"Garanzia di giustizia. Giustizia e garanzie" - organizzato da "L'Italia dei valori" e dall'Associazione "Libertà Eguale" (presso l'Università Federico II, Facoltà di Scienze Politiche, Aula Spinelli, via Rodino)

Cominciamo
Tanto verrà poi
Bene allora do il il più cordiale benvenuto
Ai partecipanti al questo dibattito onorevole Antonio Di Pietro senatore Enrico Morando
Il direttore del Corriere del Mezzogiorno Marco De Marco
A nome dell'ateneo Federico secondo a nome del Polo delle scienze umane e sociali e a nome del preside della facoltà di scienze politica che dovrebbe arrivare tra qualche minuto
Quando
L'associazione Libertà è uguale ci ha proposto questo dibattito ci è parso
Molto attuale
Non solo molto attuale ma anche molto opportuno perché si tratta di un tema che ha bisogno di una riflessione Serena di una riflessione rigorosa
E svolta
Però in maniera collettiva in modo tale da coinvolgere i cittadini gli studenti in un specialisti e ci è parsa soprattutto molto felice la scelta dei
Partecipante degli interlocutori di questo dibattito
L'onorevole Antonio Di Pietro che certo non ho bisogno di presentare a voi
Prezzi
E
Che naturalmente
Ha presente in qualche modo
Un simbolo dedica giustizia della sua attuazione in un momento soprattutto particolarmente delicato nella storia del nostro Paese
E dall'altra parte segreti comprando
Leader di un'area riformista di un'aria di pensiero che politica riformista molto attenta ai problemi della giustizia e ai problemi delle garanzie e dei diritti individuali
Proprio il il moderatore in questo dibattito che il direttore Corriere nel soggiorno Marco De Marco
A diciamo tutte le qualità per svolgere questa funzione in quanto il suo giornale cioè andare da lui
Diletto e sempre intervenuto con grande equilibrio con grande tempestività consenso critico ma con grande senso delle istituzioni nei problemi della giustizia che come voi ben capite soprattutto nella nostra regione in una città come Napoli assume assumono una rilievo del tutto particolare
E io mi fermo qui per dire appunto che si tratta di un dibattito particolarmente importante che il Polo delle scienze umane e sociali che è molto grato ai partecipanti e voglio anche dare la parola per un breve saluto allora preside professor Da Ponte che ringrazio per aver messo a nostra disposizione questa che a mio giudizio e la più bella ora nella nostra università questa una corte sia eccessiva io rivolgo un saluto anche se
Rammaricandomi di essere apparso in puntuale è una ditta che predico la puntualità ed è strano
Che io sia apparso in puntuale ma è stato soltanto un disguido di carattere organizzativo del sulla del quale io non sono assolutamente responsabile era un doverosa cortesia nei confronti degli ospiti che sono intervenuti a questo dibattito del presidente del nostro Polo e di tutti voi che siete venuti ad ascoltare questo
Intervento questa questa giornata io vorrei soltanto sottolineare gli interessi al di là della diciamo del valore estetico dell'aula ma del valore qualitativo della presenza e dell'azione che la Facoltà di Scienze Politiche della Federico secondo sta svolgendo in questi anni in campi nei quali c'è necessità di una ulteriore riflessione e di una attenzione continua e costante io mentre Pino Cantillo diceva dell'attenzione
Del giornale sui problemi della giustizia riflettevo che Napoli tra giustizia e disoccupazione una delle fonti inesauribili per riempire pagine di giornali
E osservavo in mente Emilia come i problemi della giustizia con il di grado naturale
Di una configurazione urbanistica nella quale il la collocazione degli istituti degli enti giudiziari e particolarmente difficile carente segni Barri
Nel mescolare e il banchiere come un virus all'interno del corpo stesso della magistratura questo fermento questa difficoltà questa complessità di questa area di questo territorio nel quale sembra davvero difficile normalizzare
E io credo che il ragionamento che all'interno di una facoltà di Scienze politiche vada svolto e che noi tentiamo di svolgere con i nostri studenti sia proprio questo di una osservazioni attenta per i fenomeni sociali che intervengono nell'area di riferimento del nostro magistero
Io osservo sempre spesso che a iniziative del genere la presenza studentesca e molto limitata
Ed è molto limitata perché noi oggi ci troviamo di fronte a un piano di lavoro della componente studentesca che particolarmente gravoso particolarmente stringente
Noi in contemporanea stiamo svolgendo qualcosa in il parallelo come sei gruppi di lezioni diversi anche noi in situazioni di emergenza e nonostante l'emergenza uno stante la carenza di aule
L'amico Cantillo neve sempre informato da me di questi problemi io ho voluto riservare l'aula Spinelli quanto più e possibile per consentire di questi occasioni di incontro perché credo chi al di là della ricorrenze della doverosa rappresentanza degli interessi degli studenti sul piano dei contenuti degli studi
Tabellati sia importante sia essenziale avere queste occasioni di dibattito questi occasione di confronto con la società cittadina e io di questo sono grato a Berardo impegno
Che ha mosso le fila di questa giornata Appino Cantillo nella ispirata e essenzialmente Agli due nostra vi ospiti senatore Morando senatore onorevole Di Pietro e a al dottor De Marco che a accolto l'invito a moderare il dibattito a tutti voi il ringraziamento per la presenza e l'auspicio di rivederlo di più volte in occasioni analoghe e di ricordo un piccolo spot pubblicitario che martedì avremo ospite Luciano Violante che inaugurerà il corso di studi superiori per la formazione dei dirigenti delle assemblee
Legislative che si terrà presso Laura storica del edificio centrale dell'Università di Napoli alle ore undici organizzato da questa facoltà grazie
Allora incominciamo subito io non sarò breve ma sarò come dice come dice Chiambretti sarò sintetico come capelli Mike Bongiorno
Allora io partirei dalla diciamo dall'ultima apparizione televisiva di di Di Pietro che la Cina o prima perché il secondo me quella è un forse è un punto di svolta della vita
E nell'atteggiamento della dell'opposizione e chissà forse ancor di più io avevo notato che qualche giorno prima vi spiego subito di cosa stiamo parlando dell'apparizione a Porta a porto sul terremoto
Qualche giorno prima il foglio aveva dedicato una un colonnino su le polemiche le polemiche post terremoto
Sottolineando quello che voi conoscete ciò ogni volta che succede una tragedia l'opposizione attacca il governo il governo si difende felice alla fine di questo colonnino c'erano tre righe
In cui si diceva l'unico che si è distinto per un atteggiamento responsabile
E impietoso rispetto a ciò che era accaduto è stato Di Pietro che è un bel riconoscimento
Dopodiché Di Pietro va in televisione la rete di istituti e lì ripetutamente veste i panni del pacificatore del Pacifico io sono abituato a vedere le cose sembra con un valore simbolico e probabilmente probabilmente la riflessione che Di Pietro ha fatto sulla sua storia personale il suo Molise e via dicendo probabilmente può anche allargarsi
Allora io chiedo prima lui e poi a Morando ci sono oggi le condizioni per avviare un processo di pacificazione in questo Paese
Buongiorno a tutti grazie davvero di cuore e gli organizzatori
Grazie anche
Per la domanda di apertura
Mi verrebbe voglia di rispondere nel modo più normale
Che può accadere a una persona superati i cinquant'anni sono diventato nonno quindi bisogna avere più pazienza avvisaglia di di mettere un po'la testa sulle spalle al di là delle battute
La domanda è se giunto il momento se possiamo dire che c'è giunto il momento di una pacificazione sociale e in che termini ecco qui dobbiamo intenderci
Dobbiamo intenderci sui principi eh sì gli strumenti sulle modalità per realizzare questi principi certamente i principi non possono essere soggetti a compromessi la legge è uguale per tutti punto
Non è per tutti ma troviamo una pacificazione permette ad un po'un po'diciamo così a tacere gli uni e gli altri
Certamente nell'ambito di queste di questo principio e degli mille altri principi che possiamo affermare
Ci sono modi e metodi e quindi strumenti che possono essere attuate per farlo valere
Io credo che la pacificazione Possa e debba essere attuata attuata
Pensando alla normalità non alla normalizzazione del sistema
Io penso che attualmente
Molto si è dato spazio
Alla normalizzazione poco alla normalità credo che la pacificazione possa
Ah Berasi innanzitutto i con il buon esempio
Ed allora andando con ordine
Credo che al cittadino agli studenti più di tutte le giovani quindi più di tutti interessi sempre meno il colore del partito per affermare che
Un evento un fatto un'azione un comportamento una presa di posizione sia giusto o meno interessi sempre meno il colore sempre più il dato fattuale
Oggi come oggi al cittadino in generale la società civile in generale e più in generale più in concreto ancora i giovani
Vi è nei confronti dei giovani hanno questa diciamo così questa presa di posizione nei confronti della politica
Vede un conflitto fra bande
Vede una indifferenza
Vede con indifferenza ciò che avviene perché si rende conto che non c'è credibilità litigano sempre
In un modo permanente sempre l'uno per cercare di fare cercando di fermare il lavoro degli altri
Allora io credo
Che dopo dieci anni che si discute di questa
Questione di giustizia
Sia il tempo di fermarci sulle proteste e di passare alle proposte
Le proteste
Le conosciamo tutto l'ultima è quella che riguarda la Cirami
Ma da qui
Non si schioda se non passiamo alle proposte
Le proposte quindi
La di Desio così l'evoluzione per una pacificazione in tal senso
Vorrei proporre questa evoluzione
Non passa più attraverso la mera protesta
Che pure deve essere fatta e come momenti di diagnosi
Ma che si deve a poi passare alla fase della terapia
Allora più che prendercela con quel qualcuno più favorito dall'attuale legge Siravo delle altrimenti le leggi dobbiamo vedere cosa possiamo fare in concreto per fare in modo che determinate leggi siano nell'interesse della collettività
Quindi con tutta serenità per quanto mi riguarda noi martedì prossimo credo lunedì o martedì prossimo andremo a depositare appena viene pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale il giorno dopo l'abbiamo già due preparata dove andremo a depositare il nostro quesito referendario
Per sottoporre all'attenzione dei cittadini se ritengono giusto questa versione del del del del
Siamo così del legittimo sospetto se i cittadini ritengono è giusto non si questa a me pare un modo per passare dalla protesta alla proposta
Io mi fermerei fermare qui sino ad un esempio ma è un esempio dopo e continuiamo il metodo che ci siamo dati quella di fare quante domande possibili più risposte
Attinente gabbare l'evolversi di lasciare anche voi la possibilità di fare qualche domanda dipende dotato d'uscita
Ovviamente la la domanda l'assessore con una aggiunta diciamo a Morando io visto che Morando eccitato più volte nell'ultimo libro il mio amico Paolo minimi
E cosa rara per un libro in due occasioni viene citato il con la stessa frase sembra quasi una un errore invece no e fatto volutamente perché la frase che
Morando dice questo io sono inorridito
Io non occasione quando mi capitò di assistere a una notizia di una avviso di garanzia contro un politico avversario e l'assemblea dove ero lo scoppio in un applauso
Questo tipo di reazione mi ha lasciato sconvolto lo dice due volte e da qui si deduce anche un atteggiamento molto simile di Di Pietro cioè le regole per ricostruire una base per pacificare il il Paese ciò nonostante le cose poi sono andate come sono andate questa pacificazione sempre lontana da da venire Morando le certamente mi dirà sì che ci sono delle condizioni che è un è un risultato a cui Acqui tendere ICI ma dov'è che è stato fatto
L'errore da parte della della sinistra del problema che arriva non da non ripetere dove invece che insisterebbe sull'oggi diciamo nel nel ripetere cose che sono state fatte forse mi sono un po'in carta per la domanda confida la sua Frizzi
La domanda è in realtà in realtà chiara
Io penso che un errore la politica e
Nella politica tra virgolette la sinistra la sinistra che si propone il tema del governo naturalmente
E lo abbia commesso nel corso di questa lunga fase
E questo errore ha a che fare con
La rinuncia a fare compiutamente la propria parte a un certo punto alla fine degli anni ottanta sarò brevissimo una risposta e non spaventata di con questo diciamo a un certo punto alla fine degli anni ottanta
La politica diciamo l'assetto politico costituzionale italiano è entrato in una crisi irreversibile il crollo dell'ottantanove diciamo ha riguardato anche l'Italia al crollo del Muro perché la politica italiana si era organizzata attorno a quella contrapposizione viene meno quella quell'elemento di discrimine che aveva costituito l'ossatura
Del dell'assetto politico costituzionale del Paese
In quel momento
La politica
Aveva un compito e non lo ha saputo svolgere ridefinire
