglio ma che in qualche modo a un problema unificante
Che avviene fatta vedere insieme un popolo altrimenti
Diffuso su una
Superficie che liberamente per i nostri Standard anche mentali difficile da gestire
Allora presto per dire che quando mi è capitato di parlare con i giornalisti a Mosca realizzato che innanzitutto allora
I giornali sono eletti pochissimo per cui quando Gallina Anna Politkovskaya i russi non la conoscevano tranne lei l'iter che sono comunque
Invece sempre informate ascoltano le quando
Comprano i giornali ma la gamma la gran parte dei russi non sapeva veramente chi fosse perché la gran parte dei russi non competano vaga casi da come lo compra
Quasi nessun giornale e vedo la televisione e basta per cui
Di fatto nei giornali non posso dire che non ci sia in assoluto libertà
Si fanno inchieste si fanno colonna storica giornalistica ovviamente che tutta da costruire perché
Voi lo ricorderete senz'altro meglio di me la libertà di stampa in Russia convincente si fa per dire con la guerra dei comprendeva tacessi per Silvano c'erano i servizi che mettevano in mano ai giornalisti dei documenti diffamatori di politici cioè si faceva così all'inizio il giornalismo
Per cui e parlo appunto della fine dell'Unione Sovietica per cui è chiaro che ci vuole del tempo perché si costruisca una tradizione propria
E per cui ci sono tanti giornalisti che lavorano con scrupolo e che
Mi è capitato di incontrare il direttore del giornale più popolare che nascosti con sommo agli atti
Il quale mi disse io faccio ogni giorno il mio lavoro pubblico quello che meglio e questo significa per me
è a dire sempre degli ottimi avvocati perché come succede qualche cosa mi arriva la finanza lui fece in cui racconta proprio lui personalmente di aver fatto una volta
Di non aver accettato di appoggiare la campagna elettorale di Brusco che ancora oggi il sindaco di Mosca
E lui dice Silvio Berlusconi
Il giorno dopo gli arrivare hanno una squadra di finanzieri cose così tre addetti ottimi avvocati ottimi commercialisti non hanno trovato niente così come sono venuti se ne sono andati
Allo stesso tempo addetta alle sue spalle la foto di un ragazzetto di vent'anni
Lavorava per lui dieci anni fa
Qualcuno di voi forse ricorderà la storia
Che lavorava un'inchiesta sui militari e che un giorno gli fu recapitato un pacco bomba che lo uccise in redazione
E questo la storia per cui non sono mai stati trovati colpevoli e
A addetta del direttore del master schei consapevolezza
Ora non è che in Russia non c'è la libertà di stampa e che il se uno si spinge un po'più in là rischia personalmente e spesso accade
Chi
In questo senso come dire via negazionista si può dire che non c'è libertà di stampa
I colpevoli non vengono mai trovati per cui come dire il messaggio che passa e che si può ammazzare un giornalista questa cosa appunto non è che succede con regolarità succede
Il problema e poi lo ricordava Andrea Romano
Bisogna fare i conti col fatto che il medesimo direttore dell'Vasco Rossi consapevolezza che tiene sul suo tavolo la foto del suo redattore ucciso
Dice comunque solo troppo essa è capitato solo una volta cioè faceva diventa un fatto numerico
Certamente ognuno e non sono cento perché se fossero cento sarebbe diverso perché dire o no l'importanza di ragionare in modo quantitativo
Allora allo stesso tempo mi è capitato di incontrare radio il direttore di Radio Eco di Mosca il quale diceva e io sono o perseguitato da telefonate di minaccia di cose e nessuno mi difende il suo problema è anche quello
Per cui stessi e lui però non imputava come dire tanto alle autorità
Il fatto di perseguitarla personalmente quanto altri gruppi
Nazionalisti filo
Ultimi anni ma non in modo esplicito anche antifurti indiani insomma piccoli gruppuscoli
