Etica e crescita economica: causa o effetto? Perchè si guarda con sospetto alla crescita economica?

Conosceva aperte comunque
Allora cominciamo questo incontro che una decisione
Condivisa da tutti forse non non so se quanto ottimale abbiamo deciso di svolgere l'italiano avvalendoci della traduzione
Simultaneo solo con il professor Friedman mentre il professor prima legge parlerà in inglese voi vi siete spostati atteso per seguire un discorso in inglese
Questa è la e al Gergiev che abbiamo deciso quindi e e il
Programma seguiremo spero che sia è un compromesso spero che sia un buon compromesso un'ipotesi poteva essere andare tutto inglese questo naturalmente avrebbe evitato professor segnalata capire di più nostri commenta con una questo è un buon punto intermedio tra diverse esigenze
Spero che sia un un buon compromesso
Come voi sapete questo incontro è dedicato alla discussione degli interessanti punti
Idee proposte dal volume
Pubblicato recentemente da Università Bocconi editore il valore etico della crescita che in realtà adesso comincia a fare il pignolo se io avessi prodotto il titolo avrei tradotto il più letteralmente le conseguenze morali della crescita perché questa è la discorde che c'è in questo libro
E abbiamo voluto discutere
Questo questo libro ponendo appunto questa domanda causa orsetto in qualche modo per
Porre in discussione la tesi principale
Si tratta di un volume bel libro molto ricco di riferimenti teorici dice ricostruzioni storiche implicazioni di politica economica
E si tratta di un libro abbastanza
Impegnativo come voi vedete se avete avuto modo di spogliarlo sono svariate centinaia di pagine che consentono di dire per una volta che l'editore ha contraddetto quel malcostume che tende a prevalere per cui se uno sempre chieste gli stand Ducrot libri leggeri
Invece questo libro che sviscera una tesi dalle premesse teoriche alle sue compost con conseguenze di policy passando per una quantità di argomentazioni teoriche e storiche assai articolate e quindi un libro che io raccomando di studiare e di discutere e questa è l'intento della nostra del nostro pomeriggio voi sapete il programma e il programma sostanzialmente diviso in due parti la prima parte prevede una sintesi dei temi questo volume da parte del professor Pinna spesso è che circa una ventina di minuti ci darà la tesi principale il grido prevalentemente le ragioni di fondo di questo studio
E certo non potrà riassume le mani ci potrà darle motivazione le tesi principali
Poi avremo due di scarse che discuteranno sia l'introduzione che naturalmente il volume
Che sono i professori in su e da veri
Dopodiché avremo una tavola rotonda che discuterà a questi temi più liberamente che verrà ancora da me introdotta e a un certo punto della tavola rotonda forse prima dipende dai nostri tempio durante avremo l'intervento del ministro Emma Bonino ministro per le politiche europee per il commercio internazionale alla tavola rotonda che ripeto appunto introdurrò ma con qualche considerazione critica dette qualche commento partecipano i colleghi Leonardo Becchetti dell'università di Roma Tor Vergata il professor Borgonovi che in qualche modo farà anche un po'di onori del padrone di casa e quindi non so vedremo dove collocarlo nel senso che il padrone di casa in un certo senso avrebbe tutto anche parlare prima di me ma insomma
Gli ho insegnato in questa università tanti anni fa per otto anni e quindi mi sento quasi da casa anche se era tutta riversa Aule
Poi ci sarà professor Pierluigi porta dell'università Milano Bicocca professore Santo Vercelli Università di Siena il professor Zamagni Università di Bologna
Dall'altro scorrendo questi nomi avrete capito che in larga misura si tratta di membri del comitato scientifico di economia etica che il Centro interuniversitario di cui l'Università Bocconi parte assai importante
Miglia punto cento universitari che riunisce questi diversi studiosi queste diverse università e che si occupa appunto dei rapporti tra economia ed etica e quindi quale vivono potevamo
Discutere se non un volume il cui titolo appunto in inglese le conseguenze morali della crescita economica
Aveva una vasta nove
Ciò detto io sono un tubo lieto di dare la parola professor Friedman per la sua introduzione
No
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Tavoli spera Oil eseguono saremo Xenia sprezzante ormai intenda Rodriguez giornalista quegli rischio probabile Colautti
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Ciucci aste iscrizione Sozzo solari
Guardi che non solo lui muore muore in perché esce una pacata stessa Bernardo Corradi che ho in due o gestendo ritrova in sette sale
Io Kakà nome corrotto Hennessy
Il riproduttiva dis di triste annesso ritrovo sintomo acque sei in Sassonia degli de Anna e dove ieri quindi ceceni Stairway che Luigi wie die dai decidete sardo ai poveri affluenze miglior attendendo per Campese Squeo che a voi e a Ottawa oppure Fund sedici anni Altea Okaka nome Croff andiamo al proprio ente Bay atterrò fosse IRES interno ai della e anzi conquista e Can-Am ecco quarantina del movente inchieste del segreto quando sei scendendo può due ex pilota al piano reca nome qua urgente un verso OMPI Assam Shams
Vero è che il nome gusto Corners Plantes magiche o io per la FIAT sta ci astri terza invece non reca nome Colautti
Bordate senza lui ha il crescendo io cui erano Products assai si chiede lui dei anche mamme Croff prossima assegnazione Jassim Mohammed Atta specie s'benissimo ai Kent Ascoli dopo sedici annuo ecco dopo cosa esce
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Antiblastici
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Credo che la sintesi delle tesi centrale sia stato molto chiara e anche pronunciato alcun la velocità giusto perché tutti quanti potessero seguirla a questo punto noi abbiamo due commenti che potranno essere credo contenuti intorno ai quindici minuti ciascuno comincia a Roma con il professor e poi passeremo con il suo dovere
Commentando appunto quanto è stato detto e quando s'intitola il libro grazie
Grazie io ho avuto l'opportunità di leggere questo libro prima che venisse tradotto in italiano credo che questa è una delle ragioni per cui sono stata invitata e non ho letto alla alla versione italiana ma penso che sia un'ottima traduzione per
Mi pare che le le cosa che ci ha detto il professor Friedman molta chiarezza mettano appunto in luce il nucleo del messaggio di questo libro che peraltro ombra rosso lavoro molto più intenso e complessa di quello che potrebbe apparire assaltando dalle conclusioni voglio sono richiamare il l'idea riassumere la crescita economica
Non ha solo applicazione può venire qua il povere implicazione preoccupanti possono preoccupare per certi aspetti ma anche questa grande funzione che apre degli spazi di maggiore apertura sociale di maggiore tolleranza
E quindi a una connotazione moralmente positive mentre e questo l'altro aspetto su cui consumerà introduzione
Il professor Friedman si è fermato meno quando la Società declina noi vediamo le persone chiudersi vediamo le persone diventare più in tal intolleranti quindi lo status morale della società la declina
Questa
Qui ci sono punto quello che a me è piaciuto molto è stata la sottolineatura che a volte a noi sfugge che nel parlare degli aspetti degli affetti oralmente positivi della crescita economica noi spesso abbiamo in mente il livello del tre dita mentre come il professor Friedman c'ha ricordato quello che conta è l'aumento l'avanzamento perché guardando il reddito progredisce quando anche le opportunità di successo economico progrediscono
Allora le persone capiscono che andare avanti può venire meno a spese degli altri e quindi le rende più tolleranti e aperti questo è sostanzialmente messaggio eccetera
Il professor Friedman nel suo libro come vedrete quando lo leggerete per quelli che non hanno ancora fatto dedica moltissimo spazio all'esperienza americana
La lettura anche molto illuminante perché noi qui a meno che non siamo degli specialisti di cantare gli Stati Uniti abbiamo solo da imparare da una documentazione molto articolate ma non è solo l'esperienza americana cui il testo dedica una grande attenzione perché nella questa tesi che Friedman ha esposto nasce dalla sua da un suo legame molto forte
Come il pensiero dell'Illuminismo
Lightman tornarci aveva questa tema centrale per capire tutta la lettura del libro perché quello che lui ci dimostra Attraverso in particolare l'esperienza americana ma anche sia pure in mente di minor misura l'esperienza europea
E che in fondo questa idea dell'Illuminismo che la crescita economica di prestare le opportunità economiche portavano avanzamento morale
Non solo della società ma anche delle istituzioni e quindi la democrazia e dei comportamenti questa trova di fatto trova applicazione storica
E questo è importante secondo ormai sottolinearlo qui perché qui noi siamo in Europa non siamo negli Stati Uniti eccome prima nota
Ad un certo punto del suo libro l'illuminismo come noi sappiamo bene in Europa ha avuto anche questa visione ottimistica dell'Illuminismo ha avuto anche delle reazioni che andrebbero in senso contrario alla tesi di di Friedman ad esempio tutta la visione romantica conservatrice che ogni tanto sentiamo oggi richiamata
A proposito appunto degli aspetti negativi sull'ambiente della crescita che vorrebbe che insomma si tornasse allo Stato dice sempre uso le parole di Friedman del Sahel del nobile selvaggio di lusso cioè quella dalla società ideale prima addirittura prima ancora che cominciasse a rivoluzione industriale
E questo è certamente stato qualcosa che ha pensato nella cultura europea
Meno nella cultura ma insomma certamente nel romanticismo lotta questa è stata una componente molto importante
Analogamente noi abbiamo poi avuto dalle la reazione marxista alla all'ottimismo illuminista
Che si è tradotta anche praticamente in con voce menti sociali che per esempio realtà americana non ha avuto Diversi completamente diversi e anche in un'Inghilterra sono stati meno forte ora questi fatti secondo me
Sono un po'importanti perché di ci aiutano anche a diversificare un po'l'esperienza europea da quella americana e a capire anche alcune cose
Che che che nella lettura del libro come vedrete a un certo momento colpiscono per esempio faccio una piccolissima parentesi quando si quando il libro parla della reazione alla Grande depressione in America che in Europa
In America abbiamo avuto almeno di in Europa hanno avuto al nazismo
Questa sono due reazioni che nulla secondo me non si spiegano se non tenendo conto di questa maggiore complessità con cui il il modello tu mi mista è stato ascolto nell'effettuare
Dico questo perché quando poi il la da tesi di Friedman vuole essere allargata al di là dell'Europa e dell'America per esempio per essere proposta
Nei confronti del mondo in via di sviluppo
Bisogna tener conto di questo fatto del forte legame tra queste tra tra questa visione positiva del rapporto crescita valore morale della società che il pensiero occidentale illuminista da cui è nato
La mia sensazione che la tesi professor Friedman valga anche al di là del mondo sviluppa però tutti noi sappiamo credo catalana poi forse da sappiamo che il la relazione Cougar tra crescita economica e uno degli aspetti di queste status morale della società la democrazia nei paesi in via di sviluppo è molto più in discussione di quello che possiamo far cadere tra di noi
Guardando la nostra esperienza passata facciamo l'esempio classico che tutti dicono Cina cena in un paese in cui oggi stiamo tutti a vedere io sono personalmente sono ottimista penso che la crescita economica procedendo diventando coinvolgendo sempre più persone
Finirà per creare anche lì
Una rottura del sistema centralizzato che oggi che pure a promosso consentito questa questa però non sappiamo grande punto di domanda e molta parte del punto di domanda sta nel fatto della cultura perché c'è lì diversa dalla storia che abbiamo avuto nuovo quindi io credo che il messaggio del professor Friedman sia importante anche perché da dell'indicazione di come questa relazione positiva tra crescita status morale della società posso andare anche al di là
Della nucleo direi culturale dal cui da cui lui al partito e che ha analizzato con molta profondità perché di risparmio potrete leggere voi stessi nei primi capitoli del libro
La molto dettagliata analisi del del del collegamento appunto tra il pensiero illuminista che questa alterazione positive
La mi la seconda parte del mio convento che appunto vuole essere un pochino sono cioè di domande qui lo farebbero soffrire ritorna questa diversità un po'Pramerica euro
Perché prendiamo ad esempio un periodo più vicino a noi che il professor Friedman nel suo libro analizza non solo negli Stati Uniti ma anche nell'esperienza inglese in quella francese in quella tedesca non sfortunatamente in quella italiana ma sarebbe bene profumato una cosa molto interessante sarebbe fare un'applicazione del modello del di questo libro all'esperienza italica
Prendiamo il Periodo della fine degli anni sessanta e l'inizio degli anni Settanta dove noi abbiamo avuto non solo in America ma anche in Europa un cambiamento un passaggio da una fase di crescita una fase di Skoda un partire in America si parlava del produttivo esploda
Ora
