"Disarmo nucleare: la proposta Gorbaciov"

No
Allora
No
Però
Non so
Senza
Va be'l'avvio
Allora siamo qui la lega venti nella sede della lega per il disarmo bilaterale
Abbiamo voluto affrontare abbastanza caldo dopotutto è di un mese e mezzo circa fa l'argomento
La pietra dello scandalo di questa sera
Questo argomento appunto della proposta del tutto nuova che sicuramente ha interessato tutti dove tutta l'opinione pubblica italiana e mondiale
La proposta che ha fatto il Capo dello Stato sovietico Gorbaciov fra di per un ipotetico disarmo nucleare totale nel due mila e uno o nel due mila di tutto il mondo
è una proposta che evidentemente merita di essere discussa e merita di essere sviscerata in tutte le sue componenti per questo motivo siamo qui abbia invitato a parlare di questo Hardy Ricci quali sono le loro impressioni rispetto a questa proposta rispetto a questa nuova del tutto nuova evidentemente proposta di disarmo bilanciato multilaterale ma sicuramente un grossi elementi di novità mi ha invitato qui stasera
Stefano Silvestri che il vicepresidente dell'Istituto affari internazionali e Salvatore Arcella che si occupa di problemi internazionali del disarmo della pace per il quotidiano il manifesto
Chi è il valore iniziale
Non so
Forse sta allora comincio io poi d'accordo
Forse sarebbe il caso di
Di riassumere brevemente i termini della proposta Gorbaciov offerti discuterli vedermi
Info punto per punto
La proposta Gorbaciov segue una serie di altre proposte storicamente fatta bene sovietica
Sul disarmo globale
Sull'eliminazione totale delle armi in realtà poi poi anche delle armi nucleari
A la novità rispetto alle precedenti alcune delle proposte di essere più strutturata cioè di essere strutturata in chiave di negoziato di proposta negoziale
è una proposta che prevede l'eliminazione delle armi nucleari entro il mille novecentonovantanove
Il ed è divisa in tre fasi
La questa storia nella divisione temporale è abbastanza complessa di questa di questa proposta
Patto complessa che in realtà non si capisce bene come funzionerebbero le varie fasi
La distinzione tra le varie fasi
Ma sostanzialmente la prima fase è quella meglio delineata
Ed è quella più chiaramente negoziale da negoziare a Ginevra adesso
La seconda fase e una fase di appoggio della prima fase
Che dovrebbe cominciare a essere negoziata
Al più tardi
Non più tardi del mille novecentonovanta detta Gorbaciov
La seconda fase deve iniziare addirittura non più tardi nel mille novecentonovanta quindi mentre ancora continuerebbero le riduzioni previste nella prima fase e quali dovrebbero durare dice sempre commercio offre cinque otto armi
E quindi diciamo anche se cominciassimo
Quest'anno alla fine di quest'anno
Diciamo ottantasette novanta e sono solo tre anni
E i
E comunque contiene diciamo così da poter superiamo quale la terza fase non è assolutamente precisata dice soltanto che deve iniziare non più tardi novecentonovantacinque direi e nel corso di questa terza fase viene completata l'eliminazione di tutte le armi nucleari restanti
Ed alla fine novantanove non vi sono più armi nucleari sulla terra
Io francamente la la terza fase non a discutere per niente nel senso che
Mi appare quella più
Che ha il tono più propagandistico saporita interessante come
Indicazione
Di un'aspirazione all'eliminazione completa delle armi nucleari ma non ha una struttura negoziare preciso
Nella la prima fase e caratterizzato da queste proposte
Prima proposta riduzione alla metà degli armamenti nucleari che raggiungono il territorio della controparte
Seconda specificazione
Sui lettori ridotti quasi a metà
Rimarranno non potranno essere di più di sei mila cariche nucleari per parte
Quindi per quello che riguarda forze strategiche così definite il che pone anche un problema adesso vedremo ma comunque per quello che riguarda i fraseggi così definite
C'è una proposta di ridurre a metà con non più di sei mila testate per parte
Il che assomiglia abbastanza ma non è esattamente identico alla proposta iniziale americana l'Istat di ridurre le forze nucleari a cinque mila testate per parte