Il punto non è
E già quindi non si poteva dire che le autorità lo stavano perseguitandola stavano forse contando probabilmente appunto delle volte anche magari movimenti neonazisti frange dell'estrema destra sì però è che lui non riusciva a sentirsi pretesto dalle autorità allora in questo senso c'è una una difficoltà
A
Alla pura
E questo ovviamente per la televisione norme per la previsione per un'altra cosa è fatta per esempio non sono riuscita a parlare quando dovevo fare questa inchiesta sullo stato della stampa
In Russia non sono riuscita a parlare con il direttore del
Del canale sia che mi ha mandato un fax dove mi ha detto che sui non è sottoposto a nessuna pressione punto
E quindi
Nata così così o come quella dei tagli operati
Però appunto viene in Consiglio dei ministri
Abbiamo probabilmente
Ciò detto ecco in vi invito anni non ecco generalizzare ci sono e Russia tanti giornalisti coraggiosi che fanno il loro lavoro perché che lei ha appena è veramente contro i titani tutti i giorni
Per cui c'è una quotidianità che si sta costruendo
Purtroppo ecco paradossalmente mi rendo conto che anche noi osservatori europei
Abbiamo assunto quest'ottica Massi ficcata di guardare alla Russia
E per cui noi stessi delle volte commettiamo lo stesso errore dei russi di ragionare per masse
E pensiamo che la Russia sia un'unica grande cosa invece ecco almeno noi che facciamo
Ci facemmo Alfieri di una dimensione anche così più individualista della realtà dovremmo avere la forza di guardare alla Russia APPA
Intendo un criterio Nenni forme sono madre perché preso troppo tempo dal momento che devo pediatri un altro capitolo sulle materie leggerete molto bello e più efficaci eletto che parlato quindi
No perché volevo da questo che appena detto fare una domanda sia senza poi dopo anche andrei a Roma
Cioè che cos'è questa cioè Putin chiama democrazia controllata
Che già di per sé è una bella definizione ma
Grazie controllata abbiamo visto che recentemente c'è stata una manifestazione a Mosca un'altra manifestazione San Pietroburgo sono stati erano quattro gatti si poteva talmente soprattutto le dimensioni russe
Sono stati duramente bastonati dalla polizia c'era del campione di di scacchi campare of
Ma questo vuol dire anche poi eliminare praticamente ogni vera linea di successione alternativa perché
è bastato che l'ex Presidente dell'ex Primo ministro casi hanno felice se che in avrebbe forse apposto la sua temperatura
Per le presidenziali del due mila otto che improvvisamente è scattata patto una magistratura che certamente non è del tutto indipendente dal potere politico un'inchiesta amministrativa su di lui prego
Che apparentemente avrebbe commesso degli illeciti di acquisto di una villa allora
Come
Casi hanno data ma come credo tutti però è chiaro che subito a quel punto ve lo spunto era per eliminarlo perché l'altro in un'ombra per non parlare
Poi ne parlerò perché voglio fare una domanda su questo Andrea Romano del caso Yukos di Khodorkovskij che è il caso però clamoroso
Allora Enzo in tanti anni che tu fai conservatore di quel mondo lì soprattutto di dell'ente dell'Unione Sovietica paga a Russia democrazia controllata cosa vuol dire secondo te
Vorrebbe dire
Prendo un termine coniato da prete la comma tre dice che un scrittore
Io regime jugoslava di il
Il padre russo e di madre provata nato a Mostar Erzegovina e che si è molto occupato
Sia dei russi infelici che degli ancora più infelici serbi e bosniaci
Demmo creatura la Conad una berlina che gli avrebbe procurato ordine di spiagge perché è un termine che dovrebbe essere assolutamente oggi applicato alla Russia ci vuole un visto dittatura e di democrazia
Quella non è democrazia meno di cattura nelle stalinismo man mano negli anche questo master eh debbo creatura ora