Di un'Europa noi abbiamo tre dell'Inghilterra più avanti negli anni settanta la crisi del del del sistema laburista
In Francia abbiamo il Maggio francese prima Friedman dice il Maggio francese è anche il prodotto della crescita e ne mette in luce la modernizzazione però noi sappiamo che poi Sonate tutta una serie di tensioni sociali la domanda è
E cosa è successo dopo e perché poi la la società è entrata in una fase di di rallentamento economico opere a voi l'Italia qual è la la la questione la questione che vorrei porre io è questa nella fase la crescita economica aumentano lei opportunità e le politiche economiche si muovono nella direzione di ampliare le opportunità
Ma questo a me non sembra in modo automatico almeno ripeto con riferimento all'Europa lei identificazione con un miglioramento dei valori morali permanenti per le ragioni che lo stesso Friedman mette in luce nel suo libro
Quando per esempio parlando del maggiore democrazia al critica la democrazia quando è
Io ho scritto qua in inglese ma posso tradurrà quando in una democrazia prevalgono periodi di eccessivo lo sconvolgimento nel nel lavoro lei Bonheur est
Quando le le diverse constituency succede diverso interessi costituiti
Diventano non solo non sarebbero dal TAR conta ma devono essere ascoltati tutti quando quindi finisce che le politiche Espace espansive diventano politiche che mediano tutti i possibili interessi
Queste sono caratteristiche che hanno consentito durante la fase di crescita
Politiche sociali che hanno consentito che ma mano che si allargava la torta tutti potessero beneficiare beneficiarne e questo sempre secondo il modello di prima
è un modo in cui si può dire la Società aumenti dato la sua apertura del suo tolleranza la sua sull'apertura nei confronti dei più deboli
Ma se queste politiche sono state importate in un certo modo poi abbiamo avuto anche alcuni effetti negativi perché per esempio né in Europa
Perché dopo laburismo avvenuta la Thatcher io credo anche perché le politiche
Inclusi nelle politiche espansive hanno poi si sono tradotte in un allentamento della crescita Than perché lo stesso Friedman nel capitolo finale quando parla delle prospettive della crescita economica oggi
Fa un analisi molto accurata dicendo le politiche espansive devono essere politica che no che si non si limitano a essere soltanto politiche espansive ma che devono anche politica essere politiche che sfruttano l'incentivo
Nei confronti della responsabilità sociale ci sono ci sono nella nell'ultimo capitolo come vedrete delle indicazioni di politiche
Inclusive che non sono opere pure politiche redistributive sono delle politiche che richiedono molta selezione molta partecipazione molto uso della della della possibilità di scelta non sono politiche redistributive del tipo classico almeno io non le ho lette come politiche degli istituti cosa voglio dire voglio dire che è vero che la crescita economica e consente maggiori opportunità di apertura tolleranza quindi migliore potenzialmente lo stato morale della società ma occorre che le politiche poiché non tutti i venti da controproducenti rispetto a questo obiettivo perché se dopo il risultato delle politiche espansive quello di rallentare la crescita economica allora il meccanismo non è più un circolo vizioso virtuoso ma è un circolo vizioso non a caso il capitolo tredicesimo di questo libro s'intitola circoli virtuosi circoli viziosi
E se voi leggete quel capitolo vedrete che lo stesso professor Friedman mette in guardia su o le possibilità che politiche espansive socialmente di apertura che si fanno nei periodi di crescita possono poi avere delle implicazioni negative nel periodo successivo questo mi sembra una Ines messaggio che io colto da questo vibrante ma importante per noi europei come dicevo prima sarebbe molto interessante se
Se qualcuno si prendesse la briga di legge di applicare il modello infliggono alla realtà Evandro dalla realtà italiana trovo che sarebbe buona importantissimo servizio non è stato fatto diciamo della traduzione italiana ma potrebbe essere quando si farà la seconda edizione potrebbe esserci un capitolo sull'Italia che aiuta a capire meglio ancora la validità del modello proposto con riferimento alla realtà
Grazie in Europa sul voto degli elettori secondo commento
Ma io ho preparato qualche lucido volevo riferire
Presidente per loro Caruso faccio prima a dire diverse essendo gente li hanno dico chiudendo le umiliazioni verso il giudice
Anch'io non vedo però spero di azzeccare con
Il il libro del professor Friedman è un libro molto ambizioso di quelli che non si scrivono più oggi e che nessuno studente di dottorato oggi abituato a leggere gli studenti di dottorato soprattutto di farlo forse per quelli che conosco magari meglio delle lauree di economia sono abituati a leggere articoli anche complicati però tendenzialmente Brady
E naturalmente imparano le tecniche e che era una cosa assolutamente giusta sacrosanta da fare durante il dottorato
Però è piuttosto rara la l'occasione di essere esposti a alla presentazione di tesi che sono così semplici da un lato ma ambiziosa nel voler provare a spiegare tante cose quindi
Questa è la ragione per cui secondo nel libro
Diventa Friedman dove dovrebbe essere letto e penso che sia un bel dì
In poche parole molte delle salto un po'questa prima va riassunto di ciò che c'è nel libro perché molto del lavoro è stato già fatto da Ignazio Musocco prima di me in breve la crescita economica sostanzialmente incoraggia cioè la il progresso civile possiamo dire così
Essenzialmente perché da viso del professor Friedman perché le persone diventano sostanzialmente più tolleranti quando hanno la pancia piena possiamo dire così e le società grazie al fatto che le persone sono più tollerante tendono a diventare più aperte quindi anche più democratica e più facile che e si affermi la democrazia in contesti strumenti democratici in questi contesti
E quindi più tecnicamente una cosa su cui torno dopo sostanzialmente la crescita un ingrediente della tesi al professor Friedman è che la crescita rende le persone più soddisfatte
La qual cosa rende le rende a sua volta meno così insomma desiderose di a procacciarsi ulteriore reddito per loro a discapito degli altri quindi le le rende appunto così
O meno insaziabili ecco
La l'argomentazione principale del libro illuminata in modo molto interessante soprattutto per un lettore europeo che non conosce o italiano che non conosce bene la storia economica la storia degli Stati Uniti
Appunto con tante pagine dedicate agli Stati Uniti poi Regno Unito Francia e Germania non c'è l'Italia appunto almeno in questa edizione e poi con un po'di esempi sui Paesi in via di sviluppo necessariamente qui la lista dovrebbe essere prudente molto più lunga però c'è un capitolo che prova a trarre le implicazioni più interessanti relative ai paesi in via di sviluppo e la corrente ben fatta credo di questa parte è che indubbiamente gli esempi storici che sono proposti
Nella maggior parte sottolineano appunto un po'forse la l'ipotesi congiunta che è quella che ha in mente professor Friedman e che sottopone a verifica storico per ossia che la crescita se avviene in presenza di una mantenimento di uguale distribuzione del reddito e della ricchezza questo è un grosso se che lui inserisce e che è importante da tenere in considerazione
Tende a produrre appunto quel progresso civile di cui parlavo prima ci sono poche eccezioni a questa legge alla fine che vengono notate appunto la più grande di queste certamente la grande depressione ciò che avvenne durante la Grande depressione negli Stati Uniti
E poi c'è un ultimo capitolo del libro che anch'io ho trovato molto interessante e stimolante
Che sottolinea appunto come il venir meno di questa condizione di crescita con equità che il fenomeno a cui stiamo assistendo adesso negli Stati Uniti per la crescita
Della new economy la crescita basata sulle tecnologie dell'informazione e insomma quando viene meno però il fatto che la crescita si distribuisca tanta gente
Allora viene meno anche il affetto del professor Friedman cioè viene meno l'aspetto della maggiore domanda di tolleranza e maggior desiderio da parte della popolazione di perseguire strategie che sono più appunto
Tolleranti e forse anche consistenti con l'idea di coerenti con l'idea di democrazia che abbiamo il libro in realtà sulle età due punti che volevo provare a discutere sia pur brevemente con voi adesso mi sono preparato
Anche della presentazione di tabelle statistiche che magari posso saltare alta in questa fase possiamo eventualmente tornarci dopo però il primo punto che volevo discutere è che il grosso della tesi del libro anche se e dettagliata appunto come dicevo prima cioè crescita se in e qui con equità porta progresso civiche civile
Era alta ci offre una specie di visione in forma ridotta del modo in cui ciò avviene usando già terminologia e così dell'econometria però sia Lella la spiegazione del perché ci sia questa relazione
Viene certamente di studi Scussa con gli esempi storici tuttavia uno nota pensandoci sopra che in differenti circostanze storiche sono differenti le ragioni che portano ad avere una dato tasso di crescita una periodo di rapida crescita a produrre un risultato di maggiore tolleranza e quindi in poche parole un passo successivo che piacerebbe fare è capire se anche il meccanismo di trasmissione però sia la forma strutturale del modello
La le freccette che ci portano dalla crescita economica da un lato al risultato di maggior progresso civile solo le stesse tra Paesi o variano tra Paesi una cosa che sottolineava anche Ignazio muso prima di me per esempio appunto per America e ed Europa a alcune delle cose che si osservano sembrano essere un po'differenti
Un'altra cosa che viene discussa nel libro e che meriterebbe
Da non da parte posso prima che l'ha già discusso abbondantemente credo del libro ma da chi è interessato l'argomento potrebbe dare altri contributi e questa domanda di fondo se la crescita effettivamente aumenti la soddisfazione individuale
Qua ci sono due questioni di fondo che promette verranno discusse che nel maggio più approfonditamente nella tavola rotonda di dopo che perché viene dopo che fatta di specialisti di questo argomento che invece non è il mio argomento però sottolineo questi punti che mi sembrano importanti uno è se pensiamo alla facoltà di Economia posso dire una funzione di utilità ha come oggetto una non solo il proprio reddito il proprio benessere ma anche il reddito degli altri di quelli dei nostri vicini di casa in poche parole allora abbiamo che fondamentalmente la crescita economica se risulta può essere anche una cosa che rende nervosi perché vedo gli ha
Altri che crescono il cui redditi crescono tanto che si fanno delle macchine bellissime ventaglio ancora una macchina vecchia e quindi questo mi porta a essere anziché più civile nell'Aniene espressione di volontà non so in termini di politiche pubbliche magari mi porta a essere invece ancora più egoistica quindi questo per e per quello che è importante che la crescita sia con equità perché se la crescita rapida ed equa allora evitiamo questo affetto di invidia sociale del Caccin Gatto ha con con lui per Jones tiella il problema che si verifica quando c'ho questi forti effetti limitazione che ci possono rendere anche scontenti posso essere anche me promettono importante meccanismo di crescita però ci possono anche rendere scontenti diminuire la domanda
Che e la bella cosa importante quale la domanda per politiche pubbliche più aperti e tolleranti
C'è poi una seconda cosa che viene insieme alla crescita economica se la crescita economica dura tanto tempo anche le nostre aspirazioni vengono riviste verso l'alto tipicamente
Il concetto di povertà è una cosa che si evolve nel corso del tempo perché essere poveri oggi è diverso dall'essere poveri vent'anni fa ci sono cose che entrano nel nostro paniere di consumi
Che sovviene ritenuto necessario oggi che non c'erano tanti anni fa e quindi il concetto di povertà ormai non è più una cosa assoluta di di assoluto ma è sempre più frequentemente considerato dai governi come una cosa relativa da valutare rispetto a ciò che socialmente di era ritenuto essere la povertà
Quindi da un lato la crescita se ci porta a guardarci tanto in giro può renderci era alta più infelici anziché più felici e dall'altro lato abbiamo che se la crescita ci porta a modificare verso l'alto
Le nostre aspirazioni anche in questo senso paradossalmente ci può rendere più infelice o perlomeno più egoisti anziché più tolleranti sarebbe interessante fare una ci sono delle stime che sono state fatte però credo che il grosso di queste sta di queste verifiche empiriche siano usando dati sperimentali cioè facendo dei Giochi facendo interagire le persone tra di loro
No non sono al corrente di quanto di qualche punto sia l'analisi statistica invece non basata su simulazione di queste cose e penso che sarebbe quindi una cosa utile
Da sapere c'è poi un secondo aspetto terzo aspetto che volevo brevemente discutere e questo riguarda il fatto che indubbiamente nella excursus storico molto interessante
Del libro di del professor Friedman
Vediamo
Tante cose che assomigliano al suo modello no cioè quindi Luigi saggiamente alla fine dei vari capitoli riporta una comoda
Tabella doppia entrata in cui fa vedere quali sono i i periodi storici in cui il legame tra più crescita
