"Dialogo sullo Stato: la crisi delle istituzioni, la democrazia, le riforme" - organizzato dai Democratici di Sinistra nell'ambito della Festa Provinciale dell'Unità (presso il MazdaPalace, Spazio Confronto Coop, via Sant'Elia 33, Lampugnano)

Buonasera a tutti
Iniziamo questo questo dibattito
Con Luciano Violante Paolo Mieli che vuole riflettere
Attorno alcune questioni dello Stato ma che
Ovviamente si soffermerà anche sul sui temi che sono all'ordine del giorno
In queste ultime ore
A me pare che siano per introdurre questa discussione
Due i fatti fra loro connesse che hanno caratterizzato un po'questa questa fase
Il primo è che noi siamo in presenza di grandi rivolgimenti internazionali
Il secondo è che c'è una situazione complicate difficile dal punto di vista politico istituzionale nel nostro Paese
Abbiamo assistito in questi ultimi mesi di fronte agli accadimenti
Ad una politica nazionale piccola d'un senso dello Stato non pienamente tale parlo soprattutto dell'azione
Del nostro governo
Sia che si sia trattato di questioni istituzionali sociali economiche
Sia che si sia trattato di questioni politico di rapporti internazionali
Il problema credo importante è come rilanciare un ruolo dello stato del Paese
La sua presenza nel contesto europeo e internazionale
Fino alle forme i nodi della della
Della rappresentanza dello stato delle articolazioni stesse dello Stato
Il pensare in grande io credo che oggi si scontri un po'molte volte con politiche di piccolo cabotaggio appunto con un'idea sbagliata di senso dello Stato
Con la non presenza effettiva nel dibattito del nostro paese di quelli che sono gli interessi generali
Io la mia opinione è che le riforme da trovare un terreno fertile hanno bisogno di alcune precondizioni
Accettazione di regole comuni
Prevalere dell'interesse generale sull'interesse particolare il rispetto dei ruoli delle funzioni
Delle diverse istituzioni presenti nel nostro Paese sia che si parli dalla magistratura sia che si parli di altri soggetti istituzionali proprio perché siamo in un quadro democratico e vorremmo rimanere in questo quadro democratico
Insomma si potrebbe dire che c'è bisogno che la politica diventi un pochettino più adulta nel nostro Paese e che si misuri seriamente con i problemi reali
Io in questo dialogo diciamo così con con Violante Condemi
Partirei da una prima considerazione
Che ci richiama un po'ai temi tragici che stanno in queste ore all'ordine del giorno
E che penso abbiano anche un nesso con il collega distante dal rapporto tra le forze politiche
Oggi abbiamo assistito all'incontro tra maggioranza e di opposizione attorno ad una vicenda importantissima come quella delle due volontarie rapite intelletto il tema del terrorismo internazionale
Io credo che
Il terrorismo oggi sta imponendo in qualche modo una propria agenda politica internazionale
Come dimostra quello che sta succedendo
E soprattutto su due versanti sul ruolo dello Stato nel contesto internazionale in questo nuovo contesto e sull'idea del ritrovare uso questo termine un po'forzato
Ma non lo vuole essere assolutamente perché è un terno al quale credo lo spirito unitario del Paese attorno a vicende cruciali
La domanda che mi pongo è se devono essere fatti come questi a imporre sostanzialmente
Un atteggiamento di questa natura intorno molti hanno richiamato fare come la Francia in questi ultimi in questi ultimi giorni
O se invece occorre davvero ripensare il ruolo dalle forze politiche nell'ambito di uno Stato che vuole
Ragionare in termini grandi nel contesto internazionale proprio partendo dalle vicende che stanno caratterizzate distano Qatar caratterizzando questa io
Vorrei conoscere da questo punto di vista l'opinione dei nostri due ospiti stasera riguardo partirei da Paolo
Guarda
Entrando subito direttamente nell'ultima questione telai posto io ti dico senza esitazione dissi
Anche se ho visto che è stato molto criticato a parte consistente della sinistra questo incontro tra maggioranza e opposizione fra i segretari
Piero Fassino
Il Presidente del Consiglio un incontro
è un incontro positivo
Proverò a spiegare perché Empoli positivo secondo me nell'interesse di chi la promosso che non è la maggioranza di governo ma se non eri ricostruiamo tutta questa storia è stata l'opposizione che chiese un comportamento all'altezza della situazione già nel mese di agosto al momento del sequestro di Baldoni
Non lo tenne la vicenda finì nel modo tragico non dico che sia stato per questo ma diciamo sicuramente di conseguenza questo ci fu un modo tenne pallido di comportarsi in questa frangente così drammatico pallido sottolineata dai comportamenti francesi poche settimane dopo che invece hanno offerto uno io mi auguro che vada a finire bene la vicenda dei giornalisti francesi ma sicuramente
La Francia ha offerto uno spettacolo di unità nazionale
Che dona coinvolto solo maggioranza e opposizione ma coinvolto varie forze religioso e sociale del Paese a cominciare da quelle direttamente coinvolte nel conflitto e questo indipendentemente dalla sorte dei i prigionieri che tutti ci auguriamo a essere la liberazione
Ha comportato la Francia e non mi ha fatto sentire non gli ha fatto provare quell'affetto che invece approvato l'Italia a fine agosto quando arrivò a quella notizia la notizia della morte di Baldoni se non vado errato
Già in quell'occasione la sinistra italiana il centrosinistra chiese un comportamento all'altezza della situazione
Non manifestò apertamente il dubbio che nei confronti di Baldoni
Prigioniero
Che simpatizza per la sinistra venisse adottato un comportamento diverso da quello che era stato tenuto per gli altri quattro sequestrati
Di cui non si conosce l'opinione politica ma che
Furono più presi a cuore commettiamo maturi dal Governo chiese quella cosa non l'ottenne e di conseguenza questo oltre all'uccisione di Baldoni si ebbe un momento di scoramento del paese di
Caduta della tensione di ripiegamento che sicuramente fu dovuto alla mancanza di quello che può invece si è poi caduto in Francia il fatto di averlo adesso
è come dire ai miei occhi appare come qualcosa di strappato ottenuto dal Governo e quindi non lo vedo come un atto di
O Cocco così è un momento di inciucio di accordi oggi strizzata d'occhio ma lo vedo una cosa fatta in posizioni nitide dall'una e dall'altra parte
Sì distinzione sul giudizio della guerra all'Iraq non è stato chiesto come preliminare per questo incontro nessuna ritrattazione di nessun giudizio neanche marginale non ce n'era bisogno sulla guerra all'Iraq e quindi è qualcosa che ben si collega con altre manifestazioni come quelle delle candele
Che si siano avute a Roma Milano e anche in altre città e che danno quello che forse sarebbe stato meglio che il Paese avesse avuto
Che ha ricevuto anche nel mese di agosto ma tanto rimarremo credo su questo argomento per un po'io prima né di abbandonarlo del tutto
Vorrei parlare di un dubbio che affiora poco sui giornali ma che Armenia Silla anche se io notoriamente ne ho scritto più volte non sono un complotto Oman Andy prologo non sono amante delle ricostruzioni cospirative dalla realtà però questa cosa per cui in Iraq vengono rapiti dei militante di sinistra i tempi di Baldoni qualche settimana fa poteva pensare
Non si conoscesse bene l'identità ma per le due volontarie non possiamo pensare che non conoscessero l'identità e la spettacolarità del modo in cui sono andati hanno in hanno chiesto di loro volevano rapire proprio loro
L'organizzazione ve lo ricorda perché che sta lì da undici anni sono persone che lavorano per un lavoro umanitario delle militanti strano perché hanno parlato in tutti i telegiornali del mondo i cui volti sono noti anche alla tv italiana per aver preso delle posizioni molto ostile all'intervento militare questa in questo modo e e la prima volta che in Iraq si assiste a un rapimento politico politico in tutti i suoi sensi e anche qui non voglio far Analogie che sono impropri con altre stagioni di terrorismo però mi ha ricordato faccio vi depose questo collocamento un momento degli anni settanta in cui il terrorismo italiano passò da uccisioni gambizzazioni indistinte a una miniera particolare nei confronti di esponenti del Partito comunista
O della sinistra più in generale e quello oggi noi in tutti i libri di storia che andiamo scrivendo se vogliamo e lo descriviamo come Ummo mento di svolta
Allora visto che il tono di questa conversazione non è un dibattito politico ma anche una chiacchierata per capire io passo a voi questa mia domande ma provando a immaginare che sia una svolta che cosa può significare questa svolta perché bande terroristiche irachene si indirizzano in modo reiterato a distanza di venti giorni contro militanti di sinistra che sanno essere di sinistra nemici della guerra
