La bioetica cattolica alla luce delle nuove ricerche scientifiche sull'embrione. Il dibattito sull'embrione inteso come essere umano. La legge 194/1978 in materia di interruzione volontaria di gravidanza e la legge 40/2004 in materia di procreazione medicalmente assistita

Siamo in collegamento con Cinzia Caporale una cosa che non si ascoltatori bene conoscono per averci spiegato per tanti anni i fatti e la bioetica a Radio Radicale Cinzia Caporale che vicepresidente del comitato nazionale di bioetica presidente anche del Comitato di bioetica dell'UNESCO allora intanto buongiorno
Ore dunque vogliamo partire da un fatto che poi i quello che dà origine un po'questa nostra conversazione che cerca un po'di cui tu ci aiuterebbe a capire un po'come la bioetica cattolica in realtà si modifica e si modifica per quanto possa sembrare anche un po'strano ma si modifica grazie alle ricerche scientifiche proprio sull'embrione quell'embrione
Che la bioetica cattolica non vorrebbe che si toccasse perché appunto viene considerato sacro ma il fatto è questo che a Malta c'è stato una commissione del governo che per otto mesi ha lavorato su un testo per fare delle raccomandazioni per una legge sulla ricerca scientifica
Il testo su cui sia basata questa commissione era il dono ma vite che appunto un testo della Chiesa cattolica arrivati alla fine di questa ampia discussione di otto metri e vescovi di Malta strano a dirsi ma hanno detto beh hanno in questo testo non ci soddisfa l'agenzia Adista per noi la vita inizia un attimo prima
Questi interventi aiuti a capire cosa è successa
Intanto vorrei dire che una buona notizia che ci sia un'evoluzione della morale nel senso che ovvio che in questo caso la dottrina cattolica la morale cattolica riguardo all'embrione in questo momento per mandare in una direzione man mano che i dati scientifici che accumula una direzione più stringente più severa
Purtuttavia appunto è una buona notizia che la morale possa evolvere l'abbiamo già visto
In altri casi per esempio sui trapianti d'organo chissà che in futuro non ci riservi invece posto una possibilità di dialogo più ampia con delle norme morali in meno restrittive rispetto a quelle che nessuno in vigore adesso che cosa è accaduto a Malta nonostante la Contini anni quello che si è compreso è che i primi momenti di sviluppo della nuovo estere sono dei momenti molto lunghi cioè la Pro Sesto della fecondazione
Non richiede soltanto alcuni minuti io ho pochissime ore ma in realtà è un processo molto lungo che dura trenta quaranta ore in quelle trenta quaranta ore diciamolo stremato dopo che è penetrato nella nell'ovocita incontro a una serie di modificazioni così il nucleo dell'ovocita
E soltanto dopo trenta quaranta ore i nuclei dei due elementi cioè nuclei di mamme e di papà rispondono per dare origine alla DNA del nuovo essere in quelle trenta quaranta ore la domanda molto semplice queste dobbiamo considerare l'embrione il concepito la nuova entità
Come allo stesso modo diciamo che nelle fasi successive cioè finché non esiste un nucleo identità genetica e precipita abbiamo gli stessi doveri di tutela
Ecco lo scorso anno che era in piena campagna referendaria di raccolta firme fu Giuliano Amato e il professor la bulimia proporre una testo di legge per i quali appunto figlio pensava di poter a trattare diversamente
L'embrione formato quello con i due nuclei punti e quindi con un nuovo DNA una di identità genetica nuova invece a questa prima fase questa fa dei trenta quaranta ore in cui i fattori abbiamo ancora una nuova identità genetica un nuovo DNA di un nuovo estere
Quelle trenta quaranta ore ad esempio si sarebbe potuto tentare di congelare questa entità biologica senza appunto quei doveri di tutela che invece nella frastornato
Ritiene che debbano essere dovuti all'embrione nelle fasi successive era evidentemente una proposta
Di mediazione purtuttavia presentavo insomma proponeva una soluzione possibile è sicuramente a vantaggio dei pazienti lo ripeto per semplificare e ci sono trenta quaranta ore in cui c'è un processo di fecondazione e il mondo un nuovo essere formato il gruppo di un'ambita piazzato quei cioè ha pensato di diciamo considerare l'embrione da tutelare soltanto dal momento in cui questi due nuclei erano effettivamente spunti ha piazzato cioè che nella fase precedente