Una delle quote che sono un pochino più complicate e questo è il nostro corruttiva esigenza tutti applichino l'una sul tipo di democrazia ovunque soprattutto in Russia
L'ha visto nel programmare essere democratica come Governo il tema
La Francia o oggi come in tutte le sue pecche l'Italia bene ossia a deve assumere le proprie storiche ed ha determinato un problema di dare grandi spazi
Storia intricata
E con una
Confusa ricchezze naturali inizialmente sfruttate
Come egli ha di cittadine individuarla nelle ASL la BA e tutto questo complesso di visione di parte che parte
Sull'accordo dall'Ambra la mostra ovvia vada Mosconi Beyoncé vorrebbe ancora più lunga dalla Russia indichino che vedeva Granducato di chi ne vedrà il principato di chi e perché poi
Che poi avrà un suo successore ancora peggiore nella
Nella
Nella mostra fuorvianti Ivan il terribile quel tutte queste cose alle spalle hanno fatto della Russia qualche cosa di a se stante che non potrà mai
Copiare le
Istituzioni
E
Le regole liberali dell'Occidente potrà copiare il delle tecnologie come faceva per quel grande
Il collega Lombardo costruiva una Marina di tipo non ne ha facoltà una quota di tipo e va bene se britannico e dall'altro lato però
Non faceva massa
Carlo dopo massacrando i carpentieri che non riuscivano a mettere insieme la nave Mele gli mandava su una porcata insomma idriche esigere cogliersi ossia quello è impossibile
Dunque dobbiamo accontentarci gli immobili soprattutto che
In qualche modo cerca ogni tanto di venire incontro alle esigenze degli occidentali
Ogni tanto le contrasta
Ogni tanto cerca di venire incontro alle esigenze più libero e dei propri cittadini ma ogni tanto le contrasta
Dunque ci dovremo abituare ad avere delle forme
Di liberalismo controllato
Delle forme di
Democrazia condizionata l'ONU diversissime da quello che la Russia conobbe nella fase di sa ritmo
Democratizzare i tempi che andava un po'da il dalla fine delle venne dell'ottocento fino all'inizio della prima guerra mondiale e soprattutto
Dalla piccola rivoluzione del mille novecentoventicinque
Hanno anche della sconfitta nella guerra fra la Russia il Giappone alla all'inizio all'in
Inizio a Biella della guerra mondiale ecco dunque volere a tutti i costi che questa Russia chiesto omicidi è un sogno teorico libresco che non avrà mai riscontro nella realtà
Beh d'altra parte per questo abbiamo creatura non dispiace illustri perché i sondaggi di opinione dicano che Putin piace illustri molto di più di quanto per gestirli elettriche piaceva pochissimo non parliamo di Corbaccio
Quindi
Io poi una teoria che non so se
Giuste o sbagliate i flussi
Non amano
I loro leaders quando sono troppo uguali a loro i al russo meglio così soffrono lo amavano perché tutto sommato era troppo rozzo perché
Batteva
La scarpa sul tavolo dell'ONU e quindi si comportava davvero davvero molti
Poi non amavano Iezzi perché beveva perché appunto faceva delle cose che non si non sono educate non sono belle da vedere
Perché si finiva nel fiume quando ad apportare rose da ubriaco la sua amante di nascosto perché faceva tutte quelle cose che fanno uso medio e quindi danno molto fastidio vedere che poi lo fanno Alberti
Putin e Russo che fa paura a Russo
è è il vostro duro Capo e in qualche modo
Lo temono perché comunque se c'è una cosa che non si rispettano hanno imparato a rispettare
Le forze di sicurezza
Il discorso proprio volevo porta cioè la domanda che volevo fare Andrea Romano ecco
Partendo da questa democrazia ora c'è un uso e questo
Ci porta poi anche al discorso del cavo cos'è una sua complessità che un uso molto disinvolto che Putin fa oggi delle fonti energetiche
L'uso politico palesemente cioè se Lazio ed Unione Sovietica i missili