Non sono loro amici perché sicuramente numerose lo abbiamo scritto più volte che questi militanti pacifisti o del volontariato internazionale che sono filo terroristi
Però sono sicuramente già prima di arrivare a queste due ragazze di persone da rapire per uno che voglia identificare dei nemici ci son ce ne sono
Duecento mila come mai proprio loro e
Niente mi fermo qui e poi continuerò ai Collu cooperare su questo tema
Certo che rispondo un attimo la prima questione da rispondere a questa seconda se
Per quanto riguarda la prima questione io credo che sia stato utile l'importante
L'incontro che c'è stato a oggi a Palazzo Chigi
Non c'è nessuna unità nazionale alle porte
Siamo contro la politica del governo sulle pensioni
Sulla spesa sociale sulla scuola sulle riforme istituzionali praticamente su tutto
Qui però c'è un'altra questione
Ci sono due vite umane gioco
E il governo ha fatto a patto aperto ma proprio ieri non sto a ripetere il Governo ha fatto oggi quello che doveva fare ieri no non l'ha fatto perché noi contestammo veramente alla Camera
Cioè cercato allora ricordate che Luisa Babini spese tranquillamente
Verso se stesso
E se pensiamo a come si è comportato il vice ministro degli esteri francese appena gettato il sequestro dei giornalisti né per le grandi città pensili ha preparato per le elezioni non sono male
Hanno messo in moto un'azione legale tendente all'isolamento di quelli che abbiamo fatto il sequestro
Così non è avvenuto per Baldoni io credo per sciatteria e per insipienza
Adesso non hanno ripetuto lo stesso errore
Io chiedo che sia stato importante saggio
Atenei su questa questione uno scambio di vedute e una identità di tempi opposizione la libertà di quelle persone totalitarie trovando il fatto che l'Italia si è unita attorno a questa questione vedo che sul fatto di utilità e di autorevolezza del Paese
E credo che abbia un senso maggiore per quanto ci riguarda anche all'opposizione che ne facciamo sulle altre questioni perché Sempione un'opposizione pregiudiziale ma che si basa sui contenuti è superiore politiche concrete
Il Codacons sulla questione che ha posto adesso parlo io credo questo ed è il modo giusto il parallelismo con il terrorismo interno
Il terrorismo tende sempre approcciare tutto quello che c'entra se e il suo antagonista principale
Ammazzo uomini della mediazione
A marzo uomini che rideva nuovo stato credibile colorazione qui siamo a Milano Alessandria e Carpi
Ciò non so come li prendevo lo stato credibile e quindi come dire che svolge con un'opera che non era di pura repressione poliziesca ma di legalità di rispetto delle regole e dei diritti
Il terrorismo iracheno ma i terrorismi in genere allora questa logica
Guai se tra sé endemico principale si pongono una serie di soggetti perché questi soggetti rischiano di rendere meno credibile l'impegno del terrorismo
Allora bisogna farli fuori per arrivare intorno allo scontro tra guerre terrorismo qual è il problema qual è il progetto
Che lo scontro sia tra terrorismo e guerra oste con la guerra possa godere riconosce
Tale
E perciò io reputo come dire particolarmente sbagliato
Parlare di impatto dell'Occidente
Contro il terrorismo perché quello che voglio e terroristi
Credo che sia l'Occidente da un lato e tutto il resto schiacciato sulle su se stessi ed i loro in grado di egemonizzare tutto quello che oggi ventenne
Il bar non so se è chiaro i faremmo un regalo graditissimo
Aggiungete che i valori che sono in discussione non sono valori specifici occidentali sono i valori del genere umano verrebbe ritardato il pluralismo la libertà di religione della libertà di pensiero
Sono cose come dire che tutti i Paesi e le culture avanzate non sempre sostenuto a tutte le latitudini approvabili uscendo certe volte no
Quindi con questo ho l'impressione che il terrorismo stia compiendo una svolta
Ma non è la prima volta che sequestrano persone impegnate sul terreno della mediazione
Ma sul terreno sociale
Non ho fatto con alcuni
Esponenti mondo asiatico
Anche sequestrare i giornalisti risponde a questa logica anche giornalisti come dire che criticano le azioni belliche
Ma nessuno personaggio occidentale deve essere credibile perché il punto di fondo
Perché questo rende credibile Belmondo contro i quali il loro vogliono combattere
Se posso aggiungere una nuda
Per cercare di spiegare meglio quelli nasce questo tipo di terrorismo
Bisogna fare un passo indietro
Bisogna andare al mille novecentosettantanove
Quando l'Unione Sovietica invade l'Afghanistan
E comincia a costruirsi un movimento di resistenza all'Unione Sovietica invade l'Afghanistan
Non fatto prevalentemente da afgani
Va fatto da pachistani dubbi arabi serviti egiziani e musulmani le repubblica caucasica
Il cui obiettivo non è un obiettivo politico nazionale
E liberare una terra dell'Islam
Dall'occupante attivo
Questo lo fanno con il sostegno
E militare e finanziario degli Stati Uniti e di altri Paesi occidentali naturalmente vedono con preoccupazione lo spostarsi dell'Unione Sovietica siamo nel settantanove verso il Sud dubbi diversa il le proprie energie
Quando
Bin Laden e una signore che fa parte la ricchissima famiglia saudita di origine yemenita Master l'Arabia Saudita
E va a combattere con i talebani perché i talebani chiedono al governo dell'Arabia Saudita un sostegno morale e ideale
A questa volontà
L'Arabia Saudita e un paese abbastanza strano nella geografia mondiale perché è un Paese
Dove c'è Mecca e Medina blocchi dove è nato e dove è morto momento dopo il bar sacro diciamo sapete che pellegrinaggi alla Mecca e considerato bisogna fare una volta nella vita di credibilità
E insieme un paese finanziariamente fortissimo
E quindi è come se il Vaticano avesse petrolio per capirci
E quindi fosse la grande potenza anche nel mondo cattolico e non solo
Ma il governo dell'Arabia Saudita
Non vuole impegnarsi direttamente con pochi uomini in questo scontro e allora chiede alla più importante famiglia del Regno come gli Agnelli quella volta di mandare un loro rappresentante a combattere con i talebani
Lo mandano questo signore
Scusa ma Bin Laden a combattere
E cosa bevande si porta un pezzo di ricchezza di famiglia costituisce ai confini tra Pakistan e Afghanistan una la base al ai lavori della base dove vengono apre
Avola arruolati reclutati istruiti da tecnici occidentali quelli che combatteranno aggressori
Nel mille novecentottantanove dieci anni dopo i talebani dicono non viene sovietica ed rotta
E a questo punto Bin Laden fa una riflessione sui domini riflessione che consegnerà il importante intervista all'agenzia France Press qualche anno dopo
E se lo avevamo vinto uno dei più grandi eserciti del mondo
E quindi abbiamo pensato che potevamo vincere anche l'altro più importante esercito del mondo che anch'esso occupava terre dell'Islam perché c'erano le presenze militari alla disabilità dopo la guerra del Golfo del novantuno
Dico tra parentesi quando ci fu la guerra di novantuno Bin Laden tese all'Arabia Saudita ad impegnarsi direttamente comprò Saddam Hussein perché sarà pur sempre un laico
Avrebbe invaso la terra dell'Islam di guai
Il meccanismo è sempre lo stesso
L'Arabia Saudita comando a spendere praticamente non anzi lo dichiara persona indesiderata d'Arabia Saudita cominciano gli attentati in Sudan poi verrà ripreso vita poi in varie zone del mondo come sapete e quindi
Allora a questo punto il la dato della guerra
Contro una l'Occidente nasce in questo modo
E nasce da con una tecnica sulla base della quale furono cacciati sovietici dall'Afghanistan e lo ritengo di poter fare sa cosa
Ma perché l'appetito vien mangiando
Il problema non è stato più soltanto liberale tele dall'Islam
Baracca senza accidentale ma colpire in Occidente in quanto luogo della corruzione dei costumi
Luogo della infedeltà ai principi morali e così via
E qui c'è l'attacco dell'undici settembre che non è il primo attacco terroristico didattico diceva molto prima
E poi qualcuno anche dopo ora io in questo quadro io credo che sarebbe un errore gravissimo non avviare un valutazioni costruttive
E come dire strategiche conduttività islamici che ci stanno Enrico infine due obiettivi
Il primo e l'area euromediterranea di libero scambio
Dovrebbe scattare nel due mila dieci un'alleanza commerciale un grande mercato che comprende tutti i paesi europei nei venticinque Paesi dell'Unione europea più di dieci Paesi della riva sud e veste del Mediterraneo dal Marocco simpatia
Un unico mercato e quando c'è un unico mercato e scambiano merci la scambiano idee si cambiano dunque scambiato
Io ricordo una conversazione Candy
Non molto tempo fa arriva ne subì che l'attuale ministro della cultura marocchino personali straordinaria