Apposte così importante una tutela massima e chi potesse in qualche modo agire sull'embrione ribaltava sola versione precedente meno stringente della dottrina cattolica
Doriana pacata invece a seguito di queste notizie scientifica
Ha comunque accettato la sua posizione prima la Chiesa cattolica riteneva che laddove dei tutela per l'embrione poté Baldato
Su due fatti allora uno che c'è una continuità di sviluppo
Dal momento in cui lo spermatozoo entra nell'ovocita fino a quando poi abbiamo il l'embrione istruito la il bambino l'adulto e cioè che se non intervengono dei fatti
Artificiali i deliberati
Una concatenazione di reazioni chimiche di queste Tota targa amiche proseguono indisturbate fino appunto alla formazione dell'individuo adulto questa diciamo parte della diciamo dell'argomentazione cattolica per dire che l'embrione è sacro
E tuttora valida vicinanza alla Chiesa cattolica diciamo proprio perché mancavano dati scientifici al riguardo non avere poneva come ulteriore argomentazione il fatto che questa nuova entità aveva fin da subito lo stesso DNA dell'adulto
E cioè dal momento in cui aveva un DNA autonomo nuovo assolutamente irripetibile unico e quella di era una nuova persona ora quello che il punto è che questo DNA unico nuovo si formano subito ma dopo trenta quaranta ore quindi cade una delle tue argomentazioni per dire che il l'embrione sacro fin dal principio
La Chiesa cattolica adotterà diciamo modulato la sua posizione
Dicendo tentato questo dell'identità genetica fattore importante ma noi rimaniamo del nostro parere e cioè che la scintilla vitale sia iniziale istantanea
Perché la quota per ogni criterio per noi davvero importante è quello della continuità dello sviluppo insomma
Beh l'argomentazione che si poggiava sopra gambe una gamba si è persa ma l'altra sembra piuttosto solida ancora
La gente a queste queste riflessioni e questa notizia poi da cui abbiamo preso spunto in realtà ce ne offrono altre insomma un una una legge che si basa su un testo religioso già già di per sé dovrebbe essere preoccupante ma poi la dimostrazione che pure quel testo religioso alla fine viene rimessa in discussione dagli stessi componenti di quella di quella di quella chiesa grazie alle ricerche scientifiche quindi
E proprio evidente come la la difficoltà di fare una legge basandosi proprio su un assunto del genere
Parlano la semplificazione diciamo nel dibattito referendario ha riassunto le rotte dei toni lo dico conferita anche da entrambe le parti è un po'eccessivi ma insomma ecco
Quel però è di discussione appunto banalizzato il tutto già fatto pensare che il teste un Pacelli verità assoluta in realtà il problema della dell'embrione le fasi iniziali
Un si pone in modo molto complessa e ce ne sono molti i criteri importanti in quelle prime parti e cioè criteri che boh sui quali dobbiamo guardarci per decidere quando diciamo quella nuova entità biologica che si forma
E è assimilabile a una persona una nuova apertura da da rispettare pienamente
Uno dei criteri e appunto il fatto che a un certo punto questa entità biologica a un DNA nuovo quindi a una spesso con la nuova poi proprietario decisamente importante
E altrettanto importante quello della continuità dello sviluppo su cui si basa per l'appunto la chiesa cattolica sono i criteri estremamente rispettabili però già vedete che aderire a uno o l'altro fa una differenza di trenta quaranta ore dalla momento in cui si deve rispettare pienamente l'embrione
E ci sono però altri criteri importanti dopo sette otto giorni circa
L'embrione non è più vivibile cioè non si può spontaneamente dividere per dare due gemelli
Oppure due embrioni non si possono spontaneamente unire per dare da due embrioni una sola persona quindi criterio diciamo della invivibilità dell'embrione è un altro criterio importante
Ben portata all'ipotesi anche Dio Emanuele Severino è di altri
I nostri studiosi erano i poteri di Peter finger i tanti anni fa
Cioè un po'Traviata astutamente da un pretesto assolutamente importante quesito cioè che a un certo punto questa entità biologica è davvero unica è davvero quell'entità biologica darà origine alla persona avviene dopo sette otto giorni