Come forza diciamo di deterrenza lui ha il energia come forza di deterrenza e l'ha usata spregiudicatamente la usa spregiudicatamente tra l'altro oggi lo Stato sovietico me l'uso
Possiede tutto perché l'ultimo aspettativa io possono sono giudicati nei giorni scorsi e sarà giudicata per l'ennesima volta una società che fa capo poi al Cremlino
Quindi Gazprom domina la scena a questo punto però che cosa dobbiamo fare tu prima è accennato all'Europa che cosa dobbiamo fare noi di fronte a questo uso che lui fa
Dei missili diciamo di petrolio fare io credo che
L'Europa abbia un grande spazio di intervento però perché qui voglio dire perché non sono d'accordo con quanto dice lavora bene sita nel senso che non considero inevitabile
L'abbiamo già un punto d'accordo quando lui scrive l'attuale regime chiamavano così con questo termine democrazia cura tuttavia penso che non sia un esito edificabile né tanto meno destinata a rimanere presente
Sul quale la democrazia voglio dire nessuna democrazia uguale all'altra questo lo sappiamo la democrazia italiana forse uguale a quella britannica noi non soltanto per i limiti che conosciamo ma
Dato il ventesimo secolo è pieno di storie di Paesi che non ho mai conosciuto la democrazia che ci sono arrivati naturalmente diciamo in modo importante come ci si arriva
Non solo per
Sarà forse per ragioni effettive per modo proprio per la tentazione che o di guardare russi
In fondo senza ostilità però non penso che la Russia sia destinata
Per sempre hanno conosciuta democrazia anche perché negli ultimi anni c'è stato diciamo una un'inversione di tendenza dall'uso dei primi anni Novanta erano Russia confusa sicuramente però insomma che la democrazia si è
Gravemente ristretto soprattutto che rispetto a un'altra cosa
Per iscritto il così detto Stato di diritto che poi un altro dei tratti diciamo della democrazia utilitarie Civita da commentare Paolo lo stato di diritto è quello che è qui per citare ancora libro di Francesca secondo il quale quando lei fa parlare Ranzani frontista dice
Non ci può essere pace in un Paese in cui diritti delle persone le leggi della Costituzione finiscono quando incontri un poliziotto per strada naturalmente cui si riferisce ai rapimenti CIPE però questo diciamo questo elemento di arbitrio e poi l'elemento che contraddistingue anche oggi la
La vita mostra come ci confermava per cercare di Paolo raccontandoci di intime di intimidazione che poi non vuol dire ma il controllo diretto
Delle fonti di informazione ma appunto i fascicoli ma è fatto intimidazioni di pressioni tutto quello che rende lo stato di diritto presente da assente in qualche modo questo manca
E però io non penso che è destinato a non esserci mai fosse vero sarebbe
Un po'sarebbe non solo il rispetto nei confronti di cui si va in fondo ci farebbe pensare che la democrazia è legata caratteristiche etniche in fondo etnico geografiche cosa che insomma
Mi rifiuto di pensare in generale e poi anche sulla base di quanto ecco che questo secolo ma mi sembra convincente
Ne ma noi dobbiamo premere perché ci sia per il Comune per arrivare a quel punto di Putin come tu dice Di Paolo punti non è dittatore non è un indicatore perché ha preso il potere concorrente
Diciamo Putin è uno che ha conquistato il consenso e questo rende anche più inquietante sotto vicenda
Ha conquistato il consenso dando chiusura soluzione una soluzione a quel di lei ma di status di cui parlavamo prima Eltsin conosciamo Caputo e quando arriveremo tra ricorda dal novanta novantuno no novanta
Lì si continui a tenete come leva che come lei ha già Riva da studente come le descrizioni entusiasti e troppi giornali italiani Gorbaciov forse scontrarsi era proprio
Drammaticamente con la percezione di qualsiasi persona normale russa