E più tolleranza si afferma e meno crescita e meno tolleranza si afferma e poi ci sono all'interno di questa tabella doppia entrata anche i cani eccezioni per i casi in cui tipo la grande depressione in America in cui si rompe questo legame per un modo per imparare un po'su queste eccezioni
Che non è lo strumento altrettanto cioè perfettamente dignitose perfettamente plausibile dell'analisi storica nel corso del tempo che ha fatto il proprio soffriva nel suo libro è quello di fare analisi econometrica analisi statistica
Dei dati esistenti e chiedersi se c'è un legame che va proprio nella direzione suggerita dal professor Friedman cioè crescita porta più tolleranza o magari invece se il vero legame è quello posto questa ratifica domanda che si fanno tutti quelli che fanno delle indagini statistiche qual è la x e qual è la Y quale la variabile indipendente qual è la variabile dipendente e in questo caso è particolarmente rilevante porsi la domanda proprio perché insomma ci sono alcuni che hanno sottolineato che invece la cosa va in una direzione differente qui vediamo che ci sono due scuole di pensiero che invece sono tipicamente
I cui articoli sono tipicamente letti dagli studenti di dottorato oggi cioè c'è la quella che chiamerei MIT più cioè la visione che è legata a chi lavora con dare una se Modou ad Arona smog e i suoi collaboratori all'MIT
Che sottolinea il fatto che sono le istituzioni e quindi le istituzioni sono qualche cosa che ha a che vedere
Con la democrazia una delle istituzioni e la democrazia prete ce ne sono altre che rendono tollerante un paese o un popolo però una di queste è la democrazia e quello che asse Mogul sottolinea è che illegale eh diede prima la democrazia e poi viene la crescita come dire che è la tolleranza che genera maggiore crescita insieme ad asse mobile c'è anche Richard Florida che è un indecente che non è un economista Lemeti che però ha scritto un libro sulla crescita della della Creative Tlass cioè della classe creativa in cui indicava
Come fondamentali ingredienti della crescita sono le Tretti che va be non so se c'è qualcuno di Cremona qua ma non non sono le tre di notte ai cremonesi ma sono alle tre tinozze agli inglesi cioè tecnologia talento e tolleranza quindi questi sono i fondamentali ingredienti della crescita Better l'economista non c'è niente di nuovo per quanto riguarda la tecnologia e il talento perché è una cosa che troviamo già nel modello di solo le discussioni vari modelli di crescita ma la tolleranza è un terzo ingrediente
Non è stato sottoposto cioè mentre un'ipotesi interessante e che è stata anche un posto odiata tuttavia non ci sono analisi empiriche della dello stesso grandi approfondimento invece che ad Arona se muovere gli altri del suo gruppo hanno sottoposto cioè hanno hanno provato a fare con i dati a loro disposizione insomma ieri la visione delle reti dice praticamente che viene prima la democrazia economica con tutte le libertà che produce quindi libertà civili ma soprattutto libertà di impresa naturalmente
Ed è solo grazie alla presenza di queste istituzioni che consente che che possiamo vedere il verificarsi di crescita economica e non la cosa opposta
Invece la dizione alternativa questa è la visione che possiamo chiamare Harvard You di cui penso anche il professor Friedman in qualche modo anche se da un punto di vista differente possa essere ritenuto una una un rappresentante magari su questo può dirci Luís però in realtà il suo parere
è il fatto che invece la crescita venga prima in particolare la crescita con l'equità che è tipicamente associata alla maggiore diffusione di istruzione nell'economia bene quando c'è una economia fortemente alfabetizzata solo allora possiamo avere che la diffusione di democrazia
E la diffusione di crescita economica di più lungo periodo è una caratteristica che tende a permanere nel corso del tempo
Come fanno questi due gruppi a litigare tra di loro come fanno tipicamente gli accademici e sostanzialmente facendo regressioni sotto e quindi analisi statistiche
Sotto ipotesi differenti ora non ho il tempo per entrare in dettaglio nella descrizione di questa analisi statistiche tuttavia il dibattito è ancora in corso l'alta quindi non c'è una parola fine a riguardo una però quello che emerge è che se si guarda ai cosa hanno fatto questi due gruppi che litigano di docenti e di professori che litigano tra di loro hanno preso i dati sulla crescita economica i sulla democratizzazione della democrazia per cento Paesi al mondo
Nel periodo sessantadue mila quindi e in questo modo che hanno studiato le eccezioni no hanno provato a dire vediamo se i coefficienti che io riesco a stimare da una relazione statistica sono significativi sottomessi dentro in un computer
E quindi quello che fanno è in un passo come chiedersi se sono significativi vuol dire che le eccezioni sono poco importanti se invece non sono significativi vuol dire che le eccezioni tra cui le cose tra cui quelle che ci ha enfatizzato
Beh Friedman e ora sono invece rilevanti la conclusione a cui si arriva è che prendendo facendo la media sul lunghi periodi di tempo
Sembra che la Harvard di un sia prevalente cioè i risultati che hanno trovato gli studiosi di Harvard sono che effettivamente l'istruzione sembra essere capace di spiegare sia il permanere della democrazia
E sia anche la fine delle dittature verso una lo spoil insomma il fatto che finiscono dittature che ci si sposti verso un regime democratico
Tuttavia questo legame è presente solo quando si considerano i dati a un in un istante di tempo per tanti Paesi se invece la la diciamo la replica de di quelli delle medie e poi finisco
Edi direbbe ma se si guarda invece alle variazioni nel corso del tempo cioè quello che succedeva un istante di tempo può essere causato da tante cose come si dice in appunto il linguaggio così econometrico c'è il sospetto che ci sia una variabile omessa o qualche altra variabile che causa la correlazione statistica che osserviamo invece quando si prende la variazione nel corso del tempo cioè ogni paese viene preso all'inizio del tempo e poi si vede che cosa succede a seconda se ed è più democratica più democratico meno democratico oppure se a popolazione più istruita o meno istruita se si guarda cosa succede alla variabile crescita economica o democrazia ecco che si attiene la vera risposta
Almeno questo è l'opinione di quelli dell'MIT conclusione di asse modulo dal suo lato è quello di dire
Che in realtà è la democrazia quella che viene prima cioè quella che spiega il comportamento delle altre variabili
Come dire che è la tolleranza le libertà civili a essere le fondamentali determinanti della crescita economica
E questo sembra essere non in accordo con le principali conclusioni del professor prima quindi sarei curioso di sapere la sua opinione su questo
Grazie anche a davvero in dunque il nostro programma di lavoro a questo punto prevede
La tavola rotonda
Con una un intervento della del ministro entro le diciotto e trenta che questo punto non può che essere durante la tavola rotonda trenta dovremo aspettare di cominciare la discussione il il professor Friedman replicherà alla fine sarebbe forse meglio pur di poter replicare ai agli interventi durante però chiaramente c'è un problema di i tempi quindi ci sarà una possibilità di intervento finale alla fine di di tutta la discussione
Ok allora andiamo sederci la il dunque di non c'è tanto spazio quindi chiederei di venire ma non è che ce l'abbiamo
Sì però continuamente
Dove lo mettiamo grosso
Verso l'esotico agosto e
Forte
E siccome
Io sì semi senta bene anche perché poi mi sembra e non mi senti sentiamo benissimo giovanissimo perfetto allora sereno
è pronta proprio anche se adriatica rimandabile faremo giudicare il così poi c'è una calo di pubblico tutto io non lo siamo ragionare
Ma io ho recuperato come volete voi anch'io ho recuperato un po'di tempo quindi posso anche ascoltare la tavola rotonda e chiudere infine va be'd'accordo ma come io così avevo previsto quindi almeno torniamo nuovo
Come ci può storia
No no prego prego grazie
Ma seguiamo il programma mai pranzato
Vorrei aprire zone Maggi sollevando alcuni appunti
Anche un po'per movimentare la discussione
Dicendo che una lettura superficiale di questo libero potrebbe suggerire che il professor Friedman diciamo ci propone una tesi
Da vecchio materialista che è un po'Taveri anche a ha ripreso dicendo con la pancia piena insomma la tesi che anche Brecht sostiene prima via la pancia e poi di alla virtù
O la la crescita la ricchezza materiale causa lo sviluppo direttamente lo sviluppo civile e morale della società che ne è una specie di come Gracco marxista sovrastruttura
Oppure più semplicemente siccome la democrazia dell'altro uguaglianza i diritti civili costano bisogna avere i mezzi per potersi permettere potrebbe anche essere questa un'altra interpretazione
Credo che non sia questa la lettura esatta del testo di Friedman
Che tra l'altro riserva alcune interessanti sorpresa e verso la fine
Della vettura quando propone questa tesi oggi interessante sulle esternalità e cioè ci dice che noi non possiamo attendere
Che un'economia di mercato raggiunga il suo equilibrio i fermarci a quel punto dobbiamo spingere con politiche pubbliche la crescita oltre perché la crescita esternalità positive che non si possono per ottenere attraverso le Grigoli mercato e che sono appunto questi beni che desideriamo come la tolleranza la democrazia i diritti civili e quant'altro
Ma appunto volevo dire prima di tutto che sarebbe interessante vedere come chi partecipò che è stata rotonda vede le cose
A me non pare che la crisi possa essere interpretata essenzialmente in questo senso materialistico anche perché sarebbe auto contraddittoria con quelle parti della contributo di Friedman sono stati già Friedman non parla solo dell'Illuminismo parla anche dell'etica protestante sia europea calvinista sia puritana trasferitasi negli Stati Uniti
è chiaro che questa tesi esattamente l'inverso come tutti gli studiosi conoscitori di tela sanno qui e l'elemento spirituale viene prima dello sviluppo economico evidente so delle norme sociali
O delle credenze religiose che generano un ambiente appropriato per lo sviluppo economico e in particolare capitalista gli può un autore dell'Illuminismo scozzese che in realtà forse il professor Prittwitz lo avrebbe dovuto citare di più che voi certamente centrale del movimento illuminista eccede Lilium
Che ci spiega che lei una condizione essenziale per l'arricchimento e divergenza di convenzioni sociali e convenzioni di giustizia cioè istituzioni anche di natura Pray giuridica queste istituzioni sono insieme di credenze
E di aspettative reciproche
E regolarità di comportamento che Ospol si solidificano in norme le quali poi vengono addirittura protette dal desiderio di conformità alle norme stesse ed è grazie a questo che poi è possibile risolvere problemi di coordinamento e di cooperazione che consentono il funzionamento dei mercati quindi la produzione materiale l'arricchimento eccetera
E questa è una tesi che tra l'altro condivisa da autori che non hanno assolutamente nulla a che spartire con una visione diciamo
Molto favorevole giustizia sociale so pensate a von Hayek l'idea delle regole di condotta alle repliche condotta creano le condizioni per il calcolo economico e quindi per l'arricchimento la crescita del reddito
Quindi è chiaro che non potrà aspetti tra virgolette spirituali o se volete l'emergere di norme sociali di comportamento di credenze di aspettative reciproche e la crescita del reddito è assai complesso mi pare che il professor fino a questo peraltro lo mette in luce quando basa il suo ragionamento su quel modello che ci ha chiaramente ricordato basato su tre ipotesi modello comportamentale primo
La le le Pinehearst dipende non dal reddito assoluto ma dalle variazione al margine
E quindi la felicità utilità non è funzione monotona crescente del reddito ma semmai delle variazioni quindi potremmo avere una persona più felice con un credito assoluto più basso per il semplice fatto che la sua variazione rispetto la famiglia è più elevata
Il secondo punto è che la felicità in funzione della posizione relativa cioè della disuguaglianza o dell'uguaglianza nell'esecuzione del reddito
E la terza attese queste due cose sono sostituita nel senso che si può ci possiamo pagare un po'disuguaglianza con un po'di aumento del reddito rispetto la generazione futura precedente scusate ma anche forse viceversa c'è possiamo ripagare un po'di diminuzione della della del del reddito o del tasso di crescita del reddito personale se certi uguaglianza questo sarebbe interessante chiederà che cosa ne pensa il professor privata le proposte questo genera generosità su tutti quei temi cioè generosità verso gli immigrati verso le minoranze per l'uguaglianza di genere e quindi verso
Diciamo
L'altra metà del nostro ahimè qui se non fosse per il ministro questa tavola rotonda non è affatto rappresentate che dimostra che appunto c'è un problema accorati
Dipinti di uguaglianza
Verso i poveri e verso i diritti civili eccetera eccetera
è chiaro che questo tipo etilometro comportamentale risente poi basta vedere la bibliografia che lo diceva anche da minori
Degli studi di l'economia comporta il comportamento che se solo sviluppati in questi anni recenti