La quale discusse commenti letteratura europea molto lungo
Di grande letteratura e vedere perché sotto situazioni nomi da
L'ammontare del passivo dell'Italia policentrica eccetera Bairo e compagnia bella quel disse
Senta pensavo adesso vorrei discutere con di Averroè posso
Io dissi guardi magari ripasso tra un paio d'anni del tutto impreparato e condivisibile
Noi siamo costretti aumento dei posti liberi
Ma voi pensate riconoscerci senza conoscere nonostante siano stati dottor Pier voi potete fra quei
E poi Fondazione devo dire che ricordo vedete abbastanza chiaramente
Il secondo passaggio su questo mi interesserebbe anche sentire l'opinione di Paolo Mieli e il rapporto con la Turchia
Il sei ottobre non la commissione dovrà presentare una relazione del commissario per poi perché cura l'adattamento
Per proporre o non proporre l'avvio di negoziati per integrare la Turchia nell'epopea
Il diciassette dicembre dovrebbero capestri i capi di Stato e di Governo per decidere alla unanimità perché c'è una verità sull'allargamento alla Turchia
La cosa è molto delicata non è semplice la Turchia non è ancora ultimato permuta democratico ha fatto una serie di modifiche costituzionali importanti abolito la pena di morte riconosciuto la qualità religiosa e politica ma come dire nella realtà quotidiana non è così
Però
Già il fatto di poter entrare nell'Unione Europea ha provocato una serie di modifiche importante
La perché ottanta milioni di persone islamiche ordine islamico moderato che ha cercato di mettere da parte quello che ipotizziamo lo Stato profondo cioè l'intreccio tra burocrazia e civile non perseguitare che abbastanza oppressivo per il cittadino turco
Io credo che e sarebbe un atto di saggezza abiurare
Attuare questa negoziato perché vuol dire integrare europea un paese grave peso angosciata padiglioni soltanto però grande Paese islamico ecco far comprendere chiaramente che non c'è antagonismo
Roma Islam
E soltanto oggi c'era sul modo di oggi c'è un sei servizi su questo punto
E giustamente c'è un'importante come politico francese Rocca giudice su il pluralismo religioso in Europa comincerà
Che non c'è uno scontro di civiltà
E darà più forza a coloro che vogliono battersi contro il terrorismo della posizione politica questo è discutibile ricordo perché poi sorge riscossione ma mi pare insomma che si può fare questi bassi e poi c'è un terzo passo ma non lo fa conseguente affrontiamo dopo la questione della povertà
è una questione aperta
Va infatti per capirci quel tipo di povertà di comporre perché non c'era la medicina per curare dissenteria
Quel tipo di povertà che colpisce una stragrande parte del miliardo e trecento milioni di islamici sono nel mondo e la cui responsabilità e terroristi addebitata all'Occidente per l'Inter multilingue se volete possiamo
Riprendo filo del tuo ragionamento
La prima per la seconda parte
Per la prima parte se è vero e i terroristi arrivano a un certo punto in cui colpiscono come tu dicevi le zone di dialogo le zone interne ed anzi preferibilmente
Per dimostrare che c'è un fossato fra noi diciamo i terroristi in questo momento che parlano il loro i terroristi sia quelli della vicenda nazionale di trent'anni fa sia quelli internazionale di oggi
Colpiscono colpiscono preferibilmente gli interlocutori
E vale per Baldoni ma vale anche per i francesi
E vale per le due volontarie italiane però se vero questo provando a immaginare un futuro partendo da questa premessa
Se sono arrivati a questo punto in genere dopo questo punto cosa succede in genere dopo questo punto succede che obiettivamente
Forze che fino a quel momento erano state distanti non perché negli anni Settanta qualcuno fosse stato filo terrorista tra forze che erano divise dal giudizio sulla società sul momento politico sulle stesse origini
Modi di affrontare il terrorismo
Come effetto di questo atto che vanno a cercare un terreno comune fra di loro
E costituiscono in genere la storia del terrorismo ci racconta questo costituiscono piattaforme su cui poi si edifica un momento successivo della storia dei paesi ammesso che il terrorismo lo si riesca a battere allora ti ributta la palla domandando atti se è possibile che adesso
Con
L'effetto di questa offensiva terroristica possa essere quello di ricomporre ognuna rimane delle sue opinioni circa la guerra ma sia fra forze politiche sia fra forze
Statuali penso a quella parte di Europa la Francia e la Germania che si sono opposta alla guerra
Che ricco componga un terreno nuovo che nasce da un giudizio su questo passo successivo del terrorismo e quindi si
L'analogia può spingersi dalla metà quella la metà degli anni Settanta quella la fine degli anni settanta agli anni ottant'anni in cui comunisti e democristiani rimasero divaricati
Rimasero una nel governo è uno all'opposizione anzi i comunisti fa ritornarono la posizione dopo la stagione unità nazionale ma su quel punto ci fu un patto che non si ruppe più e quindi se è immaginabile anche in Europa cosa che io auspico ma in questa
In questa sede voglio capire voglio approfondire se è possibile se io auspico una fase una risposta di quel tipo al terrorismo
Oltre a a Baldoni alle volontarie la Francia aggiungo anche se lì la questione è un po'diversa anche la Russia altro paese che come è noto si oppose alla guerra e ha altro paese che è colpito in maniera micidiale fuori misura qui apro una breve parente Silvio
Sono danni molto sensibile alla causa cecena
Molto sensibile penso che quello sia un popolo martoriato
E che ha dei diritti ineludibili diritti ineludibile che anzi ha fatto troppo tardi l'Europa l'Occidente a rendersi conto di questa edilizia vigilare per il sì
Però sono stato scosso più di altri amici della causa cecena da questo attentato anzi da questa serie di attentati perché c'erano stati i tubolari delle bombe prima della scuola dall'assalto alla scuola o setta e prima c'erano stati degli attentati dell'anno scorso e questo crescendo anche lì voluto studiato mille bambini le immagini stasera perché ha avuto tempo di vedere i telegiornali della tv russa trasmesso delle immagini davvero molto impressionante girate dai terroristi stessi in quella scuola insomma
Un effetto una sottolineatura voluta non evitata perché vedete il terrorismo varie volte nella storia ha ha colpito degli Innocent
Però si è sempre
Ho scusato oppure cercato ha cercato delle strade più o meno incredibili per dissociarsi questa volta
è caratteristica comune a questi terrorismi di sottolineare la ferocia decapitazioni fatte col coltello e riprese in televisione immagini mandate
Che le stesse tipo arabe hanno pudore a mostrare questo filmato voluto aperte ripeto non è stato girato da amatori fra gli studenti e gli insegnanti ma dai terroristi stesse nella scuola in Ossezia B
A questo punto io io stesso mi pongo delle domande nei confronti di questa deriva e penso che a quello che noi comunemente chiamiamo Islam moderato
O a a alle forze che sono limitrofe
A quelle che si battono usando i sistemi terrorismo noi dobbiamo essere capaci di chiedere atti concreti come quelle che furono chiesti alla fine degli anni Settanta a forze della sinistra extraparlamentare che erano limitrofe alla contigue all'area del terrorismo cioè una separazione netta inequivocabile
Fatta di atti si arrivò anche a chiedere
Ad ottenere
Delle
Denunce delle insomma non semplicemente dire noi la pensiamo diversamente i terroristi con quell'abbiamo risolto la questione
Ma aiutate circa aiutateci a battere il terrorismo tanto più in un momento in cui il terrorismo si rivolge preferibilmente da un mese quasi assolutamente a forze o di sinistra o di paesi che sono stati contrari alla guerra
è veramente un mistero un mese in cui si rinuncia a colpire il loro nemico non perché non ci sia più e ci si rivolge esclusivamente per un mese intero a forze che sono stato nemica dalla guerra
E allora
Secondo punto
Mi domando quali siano quali siano le prove concrete
Da chiedere al cosiddetto islam moderato che ne consenta al di là delle parole al di là dei gesti di pace pure importanti che ne consenta una identificazione e che lì e che li consideri
Impegnati perché vedete quando uno si impegna faccio sempre paragona con gli anni settanta
In una denuncia in un atto da quell'atto non si torna indietro a quel punto quell'Islam moderato sei sicuro che lo avrai sempre al tuo fianco perché sarà per necessità
Al tuo fianco perché diventerà nemico come te del terrorismo
Terzo punto mi domando se ovviamente in questo quadro scompare
Scompare da in altre regioni della questione della democratizzazione
Società arabe in questo caso dei Paesi musulmani
Questo è un tema complicato tra cui accenno brevemente