Io devo con degli amici russi maturo nel giro di poche ore mi fecero capire che erano tutte telefono uno del decennio non provoca montagna
Pure dire dove c'erano una differente macchinazione all'estero i minori
Eltsin o nella anche anche fondo Rienzi imputati grato diverse esultano anche se perché non tutti i gusti poi derivano come questo sono in grado di barche camminare Tabar collare forse
Però ecco eccetera Putin ha dato sicuramente una risposta data una risposta prevenire l'economia anche per quanto riguarda anche quando ha votato contro gli oligarchi anche quando ha fatto queste cose terribilmente arbitrarie lì
Espropriare di fatto la società partecipata dall'altro dal socio internazionali perché c'era nel Paese un forte sentimento un forte risentimento nei confronti di quei magnati che avevano beneficiato in modo anche di arbitrare della privatizzazione
Lui l'ha capito la sfruttato populistica mente ma sono sicuro che se in Russia facesse un piccolo reperendo Ducato di Yukos Putin raccoglierebbe un'enormità di consente allora che cosa possiamo fare sicuramente possiamo prendere
Con la condizionalità che abbiamo già tradizionalmente ora il caso il capo dei regimi come dire così equivoca spezzi regimi criminali o però ci la l'Europa a una mutualità il Comitato il caso Turco che è un caso simile per certi versi e quello russo
Peccato tour come chiediamo moltissima la Turchia magari trasmetteremo perché per fare così e quindi ancorché non si può nemmeno più però abbiamo chiesto moltissimo
Alla Turchia continuamente che l'abbiamo chiesto moltissima quei Paesi che adesso sono europea e all'Europa è un una particolare istituzione che dispone di strumenti intervento non militari naturalmente ma di intervento politico amministrative economico fortissimo
Tra l'altro posso dire una cosa riguardo all'Italia di socialità do you così potremmo anche fare qualcosa nel nostro piccolo evitando di partecipare alla spoliazione d'aiuto legni come sappiamo Tucci tali il fatto che
Gazprom se fosse stato l'ultimo pezzo di Dio questo ha fatto grazie all'ENI che ha partecipato come parte come singolo come vadano tolda pecche quanto mai del singolo partecipante all'ATO ad un'asta
Per l'ATER per la giudica
Se volete di alto livello per aggiudicarsi in parte queste sicuramente una cosa che forse aveva avuto evitare di fare avendo già avendo già un accordo firmato in cui si diceva che e impone un anno via gli asset precisa lei mi sarebbero passate caso ne è stato un bell'esempio Olanda lo vero
Non è stato un bell'esempio devo dire non tanto di io penso che le imprese debbano fare bene le imprese debbano guadagnare
è stato ecco che anche questo è stato un pezzo di Stato di diritto che è venuta a mancare la Russia e non abbiamo partecipato a questa perdonatemi nel in uno spirito di competizione capitalistica questo potrebbe avvenire
Dunque gamma mezzoretta circa per un po'di domande dal pubblico no meno mi dicono
Ricorda regia meno venti minuti va bene comunque sono poi davanti al pubblico chi vuole intervenire alzate la mano a Pechino perché se no non li vedo
Vi sarà dato un microfono alla signora qui no no e non sentono non sentono sentono dietro
E hanno Manna ma lo farà sapere il
Laziale di quel titolo decritta delibere
Bene grazie perché effettivamente
Commissioni unificate spiegano
Questa è la questo titolo è stato tratto da una frase detta nella precedente dal mio assistente
Che all'inizio di questo viaggio da veramente Luisa Russo terrorizzata di intraprendere questa quest'impresa del nel treno Mosca però si mette
Che l'unico colloca collegamento che tiene insieme le due capitali e
E mentre stavamo andando sul binario da poco punto verrà fatto di tutto per cercare di fisso adesso da questo viaggio