Le forze locali strategica
La differenza rispetto alla proposta americana è duplice
Primo queste lato gli americani propongono di ridurre le forze locali delle due parti fino a cinque mila testate
Invece i sovietici propongono la riduzione percentuale del cinquanta per cento con un massimo di sei mila questa è una differenza
Che non è semantica una differenza però che può essere negoziata nel senso che chi ha di più in questo caso potrebbe arrivare a sei mila testate chi ha di meno resterebbe sotto la testa in questo in questo conta accettando questo tipo di definizione ma chiaramente una posizione che può essere negoziata comunque c'è questa differenza di linguaggio la seconda differenza di linguaggio
E nella definizione delle armi da ridurre
Propone di ridurre della metà gli armamenti nucleari che raggiungono il territorio dalla controparte
Nelle definizioni dei tre accordi salto raggiunti fino adesso tra Stati Uniti Unione Sovietica le armi nucleari strategiche
Erano definite come quelle armi che raggiungono il territorio della controparte a partire dal territorio di chi
Decide l'annuncio
Cioè poi era stato specificato successivamente in uno degli a dei temi degli accordi direzione quelle armi che avevano una gittata superiore ai cinque mila cinquecento chilometri ha un raggio d'azione superiore ai cinque mila cinquecento fino
Cioè che raggiungono chiedo alla controparte tra l'altro passando dal Polo o passando dall'Atlantico non passando dall'Asia dove lo spazio
Molto minore tra l'Alaska e la Siberia
Territori americane delle sue
Questa definizione è una definizione che i sovietici tentano di vendere dal dalla fine degli anni Cinquanta
E e che è stata sempre respinta in tutti i negoziati marmi ogni volta i sovietici fedelmente la ripropongono come una tigna crea valida di miglior artiglio spessa
E
E che praticamente servirebbe ad includere nelle riduzioni praticamente tutte le armi nucleari imbarcate
Dagli americani e tutte le armi nucleari americani in Europa
Perché tutte possono raggiungere interezza
Mentre escluderebbe da riduzioni tutte quelle armi nucleari che dal territorio sovietico non raggiungono in territorio americano
E raggiungono invece l'Europa
Io non sono non sostengo con questo carro posta porno soft per questo proprio per questo sia pura propaganda come ho detto
Questa è una posizione che i sovietici dicendo al cinquantanove per regolarmente abbandonano la cinquantotto praticamente abbandonati durante i negoziati secondo me indica semplicemente una certa maniera di negoziare dei sovietici è un è un è una cosa che poi alla lunga viene tanto è vero che successivamente i segreti fanno due proposte per le armi nucleari tattiche per gli euromissili calibro poco senso se dovessimo accettare questa definizione
Comunque gli americani hanno fatto presente ai sovietici che in caso di indicazione di questa di questa tesi loro sosterranno che la totalità delle armi nucleari sovietiche incluse quella più corto raggio devono essere incluse negoziati perché in quel caso applicheranno il principio il fatto che essendo montate su basi mobili possono essere portata all'estremo lembo dalla Siberia tali possono colpire un lembo di territorio americano
Quindi dite questa questi sono cose Causi di che diciamo ma insomma sono cavilli che che verranno che per suppongo verranno abbandonati Queen penso possiamo pagarmi Strategic
Comunque per arrivare a questa riduzione di armi strategiche come ho detto è relativamente simile nella proposta americana era proposta sovietica i sovietici pongono delle condizioni
Che mancano alla proposta americana
E le condizioni sono le seguenti
Tale riduzione primo è possibile soltanto in presenza di una reciproca di denunciato Deluxe degli USA la creazione sperimentazione spiegamento delle armi spaziali d'assalto
La distanza in quello che i sovietici chiamano armi spaziali d'assalto sono quelli legati gli americani chiamano armi di difesa strategica cioè tutto il sistema