E che appunto mettono in luce che le preferenze possono essere le preferenze degli agenti economici possono essere un po'più complessi che nella semplice funzione crescente del reddito materiale
E qui vorrei appunto richiamare l'attenzione tratto qui ci sono altri colleghi Sokoli questi temi su questi risultati che sono risultati che nascono come è stato detto
Dal dai risultati sperimentali sull'ultimatum che piuttosto che il trust che piuttosto il dilemma del prigioniero sono state proposte diverse ipotesi comportamentali una di queste la versione
Alla disuguaglianza tesi sostenuta dalla scuola diciamo
Di Zurigo un'altra tesi è che le la nostra utilità dipenda da quanto siamo trattati in maniera carente cioè Gentile
E conseguentemente che la nostra utilità cresce se noi trattiamo in maniera gentile o siamo trattati in modo gentile dagli altri
Rispetto al valore medio delle nostre Massimo minime possibilità chi abbia Room parte diciamo
Benefici materiali
Altre tesi aveva qualche lavoro fatto anch'io su questo argomento sono invece che ho sviluppato l'idea l'intuizione di humour cioè che se noi abbiamo la possibilità di concordare attraverso qualche meccanismo su un sistema di valori comuni un principio
Di giustizia
Si attivano disposizione alla conformità preferenze per la conformità purché questa sia reciproca Jensen reciproca aspettativa di conformità a questo principio costituzionale magrebini sono risultati sperimentali che riguardano proprio la non esclusione la disponibilità non escludere ma includere i benefici materiali altri
Se c'è una accordo su un principio di giustizia di tipo costituzionale cioè la reciproca aspettativa che gli altri rispetteranno il medesimo principio anche se non c'è incentivo voglio dire a metterlo in atto
Ora queste ipotesi comportamentali loro simili o comunque vicine a quelle sul che lo stesso professor Friedman cita quando ci parla di queste visione non classica dell'utilità rispetto al reddito
Potrebbero tuttavia aprire anche altri scenari ad esempio avversione alla disuguaglianza potrebbe dirci che
Appunto il delle politiche pubbliche che riducono la disuguaglianza potrebbero ripagare per l'appunto ad esempio un tasso di crescita del reddito inferiore
Tanta
Vanta
Pronto
Io non sento sono io un'altra ipotesi di questo tipo sono
Se noi abbiamo ipotesi sulla rete questo tipo di idea del sulla reciprocità
Allora
Si fa
Se è vera l'ipotesi della reciprocità allora ne potremmo avere che politiche nelle quali si consente agli individui di creare diciamo avanti
Zidane l'opportunità reciproche tra gli individui anche queste potrebbero diciamo coprire un crash una crescita non altrettanto veloce del reddito materiale
Ancora se c'è
Se è vero che esistono preferenze per la conformità a norme tricipiti la cui osservanza reciprocamente attese le possiamo spiegare alcuni di quei fenomeni che al professor Friedman chiama delle eccezioni ad esempio diciamo un'eccezione ignudi
Ma tipicamente il new deal potrebbe essere vista in questa chiave cioè un momento nel quale c'è una sorta di di contratto sociale tra i membri della società
Per il loro mutuo vantaggio nature inclusiva che spinge questi soggetti a trarre soddisfazione da questa politica diciamo così dal dal dal ma anche in presenza di una situazione del di gravi crisi di ristrettezze economiche che tipicamente contraddice l'idea che la crescita del reddito sì alla base gli atteggiamenti di apertura di inclusività di maggiore equità eccetera eccetera
E analogamente potremmo forse spiegare del lavoro svolto e costituzionale anche pensate all'uscita dalla seconda guerra mondiale l'apertura una fase di crescita
In Italia in Germania dice una svolta di tipo costituzionale che potrebbe aver creato le basi morali per una crescita economica successiva grazie alla condivisione del patto costituzionale dei valori e degli indiani che quello che distretti
Sempre volendo sul sollevare diciamo discussione circa ma la presa sul serio delle imposte psicologiche il prospetto prima fa
Penso che noi potremmo anche considerare quella parte del suo libro nella quale parlando di globalizzazione Luigi rappresenta questo semplice argomento e cioè il tema della disuguaglianza
Per effetto dei processi di delocalizzazione di ristrutturazione dell'impresa
Il professor prima suggerisce che di processi delocalizzazione possono essere visti insieme come fattore di disuguaglianza o di maggiore uguaglianza secondo il punto di vista naturalmente e in particolare dice che una deroga Zorzi due l'attività produttiva degli Stati Uniti ad esempio l'India riduce la disuguaglianza tra i Paesi anche se aumenta la disuguaglianza negli Stati Uniti
Se però prendiamo sul serio questi elementi questi queste riflessioni sulla maggiore complessità delle preferenze individuali probabilmente noi potremmo cercare di riflettere su quali sono le condizioni per le quali questi processi potrebbero essere accettati piuttosto che essere respinti come spesso accade nell'opinione comune nell'opinione pubblica diciamo
è evidente che seria la la crisi della Sempio persona le disuguaglianze conta abbastanza il fatto che in questi processi portino forse è vero una riduzione dello sghignazzo tra Stati Uniti e il Paese
Destinatario dell'investimento ma una maggiore disuguaglianza tra i percettori dei profitti di capitale e coloro che lavorano allo al termine del processo delocalizzazione è chiaro che chi lavora per quella Corporation percepisce un reddito più basso che prima c'è una iniquità distributiva tra i livelli più elevati percettori stock option eccetera i livelli più più bassi diciamo Della Porta Foster la forza lavoro
Verosimilmente i processi di delocalizzazione che non determinassero questa maggioranza disuguaglianza della distribuzione del reddito tra i tempi della medesima impresa potrebbe invece essere
Visti positivamente da coloro che hanno avversione alla diseguaglianza o desiderano il rispetto reciproco di valori condivisi come appunto questi principi di aperture iniquità i maggiori equità che il professor Sebaste sospira
Insomma ci sono dei punti aperti che io credo conseguano dalla fatto stesso che il professor Friedman ha proposto che la sua tesi attraverso diciamo questa visione più complessa della delle preferenze o dell'utilità degli agenti economici quello che lui ha chiamato un modello comportamentali
E per concludere credo che a questo punto se anche rilevante sull'ultima questione di politica pubblica che gli suggerisce cioè
Siccome ci sono esternalità positive della crescita cui dobbiamo delle politiche appropriate per sostenere questa anche al di là degli effetti spontanei del mercato la domanda naturalmente quali sono le forze
Che fanno sì che questi esiti di queste esternalità siano sostenute dal momento che non sono un equilibrio risultante dal dalle forze di mercato possono essere sopra sostenuta attraverso l'imposizione
Qual è la che cosa garantisce l'attuazione o l'implementazione diciamo di queste politiche
Dal momento che non sono il risultato di un equilibrio si determina nell'interazione tra i soggetti del mercato certo li possiamo
La forza fondamentale che consente di spingere la società a accettare o a desiderare a mettere in atto quelle politiche
In un certo senso quindi quelle preferenze quella versione aggiungo Alianza quel addirittura con la preferenza per la reciprocità e parla Caithness desiderio applicazione
Di un patto o di principi di equità condivisi purché reciprocamente applicati questi stile truffa forze morali seriamente mettiamo però tre su tre il sergente economici e che spingono a mettere in atto quelle stesse politiche che altrimenti dovrebbero essere solamente imposte con la forza dell'imposizione esterna da parte della politica pubblica questi mi sembrano alcuni temi da da porre in discussione solamente emergerebbero una persona che si occupa alcune Pannella forti critiche l'economia senza alzavano alla luce agli ordini che c'ho detto io passerei a dare la parola alle
Ai colleghi parteciperanno a questa tavola rotonda invertirei non improvvide crema cambiare un po'l'ordine dando prima di tutto la parola al professor Elio Borgonovi che appunto essendo il padrone di casa magari è giusto anche un almeno introduca la mostra una profonda
Grazie
Proprio per
Diciamo semplificare il discorso per esprimere il mio pensiero cercano di non fare
Citazioni perché sembra che a volte dietro le citazioni qualcuno voglia diciamo
Aprire i problemi più che esprimere la propria posizione allora
Io vado un po'per affermazioni mi scuso della semplificazione allora io credo che il problema non sia da porre in termini di cause affetto
Probabilmente
Dei due tesi sono tesi estreme cioè se la crescita economica
Favorisce l'affermarsi di certi valori etici morali ed affermarsi delle democrazie eccetera o viceversa cioè ci viene prima uno all'altro
Questo no nel dare un colpo al cerchio un colpo alla botte perché credo che le esperienze storiche
Sì ci mettessimo a ricostruirle probabilmente troveremmo sia nella storia
Sia nell'analisi tempi empiriche quantitative quello che volete potremmo trovare argomenti a favore dell'una e dell'altra
Io invece vorrei proporre modello interpretativo di questo genere io credo che il il progresso complessivo di una società si basi sostanzialmente su tre elementi uno è quello della legalità a inteso in senso lato legalità democrazia cioè ecco qui ci sarebbe da fare ulteriore distensione via
L'altro asse quello dell'economia giù dal documento dei beni materiali dei servizi dei beni che comunque rispondono
A esigenze di qualità di vita delle persone che anche se non esauriscano la terza linea e quello dei valori delle persone
Che non coincidono cognitiva l'interesse personale o con la dimensione individuale quindi chiamiamoli in valori ebraici Giovanni tutto ciò che riguarda
La dimensione relazionale dell'individuo e quindi ci mettiamo dentro l'altruismo la tolleranza e tutti questi elementi
Se prendiamo questi tre assi io credo che una società s'posso creare uno sviluppo equilibrato senta emersi vengono portati avanti in modo non troppo divaricato tra loro in termini di forza in termini di
Scansione temporale cioè mi spiego se a un certo punto di la dimensione etico valoriale e la dimensione legale diciamo di legalità tendono ad essere troppo forti si rischia di comprimere lo spazio per l'economia e quindi si può avere una società tra virgolette formalmente più democratica formalmente più giusto formalmente più equa ma sostanzialmente nulla di questo perché
Esiste poca ricchezza e quindi scattano altri meccanismi d'altra parte però se la dimensione economica che ovviamente utilizzare visivamente al centro tende ad espandersi troppo ad assumere diciamo un peso troppo rilevante sulla base di alcune concessioni l'illuminismo neo illuminismo
Economico o di eccessiva fiducia negli automatismi
Dell'economia che poi qualcuno ha dimostrato anche insomma non non se che non sempre funzionano se l'economia e si espande troppo probabilmente
Diciamo l'aspetto di legalità deve dire un po'soffrire e anche l'aspetto di democrazia
Quindi
Diciamo che
Quando dico sviluppo equilibrato dico anche sviluppo equilibrato interni di scansione temporale perché serata economia si espande troppo velocemente e vediamo alcuni esempi lecito uno solo insomma sembra che sembra io che parte una parte dell'economia rossa sia molto sia illegale legale e che parte quindi dello sviluppo economico del produzione del della Russia sia grandi fatto costituite da economia illegale
Che in buona parte o parte dello sviluppo economico della CIA in qualche modo dovrà fare i conti
Con la mancanza di riconoscimento di diritti umani
E di valori cosiddetti etici eccetera quindi se andiamo a prendere in quella che oggi viene definito il quartetto del de de de dei dei paesi in crescita il Bric Brasile
Russia India e Cina vediamo che insomma l'equilibrio tra le tre dimensioni probabilmente molto diverso quindi ecco che io dico se non viene mantenuto questo equilibrio c'è il rischio di rottura
Ultime due e considerazioni l'ipotesi che ci sia diciamo una una correlazione positiva tra crescite sviluppo economico e diffusione dei valori etici individuali e dei valori di democrazia
Ha un diciamo ha un limite intrinseco che richiederebbe un concetto di beh richiederebbe un'ipotesi di espansione e di crescita di lungo periodo infinito perché altrimenti ci si troverebbe ad un certo punto dove bloccando sì lo sviluppo risolverebbero fuori l'intolleranza e tutte quelle altre questioni
Ovviamente non cioè non voglio ovviamente non voglio approfondire questo tema per non togliere spazio ai colleghi Baccolo sono solo cocente che le viene in questo modo un po'semplicistico
L'ultima considerazione che vorrei fare e quella distinzione tra i valori etici e morali dichiarati dichiarati quelli auspicati e invece quelli poi
Del vissuto faccio un esempio
Normalmente
I gruppi ricchi quelli che vivono nel centro delle città quelli che arrivano nei salotti sono molto più tolleranti sono molto meno considerati molto meno tra virgolette razzisti i di coloro che avevano nei quartieri abbandonati nei ghetti dove ci sono situazioni di degrado
Che qui stiamoci anche attenti perché è un conto è la tolleranza il rispetto degli altri dal pluralismo la floricoltura Rita quando tu ne discuti quando Tula veri come uno dei fenomeni lontano da tempo conto e quando tutti i vini dentro e dove fosse saltano fuori delle intolleranze verbali ma poi ci sono molte magari intolleranze sostanziali