I caratteri le strutture portanti di un nuovo assetto politico costituzionale oltre quello che si era costruito attorno alla contrapposizione est Ovest
Come portato come conseguenza nella politica italiana della contrapposizione mondiale
La contrapposizione di tipo ecco di sistemi alternativi sul piano economico sul piano politico sul piano sociale sul piano militare
Bisognava costruire le condizioni dell'alternativa di governo come finalmente fatto normale bisognava creare le condizioni della normalizzazione della politica democratica italiana
L'alternanza di governo quell'alternanza che il nostro Paese non ha mai potuto conoscere perché uno dei due poli del sistema non era in grado di produrre governo e l'altro i Ray ira inesorabilmente tra virgolette condannato
La subivano volentieri questa condanna ma diciamo la verità anche troppo ma era inesorabilmente condannato a governare la ci voleva il coraggio della riforma
La verità è che gli italiani il coraggio dalla riforma lo ebbero quando andarono a votare per il referendum sul sistema elettorale
E dissero alla politica
Inauguriamo una nuova stagione quella dell'alternativa di governo ma quando la palla è tornata dai cittadini ai partiti politici quindi per quello che ci riguarda alla sinistra
Noi non siamo stati all'altezza e il disegno il riassetto politico costituzionale una volta cambiata per via referendaria da parte direttamente dei cittadini la legge elettorale
Una volta fatto quelle realtà noi non siamo stati in grado di portarlo a compimento
è iniziata una transizione infinita che dura tutt'oggi perché noi un nuovo assetto politico costituzionale non ce lo siamo dati anche se prevalentemente per iniziativa dei cittadini siamo entrati nel bipolarismo oggi c'è una contrapposizione tra due schieramenti ma poiché non si è completato di comune accordo i partiti non sono stati all'altezza del loro compito e non si è completato il disegno politico costituzionale
Dentro cui far svolgere come cosa normale la contrapposizione sinistra destra centro sinistra centrodestra chiamatela come volete
Noi siamo alla tentativo sistematico di delegittimare cit
La giustizia
La crisi della giustizia e i poteri di controllo sono entrati dentro questo dentro questa transizione
In una in una funzione che è è stata in larga misura obiettivamente impropria io cosa ho visto in quell'applauso diciamo che veniva che veniva citato prima e ho visto un'idea che c'è stata sinistra inutile stare Lia a negare l'evidenza
E cioè che i magistrati nello svolgere legittimamente il loro lavoro
Insomma ci togliessero di mezzo gli avversari politici ci facessero vincere e come si dice nei quei pugili no contest diciamo insomma perché in buona sostanza l'avversario Sbabo Rava veniva meno non per iniziativa della nostra capacità di diciamo convincere e vincere nella competizione democratica
Ma ma per via per via giudiziaria
Questo vuol dire che i magistrati
Erano guidati dalla politica della sinistra come dice come dice sistematicamente Berlusconi le toghe rosse e tutto questo dice no la sto sostenendo esattamente l'opposto
I poteri di controllo svolgevano il loro ruolo ma siccome la politica non era capace di fare il suo ha finito per affidare una delega tra virgolette o pensare che fosse affidabile una delega
Ai poteri di controllo che non è parte di un assetto bene equilibrato dei poteri
Di lì è nato lo squilibrio lo squilibrio diciamo nel rapporto tra politica e i poteri di controllo magistratura questo squilibrio naturalmente nel frattempo ha determinato a sua volta conseguenze negative
Il Paese scade entro questa transizione infinita molto rischiosa a mio giudizio che nasce anche dalla reciproca delegittimazione dei due schieramenti che si contrappongono e dalla Contini dal continuo tentativo
Pensiamo a a quelle che vengono chiamate le leggi vergogna non sono già state citate qui beh chiama se vogliamo ridurre i cloni chiamiamole anche diversamente ma non c'è dubbio che c'è un uso strumentale del potere legislativo
Da parte di chi ce l'ha in questo momento in funzione diciamo dell'esigenza di affrontare problemi che si pongono sul terreno dell'esercizio dell'altare del controllo di legalità
No volete vogliamo mica negare che la legge Cirami è stata fatta perché c'è un certo processo nel quale sono imputati diciamo
I titolari del potere politico in questo momento in questo momento in Italia al di là del merito della legge Cirami ciò che è inaccettabile è in partenza questo cioè che e la maggioranza parlamentare venga usata come se fosse la l'avvocato difensore di del del del Presidente del Consiglio e dei suoi amici
Vuole la legge può persino e non lo è nella nella fattispecie ma potrebbe pure essere una legge diciamo accettabile
Ma se il movente dell'iniziativa legislativa è questo siamo nel quadro di uno sconvolgimento del rapporto regolare tra i poteri ecco perché io dico certo bisogna lavorare per creare le condizioni ma i limiti della politica queste condizioni continuano a renderle molto difficili
Rimandando io partecipo facendo domande va cercando di ragionare in insieme con voi
Tu dici uno sconvolgimento delle regole eppure si pone subito una questione la rivolge a Di Pietro
Voi avete fatto dico voi credo in anche anche l'Italia dei Valori ottenuta assunto questo atteggiamento nei confronti di coloro i quali non si sono opposti con il corpo ponendosi proprio davanti alla all'approvazione la legge Cirami voi avete opposto una c'è opposizione ad alzo zero
Coinvolgendo in questo anche Ciampi
Oggi che Ciampi ha firmato va detto era la la la legge citarmi che cosa ha fatto lo assegnati diciamo al nemico se c'è stato uno sconvolgimento delle regole Ciampi allora che fa convalida uno sconvolgimento vedete che anche quando siete animati dalle migliori intenzioni non si riesce a comprendere che certo in una in un sistema maggioritario democrazia poi dopo che ha i voti che ha la maggioranza decide il potere legislativo e Ciampi lo sa lo capisce e si sta che devi fare
Qui non c'è questo problema di assegnare anche istituzioni importanti e qualificate come la come il Quirinale c'era nelle mani ad avversari in qualche modo oppure di delegittima
Grazie della domanda ma andiamo con ordine innanzitutto per quanto mi riguarda personalmente e come cittadino e come ex magistrato eccome soggetto politico leader di un partito noi io noi del partito e non intendiamo in alcun modo delegittima
Il Presidente della Repubblica noi rispettiamo le istituzioni
E anche quando non condividiamo un provvedimento continuiamo a rispettare le istituzioni
Lei vedrà nelle dichiarazioni che per conto di tali valori sono state fatte da me e da altri l'entrare in quelle fatte ieri quelli che abbiamo fatto oggi poi faremo domani noi non attaccheremo né abbiamo intenzione di attaccare il Presidente della Repubblica
Il Presidente della Repubblica
Poteva valutato il provvedimento evidenziarne motivi di legittimità
Non lo ha fatto
Questo non vuol dire che non si possono evidenziare motivi di legittimità noi consideriamo il provvedimento Cirani il la difesa della legge Cirami lo consideriamo la legge Cirami la consideriamo
Ingiusta dannosa ed incostituzionale Pera diverse ordini idee di di di ordine di di di legittimità costituzionale per questa ragione
Ho già detto che noi proporremo un quesito referendaria
Ben consci che sì quando avremmo raccolto tutte le firme ci sarà sicuramente il legislatore che come dice lei nella sua maggioranza modificherà un attimino la legge per fare in modo che modifica la legge non c'è bisogno di fare lì referendum
Però gli affetti le avrà dispiegate nei confronti di quelli che per intanto avranno avuto il loro provvedi
In secondo luogo questa idea che siccome c'è una maggioranza può farsi le leggi che vuole è un'idea che non mi convince la maggioranza ha diritto di farseli ci vuole ma non il diritto di farse delle leggi di fare delle leggi che non rispecchia la la costituzione non rispetto dei principi fondamentali che non sta scritto da nessuna parte che a colpi di maggioranza ci si può comprare il pane
Per quanto riguarda più in generale anche con riferimento al discorso dimorante mi viene chiaramente alla conclusione perché non voglio rubare il tempo torno a ripetere su questo sulla sulla specifica domande ribadisco
Noi ci attiveremo affinché si sviluppi un confronto culturale che porti quanto prima
A nelle aule giudiziarie una riflessione sulla opportunità di un una denuncia per illegittimità costituzionale dell'attuale normativa prevede io passando dalla fase della protesta la fase la proposta io più che fermarmi
A dirne peste e corna di quella legge propongo che cosa quali sono i passaggi un primo passaggio e il referendum secondo passaggio e
Attraverso le le le aule di giustizia pro portare la questione all'attenzione dalla Corte costituzionale per quando mi riguarda poi voglio dire una cosa
Io sono convinto che
è ancora tutta da dimostrare che questa legge serva poi ai bisogni di previde e compagnia bella perché così come le rogatoria alla resa dei conti poi quella legge è servita a niente c'è
Molta molti ci sono molte molte buone ragioni che anche questa legge serva a niente perché comunque dobbiamo vedere che cosa dice la riguarda la Corte di Cassazione
Se veramente esiste legittimo sospetto o meno perché posto che legittimo sospetto e non è stato tipizzato la Corte di Cassazione chi l'ha detto che debba ricevere l'Egitto di sospetto ci sia davvero per cui io prima di Gioia Vittorio da parte di questa vorrei vedere come va a finire e personalmente dei grandi dubbi a riguardo
Per quanto mi riguarda e mi fermo che però vorrei come se fosse possibile quando avremo tempo affrontare un problema del perché molte molte si dice da molte parti viene faccia questa domanda
Ma affolla folli ha fallito allora la politica ha fallito la giustizia su questo tema io credo che prima o poi un dibattito aperto si debba aprire se a questi si alterano lo faccia adesso non faccia domande faccia disposta ad aprire la faccia
La prima curiosità e se voi filmetto questo
Questa richiesta di referendum fa servite poi da questo diciamo
Per quello che riguarda comincio da Ciampi perché nei giorni scorsi sono stato anche protagonista di una di una garbata naturalmente come cerco sempre di fare polemica nei confronti di questa manifestazione che si è svolta diciamo vicino al Quirinale non diciamo attorno al Quirinale di protesta sulla sulla Cirami
Io personalmente ritengo che
Le manifestazioni girotondi si chiamano così che si sono tenuti a Roma e in altri Paesi e in altre città d'Italia conta per protestare contro la legge Cirami siano stati sacrosanti e quindi saluto positivamente tutte queste iniziative quando l'iniziativa è stata organizzata assumendo a riferimento palesemente il Quirinale io mi sono permesso di dire che con quell'assunzione di riferimento non nero
Affatto d'accordo perché a mio giudizio proprio in presenza di una maggioranza che e di un Governo che vogliamo usare anche qui un eufemismo presenta problemi
Nel suo rapporto con il principio di legalità
E rispetto a un corretto equilibrio tra i poteri fondamentali proprio perché c'è una maggioranza e un governo che presentano problemi continua ad usare le ultime femminismo rispetto a questi punti
è fondamentale che agli occhi dei cittadini italiani venga preservata l'atteggiamento l'autorevolezza del Presidente del Presidente della Repubblica è che lo dico adesso qua l'ho detto nei giorni in cui il girotondo al Quirinale è stato organizzato e naturalmente mi sono beccato la mia parte di critiche
E di e di reazioni da parte degli organizzatori del girotondo reazioni che considero legittime resto della mia opinione
Giustissimo protestare contro la Cirami che è una pessima legge contro cui bisogna continuare a sviluppare l'iniziativa
Diciamo assumere a riferimento il presidente per chiedergli in buona sostanza di non firmare la legge è stato sbagliato anche per una ragione è noto è noto
Che il Quirinale nel passaggio tra in sé della legge dal Senato alla Camera una funzione la scuola io non sono un esperto di diritto
Ma sufficientemente esperto per capire che i cambiamenti subiti alla Camera sono comunque rilevanti lo sono anch'io
Guardate che la scelta del testo della camera di ancorare l'iniziativa per affermare la porta il legittimo sospetto
A cito testualmente gravi situazioni locali tali da turbare lo svolgimento del processo e non altrimenti eliminabili
Una una un tentativo di descrivere le condizioni che giustificano il legittimo sospetto che non è soddisfacente
In rispetto alle proposte emendative che noi abbiamo presentato e che sono state respinte ma che cambia in maniera significativa il testo originariamente approvato dal Senato tante
Che
Naturalmente mi posso sbagliare ma io ho letto con attenzione autorevolissimi pareri sul punto cito per tutti il parere del dell'ordinario di procedura penale della Statale di Milano diciamo adesso non ricordo il nome per per un lapsus pubblicato sul Corriere della Sera qualche giorno fa sosteneva quello che ha appena finito di sostenere l'onorevole Di Pietro