Difensivo capì come dicono gli americani che viene elaborato dagli americani in questi anni e so vantaggio per iniziativa di Reagan che è allo studio per iniziativa di sovietici sostengono che in realtà il questo sistema difensivo nonna non è difensivo perché come sistema difensivo non funziona perfettamente quindi è inutile
Ma che in realtà può essere trasformato in un sistema offensivo
Su questo c'è discussione questo sistema difensivo può avere alcune funzioni offensive senza per questa formazione schema offensivo ma comunque c'è discussione comunque questa è una condizione chiarissima ripetuta la marea di volte nel discorso di Gorbaciov Falerna nel nel
Nella nella le conferenze stampa successive eccetera opposta sul
La seconda condizione
Posta dai sovietici e la moratoria
Delle esplosioni nucleari cioè
La l'interruzione di qualsiasi tipo di test nucleare anche sotterraneo
Di quelli permessi ancora dalla Trattato di Mosca che eliminava tutti i testi almeno quelli inferiori ai centocinquanta chilotoni e sotterranei
E la terza condizione posta dai sovietici
E che
Inghilterra e Francia debbono impegnarsi a non rincorrere e a non incrementare i loro corrispettivi armamenti nucleari cioè il congelamento
Veramente lo chiariamo francese
Inoltre i sovietici propongono l'eliminazione degli euromissili dall'Europa
Ora anche in questo caso propongono una cosa diversa dalla opzione zero opposto paranoico vuoti con molto seriamente monito molto chiaramente in un'altra conferenza stampa il giorno dopo i sovietici hanno detto esattamente credo che sia chiaro libero leggo direttamente alla proposta sovietica sugli euromissili non ha nulla in comune con l'opzione zero di Reagan lo zero in versione Reagan prevedeva da un lato con l'Unione Sovietica avrebbe dovuto distruggere i suoi missili a medio raggio
Non solo nella zona europea ma anche in quello orientale del paese
Mentre appunto insolito viaggio promosso un'azione europea e dall'altro essa non escludeva me la possibilità che gli USA trasferissero questi missile proprio alleati questo in realtà era una ipotesi che poteva essere prevista che gli americani cercano finanziamenti
Le una possibilità che Francia Inghilterra crescesse dei propri armamenti nucleari corrispondenti e invece chiedono il congelamento realmente nucleare quindi diciamo è
Non quanto nel suo complesso a me sembra
Che nella prima fase
I sovietici offrano grosso modo quello che gli americani hanno richiesto chiedendo però un prezzo più alto cioè chiedendo
La cessazione degli esperimenti nucleari cosa su cui si può essere abbastanza d'accordo
Anche se gli americani si oppongono soprattutto perché specchio Calise poi per la difesa strenua
Due
La la
L'abbandono delle scelte che la Stella rettore il congelamento Franco britannico
La
Non si parla della Cina non si parla Cina abbastanza logicamente
Perché volendo lasciare gli SS venti sia parlare della Cina sarebbe una contraddizione
Il
Della Cina si parla nella seconda fase
La seconda fase della seconda fase durante la seconda fase continua il disarmo previsto nella prima fase in realtà quello che si aggiunge la seconda fase e la partecipazione di tutti i Paesi contrari alla moratoria nucleare grata deve essere cercata sin dall'inizio ma insomma che se la seconda fase diventa necessaria
La alla mutilata Rizzi azione dell'accordo sulla disarmato lo spazio diciamo
E il congelamento delle armi nucleari tattiche
E la loro eliminazione la quale però probabilmente non arriverebbe durante la seconda fase ma durante la terza perché c'è una frase strana che dice che l'eliminazione
Delle armi nucleari tattiche avverrebbe
Alla fine della
Della riduzione nelle armi nucleari strategiche prevista dalla prima fase secolari a fase dura fin dall'inizio larghezza cioè per otto anni se fa bene suppongo capire se il pianeta spiegherebbe in questa fase conduciamo la seconda fase riguarda diciamo sostanzialmente il disarmo
Tattico il di tutte le potenze nucleari nei intermedie della Cina della Francia e negli dell'Inghilterra infine la terza fase si ritira tutto il resto
Sono versi dicono alcune cose sugli MP FR sul sulle armi chimiche eccetera eccetera propaganda o no