Dicono questi gli studiosi ad esempio Peter finger fino a quel momento evidentemente i doveri tutela
Saranno senz'altro minori e comunque non assoluti cintura poi degli altri ulteriori criteri per esempio il fatto che esista la possibilità di trasferire questo embrione in utero
E cioè che non c'è un un però dai che ce la persona virtuale in realtà Akita questa persona ecco che in quelle condizioni non può lasciare ma non solo perché non c'è come Dio nutro meccanico anche perché non c'è tutta una serie di attivazioni biochimiche
Che l'embrione subisce capo dal contatto con la parete
Uterina
Anche quello è un buon criterio e questo sposta ancora più avanti il al momento in cui i doveri tutela dovrebbero essere assunti c'è chi dice che chi devono spostare ancora più avanti per esempio quando confessare se il se assunto dal famoso
Del semplice tessuto nervoso perché è quello che caratterizza l'uomo e altri dicono ancora
Se è ancora più importante quando si forma un vero e proprio sistema nervoso quindi ancora ancora più oltre un ulteriore che il criterio non ve ne elenco altri
E il fatto che a un certo punto il feto è dotato di vita autonoma questo accade circa intorno ai cinque mesi di di gestazione fino a quel momento non si può parlare secondo alcuni
Autori di una Entità vera e propria perché appunto in capace di vita autonoma come vedete il problema
Liberale che tra questi criteri molto difficile orientarsi checché ne dicano
Benissimo semplificato Guarini o con che occorrono Gualdo
Cioè ed davvero esiste una impossibilità razionale e questo è riconosciuto anche da diversi teologi cattolici importanti come per esempio Evandro Agazzi con la impossibilità razionale di stabilire a quale dei criteri è più importante
Per qualcuno potrebbe essere il criterio del sistema dar modo peraltro il criterio della continuità dello sviluppo come dice la Chiesa cattolica per altri l'identità genetica come dice Giuliano Amato peraltro lì è più importante l'indivisibilità comuni sono Esterino piuttosto che Peter finger
Cioè ente etereo oggettiva l'impossibilità di stabilire quale criterio mettere gerarchicamente al primo posto
Allora ecco dal mio punto di vista non si tratta tanto di gettare la croce addosso all'uno o all'altro e cioè di del peggiorare delle ipotesi delle argomentazioni molto fondate quanto si tratta invece del fatto che una legge è un Paese liberale in un Paese civile direi dovrebbe ricomprendere quante più argomentazioni possibili e cioè non dovrebbe appunto stabilire in modo arbitrario qual è il criterio principale quando interpreta oggettiva impossibilità razionale rimettere in ordine gerarchico questi criteri
Sì mi veniva in mente quando dicevi le semplificazioni che poi ci sono state in campagna elettorale quella suggestiva interessante anche provocazione che spesso citato Ferrara se l'embrione qualcosa o qualcuno una domanda suggestiva ma che poi appunto c'è davvero una risposta o ciascuno ha la sua risposta
Enrico per l'appunto c'è qualcosa o qualcuno allora Dan quella domanda c'è tutta come dire veramente l'arroganza della della banalizzazione del problema perché indubbiamente dire qualcosa nella nostra mente equivale a ragionare in termini di nulla cioè di nessuna tutele su dove Ray tutela ire qualcuno
Implica immediatamente l'idea se qualcuno lo devo rispettare pienamente ci mancherebbe altro e quindi è già molto complicato questo perché indica che Ichino riconosce che è qualcuno
Vorrei bene dopo potrebbe voler o mancare diciamo di Rispetto all'embrione in in senso totale questo non è vero e puro persone liberate andai
Pensato di non porre delle regole di non tutelare l'embrione umano in una in vitro diciamo con la Bari gravi con un bilanciamento degli interessi interessi in senso diuretico in senso positivo degli interessi in gioco dei soggetti vari che partecipano quindi non è vero che si deve passare da una tutela Zerowatt nella massima ma si può pensare a una modulazione e comunque ecco torniamo al discorso di prima
E cioè per dire che un'entità è qualcuno
Vito miliardario i criteri con cui definiamo questo qualcuno che vuol dire essere qualcuno