E cioè avete fatto bloccato il Parlamento per tre mesi per approvare la Cirami con un evidente finalità intervenire sul procedimento di Milano
Ed è molto probabile che con quella modificazione introdotto dalla Camera questa applicazione sia impossibile perché ho risposto prima questo e poi al referendum ho terminato perché personalmente ritengo che noi dobbiamo vedere
Diciamo prima di decidere un'iniziativa referendaria se l'ipotesi che la norma non sia applicabile e che quindi a a al processo in questione e che quindi abbastanza rapidamente si creino le condizioni per un Rio L'intervento di modificazione di quella legge diciamo pure questa verifica dobbiamo avere il modo il tempo di farla del resto diciamo la fase di raccolta delle firme si svilupperà
Deve dire diciamo in in una in un certo periodo che non è domani mattina
è chiaro che
Credo di non di non dire cosa particolarmente originale ma è chiaro che se si dovesse verificare e questo si verificherà nei prossimi giorni che la norma è in grado di diciamo scardinare ottenendo gli effetti voluti da quelli che l'hanno promossa
Il dibattimento in corso
Fermo restando il fatto che io rispetterò quella la sentenza ovviamente no quello quello che ci dirà quella sentenza andrà rispettato vedremo non lo sto parlando dell'esito del processo sto parlando dato che il processo si possa regolarmente temere e concludere un conto è
Se il processo potrà andare avanti e regolarmente tenersi oppure se vinceranno quelli che hanno fatto la Cirami però per ottenere che si blocchi e che venga trasferito e così via
Anche la decisione sull'iniziativa referendaria a mio avviso andrebbe assunta alla luce di questa di questa evoluzione fermo restando che la legge da cambiare
Ma un conto è cambiarle in un contesto nel quale l'obiettivo politico che si voleva perseguire non sarà stato raggiunto un conto è
Dovere sviluppare l'iniziativa a quel punto a a mio parere più giustificata sul terreno referendario perché diciamo l'obiettivo sarà stato raggiunto e avremo di fronte all'ennesimo l'ennesima ferita gravissima a un equilibrato rapporto tra i poteri fondamentali
Cambiamo passo diventa un po'più cattivo le aveva fatto abbiamo invertiti i ruoli la domanda l'ha fatta lei la prima risposta
Se dove hanno fallito entranti sia la politica si era abbia un sistema politico ancora delegittimato tant'è che ci poniamo il problema della pacificazione Kamprad e abbiamo un problema giudizio è una questione giudiziaria non aperta ma sprofondata mente appena nel senso che abbiamo tempi di giustizia lunghissimi
Una insoddisfazione per come funziona la giustizia è una delegittimazione che segnalata da tutti i rilevamenti demoscopici sulla diciamo sul autorevolezza della di giudici primi prima eravate subito dopo i carabinieri come autorevolezza e subito dopo da chissà veniva chiesto i carabinieri i giudici oggi si sta addirittura superate da nel mandato ai giornalisti
Quindi siamo più credibili noi perché voi che queste terre aperta quella per le zone della città è una città allora quindi abbiamo e quindi
C'è un fa un duplice fallimento e le dirò di più e poi le passo la parola io le dico anche perché c'è stato questo duplice fallimento politica e magistratura perché siete conservatori
Sia voi politici siete conservatori sia i magistrati sono conservatori cioè non volete le riforme
Berlusconi non può delle riforme perché vuole mantenersi le cose così come stanno si vuole come dire risolvere i propri problemi quindi Luini che doveva magari proporre chissà quale riforma della giustizia e poi in fondo
A proposto due-tre cosette molto personali
Ma i magistrati sono di un conservatorismo era mai palestra non ci può essere neanche la possibilità di discutere in Italia su alcuni fondamentali cioè se è possibile dividere le le carriere se possibile riformulare l'obbligo dell'azione penale
Se possibile vedere anche una forma di dipendenza del pm
Dal potere politico e cioè solo dirlo solo dirlo dal altrove lo fanno sono dirlo qua in Italia vuol dire essere nemico questa è una manifestazione di conservatorismo allora io penso di magistrati siano conservatori che il sistema politico italiano si è bloccato perché non c'è assoluta alla sua volontà di fare riforme nessuno vuole sfidare il consenso di quelli che sarebbero contrari alle riforme ecco il tutto si mantiene io darà mi ha risposto no
Voglio sapere
Io sono convinto invece che una delle ragioni per cui la magistratura ha perso credibilità e proprio un sistema di informazione che ha fatto credere che in questi anni ci sia stata una guerra fra bande è una una guerra fra guardie e ladri
E quindi questo apportare una differenza ha portato nel tempo a far credere che di magistrati sia in una classe da deve reprimere o comunque una classe da così genere generalmente in via generalizzata considerare parti processuali a a tutti i costi
Andiamo con ordine però perché delle sue domande la sua domanda è la la la reciproca domande davvero meriti una riflessione
Io credo che ci sia innanzitutto una
Una un problema di di intendersi sui concetti i cosa vuol dire fallimento cosa vuol dire sconfitta
Quando si parla di politica e giustizia non si può dire se ha fallito la politico a fallire la giustizia è giusto dire che entrambi hanno non fallito entrambi sono rimasti sconfitti e la politica e la giustizia
Il fallimento i falliti non sono la politica e la giustizia e la classe politica e la la classe dei magistrati laddove quella parte di Grasse politico quella parte di magistrati non ha fatto il proprio dovere
è completamente diverso tra la sconfitta e il fallimento
Andiamo con ordine io sono convinto che è rimasto sconfitta la politica perché oggi come oggi non c'è stata quella transizione verso una nuova realtà più trasparente più efficiente più solidale
Più rispettosa della parità di tutti di fronte alla legge
Io sono convinto
Che la giustizia
E sconfitta perché oggi come oggi o meglio perché posto il principio che la giustizia vera è quella che assorbe l'innocente condanna i colpevoli oggi come oggi non abbiamo certezze né dell'uno né dell'altro certamente non abbiamo certezze nemmeno che la figlia
Il fallimento i falliti sono atti
Sono entrambe le in entrambe le classi della dei politici e dei magistrati ci sono stati dei degli eccessi e dei difetti che hanno portato alla allo scadimento della loro credibilità cominciamo dai magistrati non dalla giustizia che è completamente diverso i magistrati a mio avviso
Non sono per essendo persone normali come tutti gli altri sono fatti di tante brave persone ma anche di tante Ponzio Pilato ed Erode
Che hanno ucciso il il il il il bambino giustizia io credo che in questi anni
Ci sia stata insieme a dei protagonisti della giustizia ci sia stato un eccesso di protagonismo nella giustizia diverso il patto prevista è quello di cui si parla per un qualcosa che è riuscito a fare protagonismo e quelle che fa parlare di sé per far vedere ciò che non ha fatto che non sa io credo che in questi anni ci siano stato scorciatoie probatorie portata avanti da chi dovendo rincorrere
Un modello ha cercato di diciamo così di far nascere inchiesta là dove alla ricerca di una notizia di reato che non aveva
Io ricordo Riccò cito il caso di Davico quanto è stato accusato
Io non sono non fu e non ero stato accusati con l'occasione per semestrale Camera dimesso cinque mesi prima ma Davico Colombo furono accusati sconfitti
Mani pulite dei magistrati ma lui Davide Colombo poi vai a vedere nel titolo a nove colonne tutti lei l'hanno letto poteva rivedere il titolo sì perché in un tribunale della Calabria un signore era stato messo libertà perché il tribunale della libertà decisi che non c'erano elementi per poter chiedere l'arresto
Ma che c'entra quindi di Milano
Capite quindi questa generalizzazione che cosa comporta
La classe politica a mio avviso ha sbagliato c'è una gran parte della classe politica sbagliata ed è trasversale insieme centrodestra e centrosinistra perché o non facendo la riforma facendole male non hanno combattuto la malattia cioè la corruzione
E coloro che hanno commesso reati ma hanno combattuto i medici cioè coloro che facevano il loro dovere
Io credo che una classe politica attenta invece di fare la riforma dell'articolo cinquecentotredici del Codice procedura penale
O invece di fare la riforma cinquecentotredici perché l'ha fatto cenno c'è il centrosinistra e qui ha detto che anche per i processi passati valeva il principio per cui se il dibattimento e non si ripeterà i processi anche per i processi per sorpassata grigio che già fatte
Bisognava i veri diciamo sì le dichiarazioni assunte dalla dal Pubblico ministero non avevano valore
Fatta al centrosinistra oppure tipo il falso in bilancio fattore dal centrodestra bene io credo che
Questo tipo di Lezzi ha prodotto nel corso degli anni
Non
La possibilità di accertare la verità ma la possibilità di non far fare i processi o di non fare accertare la verità io credo che avrebbero dovuto fare una legge in cui si diceva coloro che sono stati condannati non possono essere candidati questo avrebbe mandato un messaggio di cambiamento e di rinnovamento
Ecco perché io credo che la giustizia la politica sono stati feriti entrambi da comportamenti irresponsabili di una parte dello
In questa in questa diciamo così dinamica tutti colorante a quelli che allora non erano affatto e concludo con riferimento al capo dello Stato cassa quadrata rispetto istituzionale io ritengo ritengo che il capo d'estate sia comunali l'arbitro o meno non è quello che dà un colpo al cerchio d'un colpo la Bocconi
Portano una volta all'anno
è quello che fischia il fallo nei confronti di chi compie il fallo anche se acquistiamo è sempre la stessa persona più volte nel caso di specie il Presidente Ciampi ha valutato rispetta questo provvedimenti non c'erano motivi di legittimità da parte sua per poter intervenire noi dobbiamo rispettare possiamo non condividere le sue e le sue le sue conclusioni io personalmente non condivido la legge e non condividendo una legge perché la ritengo incostituzionale è chiaro che non ha non firmerei da capo dello Stato una rete imposti
Sia chiaro non vorrei essere frainteso mai scaramantiche devo rispettare chi la pensa diversamente da me inattesa che la Corte costituzionale passa valutare in concreto
Ma dando dire come ho detto prima riformista come lei sufficientemente riformista e credo che sia proprio sopra bensì però io insisto su questo tema perché consentirà ma anche nel proprio nel nel vivo di questo
Io apprezzo le sue per le sue posizioni e il suo coraggio con cui dentro i DS sostiene alcune alcune tesi però poi nella sostanza quando si va al dunque
Non mi pare che questa spinta che viene al va bene alla dalla sua corrente cioè si sia mai concretizzata nella proposto di una riforma di una legge
Di un modificazione sostanziale del sistema
Il sistema attuale anche lei ma alla fine si acconcia una sorte di doppiopesismo qual è il doppiopesismo per esempio
Legge Cirami vince un passaggio della legge Cirami in cui si dice che tutto viene demandato ad altri giudici cioè acque della Cassazione
Quando si dice si sospetta che tutti quanti giudici lavorerebbero per aiutare
Berlusconi in sostanza si consegnano a tutti i giudici della Cassazione
Le si dà in mano all'opposizione anche quelli come se ci fossero due tipi di giudici giudici cattivi altro esempio di doppiopesismo quando d'Alema tentò di fare nella Bicamerale capiterà giusti
Tutti inorridire
O del blocco delle riforme sulla giustizia perché pensano un inciucio con Berlusconi oggi tutti dicono invece delle
Fa al presente doppiopesismo
Si difendono a tutti i PM di tali
Si attacca unico pm che dà fastidio a un governo di centrosinistra
Anche qui il principio fondamentale è un principio che non regge a tutte le obiezioni del perché se per le stesse regole che abbiamo qui a Napoli salta tutto PPE qui Pier
Capo corda è il nemico evasioni gli hanno fatto libri bianco gli hanno chiesto dimissioni eccetera eccetera quindi alla fine questo riformismo si stempera in un doppiopesismo in un modo o nell'altro coinvolgendo cento
Per carità non posso diciamo rifiutare quella quel grado di responsabilità che mi deriva dall'essere un dirigente dei DS
Militante del centro sinistra dell'Ulivo e quindi quella parte me l'assumo in partenza no o una quota di responsabilità
Tuttavia
Vorrei anche dire che a mio giudizio
Lo stesso modo con cui affrontiamo questo problema per esempio allo stesso modo con cui era formulata la domanda non tanto a me quanto
Dietro
Era testimone del grado di
Diciamo maledetta confusione che in questa transizione infinita del nostro Paese si è costruita perché per esempio noi come cosa Pacini
Consideriamo che sia attribuibile a un'intera categoria che dovrebbe esercitare il potere di controllo cioè alla Magiste la categoria di conservatorismo
No
Ora diciamo la verità cosa c'è scritto in costituzione su questo punto b tendenzialmente i magistrati un po'conservatori soprattutto quando hanno i giudici lo dovrebbero essere nel senso che alloro è richiesto di applicare la legge che c'è
La politica