Ma ammessi Barak che non si possa parlare di pura propaganda perché in realtà il piano è una proposta negoziale
Che tra l'altro è appunto formulato con molta attenzione nei termini per non indebolire la posizione negoziale
Sovietica a Ginevra
Questo piano non contraddice la posizione conservi efficaci anzi mi fa fare qualche piccolo passo avanti
Il
Quindi l'altra cosa interessante e che la prima fase che è quella di concretamente si parla perché la seconda fase dipende in realtà poi dal fatto se ci stanno la Cina Francia Gran Bretagna eccetera e ed è del comunque riguarda questi Paesi più che le più quel superpotenze
E la terza fase del tutto generica
Il piano non è presentato in realtà come un tutto unico ma compiano che viene nei di cui in fondi fase viene successivamente negoziata
Siamo quindi la prima fase che quella concreta
Comporta è è una fase chiaramente negoziabile agilità
E idee che rispecchia perfettamente le posizioni sovietiche che sono quelle che già conoscevamo prima
Di
Di
Mancare la difesa strategica di venti anni e di
Il titolo Carelia romana modernizzazione degli armamenti nucleari francesi e britannici
Direi che
Il
Come il piano
è un piano che cerca di indorare la pillola nelle maggiori richieste
Offrendo una prospettiva futura cioè pagare subito e poi sperare nere qualche cosa otto
Quindi una cosa da negoziare
Ma non è che sia un una cosa così travolgente
è travolgente la cosa accodo travolgere negli azionando nucleari e piuttosto propagandistica la cosa interessante cioè il piano in sé
E
Rientra nella logica negoziale sovietica
Direi che è l'inizio di un negoziato con un tentativo politico di ritenere insieme i due momenti quello negoziale e quello della pressione politica
Sugli americani in questo Gorbaciov fra dimostranti è un'agenzia politica a cui negli ultimi anni dirigenza sovietica non ci accusano abituato
Che previste la rozzezza di acqua posizioni che avevo preso dia dimostra una maggiore intelligenza politica una capacità detenere l'iniziativa anche durante il negoziato perché di solito il grande problema in questi casi
Era che durante il negoziato quando il negoziato diventava serio
Lo strumento della pressione politica della propaganda si spuntava perché bisogna negoziare
Presentando questo piano in in tre fasi in più fasi in cui la prima fase per effettivamente negoziale ma si mantiene l'aspirazione al piano dove lo si mantiene se volete un'iniziativa politica sì perché è una capacità di pressione maggio
Trovo anche piuttosto interessanti varie affermazioni fatte relative agli altri aspetti del disarmo cioè autocontrolli alla mente certe dell'arma chimica e degli MP Fr eccetera riduzione delle forze in centro Europa
E della Conferenza sul disarmo in Europa che si sta svolgendo a Stoccolma perché tutte Tricarico è venuto negli ultimi due quello chimico la posizione sovietica era nota diciamo la possibilità d'accordo sono già abbastanza alte
Specialmente gli abbia per e sul sulla conferenza di Stoccolma ci sono dei passi avanti effettivi
Cioè lunghi in ambedue i casi vediamo una un
Una linea che coincide con questa linea di maggiore apertura negoziale che si ritrova anche nella indicazione della prima fase o tutto questo
Naturalmente non è queste proposte accettabili così come sono dell'azione negoziato appunto rendono il negoziato possibile
Questa era l'osservazione hanno fatto magari vediamo nel dibattito
Ci dispiace mi sono un po'dilungato sulla rispondenza dove forse era utile
Allora io direi tanto per cominciare gli questo piano di Gorbaciov offre inviano di continuo e come ha detto il segretario di Stato americano
Show se è un piano che contiene molte trappole in realtà questo piano di denuclearizzazione universale totale una grossa trappola tesa alla propaganda americana
E deve uno sforzo chiamiamolo propagandistico anche però nel senso in cui di propaganda evidente sindrome sovietica cioè una agitazione intorno a un progetto che si vuole portare avanti