Voi sapete che l'anno Sperto due anni fa ai tempi della guerra fu la questione centrale perché il manto teorico dietro cui che copriva la guerra fu quello dell'esportazione Della democrazia in un Paese arabo nel l'Iraq non è successa anzi è successo di peggio le cose sono andate
In modo iper sanguinoso
Ma è rimasta secondo me nel
Rimasta nelle coscienza della sinistra o almeno di quella più sensibile a questi temi o quanto meno metano ed è rimasta nella mia un dubbio
Che noi io parlo per me non voglio con maggiore noi non abbiamo una proposta forte per aiutare o costringere o spingere questi Paesi a diventare democratici non abbiamo una nostra ricetta siamo tutti convinti che la democrazia spostata con la forza militare
Non è democrazia e crea danni peggiori così ma quando mi chiedono nei dibattiti pubblici va bene ma tu come fai cosa stai facendo come faresti qual è la tua ricetta se tu fossi al governo quale sarebbe la tua
La tua cosacco cosa già stai facendo io
O delle cose a un armamentario di cose da dire ma poi quando torno a casa la sera mi accorgo di aver detto più parole che dato indicazioni concrete non no non ha un'idea mi sembra che il la sinistra mondiale non solo è un problema non è un sono prove della sinistra italiana non abbia un'idea forte per aiutare questi Paesi a diventare democratici e non è un problema secondario che una delle cose più importanti che noi abbiamo salutato nell'ultima parte del secolo
Quella di
O constatare un successo nell'ultima parte del suo secco gli abitanti di Paesi che avevano almeno principi elementari democrazia sono entrati per la prima volta nella storia del Novecento più che gli abitanti dei paesi
Erano sotto regimi dittatoriale o totalitari quindi è un corso un corso che si ha già dato nelle varie volte nella storia fra è un corso in atto nei confronti del quale fermo restando il rifiuto d'esportazione della democrazia manu militari secondo me dovremmo dotarci di idee più concrete e quindi giungo all'ultimo punto sollecitato da Luciano Violante che quello della Turchia su cui ho poco da dire perché
Concordo pienamente con quello che
Mi ha detto e mi sembra che a questo punto
Tra l'altro è un terreno trasversale la questione se la Turchia debba o no entrare in Europa è una cosa che divide destra sinistra paese non è una cosa
A scusate mi faccia vecchi schemi
Ma
Diciamo non è una cosa e quindi è una cosa su cui come i temi la fecondazione assistita su cui siamo liberi di scelte di scegliere non costretti da appartenenze politiche bene io sono convinto che
Bisogna fare l'impossibile
Per aiutare la Turchia entra in Europa fare il possibile per aiutate da tutti entra in Europa una dove si può fare in modo duplice si deve fare in modo che se da una parte
Auspicando la facendo la
Pronunciandosi per questa ingresso dall'altra parte aiutando quel Paese che ha ancora un forte conflitto interno
Basti pensare che qualcuno di voi lo ricorderà a fine luglio ci fu un caso denunciato da un giornale a Smirne
In cui delle ragazze che partecipavano a una scuola coranica era andata a fare un bagno con il velo coranico certamente non sapevano nuotare stavano affogando appesantite da questo bello l'Imam impedì a degli uomini di soccorrere le queste poverette a negarla perché l'Islam giudica in puro che un uomo Totti una donna ogni caso e quindi furono lasciate morire in obbedienza a un'interpretazione della legge coranica
Questo è un fatto così che di per sé non vuol dire niente però ha vuol dire anche di un clima che c'è
Quel paese che non può non avere ripercussioni politiche quando si fa si parla di Turchia in pubblico e si fanno di dibattito su questo tema
L'obiezione è che anche l'Italia quando cominciano il suo ingresso in Europa aveva il delitto d'onore aveva delle cose in Sicilia nell'Italia meridionale che apparivano incivili e ci fu qualcuno
Soprattutto nei paesi in Inghilterra ma anche in Germania che sollevò più volte il caso di un Paese che aveva una parte non obbediva alle leggi dello Stato per motivi di mafia camorra 'ndrangheta ma il periodo più non obbediva anche perché aveva costume quindi non e quindi si trattava di immettere di dare la cittadinanza europea fu discussa
Quello che è successo all'Italia però dimostra che la via è quella giusta nel senso che negli anni che sono passati entrando in Europa con l'abbattimento delle frontiere l'Effetto anche forse di quella via che avevamo intrapreso è stata quella di consegnare alla memoria questi ricordi non purtroppo la mafia la camorra e la 'ndrangheta ma sicuramente queste usanze incivili che c'erano nel nostro Mezzogiorno e di far sì che comunque non avessero più riflesso nei nostri costumi nella nostra vita civile nella nostra politica cosa che ancora nel negli anni cinquanta sessanta avevano
Quindi a all'obiezione
Di chi mi dice che le strutture islamiche turche sono ancora strutture molto conservatrici io dico monitoriamo le discutiamo apertamente quello che succede in quel Paese venne cioè senza
Guardarlo con distrazione ma aprendoci aprendo il disco tende ingerendo nella discussione discutendone sui giornali discuterne pubblicamente di quello che succede in quel Paese ma
Non facciamoci frenare da queste aiutiamo ad entrare in Europa grazie
O tecnico
Perché sia per
Allora
Lasciamo siamo a posto
Io per completare
Questo giro sulle questioni internazionali volevo aggiungere alle cose che ha detto poco fa Paolo Mieli due brevissime considerazioni
Io
Io non so se sono d'accordo con lui che è sbagliato fare dietrologia
Stamattina devo dire che discutendo con un po'di persone per le modalità con le quali è avvenuto questo
Questo rapimento con la richiesta di nominativo a a due passi da hotel palestra in quindi veniva da dire sostanzialmente ad alcuni vi sono i servizi segreti vecchia storia come si dice
Si confrontano su questo due teorie la prima che dice sostanzialmente non esistono ostaggi di destra o di sinistra
Sono italiani e gli italiani sono un Paese occupante quindi va bene tutti
La seconda teoria sulla quale io credo occorra riflettere è che c'è un attacco molto forte diciamo così al pacifismo
Il salto di qualità non è nella Presa di questo delle caratteristiche di questi ostaggi ma il fatto che si vuole dire sostanzialmente che che si vuole creare un blocco frontale tra Islam e Occidente e allora si tratta di capire su questo lo dico in termini un po'provocatori se forse non bisogna anche qui costruire le condizioni perché ci sia un innalzamento internazionale
Qualcuno parla della costruzione di agenzia internazionale contro il terrorismo cioè di un pensante di un pensare più alto rispetto alle questioni internazionali
E aggiungo un'ultima cosa rispetto alle cose che diceva Violante sulla questione dalla Turchia un'ulteriore né elemento di riflessione non sfugge ad esempio ne il fatto che ci sia un esigenza geo politica perché la Turchia entri in Europa
E pur tuttavia io non mi pongo il problema oggi dal fatto che occorre collaborare certo dubbio per fare in modo che emerga una classe dirigente che sia anticamente democratica e che il processo di democratizzazione vada avanti c'è un altro tema che volevo introdurre se noi abbiamo visto la situazione come si è evoluta negli ultimi tempi in Europa abbiamo visto sostanzialmente che le difficoltà da mandare avanti il processo costituzionale in Europa derivava dal fatto che quei Paesi che si sono frapposti
All'idea della Costituzione anche se adesso dovrà essere ratificata dai singoli paesi sono stati quei Paesi se la si guarda se l'Europa come se fosse un plastico quei Paesi che hanno appoggiato l'avventura irachena da parte degli Stati Uniti
E allora la domanda che ci si pone è questa come si concilia non tanto l'idea che comprendo geopolitica del fatto che la Turchia debba entrare in Europa come si consiglia l'idea di una forte identità europea
Di un'Europa che sia soggetto politico col fatto che più si allarga è inevitabile che meno diventa identità
E questo problema non lo dovremo necessariamente affrontare e credo che una risposta politica non solo a livello europeo ma anche a livello italiano parte della sinistra su questi questioni debba essere assolutamente data la parola arte
Beh ci sono un sacco di teste Sì un sacco di questioni sul terreno vado cerco consegnato l'ordine spero di tenerlo allora
Sull'opportunità che poneva Paolo Mieli
Dura intesa all'interno del mondo europeo
Io credo che questa intesa cominciano a esserci le condizioni
Però questa intesa non deve coinvolgere gli ori torno su una cosa già tenta soltanto i Paesi europei
Le organizzazioni non governative le organizzazioni musulmane