Correttamente imputabile di conservatorismo poi che alla politica in particolare a quella di sinistra
è richiesto di cambiare le leggi in funzione di certi interessi di certi valori ma i magistrati per la verità a meno che noi non pensiamo ad un loro ruolo politico di supplenza cioè della politica del tutto estraneo al dettato costituzionale dovrebbero applicare debbono applicare non dovrebbero debbono applicare le leggi le leggi che ci sono naturalmente questo
è assolutamente compatibile con il fatto che dentro la magistratura ci siano posizioni di interpretazione e di valutazione della legge più evolutive in una certa direzione piuttosto che in un altro e così via ma diciamo io penso che quando parliamo di conservatorismo ci dobbiamo riferire alla politica e non alla magistratura perché la magistratura è un potere di controllo la cosa è accaduto in questi anni
E guardate che questo non è vero che è accaduto solo in Italy noi abbiamo sempre questa questa presunzione provinciale che i problemi si pongono soltanto qui non è così
Il ruolo dello Stato e il sistema dei diritti sia talmente allargato in tutte le società industriale avanzati che avanzate che sui poteri di controllo si è scatenata una gigantesca domanda diffusissima
Voi voi pensate rispetto a a ha soltanto venti anni fa
Non ragioniamo in una maniera per cui tutto è diritto tra virgolette persino al conflitto sociale ormai tutto organizzato sul tema dei tra virgolette diritti se tutto è diritto appunto è giustiziabile se tutto è giustiziabile io diciamo devo finisco per creare una situazione nella quale ai poteri di controllo gli occhi io cittadino chiedo tutto
Questo per esempio spiega perché negli Stati Uniti da da da molti d'America per esempio da molti anni è in corso una discussione sul potere dei Lloyds cioè degli uomini di legge e sulla sullo sulla crescita abnorme del del della domanda rivolta il potere di controllo ogni tre ricoveri ospedalieri uno va a finire in tribunale negli Stati Uniti d'America
Allora noi dobbiamo vedere che questa domanda che si allarga il potere di controllo è un fenomeno che nei Paesi industriali avanzati è diciamo è generalizzato
In Italia dove sta la difficoltà è qua io mi prendo la mia responsabilità di di dirigente politico
In Italia il problema sta nel fatto che e e questa domanda
Abnorme di intervento ai poteri di controllo una domanda che in larga misura affronta questioni diciamo anche di che dovrebbero trovare risposta nella politica nell'azione della politica e non nell'azione dei poteri di controllo
E diciamo si rivolge ai poteri di controllo in Italia in un contesto nel quale la politica non è in grado di fare perfettamente pienamente la sua parte è in una crisi profondi si io ripeto c'è da quando non è stata in grado di completare il riassetto politico costituzionale del Paese il fallimento della Bicamerale e una delle componenti di questa incapacità una delle manifestazioni di questa incapacità
Ed è chiaro che a quel punto noi abbiamo avuto sì signori l'esercizio da parte dei magistrati non perché sono assetati di potere
Ma perché quando c'è un vuoto nel rapporto tra i poteri e la politica in Italia al vuoto lo ha lanciato questo vuoto viene riempito attraverso l'esercizio di una funzione di supplenza
Lo squilibrio è nato da cui non dalla cattiva volontà dei magistrati dal fatto che sono le toghe rosse e tutto questo insieme di stupidaggini che ci viene propinato quotidianamente nasce dal fatto che nel rapporto tra i poteri fondamentali non c'è un vuoto e se è un potere fondamentale quello della politica si ritira perché vittima di una crisi verticale da cui non riesce ad uscire inesorabilmente gli altri poteri quello economico quello di controllo tendono a straborda are
Per ragioni che sono di carattere oggettivo allora il è della politica al compito di e qui ci sono le riforme immagino che diciamo la domanda di prossima riguardo a questi le riforme da fare e non è vero almeno personalmente questo bisogna che mi sia riconosciuto non è vero che non ne ho mai proposto per esempio è noto che io sono a favore della divisione delle carriere tra magistratura requirente e meglio magistratura giudicante ma diciamo e non credo che vi si possa per questo accusare di essere servo di Berlusconi avevo questa opinione prima che Berlusconi diciamo facesse il mestiere che sta facendo adesso
Benissimo mentre per i preparati se volete fare le domande io faccio un ultimo giro per su questo allora
Partire anche all'esperienza napoletana il piede perché Casson apre un caso per molti versi emblematico della crisi il della giustizia allora mi interesserebbe sapere dove vi dividete o dove viene e quando parla di riforme della giustizia un esempio appena stato fattrice Morando dice che lui ha per la divisione delle carriere Emilio da se se sì o no ma insomma è un primo tabù che che si rompa perché a sinistra quando si propone questa si dice sempre che poi una delle due parti a finire sotto il controllo del PM eccetera io farei l'arresto non è affatto vero cioè diciamo proprio l'altra l'altra questione è quella è la responsabilità è giusto no e vorrei sapere per ed entrambi sostenere che ci c'è una sostanziale irresponsabilità del giudice per esempio non è qui il caso napoletano qui a Napoli a è stata rovinata la carriera al primo prefetto d'Italia al prefetto Roma apro solitamente prosciolto credo tutte nessuno paga l'unico che ha pagato il prefetto Roma
è un dubbio un problema che ci si pone diciamo solo che nell'introduzione la responsabilità immediatamente introduce quella della ridotta a libertà del giudice però così non credo si possa andare avanti altro esempio il ruolo del CSM
E ma è possibile che una città come Napoli debba essere bloccata dalla indecisione il CSM che di fronte a una procura che ha da un lato il procuratore Cordova e dall'altro sessanta tre sostituti
Cioè più della metà detta anzi lamentando i pericoli che gli hanno due per ben due volte votato una mozione di sfiducia questo CSM stalla congelato imbavagliata impaurito
è arrivato fino alla conclusione del suo precedente mandato vorranno incomincerà non riesce a prendere una una decisione è possibile e tollerabile tutto questo io non credo sia tollerabile pure da da sinistra non ho mai sentito un soluzione una possibile soluzione
Altro esempio diciamo c'è un una necessità di controllo sulle attività delle procure sul modo in cui sono gestite il caso Torre Annunziata è un caso clamoroso
C'è un tizio che si è inventato decine e decine di inchieste inesistenti e sulla base di queste inchieste inesistente a distribuito soldi ha raccolto sorde a rotta di collo e lui nessuno sa nulla se dovessimo
Applicare lo stesso teorema di il procuratore capo non poteva non sapere come spesso è stato attuato dai giudici in altra occasione Ormanni dovrebbe già essere in galera è invece non è così allora tutta questa serie di cose molto concrete diciamo poi devono arrivare ad una soluzione qui c'è bisogno di una proposta c'è bisogno di avveniva proprio scoperto su questi temi perché è facile aprire un nemico comune che Berlusconi e poi dopo tutto passa
Vedo che anche lei parte da presupposti che dà per scontati
Che io però non ho vissuto
E che purtroppo comporta il danno per molti italiani buona fede
Col penso che sia lei e che però partendo da presupposti sbagliati finiscono per prendere delle decisioni totalmente infondata
Lei ha detto adesso proprio mi devo fare ha detto
Attore nuziale c'è una situazione per cui il pm non poteva non sapere quindi dovrebbe andare in galera come in altri casi è stata applicata chiedo se mi chiedi se molto ricorrono quando non fa politica adesso occupa al politico su una
Siamo in varie Panova sposato penso io eccolo qua
Subito quando cioè un pazzo il problema è a monte
Diceva quante il caso a quale caso di Mani pulite ti riferisce per cui una persona è stata messa sotto indagine ho condannato
Condannata per che non poteva non sapere lo so che l'hanno detto molti giornali lo so che l'hanno dette molti commentatori ma quale il caso
Questo fatto si è discusso con riferimento alla sentenza di condanna di Craxi ora io so che Craxi aveva due conti correnti il Northern Holding e con le stazioni dopo se la son finanziate dove c'ero andata a finire trenta miliardi che si deprecabile raggio e l'augusta vacche ancora adesso stanno in giro le chiacchiere se le porta il vento
Allora il fatto in sé non mi convince
Offrono
Io sento molto a volte dire sento molto molte volte dire
Quanto c'è un vuoto che e su quel che è successo è successo perché c'era un vuoto quindi la magistratura ha fatto supplenza e che quindi la colpa è di chi ha creato questo voto scusami ma l'ha detto pochi scusate dovete provoca anche Morandi io credo che questo sia un errore in termini perché io ho vissuto in prima persona
Quell'inchiesta l'ho fatto e non perché mi sentivo supplente di qualcuno la perché c'era un vuoto le perché le sedi o precipitare un ascensore perché facevo il Pubblico ministero e o scoperte persone che hanno fatto non un vuoto ma un reato
Questo è il fatto e quindi dovevo procedere
Tardivo Quaggia per dire cosa penso a poi in qualità di riforma
Io sento molte persone dire ma voi siete conservatori perché non volete fare le riforme ma di quale riforme parliamo il problema per la giustizia di tutti i giorni è di due tipi
Che il processo non raggiunge il suo scopo lo scopo di un processo e accertare la verità
Il processo così come strutturato non raggiunge il suo scopo perché ecco le proposte abbia padrone dell'abbiamo dato un po'di proposte oltre a me pare che sia più urgente una riforma che dia la possibilità che gli ha i gli atti giudiziari siano notificati in un modo molto più veloce affinché si perde la metà del tempo di perché si perdesse per la notifica degli atti giudiziari per la fotocopia degli atti giudiziari per la la la la la la la la convocazione dei testimoni invece che quel che si vuol far credere che il processo si risolve la giustizia si risolve stabilendo che l'azione penale sia facoltativo obbligatorio stabilendo la separazione delle carriere
Non sono questi o facendo legittimo sospetto
Tenere impegnato una un Parlamento per tre quattro cinque mesi sulla questione delegittima sospette questo un'offesa al processo alla giustizia
Perché se vogliamo parlare di riforma della giustizia altre sono le riforme la parte sono le riforme di tutti i giorni sono la è l'aumento del del del del del sistema finanziario a favore della giustizia non l'aumento del personale
Di di di di Colle dei collaboratori e l'aumento del sistema
E l'aumento è del delle strutture carcerarie interni di qualità e ma anche di quantità e la la diciamo così l'aumento del di tutto ciò che attiene alla funzionamento della macchina della giustizia
In America fa leva di processo per fare lo fa lo fa me ne fanno processo ogni tre giorni se è vero come è vero che c'è un sistema di garanzie che deve essere ampliato la prima cosa fare stabilire quali sono
Le fare una nuova normativa per per tutelare i meno abbienti al diritto della difesa perché oggi come oggi è soltanto che i soldi a possibilità di difendersi e non ha possibilità di difendersi meno abbienti severo allora su queste leggi bisogna intervenire non bisogna intervenire sulla legge a favore di Previti ma sulla legge su queste reti allora quando che cosa io che sto dicendo sto dicendo che in questo momento non è conservatorismo della magistratura in quanto tale in questo momento è le riforme che si propongono
è un parlare di massimi sistemi utilizziamo di leggi che interessa particolari settori se non particolare persone e non si parli invece delle riforme del quotidiano che permettono alla giustizia alla macchina
De di funzionare alle strutture di funzionare che permette una ai ai servizi di essere efficienti a me pare che di fronte a una o a un processo accusatorio si debba ridurre i gradi di giudizio invece ad essere avevano portato a quattro con legittimo sospetto
Ecco perché io ritengo direi che i tempi sono troppo lunghi
E le due malattie della giustizia principale sono che la durata dei processi che rende impossibile la vita l'innocente sotto processo e al colpevole che più sotto processo perché nel qual caso
Non si sa come si estende ognuna attiva la campare nell'altro che vorrebbe il processo subito non arriva mai quando ha fatto l'esempio vedete non c'è niente di di di di più mi perdoni ma vi più surrettizio di più
Diciamo così
Deviante che quello di dire
La irresponsabilità del giudice ma
Già oggi c'è la responsabilità del giudice è che purtroppo molti giudici che non fanno il loro dovere
Rimangono irresponsabile sia un processo contro a Milano che stanno facendo i che non è contro il presente così è contro tre magistrati e non si riesce a fare perché non lo vogliono fare non i magistrati ma non la voglio far fare la classe politica perché a tre magistrati che si sta facendo processo mica d'altri
A tre magistrati che si accusa aver preso i soldi