Ha sussurrato questa frase neanche un bianco su questo treno perché i russi per una certa parte di russi
I caucasici in generale non sono considerati Bianchi ma neri tanto che l'espressione con cui vengono in genere così anche un po'in modo degradante definiti e muli musi neri oppure i neri
è un'espressione appunto estremamente gergale ma anche da la misura della considerazione ricordo ancora che sempre all'interno dello stesso treno quando certo mente aperta
Ha visto una bambina cecena che aveva i capelli biondi mi ha detto senz'altro sarà di padre Russo
Tutto qua veramente non pare perché ce lo racconta tutta la storia la madre che
Però l'idea come dire del russo medio e che ceceno non sia bianco
Tortorano le risulta sia vero che nella vicina Georgia vicina alla Russia conservate ma
Barracco offre aiuti agli indipendentiste terroristi ceceni esser vero con quali prospettive da parte del georgiana
Il potere ma credo che possa rispondere magari meglio di
Ma si finisce effettivamente
Che siano questi aiuti credo però o nella mia percezione che non siano aiuti che codardo il sostegno del Governo georgiano almeno non in maniera trasparente le prospettive come è ovvio sono quelle
Diciamo immagino di una facilitazione
Non devi di penetrazione che già esiste ma di un
Lo spostamento di equilibrio verso la Georgia in un confronto di nuovo il pubblico vediamo punto accadere in questi mesi tra la Regione del potere russo dove
Diciamo
Sono in ballo sia allocazione di forze militari
Georgia ma anche coi
La il distacco costituito l'abbiamo già di Repubblica interni che godono in quest'Aula
Pedemontana casi appalesato accadere ed è qui in un gioco
Abbastanza tradizionale in quella zona in cui all'interno delle repubbliche già indipendenti nascono non sempre molto ma spesso pezzi dottor diciamo
Sotto porzioni di quell'area
Delle tessere pubbliche che richiamo l'indipendenza rotolamento appoggiandosi a monte però ecco qui Francesca Paolo politico
Guardi io capitata di incontrare un guerrigliero di cui racconto anche nel libro
Che in modo estremamente confuso come sono un po'tutti questi ragazzi diciamo che hanno un'articolazione chiaramente abbastanza sbandata
Però raccontava della formazione di alcuni battaglioni cosacchi
Al confine con l'Abkhazia
Allora battaglioni diciamo sotto gita russa
Chiamati a una mobilitazione ma una possibile mobilitazione nei confronti della Georgia nel caso in cui la scintilla in Abkhazia
Esploda
E lì per lì mi scuso è già esplosa si ed è già esplosa ma per otto
Siamo qual è ancora una situazioni abbastanza congelata nel senso che può veramente evolvere
In i vari in varie maniere realizzarli mi sembra veramente anche strano che i cosacchi stessero al confine invece vero e poi
E forse si ricorrerà al vertice di latti in Finlandia Putin disse attenzione georgiani si stanno armando
Allora
Questo nel dettaglio in generale
Quella
Allora nel possiamo come dire dimenticarci anche i nomi dell'Ossezia e poi Beslan ce l'ha ricordato dell'Abkhazia dell'Inguscezia ma quelli sono delle polveri ieri
In cui a ogni confine cento nel laggiù nel raggio di cento metri ci si oggi in un modo diverso cui e
Credo che l'Abkhazia sia all'interno di questa appunto volendo fare un discorso generale di questa geografia caucasica al momento una delle zone più a rischio insieme al Daghestan
Zappalà vedremo delle belle quando gli americani avrebbero la base
Georgia non ammettono adesso arriverà
Saccà scrive ha promesso a voce anziani ha intitolato una griglia accolto da più cursus accapigliati addirittura caso unico al mondo con l'apporto di punti
Grazie
Altre domande
Prego
Volevo chiedere mi sembra una domanda relativa al rapporto tra Russia e stampa internazionale posso farla prego ecco I tempi in cui lo conosceva debolissima novanta novantuno concorsopoli novantatré comma proposte la stampa sembrava sempre molto