Che o per un'Europa il lupo però circa ci sono circa diciassette mila musulmani cioè sostanzialmente si tratta di una nazione tra virgolette perché sono sparse tra vari Paesi Europea Chi è più abitanti di dieci
Paesi europei
Vi sono dieci Paesi europei che non meno diciassette milioni di persone che abitanti
Quindi come dire non è
Priva di considerazione io credo che quindi ci sono cominciano a esserci le possibilità che ci sia un intesa di questo genere ma io ribadisco un punto quindi che questa intesa o questo patto deve essere proposto anche a quelli che erano stati troppa ma condividono questa posizione
E da questo punto di vista poi non credo che basti proporre un patto che abbia ha suo centro
Sì sequela se lasci stare che succede
No proviamo io capisco che c'è crea un po'
Allora capisco che c'è una
La necessità
Che ci sia un'intesa politica
Ma guardate non si può proporre soltanto un patto politico di tipo poliziesco
Giudiziario o militare
Perché non basta
Occorre dimostrare che nei contenuti
Nei contenuti si vuole un rapporto serio e costruttivo però va benissimo
Allora
E qui pongo la questione che primo accennato della povertà
Se voi se se ci sono una serie di libri scritti da scrittori africani
E spiegano come nel centro Africa sta nascendo una generazione di ragazze e di ragazzi educata dai fatti
All'odio contro l'Occidente
Per i fatti
Io cito nutre dati non è il primo dato lo conosciamo tutti che quello dei mille morti al giorno circa per fame nel mondo una gran parte di questi sta nel mondo islamico
O del mondo che si sta Islamic Zandonai come quello del centro Africa
Secondo
La clausola dieci novanta non so se perché è lì che si tratta la clausola dieci novanta è un'espressione sintetica che spiega
Le risorse per la ricerca medica
Al fine di curare le malattie dei dieci per cento della popolazione mondiale
E investe il dieci per cento
Delle spese per ricerca medica per curare le malattie del novanta per cento della popolazione mondiale perché quel novanta per cento non ha i soldi per comprare medicine
E quindi non ha alcun senso individuare medicine che servano a sollevare dalle malattie guarda che non sono malattie un gran numero di bambini muore per disidratazione e pediatria
Non è che sono cose
Però le medicine costano e si ritiene che non valga la pena
Ora voi capite che quando si pongono questi problemi a quelli che stanno morendo
E non possono opporsi con la serietà con la quale stiamo discutendo nuovi
O quando per esempio
Si impone a quei Paesi la liberalizzazione interna
Quindi ridurre le spese per sanità per scuola
Per l'eguaglianza della cultura tra i sessi
E poi si elevano barriere doganali pesantissime
E si fanno terno azioni fortemente protezionistiche nei confronti dei Paesi occidentali
Questi Paesi ci dicono scusate ma lei come facciamo a pagare il debito si voi non più comprati i nostri prodotti a chi li vediamo
E continua ad essere come continua perché voi portati i vostri prodotti nei nostri sul nostro territorio perché ci condizionate i mutui prestiti della Banca mondiale all'abbattimento delle barriere doganali
Ma voi tenete alte le vostre barriere doganali
Per impedire che i nostri prodotti entrino siccome costano poco facciano concorrenza i vostri come si mette questa cosa
Guardate sarebbe una follia se dicessimo abbattiamo le barriere doganali dall'oggi al domani non è così
Però questo tema posto in discussione comincia a essere posto in discussione dopo il fallimento del vertice di Cancun
Quando due grandi Paesi la Cina e il preside si misero a capo dei Paesi poveri per cominciare a discutere gli aiuti protezionistici ai prodotti occidentali e soprattutto la delicata questione del cotone
Perché gli Stati Uniti assistono i produttori di cotone con interventi finanziari pari al centotrenta per cento del valore prodotto
Che vuol dire che nota proprio questo cotoni anche se lo buttano ci vorranno lo stesso
E capite che questo portone non può assolutamente e assolutamente imbattibile sui mercati internazionali appunto il prezzo però siccome per la circolazione a prezzi bassissimi che fanno fuori il cotone di qualità migliore ma certamente che ha costi maggiore Burkina Faso per esempio
Oggi sono un po'di problemi di questo genere io senza poi fare demagogia voglio dire una cosa
Non rompa il Paese che ha il più alto livello di giustizia sociale del mondo
Nel continente che più alto livello di giustizia sociale nel mondo
Più dell'Africa più dell'Asia dell'Australia più delle armi americane
Ma oggi la nostra giustizia sociale si legge su un colossale squilibrio sociale del mondo
E quest'ultima che le forze di sinistra o comincia ad affrontare non possiamo difendere il nostro benessere
Possiamo
Difende il nostro benessere che si fonda sul malessere di milioni di persone
E la questione di bambini che morì di fame non può essere oggetto di cerimonie un po'pericolosa che finiscono lì delle società di politiche
Se lei cominciava a fare a a dare segnali di a che vogliamo cominciare a fare cose concrete su questo terreno io credo che si smuove anche da quella parte qualcosa perché non è che la gente contenta per fare il terrorista e di immolarsi
Ma se non c'è nulla però guardate bisogna vivere bisogna stare
Magari in un campo palestinese un giorno del giorno a me è capitato per capire bene qual è la cultura che può entrare a testa liquidabili a me è capitato qualche tempo fa di Stalin sia capo DC Attila
E di parlare il terrorismo con il capo di quel campo e capo mi disse una cosa terribile
Sì può darsi che ne siamo terroristi ma dateci carrarmati ed elicotteri e faremo la guerra lo farò per terrorismo
Che una risposta terribile naturalmente morì capite quanti e quanto complicate sono quindi io credo che
Ci sono le condizioni per cominciare a fare quest'opera però quest'opera non può essere fatta su fondata solo sulle parole ci vogliono anche politiche
Il
E da questo punto di vista quello che sta accadendo in Cecenia qui concordo pienamente con Paolo e non aggiungo nulla
Però rispetti anche un meccanismo basta alza singolare
Perché c'è un bipolarismo oggi dell'omertà
Nel senso che gli Stati Uniti e il mondo occidentale
Non dicono nulla su quello che la Russia sta facendo in Cecenia e non da oggi
Perché Stalin in cinque giorni deportò cinquecentotrenta milioni di Cheney in in Siberia
In cinque giorni cinquecentotrenta mila scusate
Cinquecento emerge
E
La Russia sostanzialmente non dice nulla sulla guerra in Iraq
C'è uno scambio di omertà su questo
E io credo che anche queste cose vadano sette
Che poi siamo passati da quel bipolarismo a un altro tipo di bipolarismo ora
Il
Bisogna tener conto di una cosa che oggi il rischio grave e che si crei quello che mi è capitato di chiamare un bipolarismo asimmetrico
Tra Stati Uniti
Ulisse e volenterosi così da una parte e terrorismo dall'altra
Che quello che vuole terrorismo
Ed è è molto giusta la preoccupazione di Paolo Mieli che quei qui siamo in una seconda fase nella fase due
Quando si comincia a far piazza pulita a tentare di far piazza pulita degli intermediari vuol dire che si Castro si stanno costruendo le condizioni per lo scontro diretto
O stai con me o se contro di me non può stare in mezzo
E quindi tanto più importante tanto più necessario oggi agire secondo le cose che dici bambini prima
Seconda questione noi siamo certamente colpiti dalla ferocia di queste esecuzioni
E però voglio dire le cose no
Guardate che per motivi religiosi ahimè tutti hanno ucciso
Nella loro storia
Hanno chiuso i cattolici Panucci sugli ebrei hanno ucciso gli islamici tutti
Forse sono i buddisti no
Ma non c'è come dire grande religione globale che non abbia usato l'arma della morte nei confronti dei miscredenti
E dell'omicidio dello sterminio
Quindi prima cosa
Seconda cosa
Beh ci sono delle tecniche di omicidio della mafia che come dire non hanno nulla da imparare
Rispetto alle tecniche di questi proscioglimento dei corpi nell'acido di bambini uccisi
Vinca prettamente o pensate che si è a voi capi andare al museo civico ditta Museo nazionale di Palermo
C'è una lastra preistorica
Incisa dove c'è unica trattamento
Incarrozzamento lo dico però che non esperto il ritorno non ha fatto il suo pensare e consiste in questo che si passa una corda attorno al collo le mani sono legate un accorato ma collo l'altro capo dalla corda e legato i piedi che sono piegati verso l'alto la persona e Bocconi
E quindi voi capite finché quello resistenti alle gambe abbassate non si strangola a un certo punto non ce la fa più molla e le gambe tenendo attendersi lo strangola
Come dire no non credo che questa tecnica sia molto migliore rispetto a quelle che usano quella quindi temo presente una cosa di fondo quale che il mondo arabo non ha avuto l'Illuminismo e la rivoluzione francese
Cioè non ha avuto la separazione tra politica e religione