Quali sono le trappole di questo programma di disarmo la prima e quella che chiede mentre che chiede a agli Stati europei che dispongono di armi nucleari e sappiamo che se la Francia e la Gran Bretagna
In questa famosa prima fase di non potenziare il loro il loro armamento nucleare questo significa tanto per cominciare che la Gran Bretagna dovrebbe rinunciare al programma tra il vento che voi sapete che ho al quale c'è una grossa opposizione del partito laburista ma che i conservatori al governo e ci rimarranno credo ancora per molto
Hanno intenzione di portare avanti
Lo stesso dicasi per lettera anche nonostante tutto ha continuato e intende ulteriormente potenziare il suo la sua forza nucleare
Che quindi dovrebbe rimanere congelata non dovrebbe essere potenziata la seconda trappola e quella dei pesci e dei più CK Gorbaciov dice
Distruggiamo di tutti in cambio io distruggo tutti gli SS venti questa volta però dice Gorbaciov senza tener conto come avevano fatto in passato come avevano chiesto in passato i sovietici senza tener conto degli armamenti nucleari francesi e britannici quindi c'è già un primo sforzo di mettere in difficoltà
Gli americani che avevano sempre parlato di questi conti truccati
è pretendevano che sovietici non tenessero conto delle armi nucleari francesi e
Britanniche
E si facesse soltanto in conto delle armi nucleari americane in Europa i sovietici stavolta hanno detto ci sta bene ragioniamo sui nostri dispositivi sulle nostre armi nucleari in Europa lasciamo per il momento da parte quelle francesi e che la e britanniche a patto però che perlomeno non aumenti non alle potenze non quindi questa è la seconda Trasporti
Terza trappola è riguarda sempre gli europei gli europei perdendo se gli americani accettassero giusta soluzione di eliminare dall'Europa le armi americane
Le armi nucleari americane metterebbero in gravissime difficoltà la NATO che come voi sapete ha chiesto che gli americani mettesse armi nucleari in Europa anche e certuni dicono soprattutto per coinvolgere gli Stati Uniti in una eventuale guerra in euro
Se gli americani non avessero armi nucleari in Europa che cosa succede succede che non sarebbero coinvolti quindi gli europei sarebbero invasi dalle ovvero se e quindi non ci sarebbe il coinvolgimento degli Stati Uniti si perderebbe questa terza guerra mondiale
Il questo finché C di cui si parla è appunto una trappola che gli europei non credo che accetterà l'ultima trappola è quella della rinuncia totale e universale
Agli armamenti nucleari è una grossissima tracollo che viene tesa al presidente Reagan il quale ha chiesto di costruire reti di uno scudo stellare del costo dei monsoni quanti miliardi di dollari
E per difendersi dalle armi nucleari sovietiche
E mentre appunto c'è un Gorbaciov vincendo a Udine costruire questo meccanismo gigantesco perché noi rinunciare a queste armi in modo molto più economico eccetera eccetera
Naturalmente a Ginevra
C'è stata una grossa discussione su questa faccenda della difesa stellare o scudo spaziale o Guerre stellari che dir si voglia
E c'è stato un altro una battuta che io trovo mai per del presidente Reagan il quale ha detto ma noi non possiamo rinunciare a questo cappuccio stellare a questo scudo perché se arrivassero degli allievi dagli altri mondi Noemi Unione Sovietica e Stati Uniti ci riuniremo e avrebbe i modi per difenderci
Queste sono le trappole però le trappole che Gorbaciov atteso e hanno dei punti di appoggio abbastanza concreti questa volta perché si può parlare di propaganda ma prima canta bisogna ci son d'accordo
Conclusosi basti quando dice che i sovietici in passato l'avvocato sapevano fare infatti Gorbaciov ha detto io per adesso blocco tutti gli esperimenti nucleari sotterranee
Gli ha bloccati per sei mesi e Lear pro e ha prorogato questa moratoria per altri tre mesi secondo punto ha detto io sono non aumenterà o il numero dei missili sovietici del teatro europeo
Se farà altrettanto il nostro la controparte quindi niente aumenti di SS venti non sono abbia ridotti ad un certo numero che era quello che pare ci fosse prima che in Europa venissero schierati questi famosi Pershing e Cruise