Affettuosa derivati in Russia
Ma romano che la Russia appreso potere economico adesso che c'è un miglioramento del PIL all'otto per cento se ricordo bene adesso la stampa diventa
Meno
Comprensiva derivativa Russia cito soltanto un esempio la settimana scorsa la Stampa di Torino
è tornato sull'argomento che dagli anni sessanta ma per lo più sentito dire i famosi diciotto stornati fondi etici morti nello spazio
Era da sessantacinque
Che non si sentivano dire queste cose adesso improvvisamente aiuti e corvi gli altri parlano dei diciotto astronauti morti nello spazio quando hanno lanciato da loro prevista
Valori Ciclope chiedo lo spazio come uno spazio
Promise euro che nei dischi sarebbero sentite queste voci io ho comprato cinquantadue numeri nemmeno nel mille novecentosessantacinque perché ci tenevo a sentirli e bene quindi sono di cinque turisti eccetera
Poi dicono che avrebbero perso no non voglio essere troppo lungo ecco domanda penso che
Entro il giorno ventuno
Ma più per magari di una corrente la la stampa
La stampa occidentale
Dal mille novecento diciassette diciotto che sbaglia sempre pronostici sul futuro sul presente tutto anche
Anche le visite sul passato della Roma
Nove ricordate lo stalinismo a proposito di quanto diceva Romano subalterno dall'Avvocatura è una cosa benissimo prelievo
Ogni Russo media deve benedire Putin perché ma non mi ha ricordato lo stalinismo
Ma non vi ricordate che cosa si che grande passo in avanti
Per noi la democrazia che può fare un poco di sé e il sapere che
Putin ha preso Yukos perché punti dal petrolio perché Putin si rompe le scatole con i polacchi accogliere storie ma per i russi l'abbiamo creatura è un tutelarla ma sa cos'è è un grande passi davanti
Non vi ricordate le carestie fomentate le carestie artificiali in Ucraina
I battaglioni punitivi che Stalin per combattere contro i tedeschi mandava al fronte aumentando il le vittime le vittime dello stalinismo cinquanta milioni di morti all'incirca restato allo stalinismo
Nell'unico nel complesso nel complesso dunque
La democrazia dura è un grossissimo passo avanti che può essere che può essere in qualche modo semmai paragonata
Nel bene o nel male né più né meno con gli anni splendidi dello zarismo che furono quelli dal mille nove dal mille ottocento e novanta fino al livello perché quattordici che furono anni
In cui la letteratura russa a priori in cui ci furono aziende molto importanti come le Putin in cui la Russia entra
Nel mille novecentoquattordici in guerra comanda più forte aviazione
Del
Del mondo
Ecco prego dunque dunque
RFI
Dunque quando si parla un pochino della stampa nella stampa verso la Russia e noi andiamo continuamente se escludiamo i giornali delle varie quel dai rovinarlo
Gorbaciov eh gli enzimi
Nella storia che conta di più
Beh le Gorbaciov ha goduto di un eccessivo pregiudizio positivo mentre Eltsin ancora ha goduto di un eccessivo pregiudizio negativo ma il vero però e storico non è Corbaccio agli enti
Che stare sul carro armato e rompe interrompe un corso della storia russa
Ecco dunque direi che
Sui giornali occidentali sui quando parlando da Russia ci si può molto poco fidati ieri oggi e credo anche nel futuro
E aggiungo una cosa
Per risponde a quello che lei ha detto più precisamente cioè io credo che
è vero che c'è stato un periodo chi non direi di minore benevolenza ma di minore attenzione
Cioè quello che è successo e che a un certo punto si è pensato per usare il titolo di ulivo famosa per la storia fosse finita a Mosca
In realtà non viene affatto finita
Si era anche pensato che la Russia forse inevitabilmente destinata a un declassamento sul piano internazionale quindi è un minore interesse per la stampa pacifista