A me è capitata una cosa ho fatto
Alcune lezioni all'università di Teheran qualche anno fa
Era sulla ci principi fondamentali gli ordinamenti giuridici occidentali
Quando mi sono trovata a spiegare la funzione che alla Costituzione nei nostri ordinamenti
Dopo alla fine una ragazza lunedì sette erano il cinquantacinque per cento di scritti e donne
E si accede per concorso
Che se c'è da tre sono esami durissimo
Una ragazza mi chiese ma sopra la Costituzione che cosa c'è
Niente
Come niente
No non c'è niente
Ma come fa a non esserci nulla concedono
E la Costituzione a quali valori si ispira
Quei valori della civiltà valori fondamentali diritti da sì ma non c'è nessun testo messo nulla di metà storico di metafisico
Un comando religioso no
E di spiegare questo è un po'difficile
è un po'difficile perché come vi è poi abbiamo duecento anni soltanto insomma di di maturità su questo terreno
Ma loro questa separazione non hanno avuta
E ci sono alcuni uomini che quel mondo come presenta fattami il presidente iraniano che nei suoi scritti né si discorsi cerca di introdurre
Questo dato di fondo che dove dice questo il popolo ha diritto di scegliersi i suoi governanti che possono anche non essere islamici
C'è una formula diversa da quella nostra già questo genera grandissimo scandalo e una parte di quel mondo
Ora quindi io credo che
Il punto di fondo che non hanno vissuto questa esperienza della separazione
E allora il problema della che si poneva prima le prove concrete di un Islam moderato io però però voglio ricordare una cosa che quando dopo l'attacco alle due torri
Gli Stati Uniti costruirono un fronte internazionale ebbero l'intelligenza e la lucidità di costruire un fronte larghissimo
Contro i talebani e contro il terrorismo che prendeva anche tutti i Paesi del mondo arabo meno se non ricordo male Sudan Yemen erano
Tutti d'accordo
Quindi non è che è impossibile L'Unità si fece
L'errore è stata la guerra in Iraq
Perché si si fosse rimasti sulla guerra all'Afghanistan non ci sarebbero stati problemi erano tutti d'accordo
E la guerra all'Iraq che ha rotto l'equilibrio
Perché la Regione non si è capita
Ho concluso
Se capita fin troppo bene
La storia le istruzioni Massa è una balla
Quella vera era storia del petrolio
E tutti son fatti un paio ragionamenti di questo genere c'è un Paese che ha le armi di distruzione di massa ma non al petrolio e della Corea del Nord nei confronti del quale si fanno azioni diplomatiche
C'è un Paese che non alle armi socio di massa ma c'è petrolio e si fa la guerra
Prendo presente come emerso anche dall'indagine che hanno fatto di
Se molto seria che ha fatto il il Senato che fosse americano
C'era questo e undici settembre sto stabilità o meno
Mi pare posizionato alla Camera presentanti per e su internet si si legge
Viene fuori che dopo l'attacco alle due Torri il primo input può attaccare l'Iraq sapete perché perché i circoli neoconservatori americani con a capo Rumsfeld fino al mille novecento novantotto
Avevano chiesto a Clinton di attaccare l'Iraq superando lo sbarramento dell'ONU perché lì bisognava garantire la presenza negli Stati Uniti in un'area particolarmente rilevante
Ora qui non voglio dire fatto bene ha fatto insomma c'era era già precedente e la guerra all'Iraq che ha rotto il fronte antiterrorismo
Non so se chiaro prima c'era ed era molto vasto
Ora quindi che cosa fare io credo che sia difficile costruire che si costruisce ricostruisca queste unità sinché non c'è un po'di pace in Iraq ora gennaio dovrebbero fare lezione speriamo che si possano fare
In queste condizioni non lo so
Ma speriamo che si possano fare perché sin che non c'è un barlume di risoluzione di quella questione sarà assai difficile devo dire sinceramente anche perché ne abbiamo una situazione singolare
I governi moderati islamici Marocco Tunisia Algeria Egitto hanno i popoli contro
I popoli sono estremisti
I governi invece più radicali per esempio quello attuale premiano
Ai cittadini che sono filo occidentali è una conquista simulare insomma ma è così
E i governi islamici moderati non sono pienamente democratici perché se lo fossero soccombere ebbero rapidamente
è un dramma una contraddizione ma è così
Soccombe rendono rapidamente
E quindi ecco bisogna anche dividere le contraddizioni di quella parte del mondo e la delicata situazione ora noi dobbiamo democratizzare quei Paesi
Non lo so io devo dire che la democrazia se mi si passa questa espressione dallo scaldabagno capelli e lo Monti
De ha bisogno di cultura di dibattito e così via io credo che sia molto giusta l'osservazione che faceva Paolo Mieli come si costruisce un processo che porti alla democrazia allora io credo che il l'area euromediterranea ma in quella di che dicevo prima cui dicevo prima che dovrebbe scattare nel due mila e dice va in quella direzione
La integrazione della Turchia va in quella direzione
Rapporti amichevoli con maggior numero possibile di persone dai di governi di organizzazioni va in quelle tutto quello che va in quella direzione
Va utilizzato secondo me vedo presente che questa non è una cosa che si chiude nell'arco di pochi come dire di pochi mesi
La democrazia anche in Occidente la democrazia non si è costruita da oggi a domani
E quindi però già mettere in campo queste cose secondo me aiuta a costruire questi dati
E poi sulla democrazia c'è un un bellissimo libro di piccolo libro di Amartya Sen
Che spiega come non è vero che le radici e democrazia siano in Occidente e fa una serie di esempi dove spiega che se no
Abbastanza diffusi opera muto vicende alterne ma sono state è stato abbastanza diffuso quindi io credo che dovremo molto contare non tanto sull'esportazione di un modello di governo e poi gli Stati Uniti altri con la pena di morte ai minorenni
Non è un valore democratico ma nessuno discute che gli Stati Uniti non siano ad avere mo'Croazia e quindi quando andiamo a vedere i meccanismi come dire l'in sé della democrazia è abbastanza compresso
Per esempio negli Stati Uniti è ben possibile che circa il venti per cento della popolazione sia privo di copertura sanitaria è consigliato normale
Sì posso in un Paese europeo sarebbe scoppiata la rivoluzione
Allora andare io dico ai problemi di fondo dei diritti fondamentali dell'uomo cominciamo Dida la parità tra i sessi per esempio
La parità di istruzione tra i sessi è una cosa fondamentale
Però quando si parla con l'organizzazione donne musulmane
Per i diritti delle donne loro ti dicono ma guardi che noi mica abbiamo in mente il vostro modello di donna
Perché voi avete una visione strumentale del corpo dalla funzione dalla donna Nicola Bono vogliamo vogliamo la nostra via che non è certamente quello dell'Islam ma non è neanche la vostra e stanno discutendo molto a lungo in casa loro su come costruire no quindi secondo me un il vedersi insieme ad incontrarsi può essere utile per tutti per la ultima cosa che potevi Empoli tu
La questione della identità che un punto molto importante cioè se entrano ottanta milioni di islamici in Europa in pare questo il senso aggiunti ai diciassette milioni che ci sono e magari saranno venti tra qualche anno
Insomma una nazione islamica di cento milioni che attraversa l'Europa
Che cos'è
Tocca le identità e però questo discorso assai pesante che cos'è la identità europea
La identità europea e fondata sul pensiero cristiano
Non lo so
E il non accusa andato il pensiero la cultura ebraica
All'Europa di grande
Cosa ha dato il pensiero la cultura araba
Esami all'Europa dai ti metti calorimetria l'astronomia
I grandi classici del pensiero greco possono essere da lui studiati perché ci sta ci fu un arabo che iscritta scrisse e ce li posso
Altrimenti sarebbero finiti
Allora quando comincia a fare queste cose non non la finiamo più
Io credo che in realtà il punto petto pollice
Ma si affronta in un altro modo attraverso la libertà dello scambio di opinioni da entrambe le parti
Per cui tu puoi se islamico io posso sempre o quell'altro può essere Cristina protestante quell'altro cattolico ma questo non significa assolutizzazione dei nostri credo religiosi
Non so se è chiaro
D'altra parte il singolare che ne abbia un papà il quale pur essendo su alcune posizioni diciamo abbastanza radicale
Sulla questione dialogo del dialogo interreligioso ha fatto uno dei suoi pilastri e proprio a Milano mi pare si è tenuto ieri è finito no un dialogo quelle umane stati fondamentali
Il dialogo tra le religioni cercata Mickey adesso costituì una fondazione
Per il dialogo interreligioso adesso smetterà di fare il presidente perché la fa due volti non si può fare di più e mi ha detto che si dedicherà pienamente da quel versante al dialogo interreligioso guardi queste fondamentale