Quarto punto lo Gorbaciov dei dice noi siamo disposti a ispezioni in loco questo che significa
Non solo ispezioni in loco per vedere dove stanno le cose ma siamo pronti ad accordarci sulla definizione di una località e di un sistema attraverso il quale non congelare queste armi ma distrugge cade così in un certo senso l'alibi americano che faceva riferimento alla possibilità di spostare stilisti di dall'Asia all'Africa e dalla settore asiatico dell'Unione Sovietica quello occidentale
Ancora di più l'Unione Sovietica detta
Noi siamo disposti a ridurre anche i nostri missili in Asia perché attento Gorbaciov i nostri missili in Asia non sono puntati contro la Cina
Ma sono puntati contro le armi nucleari americane
Schierate nel Pacifico a bordo di armi navali sottomarini o cose di questo genere
Quindi questo viale occhi che in realtà sembra un po'costruito
Sull'utopia diciamo ed è infatti utopico perché alla fine chiede agli Stati Uniti di rinunciare ad un'arma sulla quale gli Stati Uniti hanno fatto conto da quarant'anni a questa parte l'arma nucleare
Chiede alla NATO di rinunciare all'arma nucleare che come voi sapete una de una componente essenziale del della dottrina difensiva la famosa tra gli altri armi convenzionali armi nucleari così
è un'utopia però come abbiamo visto che è abbastanza concreta qual è il patto cioè qual è ma contro che cosa chiedere in cambio Corbascio
Quel bacio chiede in cambio
Che si con Gelli non le armi nucleari degli Stati europei che ne posseggono come abbiamo detto e chiede agli Stati Uniti d
Presentarsi con delle contro poco controproposte attendibili serie qual è la risposta degli Stati Uniti
Questo è il New York Herald cioè l'Herald Tribune di di oggi
Sì se c'è stato discernere attribuirle ieri o l'altro ieri una riunione vede al massimo ai vertici dell'amministrazione americana
E per preparare appunto una risposta che vengano intende dare per iscritto al segretario del PCUS sovietico
E la risposta però non si è ancora deciso a quale sarà ci sono come al solito due opzione la prima opzione dice
Questo Gordon ti scrivo questa lettera che scrive che penso pezzo e ripreso dal New York Times biglietti portato come accade di solito sulle la prima opzione è quella di Gwen Berger che e il ministro della Difesa il quale dice tutta propaganda molto fumo e niente arrosto andiamo avanti come se non fosse accaduto nulla
Comunque dice Weinberger alle Guerre stellari con S.p.A. e non si rinuncia
Secondo opzione la seconda opzione quella che pare sia sostenuto da Schultze che certe volte fa finta di essere Colomba mentre invece con la Libia sembra che sia lui il falco e ben Berger la colomba
Comunque fatto sta che lo sciolse sembra appoggiare una diciamo un approccio un un atteggiamento americano un po'più
Flessibile ma che cosa che cosa chiedono gli americani gli americani è scritto qui vogliono quello che hanno sempre voluto e cioè una riduzione massiccia delle armi nucleari strategiche
E tutto il resto
Praticamente che rimanga così com'è
Qual è quindi il destino di questa proposta di Gorbaciov
Il destino è che senza una diffusione senza una mobilitazione della degli Stati europei queste Dio parere
Così come c'è stata prima negli anni scorsi perché in realtà è mia opinione ma non soltanto mia che il Vertice di Ginevra sia stato realizzato nonostante tutte le opposizioni
Degli di una parte importante dell'opinione pubblica statunitense
Questa questo vertice c'è stato soprattutto perché gli europei non riuscivano a tenere buona la propria opinione pubblica di fronte alla Offerta
Di di un possibile un possibile incontro tra questi gli uomini che potesse dare una una parola di distensione perlomeno che fermasse questa accelerazione che si era registrata negli ultimi anni della tensione e si riuscisse ad aprire almeno un attimo di pausa in questa in questo continuo accrescersi della tensione
Così come è stato per Ginevra io penso che se gli stati europei ed è difficile che ci riesca ma perché trascende tutto il resto sono esempi che ci stanno davanti agli occhi se l'Europa
Non si impadronisce di questa proposta sovietica