Allora la Chiesa cattolica dichiara essere qualcuno vuol dire essere un'entità che poi nel tempo si sviluppa automaticamente autonomamente in qualcuno tradì la criterio da continua lo sviluppo
Per altri dire che quelli citarne qualcuno significa voler esempio diciamo Giuliano Amato significa che quell'entità ha un DNA suo proprio una targa genetica una tua unicità rispetto a tutti gli altri qualcuno che compongono il mondo e quindi diventa qualcuno dopo quaranta oneri prima non è qualcosa ma non è neanche qualcuno
Qualcuno è un'entità da sicuramente rispettare regolarmente uso o del per evitarne la Burgo però senz'altro è qualcuno dal momento in cui al DNA e così via per altri è qualcuno quando è qualcuno unico ce lo si può dividere per altri e qualcuno quando per l'appunto è in grado di svilupparsi nutrono e qualcuno quando comincia a vedere quella caratteristica diciamo importante che poi credente la caratteristica che ci fa distinguere tra una persona in morte cerebrale o no cioè la capacità non dico di pensare ma almeno di trovare cioè almeno la capacità la l'idea insomma le urla una specie di sistema nervoso o di Rete nervoso udita non Verbo degli utenti cioè qualcuno o qualcosa in quel modo è stato veramente un oltraggio all'intelligenza prima di tutto di Ferrara
Tanti senza tu ricordavi appunto tutte se posizioni che semplificando ancora di più si passa in un arco di tempo da pochi minuti lo sviluppo a alla vita autonoma cinque mesi quindi davvero uno spettro amplissimo tutte posizioni che sostenute anche da ragioni scientifiche non non soltanto quello evoluta esatto e e riconoscerle tu da una legge che si dica
Appunto una legge ride liberale cosa significa poi nella pratica perché appunto essendo così diverse significa fare una legge leggerissima che dia delle unica allora in talmente di di privacy di garanzia per i per i pazienti e o come cosa
Ma riconoscerle tutte diciamo la seconda parte quella parte entrammo in cui questa entità è già all'interno della corpo materno definirli Lucca diciamo qualcosa che non riguarda la legge sulla procreazione assistita ma sull'interruzione di gravidanza la legge sull'interruzione di gravidanza ammette proprio credito nelle posizioni morali diverso
Ammettere che tifava deposita in orari diversi della legge sull'interruzione di gravidanza non vuol dire ammettere l'aborto in modo assolutamente libero mercato liberalizzato ma è stato legalizzato come dice Marco Pannella cioè significa mettere delle regole stabilire dei criteri di tempo stabilire delle motivazioni per cui uno vuole ricorrere all'apporto delle motivazioni anche serie
E che io penso debbano essere anche più stringenti di quelle che sono quelli attuali cioè non non solo favorevole come non lo è nessuno all'idea che l'aborto sia qualcosa da banalizzare o è un un dramma assoluto è un dramma personale è un dramma sociale è un fallimento in qualche modo quindi senz'altro voglio dire nel caldo della parte diciamo che riguarda la gravidanza la legge ha ricompreso le posizioni non impone di abortire a nessuno
Chissà dei criteri di tempo fissati criteri di motivazioni e quindi come dire permette una convivenza pacifica dei cittadini che possono concretamente esercitare opzioni diverse
Allora il problema è che nel caldo della proprietà assistita invece questo non è stato previsto cioè non è possibile attraverso questa legge ricomprendere le posizioni di chi ritiene che l'embrione non sia qualcuno dalla dal primo momento ma che sia qualcuno dopo un po'e ricomprendere queste posizioni insieme a quelle legittimi ahimè neanche apprezzabili si ritiene invece l'ironia qualcuno dal primo istante non era difficile datava non c'è neanche bisogno di fare a sono anch'io molto innamorato della per quel diritto leggero peraltro coniato da almeno nel nostro Paese dall'altro solo notato molto
Sicuramente simpatizzante ed è un diritto leggero perché con il flessibile perché qua rivedibile più facilmente perché anche più elegante se vogliamo da un punto di vista intellettuale però è sicura che era un diritto pedante emettere una serie di criteri anche forti ma che pur tuttavia lasciassero
Delle vie d'uscita