E sotto neanche questo si riesce a non Micheloni mi perdoni se non lo vediamo da capo un'ultima cosa voglio dire tanto a causa del prefetto sardo la cosa dal prefetto questa storia del prefetto è delicatissimo gli ho detto vi tolgo l'applauso per risparmiare un po'di tempo la cosa la questione del prefetto è delicatissima perché ha ragione quando l'affermazione che ha fatto però è devastante quell'affermazione così come formulata
Lui cosa dice che evita la legni dal prefetto
Il problema è che non si può fare l'equazione siccome c'è una persona che è stata accusata è innocente quindi criminalizza chi deve fare il lavoro il proprio ordine Baggio
Perché se si dice a un medico non operai operare operare mai perché ogni volta che oblio di mette in galera e sentono fare operazioni ma che ogni volta che arriva determinò la plastilina perché così sto tranquillo perché ogni se qui il concetto è se sbagli
Se sbagli paghi io non c'è un solo modo per non sbagliare mai e quelle di Roma di di non fare mai nulla il problema è a monte questo prefetto di questo prefetto
E si trova nella stessa situazione che mi trovo io sono stato messo sotto processo ventisette volte
Ventisette volte sono stato assolto perché il fatto non sussiste so cioè se fosse stato accusato di omicidio sarei avrei venticinque di sette volte che sono vivi perché l'omicidio non c'è
Allora da questo devo dire che debbo
Mettere sotto che deve deve essere punito chi mi ha messo sotto indagine
Il problema è a monte il problema è di una diversa culture che tutti quanti abbiamo capire chi è sotto indagine non deve essere visto come un criminale palestre nessuna persona di quel confronto
Deve essere ancora accertata la responsabilità il problema quindi non è nel mettere in condizione il giudice di non operare perché altrimenti avremmo gradi di imprese e spazi di impunità
Io ho tanti Ponzio Pilato il problema e fare in modo che anche gli viene messo sotto indagine mantenga per intenda io per interi sui diritti e la sua dignità ma su questo dell'Inter ed e non il magistrato ma la politica la cultura l'opinione pubblica e soprattutto un'informazione più attenta e corretta mi perdoni
Lei ha già risposto che abiezione perché era quella di Romano la la la vicenda però guardi di pittore il problema in qualche modo l'aveva anticipata anch'io perché mi rendo conto che introdurre il concetto della responsabilità
Vuol dire parallelamente discutere se è giusto o meno limitare in qualche modo dà libertà assoluta dei pm ma questo è è indiscutibile
Il problema però è che spesso quei giudici fanno carriera
I giudici che fanno degli errori giudiziari fanno carriera non c'è nessun sistema e ora
Va dato
Bisogna fare
Dopo l'esempio ora ad esempio fuori ad esempio Cordova dove Cordova dove
Appunto
Appunto appunto è diventato procuratore GA o sbaglio
Ma non è questo il problema il problema è che io penso una persona assolutamente diciamo di di buonsenso si deve rendere conto che è un problema di equilibrio c'è indubbio c'è un problema di equilibrio
A ad attualmente c'è uno squilibrio da parte dei giudici probabilmente in altri paesi democratici perché dovetti in altri Paesi la democrazia tra suo messo sotto i piedi in altri Paesi democratici vanno risolti in qualche altro
Ma un modo su il problema e discutere di questo e discutere vedere se si trova un elemento
C'è un problema una ciò c'è c'è una Clemente suggerisce
No no no no no no no no no no no no no no no no no no
Le femmine no no va be'ma la semplificazione non sarà
La semplificazione non serve a nulla non è una base senza nemmeno no un'altra cosa voglio dire no che si è chiaro io Ormanni per sta bene dove sta per carità lacerati
Ho detto è Di Pietro ha risposto verbalmente capendo il senso della della mia obiezione che altrove questo ragionamento non poteva non sapere Stato fa lasciamo perdere sulla attenzione sono Di Pietro e poi passò da dalla la falla sulla questione del rapporto tra magistrati e giornali lei però capiamoci anche io non semplifica il suo ragionamento però capiamoci io ben in mente un'intervista di Borrelli
Il quale Borrelli disse che il consenso il consenso e quindi attraverso l'uso dei mass media è fondamentale per una buco un buon esito dei processi
Poi che i processi si fanno si dovrebbero fare in pubblico nelle piazze solo per una questione di logistica si fanno i tribunali ma si dovrebbero far di fronte al pubblico
Borrelli giustamente disse per me non c'è nessuno scandalo se si circa il consenso del pubblico quindi questo è un primo dato diciamo che il decreto non non smentisca
Il problema è che voi magistrate avete cercato un certo punto il consenso perché avevate bisogno di rompere della Resistenza
E quando scendeste davanti alla televisione per chiedere di difendervi contro il decreto Conso e certa i giornali gridavano BWV facevano comodo quindi si è creato un un rapporto tra giudici eh mass media
I quali insieme in quel momento erano consapevoli che senza un'unità essenza creazione di consenso
Certe resistenze non sarebbero state mai rimosse io lavoravo all'Unità e feci io il titolo di prima pagina sull'Unità indifesa della vostra apparizioni in tv convincendo anche il più titubante
Veltroni che aveva invece una posizione allora più più attenta io lo convinse dopo ho cambiato un po'idea ma il rapporto tra magistrati e giornali è ma non me lo può scaricare tutto sui giornali anche voi avete cercato questa questa alleanza
Ma se vuole risponde Morando torniamo al a quelle a quelle riforme già Di Pietro ha detto su alcune di quelle che Vade proposto non è affatto l'abbiamo depositata abbiamo insieme al suo lavoreremo giocano dallo Stato
Se se se si desidera velatura lugubre propose abbiamo deciso allora quaranta
Ma
Se mi è consentito vorrei però tornare su un punto non a caso avevo citato gli Stati Uniti d'America nel tentativo disperato di non parlare diciamo delle vicende delle inchieste italiane e così via avevo cercato di fare un ragionamento di carattere generale
Che vorrei riassumervi di nuovo perché i io sono perfettamente consapevole che diciamo Di Pietro non ha riempito vuoti e ha fatto inchieste su reati non ho messo minimamente in discussione questo punto stavo dicendo un'altra cosa di cui invece sono fortemente convinto e cioè nelle società contemporanee insisto sul punto noi abbiamo in generale del resto a Firenze c'è il socio al Forum ecco
Uno dei problemi che a Firenze si sta discutendo in questi giorni è il fatto che da un altro versante cioè dal versante dello sviluppo del potere economico
Il tradizionale assetto della democrazia politica come noi lo conosciamo viene messo in crisi per carità non mi voglio mettere a discutere di globalizzazione c'è
Una crisi della politica che deriva da un complesso di fenomeni uno di questi fenomeni è il fatto che avendo lo Stato enormemente dilatato il suo intervento nell'economia nella società
Ed essendo l'intervento dello Stato fondato spesso su leggi e quindi anche sull'affermazione di diritti
Inesorabilmente tutti coloro che a fronte di questo intervento dello Stato pensano di aver subito una lesione del diritto si rivolgono legittimamente al potere di controllo cioè alla magistratura
Per ottenere la giustiziabilità di quel diritto che si ritengono gli sia stato vi sia stato negato
Questo determina inesorabilmente il fatto che ci siano delle domande tradizionalmente rivolte alla politica nella vecchia situazione che oggi finiscono per rivolgersi prevalentemente ai poteri di controllo
I poteri di controllo debbono rispondere non è che possono rispondere o possono non rispondere devono rispondere solo che se la politica sufficientemente forte deve essere in grado di intervenire là
Laddove la domanda allo scudo poi può
No no vedi
Cioè no sì ma sto parlando del potere politico inteso come quello che esercita il potere esecutivo e il potere legislativo questo è il potere politico
Sì va be insomma siamo in un'aula universitaria credo che la distinzione tra i poteri fondamentali diciamo sia sia nota adesso io non so non so che vengono toccati allora allora una volta una volta ha detto questo una volta detto questo io insisto
C'è bisogno che la politica precisiamo meglio il potere coloro che esercitano il potere legislativo e il potere esecutivo recuperino
Funzioni e capacità d'iniziativa perché se non lo fanno naturalmente diciamo non possono lamentarsi del fatto che altri poteri
Occupino un posto che
In un è i democrazia ben organizzata è il loro
Per quello che riguarda quindi le le le riforme
No no esitazioni a dire in partenza che il problema della giustizia in Italia dal punto di vista del comune cittadino è il problema del cattivo funzionamento del servizio giustizia
Ci sono dei diritti giustiziabili c'è una violazione di questi diritti il cittadino si rivolge alla giustizia al sistema giustizia però attenere un servizio cioè la tutela di quei diritti
Oggi in Italia la tutela esercitata attraverso diciamo il sistema giustizia è larghissimamente insoddisfacente
La ragione
Larghissimamente insoddisfacente cioè
Ma vedi tu vedi tu io lo sono poi tu decidi se diciamo così così ti orienti
è una domanda una domanda che facciamo dopo venga diciamo prima lavavano cioè sono super facciamo finire il ragionamento posso orrido rispondere subito rispondere dopo diciamo a me va bene in entrambi i casi dicevo
Riprendendo il filo il filo del discorso è qui che si arriva al tema al tema riforme e io personalmente credo che non sia molto facilmente motivabile Ratta razionalmente
Un discorso che dica ci sono le riforme che riguardano il corretto funzionamento del servizio giustizia per esempio quelle che consentano ad un cittadino di avere la durevole ragione la durata ragionevole del processo
Dico tra parentesi concetto che è stato introdotto in Costituzione attraverso la riforma della Costituzione fatta durante il governo di centrosinistra
E le riforme che riguardano invece l'assetto dell'ordinamento giudiziario per esempio il rapporto tra le carriere dei
Pubblici ministeri dei magistrati dell'accusa e le carriere dei magistrati del giudizio
Secondo me si tratta di affrontare questo insieme di problemi non è che ce ne uno che viene prima e l'altro che viene dopo
La dimostrazione e che le cose stanno abbastanza così ragionevolmente la troviamo nel fatto che
Nella testa dei nostri concittadini è inesorabile che ci sia una gran confusione perché perché se no qui non c'è non non noi non riusciamo a renderci conto di quel che accade nella società come mai
Una iniziativa come quella di Berlusconi e del centrodestra patente mente rivolta a non solo colmare il vuoto per tornare al ragionamento che facevo prima ma a squilibrare il rapporto tra potere politico e diciamo poteri di controllo a favore del potere politico perché questo sta facendo Berlusconi come mai
Questa iniziativa volta a ricostruire un primato della politica assolutamente malinteso sulla magistratura non trova
Non trova aggiudicare dei risultati elettorali almeno una reazione sufficientemente forte nella società italiana proprio una reazione ma non sufficientemente forte
Non ce lo dobbiamo chiedere se non c'era contiamo delle balle tra di noi
Allora secondo me la ragione sta nel fatto che il servizio giustizia agli occhi dei cittadini
Funziona male
E funziona male davvero
Allora cosa succede che il cittadino il cittadino e termino subito il cittadino che sta avendo una controversia che si deve risolvere attraverso un processo
Con il vicino di casa per un certo comportamento intollerabile di violazione delle leggi con il vicino di casa sto parlando della giustizia civile lasciamo perdere per un attimo quella penale
Va una volta al dibattimento viene rinviato aggiornato dopo sei mesi perché non si sa bene non c'è questo c'è quell'altro in maternità c'è l'altro in malattia cioè quello che non doveva venire da Milano e non è arrivato eccetera poi ma dopo sei mesi
Ed è gli fissano la data dopo sei mesi ancora poi insomma
Sei anni otto anni nel frattempo il vicino continua quel comportamento rispetto al quale lui chiede la tutela
Poi questo cittadino possiamo dirlo qua tanto siamo tutti adulti duramente incalzato per questa vicenda proprio arrabbiatissimo diciamo la verità arrabbiatissimo
Alla sera attacca sto televisore benedetto maledetto e sente Berlusconi che se la prende coi magistrati
La ragione per la quale Berlusconi se la prende con i magistrati non hanno nulla a che vedere con le ragioni per le quali il cittadino si lamenta del servizio giustizia ma nella testa del cittadino avviene in corto circuito dice poco questo c'ha ragione
è che attivamente non se ne può più perché è come quando vai all'ospedale e non riesce ad avere il servizio giusto no
è vero la colpa magari è dell'assessore regionale e del direttore dell'ASL atto conti te la prendi te la prendi te la prendi col medico no e allo stesso modo il cittadino
Immediatamente se la prende con magistrato sente Berlusconi che se la prende con il magistrato
Coi magistrati per una ragione del tutto opposta c'è il corto circuito e c'è il consenso tra di loro io penso che noi dobbiamo rompere questo corto circuito infilare