E che magari vediamo anche la televisione in qualche intollerante dei quartieri degradati che poi poi tu li fai vedere sono quelli che nel concreto invece poi aiutano veramente l'integrazione e la coesione
Ecco io mi fermerei qui mi scuso un po'delle semplificazioni ma per dare un po'di ritmo al dibattito credo che fosse dove
Grazie ora io darei la parola al professor Zamagni voi chiederei rispettare all'incirca il tempo che ci eravamo dati seri il ministro d'accordo
Che intervenga ministro Bonino dopo il prossimo intervento cioè abbiamo parlato di interventi entro le diciotto e trenta bimbi ma sarebbe uno slittamento di circa un quarto d'ora se lei è d'accordo
Quindi ora parlerà il professor Zamagni poi chiederei di interregno era lei se lei è d'accordo se mi sente mi sente
Ministro Bonino mi sento Lima
Dicevo che le chiederei di intervenire dopo il prossimo intervento serrato mentre grazie allora la parola Stefano Zamagni
Grazie molte anch'io come tutti coloro che mi hanno preceduto apprezzato molto la lettura di questo libro quindi bisogna essere grati allenatore
Quindi si dovrà anche complimentarmi con il traduttore non è facile non è stato facile tradurre un libro del genere
L'ho trovato la la traduzione di ottima di ottima fattura di ottima qualità quindi grazie all'editore
Io come si conviene nelle tavole rotonde cercherò di rispondere alle provocazioni che la lettura ha sollevato in me alle cose che ci ha sintetizzato quest'oggi il professor Friedman e anche ad alcuni degli interventi degli amici che mi hanno preceduto
Allora un primo punto e questo non è deve dire che il concetto di crescita a cui fa riferimento pro Cioffi ma è la crescita materiale quella del PIL per intenderci
Ci vuole dire segue l'approccio di più quindi è la definizione più Giuliana che poi verrà ripreso successivamente da x
E di credo che vuol dire che nel concetto di crescita dei profitti ma non entrano tutti quegli elementi
Riferiti Abeni che oggi si chiamano beni relazionali che si chiamano beni di qualità intangible asset intangibili eccetera eccetera
Perché questa osservazione importante perché
La tesi di Friedman potrebbe portare ad un esito un pochino devastante o cinque perché il punto è questo se la crescita economica definiti nel senso materiale all'APQ dall'interno
Ricordiamo tutti la celebre difensore di più e che avanza o comunque è il fattore che permette alla costituzione morale parole sue e della società di espandersi epidurale
E se al tempo stesso come ormai pensioni avesse fatto riferimento Ignazio uso nel suo intervento la crescita materiale a un tetto superiore perché prima o poi cozza contro il vincolo ecologico ambientale
Qual è la conclusione di questo specie di Scipio Gigi Ballista tecnico che dobbiamo aspettarci una stagione nella quale le nostre società dovranno regredire sotto il profilo e perché se la crescita ripeto è la causa della moralità o dell'espansione e la crescita materiale non potrà andare ormai lo sanno tutti lo sanno anche i sassi è evidente
E invece noi sappiamo che non è così perché se fosse così avrebbero ragione i sostenitori dalla scuola francese dalla decrescita status cito uno per tutti
Che appunto si muove su questa linea da Tous les se fosse qui sarebbe contento della tesi sostenuta da affitti perché è una tesi quella di film che porta acqua al mulino della scuola della decrescita
Invece non è questo l'unico resto bastardi finire diversamente la crescita
Pechino ha detto che la crescita e definita come tutto il libro fa sugli beni che potremmo chiamare materiali nel senso corrente ci sono ormai sappiamo anche direi in materia
E a me ha fatto speziati in tutto il libro non si faccia parola al paradosso della felicità da veri ne aveva accennato prima
Il paradosso della felicità che è nato proprio in America mille novecentosettantacinque l'anno in cui esterni Richard estere pubblica la suo contributo e inquietante perché quella forma parabola della curva che cosa ci dice che oltre una certa soglia che corrisponda un certo credito pro-capite all'anno ulteriori aumenti della crescita abbassano la felicità e la sede e questo dopo i lavori di Kahneman premio Nobel ormai la scuola di di Frei tanti ha ormai dappertutto qui a Milano c'è una scuola probabilmente dirà dopo il professor porta che il centro
La Bicocca dove questi studi in Italia hanno preso l'avvio che mantengono desta l'attenzione se è vero come è vero questo come si fa allora a dire che la crescita consente l'espansione nobili virtù morali come democrazia del tolleranza e via discorrendo
E perché era cosa seria perché la felicità cioè uno può rinunciare alla utilità ma la felicità nessun uomo rinuncerà mai giallo ricordava restò hotel civile per essere felice
Mentre ci sono persone che essa contento di una vita sobria
Cioè fatta di Mino con utilità
Ovviamente la colpa è nostra di noi economisti
Che ha continuiamo a confondere le idee soprattutto degli studenti facendo credere loro che felicità e utilità siano la stessa cosa e invece sappiamo ormai che hanno uno statuto ontologico ed epistemologico completamente diverso si può essere dei massimi esattori di utilità ed essere infelici e viceversa si può essere felici senza massimizzare l'utilità ecco allora il punto il primo punto è bene perché se vogliamo evitare certe forme concerti derive disposti che non la distopia è il contrario dell'utopia
Son tutti e due rischi però dei due io preferisco scemare Visco d'utopia la distopia Enrique e l'atteggiamento di chi dice non ci sto a fare siamo destinati a soffrire siamo destinati a perire cioè e il rischio c'è se noi non reinterpretò siamo la crescita in una forma più ampio
Perché sicuramente la componente materiale dei beni e servizi continuerà ad essere importante e ammetto anche magna pars ma non è l'unica concorrente
Sì allora il processo di crescita per aumentare e migliorare il decollo sul fronte che ho chiamato della della della materialità ci riduce gli spazi di libertà
E quindi la possibilità di consumato Denis e i servizi di tipo relazionale e allora è evidente che non sarà più vero che l'attività tributi morali potranno essere sparse questa è quindi la prima considerazione che così avrebbe piazza reale poi ascoltare se il tempo non solo perché purtroppo vi vi chiedo scusa ma dovrà abbandonare perché devo prendere un treno alla risposta del professore la seconda considerazione a che vedere con la questione molto bene illustrata cadaveri
Cui ha fatto riferimento alle due scuole la scuola di
Mai dire di far far data citato lei sa
Si potrebbe citare Barrot chiede un po'prima e tanti altri ancora biancoblù e tanti e la scuola invece dell'MIT
Appunto di asse Mobutu ma sarebbe aggiunge rotto ricca un land Jones e altri contributi ora lui ha detto molto bene e cioè questa disputa
Tra se viene prima la democrazia o lo sviluppo viceversa condotta con gli strumenti econometrici non porta da nessuna parte
Questa è la ferita perché perché hanno ragione lei sa per gli altri se si prende se l'analisi econometriche basato su dati Crozza esce ma chi l'ha detto
Chi ha stabilito
Cioè ci vorrebbe più una meta teorica che prima decisi di dicesse come deve essere fatta l'analisi perché se voi prendete i dati cross section ha ragione la scuola di fatto ma se prendiamo ad esempio le variazioni entro il Paese ha ragione gli altri
E quindi siccome non abbiamo una mente a Trigoria che ci dica ci sono più attendibili credibili dati conoscesse oppure gli altri voi capite che questa disputa non porta lontano comincia nelle succede
è altresì tipo e promette e come tanti economisti come dire illustri hanno da tempo ho detto
Come dire sembra a avrà rafforzare ma non può essere quello lo Strong perché perché a sua volta non è neutrale non è che la metodologia va be'e neutrale rispetto al fine conoscitivo che si vuole perseguire
D'altra parte siccome la scuola di a fa riferimento alla famosa tesi di chi sette della cosiddetta attesi della modernizzazione la formulo come sappiamo all'oscuro di economicità mila centocinquantanove evincersi io non ricordo male incendi ma sostanzialmente questo che
I Paesi tendono a diventare più democratici mano a mano che diventano più ricchi
Credo di citare a memoria dovrei controllare ma la sostanza è sotto questa è la famosa attesi divise acché nati in Inghilterra non degli Stati Uniti e alla quale si sono collegati e poi la scuola che è stata chiamata di di di far parte Francia e allora se è così è evidente che quel tipo di indagini che lei sarà eccetera contraddicono la tesi di chi qui evidentemente un problema di coerenza cosa voglio dire con questo voglio dire che i in effetti il tema del nesso causale tra democrazia e sviluppo cresciuta
Ha bisogno di essere dilatato mettendo in gioco la l'aspetto istituzione dove però le istituzioni sono quelle politiche
A questo riguardo ho letto pochi giorni fa un tetro molto interessanti visti Lizza non ancora pubblicato nella sede dell'ENI viale National Bureau of Economic Sorce che appunto si tratta e l'esempio della Russia
Io l'ho trovato molto afferente ovviamente possono film non poteva tenere conto perché è appena uscito un mese fa ho due mesi fa l'esempio molto interessante dice Stiglitz guardate cosa è successo in Russia rispetto la Polonia l'Ungheria
Queste hanno privatizzato prima di aver liberalizzato il mercato
Risultato è che con pochi soldi un gruppo di oligarchici sono presi tutte le industrie dell'ex tra Unione Sovietica e questo è avvenuto anche grazie hanno suggerimenti più un economista che ora salvarti ma che e moscovita che si chiama Wi-Fi
Quale a suo tempo diede
Alla dirigenza moscovita dell'epoca gli auguri lo molti anni fa esattamente questo suggerimento e cioè andata privatizzare vendite che vuol dire spendete alle industrie di Stato a questi questi a questo punto faranno saranno importatori dei paladini di una modificazione dell'assetto istituzionale politico in senso democratico
Invece avvenuto esattamente il contrario
Ed è ovvio che venisse conta perché perché se io privatizzato
E ci vuole dire trasferisco la proprietà dal dallo Stato al privato ma non mi preoccupo che il mercato funzione secondo quello che abbiamo speso chiamava il codici di moralità mercantile
è ovvio che questi oligarchi adesso stanno bloccando il parlamento russo per impedire a questo appunto di democrazia Sas ragion per cui oggi la luce è un Paese che al più alto tasso di corruzione come abbiam visto recentemente dalle statistiche e così via
Cioè a dire quella io sono sicuro che l'ha fatto in buona fede anche perché a me piace sempre concedere la buona fede però bisogna ammettere gli errori
Uno può sbagliare però se ne parla mi aspetterei anche che quando l'evidenza è chiarissima si dica abbia sbagliato Schaeffer non mi risulta che abbia messo l'errore perché lo fu il consigliere di queste e ripeto l'argomento fu esattamente questo noi privatizziamo facciamo partire la crescita
E la crescita porta con sé la domanda di democrazia ci vuole dire di un assetto e sotto il profilo del codice morale più avanzata e invece sta avvenendo il contrario
Quindi bisogna stare attenti perché l'esempio della Korea che tutti citano è vero variegate ma è un esempio però che va contestualizzato
Bisogna conoscere
La matrice culturale asiatica per interpretare correttamente il caso coreano
Se invece noi leggiamo il caso coreano con gli occhiali tipici dell'Europeo facciamo errori come appunto tipiche si tendono a fare di generalizzare ecco allora
Perché in questa analisi non possiamo semplicemente dimenticare le istituzioni anche perché mentre le istituzioni politiche
Cambiano nel medio e lungo termine le istituzioni economiche possono cambiare molto più rapidamente c'è una asincronia
Nel mutamento del due tipi di istituzioni ed è questa la ragione per la quale come aspro asse molo chiama occorre distinguere tra il potere politico de iure e il potere politico de facto
Perché se non certo contesta il potere politico de facto batte l'America Latina
E e più potente di quello de iure cui possiamo evidentemente fare come vogliamo ma di situazioni non evolve
Infine e poi mi taccio finito il mio tempo la terza osservazione quella che riguarda ieri l'ho visto in particolare Burgos presso bene a pagina diciannove nella primo capitolo che quello che sintetizza il senso del libro il ruolo affidato allo stato e ovviamente come dire nulla queste il problema giustamente quello delle esternalità
Esternalità pecuniarie e nove ma soprattutto quelle peculiari quelli che tecnicamente si chiama resterà intatto e quindi ora la domanda diventa
Possiamo semplicemente dire che quello è l'unico modo per risolvere il problema
Ho non potrebbe essere che se l'intervento dello Stato avviene per risolvere il problema delle esternalità peculiari senza che ci sia una robusta è solida infrastrutturazione civile della società non c'è il rischio che le cose peggiori
In altre parole quello che voglio dire è che mi sarebbe piaciuto in questo libro vedere uno spazio maggiore ruolo della società civile organizzata cioè qui c'è da una parte il mercato inteso in senso poco veramente obsoleto e dall'altra parte lo stato uno stampato illuminato ma è la società civile siamo sicuri che un modello di ordine sociale adeguato alle aspettative di una subì Società avanzato come sono le nostre oggi possa reggersi ancora su due pilastri del mercato inteso in senso stretto e dello Stato