Ad esempio sulla fecondazione eterologa si poteva limitarmi Cartier attraverso l'esame di una specifica commissione c'erano foto del tutto libera non posso del tutto vietata
Ad esempio si poteva non indicare un numero di embrioni Chisso per chiunque alla fine da da poter costruire indietro ma si poteva adattare questure ovvero alle condizioni cliniche oggettive
Della donna forte anche attraverso una serie di volare una commissione un la la come dire l'organizzazione di un caso clinico in modo anche non non solo individuale del medico una sua paziente ma sottoposto una possibilità di revisione di valutazione cioè si potevano trovare una serie di procedure attraverso le quali indicare anche simbolicamente che si tratta
Di pratiche moralmente
Flessibili in una zona grigia critica senza per questo per l'appunto corti pare la la possibilità alle precedenti scelte Avignon
Di cittadini che all'orientamento diverso
è citato ricordava il primo appunto la legge la legge sull'aborto e quanto si è dibattuto conto negli ultimi mesi su quanto la legge quaranta poi possono anche entrare in Costa tra sto con la centonovantaquattro la tutela massima tutti i soggetti coinvolti dove è uno dei due soggetti il concepito appunto che nella nella legge quaranta sono stati molto generici rispetto invece una centonovantaquattro dove la tutela maggiore viene data alla madre
E crea anche questo ulteriori ulteriori difficoltà poi
Da Porcaro a avvocato non è un semplice diciamo al di là degli slogan che che trovo anche peraltro giustificati
Allora si tratta di duecentotré diverso perché per l'appunto nella secondo nel caldo appunto nella gravidanza già iniziata oggettivo che c'è una difficoltà e un primato della donna lì ci sono possono essere degli interessi conflittuali interesso e del bambino da nascere interesso della donna salvaguardare la propria salute fisica e psichica
Nel caso delle banche Trotti poteva anche pensare a una tutela più stringente di carattere diciamo pubblico
Perché non è un rapporto unicamente privato cioè non ci sono gli interessi confliggenti Codignoni i come nel caso della gravidanza la tua domanda però colto più maliziose tutti vecchi che cosa succede ora
Io ricordo quando mi amici dai proprio regalano molto giovane peraltro ricorda la falda mitica di Emma Bonino di tutelare i diritti vanno sempre tenuti d'occhio perché ci torna indietro negli affetti chi sono i tempi anche storici di questo sarei tuttavia abbastanza ottimista cioè non credo io credo che quello che è stato uno un'ubriacatura collettiva con degli errori di comunicazione da parte dei referendari con una disaffezione alla politica con una uso dei referendum chi indubbiamente ha influenzato poi l'affluenza alle urne con una serie di furbizie dando ad del tipo non far votare insieme all'amministrativo è piuttosto che spostare avanti piuttosto che il anche fa eco iniziamo a leggere i risultati veramente credo per siamo per una serie di errori da una parte e dall'altra pratica non io non credo non voglio pensare che il paese e poi torni indietro su io non parlo di diritti ma delle libertà acquisite dalle donne e dagli uomini dalle persone quindi io
Non credo che questa contraddizione della legge poi significherà né automaticamente ma neanche non ho avuto praticamente che si tornerà indietro in modo pedante rispetta la legge sull'aborto non lo credo francamente non lo credo
Ecco il problema a questo punto invece come andare avanti nel senso come ormai siamo alla fine legislatura credo che nessuno si illuda di questa legge quaranta venga in qualche modo modificata quindi c'tempo però c'è tempo credo davvero per rendersi conto che sicuramente su alcuni punti in molti sono stati d'accordo anche gli stessi sostenitori della legge a volerla modificare
Guarda
Penso che nella prossima legislatura è possibile che asseconda poi anche di chi vincerà le prossime elezioni
Ci possa essere una revisione della legge delega nella legge che gli stessi sostenitori della legge ritengono possibile a una volta monitorati
I risultati allora intralci diciamo che la legge pone commosso prontamente due ordini uno rispetto alla grande questo alla ricerca scientifica uno riguarda proprio invece la nascita di bambini l'aiuto a donne o coppie anzi