Perché se si vede che c'è un islamico un ebreo un cristiano euro magari cronici una di queste tre regioni ma che discutono insieme dei grandi valori dell'uomo
E trombone canali di comunicazione beh questo come dire è un fatto che aiuta a superare
Le barriere identitarie
E misura entità sul domani non sul ieri perché è uno dei grandi problemi dell'umanità e discutere delle identità su quello che ha tenuto ieri
Discutiamo entra su quello che costruiamo domani e credo che questo ci aiuta a costruire un mondo più pacifico per chi ieri il nostro ieri è stato ieri di guerre di notte
Guardate che le querele i giorni sono finite mille seicentoquarantotto mica tanto tempo fa in Europa con la pace di Westfalia
E poi come dire non è che poi automaticamente si è avuta
Sì ha avuto quello che si è avuto quindi mi pare che il dialogo interreligioso aiuterebbe moltissimo da questo punto di vista a costruire a difendere un'identità fondata non su un'appartenenza al passato ma sulla capacità di misurarsi sul futuro
Allora noi siamo messi in queste condizioni che fra un quarto d'ora Violante deve ritornare a Roma quindi possiamo fare in questo modo io
Formulerò in modo molto sintetico e riassemblato due o tre domande passerò la parola lui e poi la parola conclusiva Paolo Mieli in modo che possiamo liberare Violante
Io su quali però posso parlare anche un minuto solo così gli diamo la parola conclusiva come giusto faccia
La mamma benevole
Volevo dire questo capisco che le domande poi possono essere argomentate parlare lungo però le questioni i importanti mi pare che siano queste si sta discutendo una cosa
Molto importante che la riforma della Costituzione
Al di là delle questioni di merito che capisco che possono essere ci sono due problemi soprattutto di metodo
Il centrodestra spesso e volentieri utilizza l'atteggiamento che ha assunto il centrosinistra a conclusione della legislatura quando si approvò a maggioranza la modifica
Chiedo da questo punto di vista sostanzialmente qual è l'approccio che noi intendiamo dare a questo problema secondo aspetto che è legato sempre alle questioni di metodo che è stato sulle pagine dei giornali nel periodo estivo
Se il centro sinistra ritorna al governo di tutte queste riforme si fa carta straccia ce la modifica oppure altra per importante che si discuta perché ritornerà questa discussione lungo lungo il tragitto la terza cosa da chiedere intorno a questo e se l'obiettivo che è stato lanciato ad esempio da Giuliano Amato cioè l'idea di una costituente possa essere sostanzialmente seconda domanda molto breve
Questo è un Paese che ha difficoltà a fare riforme perché c'è uno scontro molto aspro tra conflitti tra tra interesse generale interesse particolare gli spazi sono sempre molto ristretti perché quando prevalgono gli interessi
E particolari è difficile che prevalga appunto l'interesse generale
Come pensa ad esempio la sinistra
Di percorrere questa strada stretta per dare al Paese le riforme di cui questo Paese ha bisogno e infine non la faccio non faccio nessun commento su questo perché voglio sentire la vostra opinione ditemi la vostra opinione sulle primarie
Allora in un minuto cronometrate pure così dopo la parola conclusiva Luciano Violante
Sul primo punto fece male ormai mi pare acquisito comunque io penso così il centrosinistra a varare la riforma dell'articolo quinto a stretta maggioranza
Il tema meritava ma a fu un errore fu un errore quasi inspiegabile su cui non non voglio soffermarmi adesso bisogna evitare che quell'errore
Faccia scuola sia ricondotto sia utilizzato per una ritorsione non già contro il centrosinistra ma contro il Paese
Sul punto costituente questo è un dibattito che lascio fuori perché troppo lungo ogni ricorrente come tu sai nella storia nostro di Button e vengo all'ultimo punto che è quello più
Pressante allora
A me Candy prego di considerare che dico le cave che sta per dire da osservatore non mi fa velo il fatto di essere
Un elettore del centrosinistra lo sono dichiaratamente da tanti anni quindi non ho problemi a dirlo in pubblico
Ma io penso questo il sistema politico italiano insisteva speciale il modo in cui è nata la cosiddetta seconda Repubblica cioè quello che è nata dopo il mille novecentonovantatré novantaquattro è di tipo particolare
Il nostro bipolarismo e la scelta del centro sinistra
Di organizzarsi intorno a alla personalità di Romano Prodi è una scelta giusta nel decennio da me condivisa e e giusta anche da riproporre per queste lezione penso che Romano Prodi sia giustamente il miglior candidato del centrosinistra
Ciò detto questo riguarda questa fase speciale di storia politica del nostro Paese perché che a un certo punto è bene che si chiuda perché nella fisiologia dei sistemi è giusto
è giusto e salutare che sia il partito di maggioranza relativa io l'ho detto infinite volte di una collezione esprimere il leader della coalizione
Se fosse così si potesse essere così in Italia già da adesso ne avremo una serie di conseguenze politiche positive perché libere per dire in maggioranza relativa e quello più legittimati ad invitato a mediare fra componenti alla propria sinistra componenti alla propria destra
E trovare una sintesi pattuita prima delle elezioni che poi i Reggae ha per l'intero arco della legislatura
La condizione ultrà giustificata che si è creata in questo decennio
Crea un'anomalia molto rischiosa perché scegliere un leader fuori dal partito di maggioranza relativa cosa che si fa in via eccezionale ma non sempre nei sistemi comporta poi problemi nella legislatura successiva più forti di quelli che si hanno quando il leader è uno del partito di maggioranza relativa nei DS e quindi gli ho detto
Prodi il miglior candidato possibile elezione ingiusto centotrenta l'ha già scelto l'ha già scelto da oltre un anno probabilmente da sempre punto ciò detto anche dentro una scelta giusta ci possono essere errori di forzatura e secondo me il modo in cui Romano Prodi l'anno scorso ha imposto il tema della lista unitaria e quest'anno ha imposto il tema delle primarie è un modo totalmente errato
è una cosa che obbliga il centrosinistra di lagnarsi su
Problemi poco appassionanti
Svilisce come è stato nel caso dell'anno scorso con la cosa vie lista unitaria un tema importantissimo che è quello della formazione di un grande partito e tant'è vero che
Dopo è bastato un un per cento in meno rispetto a delle previsioni
Che a mio avviso lo dissi prima lezioni erano ottimistiche per mandare quella questione quasi in soffitta e passare a un tema assolutamente improprio come quello delle primarie che nessuno a cominciare dai cittadini centrosinistra capisce cosa significano
E questa data potrebbe essere già alle passiamo del tempo ma tanti misi a discutere di una cosa inutile comunque tanto abbiamo dei mesi da perdere ma io non credo che sia qualcosa di sosta di soltanto inutili io penso che le primarie siano dannose
Perché
Perché da che mondo è mondo le uniche elezioni quindi anche le primarie che hanno senso sono quelle a cui concorrono più di un candidato due magari tre o quattro che hanno delle possibilità di vittoria
Fare delle lezioni di qualsiasi tipo dove è già stato scelto due anni prima chi le vince anche se poi du
Due tre leggo si mettono a correre sottolinea l'aspetto ridicolo o tortuoso politicamente velenoso della questione
Secondo non irrilevante
Siccome nella storia pregressa del Partito Comunista scusate metto c'era un amore a lungo durato non per fortuna nel nostro Paese ma nel mondo in evidenza per questo tipo di elezione cioè il sinedrio decide chi ha vinto chi comanderà poi si fa un rito inutile e questa cosa è una cosa che ha una lunga storia del movimento comunista internazionale il richiamo ricalco diritto al rito un richiamo antipatico e che si ritorce non già contro Prodi che non viene da quella storia ma si ritorce verso una parte della sinistra stessa che la parte che mi risulta essere più titubanti di fronte a questa idea delle primarie
Probabilmente faccio male a dire queste cose perché tanto quando Prodi ha dalla sua ed è una dote un forte carattere quando si mette in testa cosa è molto probabile che si faccia una quindi pesa stare delle primarie durerà a lungo ma avrà a una coda velenosa di cui si vedranno i Prezzi e non si vedranno i vantaggi nel senso che queste primarie a mio avviso non serviranno a dare a Prodi quel di più di legittimazione che di cui non occorre perché dico non ha bisogno perché questo è un periodo come le ho detto particolare dello stare un altro Paese
Un decennio cioè di fronte un avversario particolare quindi si ricorre a una particolarità e quindi non c'è non c'è trucco e non c'è inganno per sancire neanche con delle finte lezioni una volta per tutto che spetti a un candidato esterno al partito di maggioranza relativa ad una coalizione la guida della coalizione stessa