E cosa ne è della società civile
Ok possiamo in altre parole continuare a pensare alla società civile soltanto come tre supposto del funzionamento del mercato lo Stato possibile che la società civile non posso anche esso svolge per un ruolo di natura economica
E chi l'ha detto che non lo sia oggi
I fatti ci dicono che non è così
Allora questo cosa vuol dire vuol dire che secondo me non è lontano il tempo in cui arriveremo ad una forma a ad affermare la necessità della costituzionalizzazione del CIPE
Il termine costituzionale costituzionalizzazione del civile non è mio ma di togliere in questo importante studioso il giurista politologo tedesco poi che appunto il libro è stato tradotto anche in italiano da poco tempo che parla appunto della necessità di aggiungere una sorta di terza campagna al tavolo che altrimenti tavoli con due gambe notoriamente lo stabile qui cioè dire non c'è soltanto il mercato intesi nel senso canonico stretto cioè e lo Stato che devono esserci chi sia ben chiaro
Ma c'è bisogno di inserire di far giocare un ruolo propriamente economico e non soltanto di presupposto culturale morale al civile sua quelle forme di espressione della società civile organizzata che si vogliono manifestare sul fronte propriamente economico chiudo allora dicendo che questo libro è importante perché appunto solleva questioni e le solleva nella nella forma adeguata appunto della conversazione civile e ci aiutano a capire e anche se non sono trattati direttamente però ci obbligano a riflettere come il problema oggi fondamentale almeno questa è la mia voglio attribuire all'Autore certamente sia esattamente quello di aumentare l'infrastrutturazione civile dell'Autosole perché le nostre società per tutta una serie di ragioni nelle ultime negli ultimi decenni hanno detto cumulato troppo capitale civile abbiamo accumulato un capitale umano
Ci può sempre far di più però non ci possiamo lamentare abbiamo accumulato il capitale chiamiamolo fisico infrastrutturale mentre abbiamo depurato ci siamo mangiati il capitale civile
E quando il capitale civile di un Paese viene meno non c'è crescita che tenga
Perché anche se si verifica la crescita intesi in senso stretto queste come drogata dura lo spazio del mattino e non è in grado in via Principe prospettive di avanzamento di progresso duraturo grazie
Grazie a questo intervento colgo l'occasione per Piero da farle gli auguri l'astensione domani ci penserà anche lui fa il suo ingresso assunto questo ruolo o questa agenzia che sorveglia però intervenuti penso che avrà ruoli istituzionali e passando da una razionale a uno allora a questo punto chiederei al ministro Bonino fare al suo intervento portando in dote visto che certamente
Ecco triste perché impegnata dell'azione politica e quindi commenterà questi temi in un'ottica differente mani siamo molto interessati a conoscere il suo pensiero su questa problematica prego
Grazie grazie a mille verrà questo invito grazie soprattutto ad aver organizzato questa discussione
Che mi appassiona mi appassiona e in particolare perché tutta la mia vita da delle varie funzioni che ho avuto ha sempre avuto come obiettivo quella della promozione di società aperti ed i diritti civili di responsabilità individuali eccetera e quindi trovandomi oggi esercitare credo le stesse finalità attraverso con la responsabilità del ministro del commercio internazionale
Mi confronto ogni giorno su alcuni dei temi che voi avete proposto se voi vi sentite bene continua
Grazie
Innanzitutto due cose io ho letto stralci del libro soprattutto letto con grande attenzione la presentazione che è il paper preparato per questa presentazione da bensì Amin Friedman e voglio dire due cose
Io largamente condivido che lo sviluppo economico aiuta
Può essere uno strumento utile anzi aiuta
Anche ad uno sviluppo di società in modo su quattro punti che lo impone più generose più tollerante e più propone o più aperte
A rafforzare strumenti sistemi democratici o a stabilire istituzioni democratiche quando siano inesistenti
Voglio però aggiungere anche rispetto all'ultimo intervento che Friedman non dice
Mercato e crescita a qualunque costo in qualunque modo
Lui pensa che la crescita è utile a promuovere queste società più aperte
Per esempio a condizione che la crescita economica sia largamente diffusa e quindi largamente distribuita nulla a che vedere con gli oligarchi russi per intenderci
E dice anche alla fine della sua presentazione cosa che io condivido molto e cioè che accanto alla crescita economica e perché la crescita economica sia ancor più equa e sostenibile c'è grande spazio per la politica o per l'assunzione di responsabilità politica
Tant'è che dice a un certo punto verso la fine dice che c'è appunto un ruolo positivo che la politica deve giocare anche nella promozione della crescita economica primo perché appunto non stiamo parlando di crescita economica a qualunque costo e a qualunque prezzo
Secondo perché dice che se l'obiettivo e quello di promuovere città società più avverte e di in modo o il metodo ai criteri della politica economica sono anche essenziali perché non possiamo usare strumenti e metodi di promozione illiberali o autoritari
O come dire controproducenti e se poi vogliamo andare verso una delle direzione di società più peste quindi io vorrei partire da questa posizione
E penso che in generale la crescita economica aiuta
A queste condizioni appena dette sono però altresì convinta che da sola non basta
Per due ragioni uno perché può essere molto fragile la crescita economica possiamo anche trovarci e si è visto parecchie volte in una situazione di buste Mboma e quindi se poi in quella situazione lesti non ci sono istituzioni che reggano è chiaro che un rapidissimo ritorna indietro e assolutamente possibile
E due perché tutti sono tutta una serie di ballo non valori settori che non possono essere distribuite giocati solamente dal mercato ma questo lo dice anche Friedman Friedman dice ad un certo punto non c'è nessun posto dove si possa commerciare la democrazia
Non c'è nessun posto dove sia in vendita le opportunità di opposti uniti per i cittadini quindi esiste ampio ruolo per un intervento politico
E se queste sono le cose io devo dire che condivido in gran parte o l'assunto generale e del del libro perché mi sembra diversamente da come è stato detto che non si stia parlando solo di PIL
Ma si stia parlando di crescita economica di un certo tipo di qualità
E che è accompagnata da assunzione di responsabilità politiche che affrontano quei problemi e quei settori che non sono gestibili sul mercato
Lui fa l'esempio per esempio della attenzione a all'ecologia
Se non c'è ovviamente come dire un'imposizione di un'istituzione che faccia presente l'interesse collettivo lasciato da solo forse il cittadino mille dollari per una marmitta
Non non non li spende se non c'è un impulso di una istituzione che quindi attiene alla responsabilità politica che tende a occuparsi del bene in qualche modo collettivo chiaro voi siete alcuni di voi filosofi e quindi io ho più come compito come passione la politica quindi poco mi occupo di felicità perché ritengo che anche questo poi è un criterio
Io molto soggettivo diciamo
Però voglio ancora aggiungere due cose
Primo
Nei rapporti cerco di applicare questo criterio cioè che la crescita economica aiuta ma da sola non basta
Nei rapporti con altri Paesi
Perché penso che l'autarchia per esempio non abbiamo mai prodotto società aperti
L'autarchia economica normalmente ha prodotto Società chiusa quando non autorizzare
No basta però la crescita economica
E credo che proprio lì interviene il e Dougal molti paesi prendiamo la Cina abbiamo tutto lì tutti gli interessi sia che si occuperà di economia sia che ha una grande attenzione ai diritti civili a usare tutti gli gli attori la società civile di cui si parlava poco fa
Certamente la parte economica la cultura la cooperazione insomma tutto una strumentazione di quella che è la complessità de di un sistema Paese oggi per Premiere perché alla lo sviluppo economico si accompagni
Ma umano un'apertura civile è un'apertura nel senso dei diritti di cittadinanza
A anche in quel Paese insomma abbiamo tutti gli interessi comunque la prendiamo aperto che un paese come la Cina
Diventi come Steve dalla definizione di zone dei un Responsible stakeholders nel nell'arena internazionale e nell'arena sua nazionale ci sono esempi dove certamente la crescita economica da sola non basta
L'Arabia Saudita è un caso in specie grande sviluppo economico tecnologico con pochissima apertura dal punto di vista e civile ma credo che anche lì per esempio la contaminazione con altri paesi altre persone altre culture e comincia a dare frutti semplicemente a sostegno di chi in quel Paese
In cui si sta formando anche lì una borghesia assume responsabilità magari controverse ma certamente che spingono a una qualche copertura insomma per intendersi al forum economico di Gedda
Ebbene andarsi o è bene non andarci
Io penso che andarci dire partecipare dal resto del mondo me compresa aiuti anche chi in Arabia Saudita parlerà al Forum vicenda per esempio due anni fa parlo una grande imprenditrice che fece scandalo per il parlo senza velo
Piccoli gesti ma credo che e chiudo qua una promozione di uno sviluppo umano come a me piace chiamarlo e che ha insieme lo sviluppo economico è una serie di altre
Legalità istituzioni
Insomma promozione dello sviluppo economico nella stragrande maggioranza avviene è più probabile che avvenga con un dato di contaminazione di cultura e di dialogo eccetera che non commenta
Da dati li se non in casi invece che conosciamo molto bene e che sono anche in queste settimane all'attenzione di tutti in avvio lasciatemi spendere una parola
Su l'Europa con tutti i suoi limiti l'Europa è esattamente una esperienza confortante in questo senso
Perché credo che ha saputo mettendo insieme appunto le istituzioni
E non solo al mercato e non solo l'economia l'economia con tutti i nostri limiti non solo promuovere cinquant'anni di pace uno sviluppo economico francamente straordinario ma anche attrarre
E in un'orbita di maggiore legalità di istituzione di Stato di diritto una serie di Paesi che forse forse non vivranno
Come dire all'esperienza anche un po'drammatica che abbiamo visto sotto i nostri occhi in Russia e che qui è stata citata per cui mercati sviluppo economico si
A componente essenziale dello sviluppo umano mandolino diverse e automaticamente producendo questo sviluppo umano se non si intrecciano altre responsabilità
E non solo quelle politiche ma anche quelle che qui sono stati rapper ricordate cooperazione cultura Società Civile parlamenti Paesi insomma una serie una politica insomma complessa esattamente come complesso il mondo al nostro al giorno d'oggi grazie
Grazie anzi la ringrazio per il suo intervento anche le è un intervento nel merito anche inoltre che il vero nei contenuti del che proposero può ora pensiamo toglieva risalendo lei resterà in collegamento parliamo a far capire che abbiamo ovviamente comunale quindi in in cui sarà di laici giro vediamo non c'è problema la ringrazio fin d'ora allora
Proseguiamo per insomma emendamenti
Posso promettere
Però io cercherò di essere breve anche aggiungere elementi che non sono stati toccati
Finora credo che il prezzo maggiore di questo libro a mio avviso è il fatto era affermare un principio importante
Gli economisti devono occuparsi delle conseguenze non economiche della dell'economia delle azioni economiche oppure non devono più essere esperti dell'acceleratore
No avevano tenendo conto degli affetti sociali ambientali relazionali delle proprie scelte questo vuol dire che le Regioni devono essere separate non dobbiamo avere delle premiazioni insomma ingenti ti puoi consumare meno
Dagli ambientalisti e consumare più degli economisti ma bisogna fare uno sforzo di mettere assieme le discipline la teoria registri della felicità fa proprio questo guardando assieme elementi economici psicologici e sociologici
L'idea di fondo del libro l'abbiamo sentita più volte la crescita avrebbe un effetto causale positivo sulla tolleranza sulla propensione alla giustizia sull'affezionato democrazia sulla generosità
Per quanto riguarda e il discorso della tolleranza c'è una spiegazione per così dire strutturale è molto raffinata interessante gran parte delle persone pensano ancora oggi che l'economia sia un gioco a somma zero se qualcuno vince c'è un altro che perde
Ma il fatto che l'economia sia o meno un gioco a somma zero dipende proprio dalla crescita
Se siamo in un periodo di crescita la torta aumenta e la percezione da parte delle persone che l'economia sia un gioco non a somma zero e maggiore questo aumenta la tolleranza verso gli immigrati o persone che vengono e vogliono partecipare al gioco ingresso questo sia una spiegazione molto interessante
Altra spiegazione interessante quello di Kahneman è famoso discorso di Kahneman sul fatto della maggiore riluttanza delle persone a riconoscere le perdite piuttosto che i guadagni questore renderebbe le persone più materialista e in periodi di appunto di periodi di PIL di Crash di non crescita
E quindi anche questa è una spiegazione importante progredire come facciamo a dire che l'opinione Friedman