Che hanno delle difficoltà a generale procreare ora la credo che Panettella più tracce diverta rispetto i tempi da Bortolo e lo dico veramente tanta polemica
Ma oggi è un mondo più globalizzato
C'è perché non accettano menta e quindi possiamo tranquillamente andare in altri Paesi gli stessi medici italiani sul luogo lo Piero andare ho letto che il Canton Ticino per esempio
Consente ai medici italiani di esercitare la professione liberamente il Cantone e proprio su questo settore della medicina alla riproduzione
Voglio dire ci sarà un periodo in cui Carpi diciamo è più difficile di infertilità più difficili che negherà loro in un altro Paese
Quinto farà pressione sulla politica ci saranno anche dei risultati scientifici questo parla seconda parte la leader dei risultati scientifici che probabilmente Rio diventeranno il legislatore non necessariamente si andrà verso diciamo un luogo un utilizzo come lo possiamo pensare ha detto della clonazione terapeutica nella creazione ad hoc di embrioni a scopo di ricerca
Non necessariamente poste
Le e acquisizioni scientifiche dei prossimi anni saranno tali da poi poter lavorare su materiali diciamo moralmente meno
Meno appetibili cioè il mondo cambia molto rapidamente lavorava lei cambia molto rapidamente non credo che la legge sulla par perché finora lo stesso destino della legge sull'aborto cioè di rimanere immutabile per venti trent'anni non lo credo perché per l'appunto c'è una grande velocità venne scoperta una grande velocità anche nella cambiamento diciamo di orientamento etico delle delle persone della politica delle istituzioni
Va infatti poi siamo ritornati per certi versi al punto di partenza come si è evoluta la stessa bioetica cattolica dalla dall'ottantasette che era l'anno del dono un vite grazie grazie però alla ricerca scientifica
Ma chi è per citare solo alcuni concetti che ci sembravano diciamo stabili ci hanno fermato Bloch nuovo viene fuori un bambino ora si fa molto di più appunto dalle prime pagine sviluppo
E per esempio con la clonazione del dei primi mammiferi primo furono la pecora Dolly non molto tempo fa pochissimi anni fa
Terrien che ora abbiamo accorciato di un bambino che viene fuori tanto lo spermatozoo nell'ovulo viene fuori da un modulo
Con un nucleo di una cellula adulta cioè non c'è questa fusione entrata gameti che era un concetto millenaria in qualche modo a anche temi semplifica mente più recente
Quindi cambia moltissimo camion moltissime tecniche fra qualche anno sarà anche difficile stabilire che cos'è un embrione
Sì sarà possibile di azzerare l'orologio biologico ogni singola cellula cadiamo trasformarla
In una cellula staminale capace di dare origine a tutti i tessuti vuol dire che sapremo trasformare una contraddizione del nostro corpo in libri come potenziale ogni cento dalla nostra pelle Odeon di un'altra ghiandola grossa mucosa
Sarà un notevole potenziale questo come influirà sul concetto di embrione sulle tutele sullo Statuto un tono della sua riflessione filosofica ma anche sulla dottrina cattolica
Queste clonazioni a fini terapeutici di cui si parla in realtà creando Andreoni in questo momento cioè capaci di svilupparsi ma la modulazione dei geni dello sviluppo l'inattivazione di alcuni di questi che il padre Augusto anche pericolosi
Perché sono già incontrollabili congegni che che che dando norme di carità consegue ecco Sissoko e son si modificherà si chiederà qualcosa ci sarà s'
è simile a un embrione ma avrà le caratteristiche diciamo che che noi ricerchiamo
Delle cellule embrionali ma non sarà oggettivamente un grave perché incapace intrinsecamente strutturalmente di svilupparsi e questo per esempio potrebbe far credere senz'altro dei veti
Ecco ho l'impressione che la il fatto drammatico in Italia più che la legge che è senz'altro sempre criticato fin dall'inizio quindi non questo non può accusare che mi piace particolarmente folta tra i referendari ed ecco il problema più che la legge credo che la brutta pagina sia stata questa recrudescenza di arroganza intellettuale di violenza verbale di intolleranza di liberamente di fondamentalismo di cui ha dato prova più che la Chiesa mi pare alcuni suoi esegeti diciamo
Grazie grazie a Cinzia Caporale