Cosa che peraltro è verificabile nei numeri perché gli uffici corrispondente a Mosca che erano arrivati ad avere alla stabilità Diana ma vale anche per la stampa internazionale anche tre persone fisse a Mosca
Perché si pensava che appunto Mosca merita nessuna copertura intensissima a certo punto si è detto ben ma insomma sono ormai
Ah bene
Nel periodo diciamo che va
Dal novantaquattro novantacinque fino
Alla fine dell'epoca ielziniana
Mosca non aveva una grandissima coperture c'è stata una riduzione anche degli uffici di corrispondenza nel numero dei corrispondenti amo che non ha riguardato soltanto la stampa italiana manco in generale
C'era una idea che comunque
Con la Russia fosse un Paese che non avrebbe più svolto un ruolo di grande player internazionali
Clinton leader peraltro che non era soltanto dalla stampa Clinton
Pensava che in realtà mi potesse controllare Eltsin come voleva
E dico una battuta che cito spesso ma che secondo me magnifica Dio stesso quinto che è riportata nel libro che ha fatto altro tardo soprattutto è stato
Il Consigliere per le le questioni russe materie B fatta protestato corroborato fuori da Mosca le memorie di corso malora faceva il giornalista aperta in meglio
Poi si è messa a fare il passo all'altra parte la barricata dei diventato il Consigliere per la politica russa
Di Clinton e il libro che ha scritto su quel periodo si chiama aveva scemenze perché pensavo che realtà forse su se stesso in realtà parlava di Clinton
E c'è questa battuta di Clinton quando dico ma Eltsin beve troppo e inaffidabile i russi non lo amano sta gettando la Russia nel caos e
Non possiamo fidarci di lui e lui disse guardate
Per noi per noi americani e per noi occidentali e molto meglio Eltsin ubriaco che comunque alternativa sobria
Ma questo cosa voleva dire voleva dire che in realtà sotto questa battuta c'è un senso tra virgolette di possesso e di controllo del russo che vendeva la Russia meno interessante anche gli occhi di noi giornalisti oltre che detti faceva la politica
Per il lato Putin Putin l'ultimo chiedo che ho letto l'ultima anzi ritaglio di giornale propensione commesso nelle mie cartelline che usa ancora
Anche a quelle cartacea in misura molto arretrato da questo punto di vista e unitario di le Monde di qualche di due giorni fa
Che dice che e c'era anche un editoriale su questo punto che dice che i rapporti tra la Russia e l'Europa sono al grande freddo
E citava una serie di esempi Putin a ristabilito l'abbiamo detto in tutti i modi l'ha detto neuronale Trento
E ha ristabilito
La la forza della Russia
Come un una potenza che comunque vuole tornare ad essere quella di una volta
Inevitabilmente ne abbiamo un po'paura inevitabilmente non i giornali siamo anche
Un po'meno come dire favorevoli che abbia un pregiudizio meno favorevole dicono davanti
Avevamo contenti che la Russia si liberasse eravamo contenti Caruso diventasse una democrazia del davamo quindi moltissimo spazio
Cominciamo a essere un po'preoccupati del fatto che la Russia possa tornare ad essere qualcuno che ci sfida
D'altra parte
Purché lo ha detto abbastanza chiaramente
Ha detto abbastanza chiaramente che si sente minacciato dall'Occidente
E e questo va detto molto bene Andrea Romano a proposito della sintesi accerchiamento di cui al ha sempre vissuto in cui hanno sempre vissuti russi
Anche i tempi dell'Unione Sovietica questo porta a far sì che oggi certamente se prima c'era un pregiudizio favorevole a Corbaccio e agli atti come ha ricordato Bettiza oggi c'è un pregiudizio un po'meno favorevole nei confronti di tutti queste patate
Io credo che
Dobbiamo chiudere quindi io vi ringrazio di essere stati Kosic numerosi
Trattati
Grazie Francesco
In pratica