Scrive un libro bellissimo ma non porta dei dati empirici non non fa una verifica empirica delle sete
Quindi come facciamo a dar ragione al suo argomento che ripeto secondo me intuitivamente fondate delegante rispetto ad argomenti di altri autori che hanno detto esattamente l'opposto in altri periodi pensiamo ai risciò per esempio che parla del fatto che in sostanza la crescita economica porta ad un deprezzamento dello Stoke
Diciamo del delle dei valori morali che ha una popolazione eredità dalle generazioni precedenti non famosi limiti sociali della crescita questa è un'altra idea oppure c'è l'idea di de facto Lalla che dice che la crescita aumentando la l'atteggiamento avuto interessato delle persone finisce perdeva operare
Il tessuto sociale social fabbrica di una società quindi il capitale sociale che poi fondamento e collante delle relazioni economiche mini mettendo anche a rischio il sistema di mercato oppure ci Trotsky
Che nel giovane slide tradisce c'è un trade off tra con forte stimoli per cui quando abbiamo troppo comfort mancano gli stimoli e questo incide sulla felicità poter ma rivale al paradosso di sterline e così via
Allora come facciamo a discriminare tra queste idee va be'io parto molto degli elementi empirici che abbiamo verificato noi anche altri
E parto da questa affermazione del Cato istituì Carrisi tutta ha fatto una critica libro del professor Friedman e in due righe dice esattamente questo alla sui al San Independence standard orgia Jing
Guardate mora climate in itinere Historical picciotti di infatti Groove uniche non li Guess guarda diventa supporto ora Anderman free Mantis logico se non abbiamo un criterio di valutazione empirico poi alla fine possiamo solamente indovinare direbbe siamo a favore siamo contro bene
Cosa ci dice la letteratura economica su questo questo è un tema che è stato studiato e non solo a livello aggregato come si diceva prima dove è più difficile
Separare i nessi di causalità ma anche a livello microeconomico a livello microeconomico è più facile dire Drago assalita da dove va e dove dove verso dove si dirige faccio un esempio molto chiaro che abbiamo preso sessanta mila osservazioni un campione di persone che sono state intervistate nel tempo sul loro valore della tolleranza e ci sono d'una serie di variabili controllo bene
Questo studio econometrico dimostra la tesi del professor Friedman perché si verifica in una stima che la differenza nel giudizio di valore sulla tolleranza se la differenza dell'attitudine a tolleranza è influenzata significativamente dalle differenze di reddito reale procapite
Dei cittadini intervistati ha letto di una serie di variabili controllo
Sono però molto forte ovviamente limitata un periodo storica una cultura non ci sono leggi deterministica nell'economia pare una prova molto forte perché è difficile dire che la variazione di tolleranza abbia causato la variazione di reddito pro capite del singolo individuo ci sono sempre ovviamente verifiche ulteriori ma questo è un punto importante
Corsaro invece è possibile vedere che anche l'altra affermazione dell'effetto positivo sulla sui valori della democrazia è confermata cioè al netto di tanti fattori di controllo un aumento di una crescita del PIL ad effetti positivi sull'atteggiamento dei cittadini nei confronti della democrazia quindi anche questa notizia vai nella direzione giusta è un'altra cosa aggiungerei sappiamo anche in questo rapporto in queste conseguenze morali della crescita che la disponibilità a pagare per l'ambiente è maggiore
Quanto maggiore è la crescita del reddito delle persone l'ambiente e beni di lusso ci sono molti storiche verificano questa cosa ancora parla all'indagine una di valore ma ci sono almeno quattro cinque lavori abbastanza accreditati che indicano questo non sappiamo se questo è sufficiente ovviamente non basta
Leggermente modificare le proprie preferenze verso l'ambiente per risolvere problemi Cologgi ovviamente ci vuole dell'altro proporre l'azione c'è
Però c'è un punto adesso andiamo a vedere invece quelle sorgono le le conseguenze forse meno meno favorevoli c'è un altro un altro filone né parlare al professor Zamagni c'è c'è il rischio che la crescita Spiazzi
Soprattutto la qualità della vita relazionale finora abbiamo parlato della tolleranza la tolleranza è una virtù passiva
Non diciamo non non considero stile la persona che ho di fronte il bene all'azionario è una virtù attiva cioè crea una relazione forte con le persone che ho intorno
Beh ci sono degli studi che mostrano che al crescere del reddito aumenta il costo opportunità
Del tempo libero
E ovviamente una persona può risolvere il problema da sé dedicandosi meno lavoro e più al tempo libero ma il problema del bene relazionale che non è esattamente il tempo libero
è un bene molto fragile è un bene pubblico che deve essere coprodotto orco consumato da persone diverse pensiamo la partecipazione a club l'adesione a un partito la partecipazione a vita di partito
La vita familiare
Praticamente io posso essere lungimirante all'interno del bene relazionale messi ai miei partner non lo sono la loro non adesione fa crollare il valore del bene relazionale stesso noi dobbiamo stare molto attenti nelle società occidentali
Al deterioramento del valore dei beni relazionali la partecipazione al voto la partecipazione politica pensiamo ai fallimenti delle relazioni familiari già best è un punto molto importante forse è una conseguenza
Diversa da quella che prevede il professor Friedman
Ed è anche questa ampiamente verificata dai dati quello che vorrei dire in conclusione questo quindi io non credo che si tratta si tratta di dire
Perché bassi crescere
Giustamente come penso pensi anche il professor Friedman la crescita è un mezzo necessario oggi nelle società moderne ma non è un fine
Quello che conta è oggi non è dire dobbiamo crescere ma in che direzione cioè scegliere la traiettoria giusta di crescita una traiettoria che sapendo che ci sono una serie di effetti morali positivi che la crescita citerà non Spiazzi però altri elementi soprattutto quindi una crescita che sia socialmente ed ecologicamente sostenibile grazie
Leonardo io inviterei anche gli altri colleghi che devono intervenire a mare ad adottare uno stile analogo cioè interventi abbastanza concentrati poiché ovviamente siamo molto interessati a dare un po'di tempo al professor Friedman per avere qualche replica quindi adesso darei la parola a Pier Luigi Porta dinanzi
Brevissimo ma io sono un professore tipico emozione quindi cercherò di essere brevissimo raccolse la cosa che vorrei dire è questa leggete questo libro perché un libro che li trasporta nel ricostruzione di quella che è stata la nascita dell'economia moderna
E che tante volte anche per gli economisti contemporanei che si disperdono in tutta una serie di campi sottocampi specializzazioni technicalities diventa difficile accogliere l'economia è una disciplina che non nasce con la scienza moderna c'era già prima subisce una trasformazione ma non una trasformazione radicale come avviene per altre scienze
E potremmo dire in maniera molto semplificata che l'economia e diciamo prima della modernità vedeva il problema del reddito e della ricchezza con un problema di un mezzo ricchezze un mezzo mentre nella modernità nasce l'idea che la ricchezza sia una finalità dell'azione economica un fine
E allora voi vedete
Tutte queste scuole di economia che nascono e professor Frigo avete colto bene in evidenza dice il più grande trattato di economia nell'epoca illuminista non è un libro che si chiama trattato di economia mai un libro sulla natura e le cause della ricchezza delle nazioni proprio perché per cogliere vero questo aspetto ora qual è la differenza però che io vorrei momento mette in evidenzia tra così lo spirito così dell'economia in senso moderno e l'analisi Friedman e che gli economisti illuministi a cui prima facevo per il ferimento
Cercavano soprattutto di studia le cause della crescita mentre invece qui abbiamo un volume sulle conseguenze le conseguenze morali della crescita
E allora vedete qui entra il discorso al materialismo su cui si intratteneva Sacconi ciò che gli altri tutti hanno toccato
E che effettivamente ci pone pochino sconcertare nero
Un discorso io materialismo proprio di tipo marxiano faceva Sacconi cioè l'idea che la base materiale cioè economica della vita sociale produce e tutto il resto ecco queste l'aspetto vice poco lo sconcerta
Allora e la mia impressione questa ve la dico in maniera molto sintetica questo libro in realtà e molto più ampio di quanto il titolo farebbe supporre in questo senso materialistico per questo a me sembra che il titolo del volume italiano è molto più bello di quello inglese perché in italiano è stato tradotto come il valore etico della crescita
Che qualche cosa di più ampio che comprende retro azioni come in effetti ci sono poi nel libro
Dalle istituzioni dai valori morali sulla crescita mette il titolo inglese ed economico non su questo testo organo del tumore al colon sequel ci son sbronzo
Lascia proprio pensare ad un discorso di tipo se volete materialistico in senso impoverita Europa chiaro che ci può anche sconcertare
Abbiam passato tanti anni a criticare il Marx e adesso senza che nessuno si accorga c'è un sacco di gente che ragiona allo stesso modo e che pensa che l'economia sia quella specie di scienza
Così imperialistica che da cui un certo punto si traggono conseguenze che poi vanno in tutti i campi in maniera ecco questo è l'aspetto però e meno secondo me nemmeno presenterà il libro di quanto farebbe pensare il titolo inglese il titolo italiano a mio parere ha corretto molto bene questa impressione
Vorrei però aggiungere un'altra piccola cosa effettivamente ci sono diversi aspetti
In cui pensiamo in Friedman secondo me manca un pochino di cogliere questa diciamo questa sua capacità di coniugare in realtà la doppia causalità no nel titolo del la tavola rotonda di oggi il processo al Coni chiede l'ingegnere
Alta ha detto la causalità dove in realtà ci sono tutti e due gli elementi di casualità però ci sono dei punti che ha meno colpito
Perché l'attore manca di cogliere certi spunti per esempio
L'apparato sono un esempio un attore che piace molto a Friedman e poi me lo confermerà se ho detto bene autocritica soprattutto il Tocqueville della Democrazia in America una un'opera che risale agli anni Trenta dell'Ottocento
E in cui è molto evidente vero il costo del benessere materiale in America che Tocqueville mettendo ampiamente in evidenza secondo una linea appunto se vogliamo materiali no però ecco tranquilla anche delle delle sezioni che sono molto famose che in realtà metto in evidenza proprio ce n'è una che nell'inglese invece l'italianità l'amore eccessivo del benessere può nuocere al benessere stesso
E mette in evidenza in maniera forte e invece nel libro Rolo troviamo dobbiamo solo il Tocqueville del gusto del benessere materiale che effettivamente va d'accordo con questa rassicurante sensazione di progredire che è un po'questa filosofia della crescita che poi crea un sacco di cose qua ecco queste norme e ha colpito anche perché oggi e diversi altri l'hanno ricordato c'è tutta una letteratura che riprende un pochino questa questa idea che l'amore eccessivo del benessere in realtà distrugge il premesso che spesso vorrei ricordare che sono un lavoro di trent'anni fa di tipo scritto scritto Gioele secondo me che gli economisti hanno snobbato hanno considerato che uno paga senza significato che adesso viene riscoperta
Viene riscoperta e tutti la guardano tutti da subito cosa dice scritto scritto in sostanza dice che bisogna distinguere tra la misura dei livelli di attività economica e la misura del benessere sotto è cosa diversa
E in realtà se noi ci muoviamo e invece secondo una linea che poi un po'alla tradizione economisti secondo cui il PD il reddito misura d'un tempo i livelli del vita economica e i livelli di benessere è chiaro che perdiamo una dimensione importante
Di quello che può essere il rapporto tra crescita istituzioni e tutta una serie di aspetti della vita sociale ecco a me sembra che queste cose
Ci sono i Friedman e ferma e sicuramente una pressione estremamente sensibile a discorsi
Direi interrogazione
Dell'etica sulla crescita però ci sono anche a mio parere del de dei punti che mi lasciano perplesso e così lo vorrei chiedere perché per esempio questa letteratura contemporanea non viene menzionata assolutamente non ce ne non ce ne menziona in mente una letteratura e perché nel parlare degli autori
Classici che si prendono solo certi aspetti senese lasciano altri perché questo effettivamente può dare l'impressione che il libero sia un libro materialista che quindi dia una visione mono causale vero di quella che è la crescita civile ecco questa è la mia osservazione e la mia curiosità essendo curioso adesso bisogna lasciar spazio al
L'auto ma
L'intervento dopo il quale
Freedom potrà appunto soddisfare le nostre curiosità di Alessandro Vercelli sì il libro che discutiamo sì
è unico che no no come sarà chiaro a tutti è un libro che riconcilia un la scienza triste andrà di smorzare
Quanto affronta
Problemi
Di estrema importanza in modo accessibile a tutti
Dimostrando come la nostra disciplina l'economia abbia tuttora una grande capacità di coordinare e di rendere significative conoscenza spesso e specialistiche che derivano da diverse banche dell'economia e da diverse disciplina sociale