Ma produrranno da danno quindi io sono contrarissimo alle primarie e spero che ci sia una resipiscenza e vengano messe insieme alla lista lì in quella soffitta grazie
Adesso sì allora ma scusate sarò brevissimo perché o quella contingenza etnico operato ha cominciato l'ovvio che se le primarie qui abbiamo un problema
Che Prodi chiede le primarie
Perché richiede
Dunque apprezzo molto la sincerità e la limpidezza abituale di ragionamento di Paolo Mieli però Prodi perché richiede perché Prodi non è il capo di un partito politico
E non ha nessun partito politico da dirigere in questo momento
Allora lui intende evitare di essere designato da una oligarchia
Certo un gruppo ristretto di dirigenti politici dei partiti del centrosinistra che dica se tu
Perché dopo quelli possono dire anche uno di loro può dire anche non sei più tu
E questo produrrebbe una come dire una rottura
Per la coalizione di governo
A Prodi cosa dice
Puliamo un'assemblea vediamo quale che sia quell'Assemblea di modo che come dire e una platea larga
Chi vi investe e io traggo legittimazione non tanto dal consenso di una ristretta oligarchia dei dirigenti politici ma la platea più ampia
E insieme io li propongo alcune idee guida
Che sono quelle che io credo che debbano essere sviluppate nel programma del centrosinistra queste la la questione politicamente delicata fermo restando Uther obiezioni giuste che fa Paolo
Il punto di fondo che Romano Prodi chiede che ci sia una legittimazione più dal basso non so se è chiaro e che l'orrenda come dire
Non metta in grado di dirigere
L'azione di governo è come dire dirigere anche l'azione governativa dei partiti rappresentate le partite se vinciamo Pisano grossi diciamo ecco questo è il punto delicato
Seconda questione la questione della Costituente
Io sono contrario mi stupisce che Giuliano Amato abbia posto questa questione perché la Costituente ha bisogno di quello che si chiama Trauma costituente c'è una rottura della legalità costituzionale ordinamento che produce la necessità della nascita di un altro ordinamento
Quando noi ci fu l'antifascismo liberazioni crisi profonda la guerra facili nuovo ordinamento si fa la Costituente
La Francia fece una nuova costituzione ha preso una specie l'assemblea costituente dopo il l'Algeria
Che costituì come il crollo di una certa visione internazionale Nadia un brutto questo ma vi immaginate che accanto al Senato accanto alla Camera c'è una terza Camera che l'Assemblea costituente chi ci sta lì dentro
Quelli che ci stanno gli altri due
Volete che chiamato Fassino Rutelli ormai Prodi pignorante Pinco Pallino lo stira anche l'Assemblea costituente
La stima sull'Assemblea costituente e il mondo parlamentare nel frattempo legifera per conto suo ma di qualità la fa la Costituzione
Come funziona sta roba non so se è chiaro
Io credo che la via migliore sia la via ordinaria perché abbiamo già visto la scossa e già Tura che la commissione bicamerale ora spiegano perché non è neanche donna
Perché considerata la Parlamento un corpo estraneo successivamente specializzato e non integrato nel contesto dell'azione parlamentare perciò io sono contrario
Si cancellò le riforme del centrodestra ora io credo che questa è giocato bene apporla ma è un'alternativa un po'oziosa
Perché sia un proprio programma
E le cose che non qui c'è una ma si cancellano ma tutto e ti misuri sulle cose cui fare tu come del cancello e gli altri non so se è chiaro
E altrimenti francamente tutta la vita politica diventa una specie di ciclo continuo in cui uno costruisce l'altro cancerose cioè o uno cancellato cancellate e la costruzione consiste nel cancellare cos'era scusate è una roba il problema è un altro che tipo di scuola vogliamo
Che tipo di pensioni vogliamo che tipo di stato sociale vogliamo e nella costruzione di questa scuola di questo poco usuale queste pensioni che cosa va cambiato rispetto a precedenti e qui sta il punto
Ma come dire che un discorso positivo
Noi della scuola della Moratti contestiamo l'aspetto mercanti visti quei familistico
E ritorno a scuola di classe
Perché sapere e selezionato in base alla vere
Mentre tutto quanto il processo abbiamo acquisito nei paesi fa sì che il sapere non dipende dalla vere che lo Stato dallo stesso sapere a tutti indipendentemente dal regno dell'intero Stato democratico
Se il relitto che che si è la premessa della il presupposto del sapere
E in un Paese nel quale a in un momento nel quale si parla di capitale umano cioè della intelligenza come risorsa di un Paese compito dello Stato e dare il massimo di sapere al massimo numero possibile di persone quello del mio Paese competitivo
Il sistema Moratti riproduce le barriere sociali
Riproduce le barriere sociali e fa della scuola non il luogo della promozione sociale nel ruolo un luogo notarile dove si registrano le varie questa riuscita per questo quelle con avevano cambiato pesava
Non so se è chiaro bisogna avere un proprio progetto e quello che compatimento progetto lo cancelli ma dentro un'ottica che non è demolitoria per cui costruire la cosa più giusta
Ultima questione ecco io devo dire che su questa questione delle nostre colpe sull'approvazione devo dire come stanno cose dal mio punto di vista
Nel mille novecentonovantasei abbiamo fatto una campagna elettorale
Al nel corso della quale abbiamo proposto col nostro programma agli elettori di cambiare la Costituzione con l'opposizione che se avessimo vinto le elezioni attraverso una commissione bicamerale il cibo con la discussione di cui ha accennato Palamede assai costituente sino decidemmo una commissione bicamerale da fare con le opposizioni
Questi team alla commissione bicamerale
Che fu presieduta da Massimo D'Alema
Furono minato i relatori di maggioranza e di opposizione
Tutte le forze politiche alla fine di questo lavoro almeno Rifondazione comunista e lega votarono il testo della riforma costituzionale compresa Forza Italia AN UDC questo voglio dire
Se andò in aula
Sì comincio dal federalismo reattore federalismo non era un esponente del centrosinistra mono e centrodestra che ad un occhio
La Camera approvò la riforma federale
Con i voti favorevoli di tutti meno Rifondazione comunista e lega
Dopodiché Berlusconi si alzò nel maggio novantanove se non ricordo male in piedi in aula e disse guardate non ci sono più
La riforma non va più bene
Perché credo non aveva avuto superiore della giustizia quello che pretendeva
Dei farmaci terrebbe tendeva a questo punto lei fermammo i lavori
Ma avemmo contemporaneamente una fortissima pressione dei presidenti delle regioni di centrosinistra e di centrodestra
Diventati maggioranza dopo elezioni del due mila
Perché si faccia nel due mila fruizione no del novantanove da novantanove
E novantanove fortissima pressione perché si facesse quella riforma lì
A Carrie presentammo il disegno di legge
Lo discutemmo con tutti
Il disegno di legge fu approvato con quella ristrettissima maggioranza
Fu convalidato da un referendum popolare che facemmo che chiede monolite cadendo approvato il testo con quattro voti volevamo referendum
è il testo che ha approvato il centrodestra al Senato e in commissione alla Camera non tocca nulla
Se non aspetti marginali da riforma fatta nella scorsa legislatura questa è la verità
Ora il punto è questo facemmo male ad approvarla con quattro voti di scarto propriamente sì ma questo sapete che significa
Che l'opposizione ha poteri di veto
Perché l'abbiamo cominciato con l'opposizione
Solo che quelle cose andarono pecore però quello che volevano che non era tanto lecito diciamo così
Quello del mondo allora rovesciamo le cose se avessimo lavorato insieme con cento nel senso che se avesse voluto lavorare col centrosinistra
Poi certo punto la riforma non ci piaceva più diciamo la vogliamo fare più questo paralizzava l'azione di riforma
Non l'opposizione non ha un potere di veto in democrazia
Ah ho questo è il tema ferma proprio dirlo perché ora ripeteremo ancora
Probabilmente abbiamo fatto male perché perché era un contesto di grande fragilità politica
E allora bisogna via scusate non perché ma siamo in un contesto di reale fragilità politica e in questo quadro non riteniamo opportuno fare questa riforma
Non dice ma questo e questo fu un errore ma voglio dire
Il fatto non prevarica mo'
Non prevarica mo'noi potremmo perché il processo fu di uscita del centrodestra dall'intesa cosa per la riforma costituzionale non fu una prepotenza da parte nostra questo volevo dirvi quale ringrazio molto vi chiedo scusa ma devo scocca
La discussione continuerà perquisiti grazie a Paolo Mieli e a Luciano Violante ciao grazie a tutti voi