La classica cartina che interrompe il collegamento come si fa facendo le riforme non questa o quella l'insieme delle riforme che consentano al servizio giustizia di funzionare magari ne parliamo dopo allora vogliamo fare qualche domanda c'è qualcuno che vorrei farlo
Io non propongo questo
Qualcuno non non credono Morando credo
Io penso che sarebbe uno svantaggio non ho affatto proposto alcuna subordinazione quindi bisogna rispetterei sponda qualcuno che sostiene quella allora risorgono io la sua domanda qual è la ragione per cui si ritiene sì sì sì qual è la ragione per cui si sostiene la necessità della separazione delle carriere
A me allora
Questa domanda allora se si rivolge al tema della separazione delle carriere dicendo scusarmi noi finiamo anche in questa riunione a discutere sempre del sesso degli angeli io propongo che si se si può discutere mi fermo già qui se si può discutere
Di quale riforme poi dobbiamo fare non di quale non ci piace che siano fatte mi fermo qui io ho depositato un documento a disposizione di tutti dove c'è una serie di interventi che bisogna fare parte da una considerazione
A Milano ha detto D'Ambrosio
Venti giorni fa il sessanta cito e il sessanta per cento delle cause viene quotidianamente rinviato
Non perché il pubblico ministero la la la divisione separazione azione ma per omesso errata notifica alle parti processuale dovuta alla mancanza di centocinque su duecentocinquanta ufficiali giudiziari città appunto partiamo da qui
So che devo fare
Domandare non sarà d'accordo
Allora io che cosa voglio dire dove voglia arrivare voglio arrivare
Che è un errore al nostro a mio avviso è un errore che anche noi del centrosinistra
Continuiamo a macerare ac sul fatto che dobbiamo essere
Però o contro la separazione di carriere pro operativa che quella formula alla non è quella la riforma gara dell'accordo ripeto la proposta acque no e io sto dicendo no noi col sbagliamo ad andare appresso
A Berlusconi ai suoi che su questo tema cerca di dividere il Paese
Facendo credere che i magistri che non funzionerà giustizia perché i magistrati non hanno la separazione di carriere la giustizia non funziona a mio avviso perché la macchina giudiziaria che non funziona
Ed io ne ho indicati intermediate licenza quali sono
Tra l'altro ho messo per esempio che
C'è un problema da affrontare che la deontologia professionale e dei magistrati degli avvocati
Perché se diventano parti processuali entrambi dovranno rivedere la propria deontologia professionale oggi come oggi il conflitto di interessi di questi avvocati legislatori a me pare di un enorme gravità
Oggi come oggi a me pare che si stia educando i nuovi avvocati a una a un modo diverso di di di di di di fare l'avvocato non più
Quello di della difesa
Del dell'imputato ma quello di trovare di ritornare all'antico quelle di ritornare all'Azzeccagarbugli uguali di trovare la l'occasione per farla franca ecco alla collettività
è un diritto su un diritto del del suo imputato ma alla collettività deve interessare frapporre legislativamente normativamente tutta una serie di norme che impediscono il ricorso strumentale
Alla azzecca Carlo alla alla alla interpretazione della sete garbuglio a me pare presa di ho fatto un esempio sulla contumace sugli reperibile guardate che solo da noi
L'imputato può scegliere di presentarsi sono presentarsi
Davanti al giudice negli altri Paesi
Non c'è niente da fare uno se non si presenta avviene date come se presente
Ed è e finisce lì anche se si presenta successivamente non si rifanno tutti gli atti da noi ogni volta che si rinvia un atto bisogna rinotificare tutto negli altri paesi non bisogna dimenticarlo più negli altri paesi uniche riferibile reperibile si fanno i processi ma se ci sono io su queste questioni io ritengo che bisogna ridurre un grado di giudizio oggi come oggi io ritengo che bisogna fare una legge viceversa sul sul sulla sul gratuito patrocinio bisogna rifarla complessivamente io ritengo soprattutto che però in molti processi vanno inviati perché i testimoni non si presentano una delle ragioni per cui non si presenta i testimoni
è il cattivo uso della cultura dell'accoglienza cultura dell'accoglienza e lo chiamo gli anglosassoni il testimone cioè deve essere messo in condizione che quel giorno vada al giudice non capito il concetto
Oggi a ricevere mille mille novecento lire per partire da Reggio Calabria dalla Milano a testimoniare
Dove varco mille novecento lire l'ora
Dove base e deve fare tutta una procedura che non si non si pone più oggi come oggi il testimone di avere una cultura per cui viene viste comune che rende da ci fa un favore nonne che è lo deve fare per forse ci deve rimettere pure
Queste sono quelle cose su cui quando si parla del sistema giustizia da riformare
Noi chiariamoci del centrosinistra ma noi io vorrei abbattere il muro di Berlino per dividere destre sinistre un giochino di Berlusconi che ci sta fregando tutti perché la maggioranza di italiani ha votato dirà sconfitti che di qua ci stanno i comunisti che mangiano i bambini noi dobbiamo fare un nuovo Muro di Berlino che è quella di quelli rispetto alla politica leggi si rispetti uguale per tutti da una parte e formativo dall'altra parte saranno in meno altrimenti saranno sempre più sulla storia dell'ideologia su questi temi io credo che dobbiamo comprovato
Dove io non so se varando risponde a tutte le le o un attimo solo un attimo su perché ho ho una curiosità a questo punto credo che sia legittima
Io so quali sono le motivazioni di Berlusconi contro la separazione per la separazione delle carriere
Le conosco benissimo quelle che conosco meno sono le motivazione di chi presumo non abbia resistito inaudita e quindi sarei curiosi di sapere perché Morando come diceva anche il una parte del pubblico sostiene che invece questo problema risolverebbe in parte il il la questione giustizia no
Dopodiché però gli chiede anche di esprimersi sul sull'altro ma in modo partiva su quella più generale che mi pare la riduzione dei gravi di il giudizio
Sì
Non so per quale ragione o meglio lo so si tratta dell'iniziativa del centrodestra di Berlusconi chiunque proponga di distinguere separare le carriere della magistratura requirente da quella giudicante viene considerato uno che vuole subordinare il la pubblica accusa al potere politico questa questa identificazione delle due cose nonna alcun fondamento tecnico scientifico e politico perché si può benissimo distinguere le funzioni
D'requirente e giudicanti si può benissimo separare le carriere e corso e conservare no però mi e l'avete decidere su qual è la domanda se mi fate la domanda su questo punto io rispondo su questo punto lei ne fa un'altra e poi rispondiamo anche all'alba adesso sto rispondendo a quella di prima allora per quello che riguarda la domanda precedente ci tengo poi passiamo ad altro a dire attenzione io propongo l'ho sempre fatto prima ancora che Berlusconi e ci facesse la scelta di stare in politica e che questo tema diventasse il tema diciamo di particolare attenzione in questo campo propongo da quando abbiamo adottato così almeno spiego perché
Da quando abbiamo adottato nel processo
In Italia con una svolta radicale rispetto alla situazione precedente
Siamo passati dal rito inquisitorio al rito a accusato Orio a mio avviso la pubblica accusa è parte nel processo e deve essere messa in condizione di assoluta parità rispetto all'altra parte che la difesa
In quel quadro a mio giudizio non ne diciamo ragionevole in un assetto bene equilibrato dell'ordinamento giudiziario che ci siano passaggi
Troppo frequenti ce ne può essere uno ma deve essere una volta per tutte a mio giudizio non mi sembra che sia una veste né sono soluzioni di cui si è discusso adesso non vi faccio l'appello delle che perché di solito quelli che hanno alla coda di paglia adesso dicono facendo questo discorso tanto è vero che per esempio Giovanni Falcone era a favore non mi interessa m'interessa ragionare dell'assetto diciamo equilibrato la setta equilibrato è a mio parere c'è il rito accusatorio la la prova si forma in processo nel processo di fronte al giudice terzo c'è l'accusa e ce la difesa tendenzialmente facciamo in modo che chi fa l'accusa non passi diciamo troppo frequentemente a parer il resto e viceversa intendiamoci e viceversa secondo me è preferibile un assetto di questo tipo ma
E arrivo subito al resto
Io penso che su tutto il versante
Del tra virgolette buon funzionamento del servizio giustizia diciamo le stesse cose non c'è ragione per non c'è ragione per litigare Di Pietro ha ragione su un punto
Ci facciamo troppo spesso trascinare mi spiace io cerco di non farlo questo errore ma inesorabile che poi se si delle domande riguarda solo questo uno risponde a questo
Ci facciamo troppo spesso trascinare a discutere solo dell'assetto della dello dell'ordine giudiziario e assai poco per esempio di come si fa una battaglia politica però mentale le risorse a disposizione
Appunto del servizio giustizia in maniera tale che la notificazione avvenga se deve avvenire in maniera tempestiva e non caldo il fatto che i processi durano
Durano vent'anni quindi io per esempio
Sul punto che riguarda la legge sul gratuito patrocinio sono d'accordissimo e penso che ci vorrebbe un'iniziativa efficace ben coordinata nostra per costringere il centrodestra
Anche dall'opposizione ad aggredire questo problema in via definitiva
La norma diciamo per
Ripeto una un un intervento in via amministrativa qui non c'è bisogno di far leggi per fare in modo che le risorse siano di più si facciano finalmente questi concorsi
Perché la vicenda dei concorsi per esempio mancano anche i magistrati non soltanto i cancellieri mancano anche i magistrati rispetto alle esigenze
Ebbene si fanno concorsi e questi concorsi hanno esiti che rispetto al numero delle persone da assumere ogni volta
Diciamo
Aggiungono quote infinitesimali di nuove assunzioni
Mi chiedo se non ci sia bisogno di un'iniziativa efficace del CSM del CSM non del potere politico del GSM per risolvere questo problema in via definitiva
Perché io sono per l'assoluto autogoverno della magistratura quella requirente e quella giudicante quindi se si adottasse la soluzione che ho in testa io ci sarebbe il CSM dei magistrati della pubblica accusa
E il CSM dei giudici naturalmente naturalmente
Questa soluzione si può adottare anche senza separare le carriere una ben organizzata distinzione delle funzioni
Ottiene esattamente gli stessi risultati che otterrebbe la separazione delle carriere qui per esempio io nella famigerata bicamerale
Ho condiviso l'ipotesi che l'hai era stata adombrata di distinzione più seria più profonda delle delle funzioni e penso che si potrebbe adottare invece personalmente per una ragione che riguarda il fatto che
Diciamo
Ho molto a cuore le garanzie dell'individuo io penso che in Italia l'eliminazione di un grado di processo non sia da suggerire e quindi su questo sono contrario mentre penso che dovremmo concentrarci sul fare in modo che i gradi di processo rimangono tutti quelli che sono ma si svolgono più tempestivamente
E con un sistema nel quale anche le persone che non sono lì che possono essere adeguatamente difesi perché qui su questo ha perfettamente ragione di
Evitando una situazione nella quale gli avvocati non servono a dipendenti Lucenzo
Il primo è come si fa
E si fa in questi casi il centrosinistra
Morando proporre la separazione delle carriere e le propone la riduzione gravi disservizi sorge costituì genitrice c'è invece chi ne ha messe di proposte invece su cui concorda
Quando il metodo che che guida intanto ha continuato a lavorare insieme sulle cose rimandate Leandro decidete come decidetevi corroborato innanzitutto e ci sono due presupposti che per pacifica io per i grazie dell'augurio voi del centrosinistra io aspetta Carriero Noemi Lorella ben felice di tornare ecco poco poco solo dopo che lei ha ha detto non abbiamo detto di no io io opererebbe lo ribadisco noi intendiamo io intento anche a nome di quei valori collaborare con tutte le forze politiche e sociali
Che vogliono costruire un'alternativa al governo Berlusconi perché lo considera è già questo un valore un servizio a questi valori letto questa grave battute Beethoven quindi premesso che io sono disponibile ma ho letto sul giornale che già c'è ancora c'è già un c'è chi spera anche oggi c'è chi storce il naso oggi c'è una parte del centrosinistra che dice quindi non spiega dieci nove Di Pietro mai ora per l'amor di Dio io capisco perché loro ce l'ha ma come ma voglio dire forse dovrebbero essere proprio avessimo in braghe di tela così come non sono stato io che ho scoperto cos'hanno fatto i loro dirigenti ma cosa hanno fatto i vari dirigenti a mettermi nei guai
Questa improba crede in un Paese normale quindi io mi auguro primo coi che capiscono che bisogna rischierebbe un attimino
A guardare allo specchio accende la luce la propria camera
La
Con riferimento invece ai casi concreti io vedo fin quando c'è sia di fronte persone io parlo di Morandais ma non ce sta sorvolando ce ne stanno tanti del centrosinistra e come lei anche che sono ben visibile a dialogare su questi temi