è un un opera che si colloca nel solco di una grande tradizione
Tradizione e quella che poco chiamava lama Denisi senta Enemy potremmo dire in italiano la dinamica pensati in grande
Quella di Adam Smith che è stato richiamato spesso prima
Dice un poeta che studiava relazione tra storia economica e storia delle idee
Di Kenzo e studiava i limiti del di autoregolazione del mercato e la necessità di sostenere con la strategia di policy
La crescita e l'occupazione
Il libro intenzioni estrema è un libro complesso una miniera di spunti che certamente io e i miei colleghi citeremo spesso nel futuro
Ma per mancanza di tempo mi limito a concentrare l'attenzione sulla tesi principale ormai è stata richiamata da tutti
Avanzando qualche motivo di perplessità e la necessità di qualche precisazione
Come ormai sappiamo molto bene Benjamin Friedman documenta l'esistenza di una correlazione positiva tra crescita economica e progresso civile morale
Sì utilizzando il metodo storico nella prima parte sia anche seppure senza sviluppare molto questi spunti utilizzando il metodo statistico in due grafici in cui stabilisce una correlazione tra queste due grandezze
Che esiste una correlazione
Non è sorprendente
Semmai potrebbe stupire di più alla luce di questa documentazione
Che la correlazione statistica sia notevolmente debole
E molto debole come risulta da questi grafici
E l'analisi storica
Come onestamente
Sottolinea Bencini Friedman individua una serie di eccezioni a cominciare dalla grande crisi
Ma le eccezioni potrebbero aumentare per esempio se lo rivolgessimo l'attenzione al tema della responsabilità sociale dell'impresa un tema che a mio parere sarebbe entrato molto bene all'interno di questo discorso
Noi vediamo che le fasi di grande espansione economica
Molto spesso sono anche caratterizzate da un indebolimento della responsabilità sociale dell'impresa
Perché si crea un clima di euforia nella quale si inseriscono imprese spregiudicate che utilizzano questo clima
Per trarre un profitto indebito
Non a caso dopo periodi di euforia spesso si hanno delle nuove leggi che tendono di regolare i mercati per eliminare le anomalie che si verificano in questo periodo da fine degli anni Novanta e soltanto uno degli esempi potrei anche ricordare che i teorici dalla crescita economica una volta sottolineavano come la fase bassa del ciclo la fase di depressione
Avesse anche il ruolo di selezionare iniziative serie da quelle meno serie
Caratterizzate da un minor grado di eticità
Ora già è stato detto il libro di firme in realtà è molto complesso e pienamente consapevoli di questi problemi di interazione
Tuttavia una lettura affrettata del suo libro può parlare una posizione che io ritengo erronea e pericolosa e che anche molto diffusa
L'idea che per risolvere i problemi economici ambientali sociali di progresso civile morale sia sufficiente promuovere la crescita economica
Nella convinzione che poi tutto il resto segua
Lenta andassi dovrà
Il problema a mio parere che concetto di crescita economica e troppo riduttivo
Per occupare il centro di un'analisi di così ampio respiro
Intanto per cominciare è una misura molto imperfetta del benessere
Su questo c'è una letteratura vastissima
Esistono a batteria di indici alternativi più sofisticati
Non ho tempo di entrare nel merito di questo ma certamente vorrei sottolineare il fatto
Che la crescita del PIL
è un indice che estremamente inaffidabile come non mai stato chiarito
Da molti lavori
In ogni caso al fine di ottenere conseguenze morali positive
Non deve essere massimizzando il tasso di crescita annuo del benessere
Comunque misurato
Ma semmai il suo valore medio nell'arco di un periodo non troppo Breve diciamo in una decina d'anni o di una generazione
Soltanto su questa dimensione temporale si possono vedere gli effetti
Di impatto sul progresso civico e morale
Inoltre in ogni caso il nesso tra tasso di crescita
E gli indici le proprie quote del progresso civile non può essere concepito come lineare
Fino a una certa soglia un maggior tasso di crescita può essere benefico benefico ma livelli maggiori possono essere dannosi
Come può essere chiarito dalla famosa antologia della bicicletta
Certamente molto difficile tenere l'equilibrio se stiamo fermi sulla bicicletta
E quasi impossibile se cerchiamo di andare indietro
E quindi se aumentiamo la velocità che in una certa storia questo ci aiuta ci dà un'esternalità positiva che ci aiuta a mantenere l'equilibrio
Ma oltre una certa soglia aumentarla ulteriormente la velocità
Genera problemi e gravi ovviamente
Queste ultime due osservazioni vogliono suggerire che la crescita del reddito che conta ai fini dell'analisi degli effetti del progresso civile è la crescita sostenibile
Ma a ben vedere anche questo concetto di crescita sostenibile troppo riduttivo
Perché troppo aggregato e puramente quantitativo
Dobbiamo tener conto di un concetto più ampio concetto di sviluppo sostenibile
Che consideri anche gli aspetti strutturali e gli aspetti qualitativi dello sviluppo
Inoltre concentra l'attenzione sullo sviluppo sostenibile
Anche il vantaggio che concetto di sviluppo sostenibile
è fondato su un criterio morale
Sì uno riflettiamo la definizione standard la Commissione Brundtland
Secondo cui lo sviluppo sostenibile se soddisfa le esigenze del delle generazioni presente
Senza pregiudicare la capacità delle generazioni future di soddisfare i loro bisogni
Vediamo che la base del concetto c'è un criterio etico di distribuzione delle risorse tra generazioni successive e anche all'interno della stessa generazione
E questo ci induce immediatamente a concentrare l'attenzione su un criterio ambientale di sostenibilità
Che si riferisce all'in quali all'inquinamento e alla scarsità delle risorse naturali
E un criterio sociale che si riferisce in particolare alla povertà la disuguaglianza alla denutrizione
Ora noi sappiamo da una vasta letteratura empirica che non sempre la crescita è compatibile con gli obiettivi di sostenibilità ambientale e sociale
Che sono essenziali per assicurare un progresso civile durevole
Dal punto di vista sociale
Sappiamo che la modernizzazione a partire dall'inizio dell'Ottocento
Anche lamentato la disuguaglianza
In modo significativo fino
Alla prima guerra mondiale
Poi la disuguaglianza è diminuita
Fino agli anni Settanta
Ma poi ha ricominciato a crescere a partire dalla fine degli anni settanta
Quanto la povertà
è vero che è diminuito in percentuale
Ma se noi vediamo i dati della Banca mondiale sappiamo che in numero assoluto
La povertà intesa come reddito inferiore ai due dollari
E aumentata da un miliardo a tre miliardi
Da inizio dell'ottocento ad oggi e sta continuando a documentare
Ora
Il l'autore e consapevoli di questi problemi e città dei dati alternativi ad esempio di sali Martini
Che sulla base di misure più sofisticate trova risultati più favorevoli
Tuttavia
Credo che qualunque sia il tipo di calcolo noi facciamo
Certamente il numero di poveri
Sta diminuendo è è ha il numero eccessivo incompatibile con i nostri criteri etici
E si sta riducendo a una velocità insufficiente
In realtà sino distinguiamo diverse aree geografiche vediamo che negli ultimi decenni
è diminuita molto significativamente soltanto in Cina e di India ma in tutte le altre aree del globo la povertà è aumentata
Anche dal punto di vista ambientale
Molti indici sono peggiorati
Basti pensare al riscaldamento globale
Io ai dati riportati ad esempio dalla steroidi un recentemente non ho tempo di richiamare gli effetti catastrofici che si prevede possano derivare da riscaldamento globale
E quindi il punto fondamentale e che non si può chiudere gli occhi di fronte al fatto che certi tipi di crescita proprio il tipo di crescita che è prevalso a partire dagli anni settanta possono probo possono porre problemi
Gravi
Dal punto di vista della sostenibilità ambientale sociale quindi dal punto di vista del progresso civile
C'è chi si difende aggrappandosi alla curva di Koons mezzo che anche Benjamín Friedman
Richiama anche se comunque un tono equilibrato
In base a queste curve sia dal punto di vista sociale che ambientale
Si dà l'idea che ci possono sì è stata di problemi creati dalla crescita che però sono destinati ad invertirsi
Tuttavia le cose non stanno così perché la curva di Cusin Enzo che collega la disuguaglianza reddito pro-capite
E nient'altro che la rappresentazione di un episodio storico
Cioè l'aumento da disuguaglianza nell'Ottocento prende la riduzione nel Novecento fino agli anni Settanta
Ma la crescita degli ultimi venticinque anni smentisce la possibilità di interpretare questa curva come una legge
Analogamente la cupa ricusato ambientale
Si sa che vale soltanto per pochi chi indice ambientali
Quelli per i quelli che
Quelli quando i i danni
Provocati ricadono su chi li ha provocati
Ma
In tutti gli altri casi come nel caso di emissioni di gas serra
C'è un principio
Che richiamato e chiarito bene anche da Benjamín Friedman
In base al quale non si crea nessuna tendenza alla riduzione comunque nessuna tendenza automatica
Concludo perché estremamente tardi dicendo che
è importante
Che questa interpretazione che peraltro non è un'interpretazione corretta delle tesi del libro di Friedman
Vengono contrastate
Perché
Assolutamente indispensabile una strategia di intervento diretta a promuovere progresso civile
Che punti su una crescita innanzitutto egualitaria
Faccio un breve inciso è stato calcolato da Bordignon Emo Risso che se la distribuzione del reddito oggi fosse anch'quella dell'inizio dell'Ottocento il numero dei poveri sarebbe un ottavo di quello che c'è oggi
Che chiarisce che se il numero dei poveri
è ancora così elevato ciò dipende anche dal fatto che
La crescita che abbiamo avuto non è stata sufficientemente egualitaria
Bisogna puntare su un diverso modello energetico che freni riscaldamento globale ed eviti altri danni ambientali
E bisogna puntare sull'incentivazione del responsabilità sociale dell'impresa
Sì rafforzando una la regolamentazione giuridica
Sia promuovendo incentiva Anto l'autoregolazione dell'impresa
Grazie a Vercelli incarichi a questo punto invitare il professor Friedman
Venire di qua trasferirsi da questa parte del tavolo e credo che sia importante ascoltarlo un breve intervento di chiusura egli potrà replicare su qualche punto perché abbiamo sollevato molte questioni ma
Vedo che ci sono molti i temi
Sui quali può
Decidere di rispondere
Rizzo
Non
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Regia
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Tiene Surano possano dove sedettero Danai crede ma è coltello statement di Amburgo
Cervi ex ante a teorie sempre intero indotto un per lui che ha nuovamente from disco il cross Cannes cioè di quei due chance e a luoghi e si vede degli Summoning uomini pezzi dei ruoli ma molti luoghi signor Wong studentesca scendono dei XP avrei ammesso Boyle Guercio Highway Mendes che sta Cova ex Pio e anzi oggi niente dei giù a Cannes cioè risente azzurro a queste corrette insiste De Hoop canale Massa e Anteo il versetto del tre gennaio scende azione prova specchio est
Meno uscente atto tv e dei oltre due dai tempi assommò nel Nowhere in calo dei geni umani e nessuno dei anziché due
IRSA un buon numero tutti i teschi accennava obiezioni Amex teoria anzi compro Bot è ormai già schiacciando sappia Melacca mediante pure Deschamps Friendship candeggio Norman
Ti schiacciano Whitehead dai no Giudea monobraccio prismi quando eseguiamo pensare troppo attenta
Davo sbarcata ottica chiamo viene Xiuyan se sai giudicate verso Cervi Bondi perché io ecco otto è sciolta questo impero Igwe otto certe cammei Andros due decenni frangente e girato abbiamo a che mischia il nocciolo del meteo il marchio d'applicazione disastrata Canciones se ne esce notevolmente
So è tolta questo epurato quei oltre andavo nostro da otto coinvolge Rogers
Mongole astenga gli occhi andava a questi sparò Eure et sia ormai due Ocampo
E animo anni Why tenga nascano io desco centotré assommare canta quel veicolo
Al posto del cuore una nel fango I Just say Santa indiano responso per Fazio perciò presso Camera Bocelli insomma deve essere fermo ai box quel bivio purea detto e sei overdose no Chauvet sei
Non c'è Omo Annibale del Vulture crea situazioni assai Schumann poco tempo quando pagarmi Antochi scesi o annue ciò che fa o che esso io sto comma Croff
E Andrea riteniamo sicuro o a lezione coi Express coi versi no vorrai sei
E andai al Chievo Expo sottolineando boh
Terzo eritemi Giove spesso poche sto poveri ed buoni e sto pulite no spendibili davanti cose son tenue obesità beni Pippo Bove interpretazione buon cibo per i
L'abbacchio egli osserva i guai termo e broccoletti Dave Weah di c'è sei del San Basilio e quel nome Forbach ondata Maimone dispensa poco
No invidioso che ho mai modo di Sex Ponente Now scavo Canfora Vogel sbocca Guénon
Dei presenti note Scala scendessero
Expo AN che anni muore mense ma intente stesso cioè misurano ai cioè tre dei mi rendo boh Kernel mai un'occasione Sessions a Hogwarts semivuota intento guarita senza età
Andò Alberto rimarca il tempo Fazio perché ho voi UE Spring Raffaele gli espongono e qui c'era il
Attenti hanno volti ISMEA questo tipo People guarite British rischio campo ex
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