Non so se avete riflettuto ma abbiamo detto la stessa cosa e come al solito come tutti si sente specialmente quelli del centrosinistra dove si serve di più proprio perché sono in dirigenti sono preparati sono culturalmente molto
Determinati finiscono per finiamo per
Diciamo così coinvolgerci in noi stessi cosa ha detto Morandi mi fa ricordare i la domanda no la rete tu non sei per la separazione di carriere ne parla sembra sanitarie come fate a mettervi insieme
In realtà cosa ha detto Morandi poco fa ha detto ma tutto sommato Albidona la separazione delle carriere potrebbe avverrà Andena anche la distinzione la separazione delle funzioni allora vedere che il punto di incontro e già c'è
Perché come dice Borrelli ma qui dobbiamo intenderci di che cosa parliamo di che cosa parliamo
Perché la separazione delle funzioni già c'è e c'è già adesso la separazione concerti Morandi dice una cosa rendiamola ancora più netta se vogliamo invece diventa una somma a seconda delle funzioni solo all'interno nel di io non l'ha detto ma vogliamo scommettere prevedeva che all'interno senta distretto facciamo in modo che si realizza fra distretti diverse a e che mettiamo a addirittura un termine non si può rientrare nel distretto non si può dire ma mi pare una una certa un certo rumore ricoprire un certo ruolo se non dopo passa in un certo numero di anni vedete e quelli locali e quindi già ci siamo trovati una soluzione sette discutiamo dei termini come dei temi concreti io dirigevo il giudizio va a parlare solitari sulla riduzione dei giudizi per due metri d'altezza ad andiamo andiamo della riduzione dei giudici andiamo le Regioni giù non è un no malgrado la battuta venete il problema sta tutto qui che ruolo diciamo che ruolo diciamo nel momento in cui andiamo a rifare la riforma complessiva che ruolo chiama al concetto di sistema accusatorio perché qui si parla in Italia del sistema accusatorio quando ci fa
Comodo e ci sia non si dimentica invece attualmente in Italia non ancora c'è un sistema accusatorio puro di tipo americano sì andiamo verso un sistema accusatorio puro se andiamo verso io persona contro saniamo verso il sistema opzione accusato ma si stava accusatorio puro americano come vogliono farlo perché si dice che aziendale di sedili qualcosa dicono tutti la parità fra accusa e difesa allora la pubblica accusa una parte ed è comprensibile è comprensibile che essendo parte si svolge tutti modo accusatorie ci siamo una riedizione in meno perché il giudice finisce in America un un due soli in tutti i Paesi il cumulo due sono i gradi più dice non sono tra i gradi due soli greci se non tre e quindi come tutti i Paesi pomolo così deve rimanere
In Italia in Italia il Pubblico ministero non è parte processuale come la difesa perché a differenza della difesa che difende l'imputato e quindi deve difendere l'imputato e all'obbligo difende l'imputato colpevole il Pubblico Ministero e parte imparziale deve svolgere tutte le attività necessarie per cercare la verità anche a favore dell'imputato maggior parte delle persone è questa la differenza quindi in Italia il pubblico ministero non può nascondere dove ci stanno chi lo fa ma quello far riservata al delinquente quelle palpebre di Gravina la cosa che deve essere pulito ma che cosa c'entra tutto questo il problema non si può criminalizzare il Progetto io sono convinto io sono convinto che oggi come oggi se dovessi risolve il problema di questa questione tra me e morale se dovessimo essere io e lui ha ragione il problema la prima cosa che faremo ne sono convinto non è quello di accapigliarsi di due o di tre gradi di giudizio ma di quelli trovare una soluzione affinché ci sino ufficiali giudiziari necessari sufficiente a filo di dare l'importo affinché il la la la la
La segretaria sia in udienza affinché il il sistema delle delle dei processi delle del diciamo così il sistema abbreviato piuttosto essere patteggiamenti abbia più seguite affinché per esempio vengono depotenziati sconfessati tutte quelle quei quel tentativo di impurità tanto poi arriva il condono tanto per l'amnistia tanta violenza di tutto da Dario qualche attimo fa fare a fare il processo subito subito perché processo rinviato mezzo salvato ecco questi sono i sulle cose su cui ci confronteremo io credo che e avremo tanti Stasi il problema che non è che ci stiamo io e Morando impazza io già sto proprio perché Cesare minoranze quindi oggi come oggi la prima cosa che dobbiamo fare e ritornare in Parlamento di tornare maggioranza per ritornare maggioranza Boselli voglio non voglio bisogna stare insieme tre zero esame
Siamo se non ci sono altre domande se loro conclusione tra
Prego prego prego abuso d'ufficio
Su va be'
Precisa rispondo ve lo sai questo terrorismo direttamente con le scope semplice impiegato già rispondono ha visto la BCE direttamente le sue
Fabio Fazio era pure
La presidenza del gruppo è condotto io la cosa è nata
Ma forse concreti questi due Jovanotti Anna
Altre domande no
Sponsor presenta
Vada vada là ascolta ascolta su
E la mise
Sicuro presso qual è il sesso degli angeli
Paga
Sia
Ma
Problemi va be'
Qualcuno
Non mi pare che si si accapigliano campeggia abbiamo parlando su
Di fare vedi che non è eletto questo il mio il mio documento prove di quello parlava o è Livia il tempo e di avere o da oltre
Va bene risponde a un altro l'ultima
A sinistra di prego
Perfetto
Qualcosa vale convegno ascoltare gli interlocutori poi le cose proposte va comunque per correttezza veda al punto di pagina
Due tre al punte di io ho scritto tra le proposte i membri riteniamo modificare il numero cinque dell'articolo trecentosessanta CP limitando il ricorso per casa c'è una casa in mancanza un logicità della motivazione quando i visi risulta test prevedendo impugnato quindi come vede noi già su questa questione
Siamo stati per già ben preciso
Prego
Volevo chiedere si è parlato di riforme ma attualmente il centro sinistra all'opposizione volevo chiedere
Quali sarebbero secondo loro gli interlocutori con i quali affrontare questi argomenti visto che dall'altra parte
E poi una seconda questione e perché perché se ne è parlato anche oggi quando si parla di giusto processo di garanzie tutte cose sacrosante
Si tende sempre a parlare di giusto processo se il processo garantisce l'imputato e mai se garantisce la società e l'e vittime perché se garantisce solo l'imputato non si parla più di garanzie ma secondo me di privilegi ecco volevo chiedere questo sì è vero per riaccendere
Proprio rappresenterebbero
E io lo faccio il punto è un sì sono sono in disaccordo con la domanda precedente il quale dice il la bella autorità giudiziaria elettiva e dove la mettiamo la competenza anzi
I senatori i nostri rappresentanti solo competenti per quanto riguarda le leggi che propongono delle solide
Mi auguro che il proponente sia competente e gli altri cosa decidono e perché e in base al quale condizioni passaparola
Va bene proviamo a rispondere un attimo sei cortesemente dico a al senatore dei DS
Sto qua sto qua perché non fate vostro fino all'ultima virgola questo documento
Che Lada Rita per la quale Ibs la sinistra e tutto in movimento che si opponeva a Berlusconi hanno perso sta continua a perdere perché voi dei DS il senatore Di Pietro e il senatore il dottor Di Pietro avrà solo per farlo
Ministro di grazia e giustizia otto anni fa dopo otto anni stiamo ancora qua va bene allora troverò sbagliata sbagliata padre però sicuramente il più qualificato a Brera assume la carica cappio pare grazie allora Cedegolo ricordiamo chi rispose però
Va be'vorrà allora per
Per cui grazie al lavoro di rammarico sulla Cirami prego prego tanto diciamo alle nove
No io chiesto di intervenire sulla questione della sollevata perché non è una questione di
Il contenuto della battaglia e abbiamo fatto sulla Cirami non inficia assolutamente questo a me spero almeno che su questo siamo tutti d'accordo ho chiesto di intervenire perché diciamo questa questione lo seguita da vicino come Presidenza dei DS
Allora il problema sul quale non viene non hanno eravamo d'accordo sulla su quello che è stato sollevato in aula la mattina del martedì
Sulla contestazione del processo verbale intanto perché come giustamente voglio dire e finalmente argutamente ha detto il senatore Andreotti c'era stato un errore una svista
Nel senso che la mattina voi sapete che si legge il processo verbale non del pomeriggio precedente ma della mattina e quindi non era diciamo materia al processo verbale semmai da contestare cardine del pomeriggio e non quello di mattina ma questa è una cosa tecnica
Ma anche perché il processo verbale non è altro che la fotocopia di ciò che succede in Aula e ciò
No esattamente i pianisti
No ma il processo no ma scusi cerchi di seguire il ragionamento logico poi l'idea che uno deve fare opposizione comunque sì con come si scontra con l'idea nel nel rispetto delle istituzioni mi segua nel ragionamento se io faccio un processo di questa Assemblea e lo voto alla fine il processo verbale dell'Assemblea
I lo stenografo mi fa il processo verbale di ciò che è successo nell'Assemblea in quell'Assemblea noi abbiamo chiesto una serie di numeri legali abbiamo in quel caso contestato siccome io sono la responsabile d'Aula ho preso i tabulati ho detto al presidente che c'erano a mio parere una serie di persone assenti il presidente ha cercato né i segretari conferma di ciò i segretari naturale e dei pianisti quando lo fanno sono molto bravi a non farsi vedere ovviamente non ha rilevato situazioni di questo genere dopodiché e ha dato l'ok sulle votazioni c'è a volte è mancato il numero legale altre volte la ma nell'UE reale la stenografato
Diciamo fotografa ciò che c'è quindi la votazione sul processo verbale e sul processo verbale che è accaduto in aula dopo c'è quel c'è stata la questione sollevata
Dal gruppo della Margherita e Danovi sulle questioni dei pianisti ma non è attinenti al processo verbale per cui sul processo verbale non si poteva anche votare a favore di quel processo se lei legge lo stenografico è Lado quindi non si può fare una questione di oggi no su un processo verbale di una seduta se mi consentite va be questo premio le posizioni sono chiare le due
Mi permette permettetemi per vetrine
Sì ma ciò che è accaduto in la
No mi dispiace guardi manganellate per fregarmi idilliaca Selva sembra verbale fa fede nello stenografico più punto quadri le posizioni sono chiare ma
Accorpando le posizioni sono chiare le deduzioni o di opere popoli o solo l'accordo sul voto delle cose belle risposto logoro vedrà dopo pazienza abbiamo dell'altra proprio questo è vero ma l'altra questione era quello dell'elezione politica ebbe
Giudice no era la trasmissione
Lieto di rispondere a tutte le domande immagino che gli ha mandato alla quiete molto
Sì sì risponderà ma tuttavia su questo punto vorrei dire qualcosa anch'io anche se la domanda era rivolto al divieto immagino che non sia vietato
La questione che io vorrei richiamare che è alla base per me della mia contrarietà a qualsiasi ipotesi di io e lezione della magistratura di quella giudicante in particolare ma obiettivamente anche di quella requirente
Sta esattamente del fatto che io penso che lei si sbagli quando attribuisce politicità tra virgolette Ca'battere politico al ruolo della magistratura se lei ecco se lei si riferisce vede bene che ci troviamo d'accordo mi lasci ti lascia finire ci troviamo d'accordo allora
Se lei per politico si riferisce a tutto ciò che riguarda la Follis e politico allora siamo d'accordo non c'è nessun altro potere che non sia politico
Ma se lei per potere politico intende come correttamente nella visione siamo in quest'aula no diciamo di chiusura andiamo ai riferimenti ecco la divisione la separazione la distinzione la separazione dei poteri secondo diciamo il dettame classico è chiaro che si riferisce in particolare al potere esecutivo io sono contro qualsiasi ipotesi di commistione
Ancora di più tra diciamo a qualsiasi ipotesi di subordinazione del potere di controllo al potere dell'esecutivo cioè al potere politico inteso come inteso come potere esempi esecutivo ma anche potere legislativo inesorabilmente mi consenta adesso l'abbiamo ascoltata né diciamo mi mi mi mi faccia la barca mi dia la possibilità di di conclude
Inesorabilmente e infatti accade così dovunque c'è un sistema di elezione della magistratura
Inesorabilmente la confusione si determina quando la fonte di legittimazione è il voto degli elettori
Perché se entrambi i Poteri derivano la stessa dalla stessa fonte la loro legittimazione cioè il voto degli elettori inesorabilmente si stabilirà un rapporto tra tra virgolette il candidato ma sì strato dell'accusa e il candidato diciamo di collegio elettorale per le elezioni politiche a riprova che le cose mi consente al a riprova che le cose stanno così lei sa benissimo che nel PAI ESE classiche dove si eleggono i magistrati dell'accusa cioè il procuratore distrettuale dei film e vero di di per quindi sono degli Stati degli Stati Uniti d'America dove questo avviene ancora perché quasi da nessuna parte più avviene in realtà i candidati alla carica dei di magistrato della pubblica accusa sono candidati che traggono la loro fonte di legittimazione dai partiti politici c'è il candidato dei democratici è il candidato dei repubblicani succede così comunque finita gli accordi lo che non funzioni negli Stati Uniti d'America in Italia una cosa del genere abbiamo la giustizia al disastro a mio giudizio figurati cosa succederebbe se facessimo una cosa una quindi io sono assolutamente con il contrario la competenza degli eletti
Nelle democrazie e presunta nella Repubblica di Platone è assodata ma la Repubblica di Platone e una repubblica autoritaria e antidemocratica e quindi la conta e io preferisco
Per quello che riguarda invece
è e ho terminato la sostanza
Ecco quello la povera gente ne abbiamo parlato prima allora per quello che riguarda il invece la Cassazione su d'accordo con diciamo la posizione implicita nella domanda penso che ci vuole uno sforzo sai serio per riportare il ruolo della cassazione al vero controllo di legittimità c'è un obiettivamente un de Bordeaux rispetto a questo che bisogna su cui bisogna intervenire
E infine gli interlocutori delle riforme guardate io sono del parere che le condizioni politiche per un equilibrato diciamo per un'equilibrata fase di riforme costituzionali istituzionali ed elettorali in questo momento non ci sono
Penso però che il centrosinistra se vuole fare il suo mestiere
Tempi assolutamente a riprendere l'iniziativa su questo terreno non deve aspettare che l'iniziativa venga sviluppata dal centrodestra e dal governo proprio perché è fondata la valutazione politica di chi dice ma questi che ci governano diciamo sulle questioni istituzionali costituzionalisti elettorale potrebbero avere tentazioni tra virgolette diciamo assai rischiose e pericolose proprio per questo io sono perché noi facciamo gioco obiettivamente come Ulivo e come centrosinistra ancora non l'abbiamo presentare un organico progetto che riporta se dovesse accadere che il centrodestra manifesta una disponibilità di entrare nel merito non dovremmo certo opporci atti le proposte che noi avanziamo settantatré se questo non dovesse accadere naturalmente quella piattaforma sarà la piattaforma con cui andremo alle elezioni quando queste elezioni verrà tutt'avviare in democrazia una cosa noi la dobbiamo tuttavia una cosa nella dobbiamo riconoscere in democrazia di interlocutori non si scelgono gli interlocutori in democrazia dice tutto e niente
A noi possono non piacere quello che hanno scelto può non piacere e dolore al ginocchio destro a me non piace assolutamente
Ma debbo riconoscere che l'elettore ha scelto questo governo questa maggioranza e quindi io considero so che non sarà popolare considero interlocutori per qualsiasi strategia di riforma quelli che sono stati scelti dagli elettori come maggioranza del Paese a me non piacciono li combatto con tutte le forze
Puntuali sostituirli ma proprio perché voglio ottenere questi risultati non posso negare la loro assoluta legittimità e qui sono gli interlocutori che ci sono utenze Di Pietro c'era anche una domanda su giusto processo flusso corrispondere
Io affronto gruppo tutte le questioni partendo proprio questa questione degli interlocutori gli interruttori con cui affrontare le riforme qui dobbiamo intenderci così intendiamo per l'interlocutori
Anch'io riconosco e ci mancherebbe altro la legittimità delle votazione le legittimità che questo è il governo che questo Paese ha avuto sono convinto che questo governo è suo paese avuto questa maggioranza perché ha ricevuto una truffa elettorale a tutte anche nelle migliori famiglie succede questo
Per questa ragione io ritengo che su alcuni temi fondamentali come quella della giustizia una cosa e riconosce la legittimità della dell'elezione altre cose essere interlocutori con queste io certe persone se riconosco lievito per questa la sulla questione giustizia non intendo non ritengo che sia opportuno dopo aver visto come si comportano non non ritengo sia opportuno interloquire intento sia meglio offrire un Progetto agli elettori in alternativa al progetto di giustizia che il Polo delle libertà di Berlusconi pone questo come come come definizione ciò non vuol dire che non riconosca la loro legittimità riconosco però che faremo una grosso errore se sulla giustizia ci mettiamo a interloquire con questi questi della giustizia inteso come strumento per il cittadino non gliene frega assolutamente niente è uno strumento soltanto per difendere i propri interessi personali opera consimili spazi di impunità quindi ci fregano quindi è meglio cercare la prossima volta di non di convincere i cittadini che il dentifricio più bianco non è quello più le grandi Zagato ma quello che la famiglia i denti e in questa occasione l'anno scorso suo sono stati fatti con vi si sono fatti convincere da un dato da da un l'apparato pubblicitario che quello che e noi abbiamo abboccato perché peraltro ci siamo anche divisi
Per questa ragione personalmente non intento per questa per queste belle della democrazia perché non siamo d'accordo si capisce quindi lei io rispetto la sua idea le rispetta la mia io personale ente chiude dopo aver riconosciuto dopo aver col suo di vari premi che Berlusconi lo questa persone fare progetti di giustizia ritengo sia un errore gravissimo ditte
Detto questo per detto questo noi noi dobbiamo ha ragione su questo mi trova d'accordo Morando ha ragione dobbiamo fare un programma nostro di riforma della giustizia presentarlo al Paese rappresentando l'otto elise dobbiamo chiedere che il Paese la prossima volta emotiva alternativi in alternativa a quello che è stato proposto su questa questione noi abbiamo lanciato una piattaforma intendiamo confrontarci ed aprirci ed anche modificare i nostri punti di vista sulla base delle altre indicazioni che ci vengono date e che cosa abbia fatto in Italia valore abbiamo lanciato una patta fa piattaforme di idee queste il modo per passare dalla protesta alla proposta per ciò che riguarda il processo Cirami del pre processo verbale io non conosco evidentemente quella il di quella che problematiche del processo vorrei soltanto segnalare una questione più generale pianiste visti civette doppie nomine doppie nominò sapete sta storia voglio dire non so dice Dahrendorf non si può chiedere al la all'amministrata al al cittadino un comportamento eticamente più corretto di quelle che dimostra di avere la propria classe due degli amministratori i propri dirigenti politici ecco di questo deve fare sempre la legge che ha un doppio spazio è una doppia possibilità fare una legge per cui il bidello il vigile urbano il maestro non può fare questo mestiere se è stato condannato con sentenza penale passata in giudicato ma si può fare il legislatore questo mi pare una ingiustizia sostanziale ecco perché io ritengo che noi dobbiamo cercare di modificare comportamenti al nostro interno e la proposta passa la proposta io ritengo che il centrosinistra la prossima volta al di là delle leggi che non potrà fare perché un questa maggioranza e queste leggi che proponiamo non le farà mai perché la maggioranza si deve uccidere la soldi seri suicida se fa selezione Mica scema la maggioranza ci stanno tante di quelle persone in Parlamento che se fanno la legge per cui inchieste che che che chi è stato condannato sentenze penali giudicante passati in giudicato non può essere candidato sa quando il Polo dovrebbe andare a casa allora in per questa ragione siccome queste lo potevo fare per far passare in Parlamento la proposta che faccio è uguale diamoci un Codice etico in terno affinché la prossima volta noi non facciamo più liste civetta e noi lo facciamo più i pianisti noi lo facciamo più la legge dopo i nomi delle facile se vi faccio un esempio del mio Molise il mio Molise tanto bistrattato disperati in questi giorni nel mio Molise c'è una situazione
C'è una situazione politica c'è una situazione politica che ha del dell'assunto c'è un presidente di Regione che è anche parlamentare e non potrebbe esserlo non si dimette semplicemente non si dimette però non però si deve dimettere perché non può fare tutte le cose fatte insieme c'è anche un un sindaco cessando e c'è un sindaco che fa il presidente di provincia non può farle però lo fa lo stesso ore di destra o di sinistra e Ca'è chiaro che poi noi non possiamo prendercela con quelli sì anche le faccia così facciamoci un la proposta di facciamoci un Codice etico interno affinché quello che vogliamo sia la norma no applichiamo subito come momento differenziale rispetto a questo centrodestra berlusconiano ecco perché io ritengo che al di là della queste la rete della questione Cirami insieme noi dobbiamo dobbiamo denunciare quel fenomeno il pianista perché effettivamente Hack portato una scadimento di credibilità della classe politica ecco perché i giovani poi per riscaldare la pal non è piuttosto è andare a vedere la la ci vuole veramente un eroismo stare qui due-tre ore ascolteranno la per ciò che riguarda le la possibilità di eleggere il potere giudiziario no io sono contrario per una serie di ordine di ragioni primo perché il potere politico esecutivo legislativo viene eletto dall'elettore risponda all'elettore noi abbiamo bisogno di qualcuno che risponda la legge in modo diciamo così non personale e rispondere all'elettore vuol dire anche cercare sparsi di per essere eletto cercare quindi accordi anche in che bypassano la sostanzialità della legge sono ancora più chiaro
Il potere giudiziario che risponda le elezioni per definizione deve essere un potere giudiziario di tipo discrezionale cioè si rivolge all'elettore dice votarli perché Xanthi voterai io perseguitò tutti falsi in bilancio e molo votano oppure oppure persino tutti spacciatori quindi vi deve essere una una giustapposizione il potere giudiziario che viene letto e quelle che propone una sua politica giudiziaria all'elettore e quindi ci saranno dei reati per cui dirà che si può quest'anno mi impegnerò per fare queste questa lamentela per fare quest'altro quest'anno non v'però questi fatti eccetera e troveremo alla fine che in Italia saranno volti che qui diranno agli elettori come hanno detto votarmi perché le case abusive diventeranno lecite allora il problema di fondo è questo se c'è un comune in cui la caso tutte così nacque stacchi vorremmo chi volete che elegge a a come giudice che dovrà giudicare ecco allora il problema di fondo abbiamo necessità io ritengo che noi abbiamo due mila anni di storia perché possiamo insegnare a questa esterofilia americana o del common law post amo insegnare qualcosa abbiamo due mila anni di storia per cui possiamo dire che ed è il ed è meglio che ci sia un potere giudiziario che non risponda all'elettore di oggi ma risponda Valentini Sempre e che quindi se l'elettore di oggi la pensa pensa che meglio fare tante case abusive non ci dobbiamo preoccupare per i nostri figli che un domani con le case abusive che loro padre hanno potuto fare a eleggendo un magistrale compiacente domani non hanno lo spazio per avere un futuro e vivibile ecco perché noi preferiamo ecco perché ho preferito previsto che a Cannes un potere politico eletto dal legislatore questo preferisco io io lei mi ha chiesto un parere io le rispondo al quale lei non è d'accordo ma io le stelle da una motivazione un provvedimento motivato mi perdoni le do un provvedimento motivato perché ritengo che di fronte a un potere politico che eletto e per gestire per fare leggibile sul potere giudiziario e risponde di fronte alla legge petto perché personalmente poi questa storia di Platone sapide ultimamente Platone sorpreso dell'utile quindici stare molto attenta a nominarlo per che riguardo Boy per ciò che riguarda poi e concludo il il giusto processo era di cui si parlava prima il processo cioè attinente anche alla difesa delle parti offese
E proprio di questo che parlava all'inizio quando detto del progetto è giusto quel processo che porti il processo è uno strumento che serve per arrivare alla verità è vero che invece ultimamente grazie a tante leggi che si sono fatte il processo attuale porte molto più spesso a spazi di impunità ecco perché noi dobbiamo fare delle leggi che non si prestano a interpretazione danze che garbuglio e Mario pare anche non solo delle leggi ma creare degli sbarramenti dall'utilizzo strumentale anche ministro tutti leciti io sotto questo aspetto ritengo che è una nuova cultura è una nuova deontologia della classe forense e dalla casa dei magistrati sì anche necessari che si accompagna alla alla alla alla riforma del processo civile e penale per questo ritengo che ci sia bisogna intervento multidisciplinare legislatore giudiziario Società Civile culturale ma soprattutto in questo momento c'è bisogno di buoni esempi il buon esempio in questo caso credo che possa venire anche tutti quei cittadini che si sono che hanno manifestato nelle piazze non per per per opporsi a qualcosa ma per segnalare il loro disagio rispetta l'uso personale privato della giustizia se fatto in Italia grazie
Il tempo vi ringrazio per l'affetto
Quelle parole
Sono
Dalle
Verbale
Va
Ma
Adeguate
Vengono
Riguarda valuterà spesso vincente
Altre zone
Trattandosi
Miatto spazio