E ne fa qualcosa di concreto di realizzabile esso e lo appoggi con determinazione ovviamente tutto si risolverà in una serie di botte e risposte
Durante le quali botte e risposte per adesso i sovietici hanno bloccato le loro esplosioni nucleari sotterranee gli americani no ma continuerà ad andare avanti in questo processo Intini corsa continua gli argomenti che come è inevitabile ormai sì sposterà anche nello sport
Adesso pensavo di
Diciamo
Dopo questo dibattito
Questo dato è stato promosso oltre che dalla lega per il disarmo bilaterale
D'altronde Enzo azioni dalla
Trimestrale credo che sia confronto con less
Dal che è un giornale che si occupa di problemi di diritti umani e Paesi dell'Est se e si occupa spesso anche quindi di tematiche connesse quindi il disarmo
Globale generale
Dalla comitato per la tutela dei diritti umani Paesi dell'Est si capisce dal nome che cos'è e dal Centro studi sulla difesa popolare non violenta quindi pensavamo di
Dare la parola subito a per brevissimi Inter per brevi interventi a
Esponenti di delle altre organizzazioni compresi non ritira le grotte del disarmo e della ovviamente e poi di aprire il dibattito per chiunque voglia intervenire mi pare che già i temi siano parecchi anche a contrasto tra di loro
Se non so chi vuole
Parlo io
Da per sommi capi
Io ho ricavato l'impressione dai questi due interventi
L'impressione che li accomuna poi tutto sommato
Ed è questa
Si dice si è detto più volte specie nell'ultimo intervento poi si tratta di propaganda si tratta di utopia si tratta di trappola
Però molto concreta però ci sono cose concrete però le cose sono cambiate anche intervento di Silvestri
Se non ha detto proprio questo poi alcuni aspetti poteva richiamare questo tema cioè quello di che sì pura propaganda sì il ribadire di vecchie formule ma certamente diceva Silvestri nelle trattative a Ginevra con quindi il progetto il piano Gorbaciov fa nelle trattative a Vienna per gli MF BR nella conferenza di Stoccolma per il disarmo in Europa ci sono posizioni nuove ci sono passi avanti pare questo veniva detto
Ecco l'impressione comune io ricavo è quella che poi si avverte un po'dunque di una un'accoglienza positiva rispetto a questa proposta ma di un anno altrettanta franchezza nel dire appunto nell'esprimere la positività di questa proposta è l'avevo un po'paura di dire sì in effetti c'è un grosso passo avanti c'è una grossa svolta
Con questo non ho detto che questa è la mia opinione evidentemente
Io credo però che ci sia effettivamente in questa proposta un grosso elemento di novità e di svolta rispetto al passato
Rispetto ad ogni proposta di disarmo multilaterale controllato bilanciato
Sia sovietica sia americane sia di altre grandi potenze
Il punto cardini che io vedo di novità è questo per la prima volta un capo di Stato il capo di una delle tue più grosse potenze oltretutto afferma chiaramente di fronte a tutta l'opinione pubblica mondiale
Che l'equazione militarismo uguale armi al posto dello sviluppo queste le parole testuali usate da Gorbaciov fu nel proporre questa proposta
Questa equazione equazione che è sempre stata attaccata sempre stare al centro dell'azione poi degli antimilitaristi dei non violenti questa equazione deve essere sostituita da quella disarmo uguale sviluppo
Pena la impossibilità
Del ordinario del della vita stessa del sistema sovietico innanzitutto evidentemente ma poi del sistema mondiale
In senso lato
Si afferma cioè che non è possibile sviluppo senza una politica il disarmo concreto non una politica di disarmo parolaio verboso come è stata
Quella perseguita finora da tutte le grandi potenze da tutte le potenze grandi e piccole anche dal nostro Paese innanzitutto al nostro Paese poi perché ci troviamo a vivere essere sudditi di questo sta
E che quindi la necessità inderogabile del disarmo è da mettere al centro dell'attenzione questo mi pare l'elemento di fondo più che le proposte nelle proposte concrete nelle quale non mi avventuro in quanto da antimilitarista sono
E ribadisco ogni giorno che l'unico sistema l'unico modo per arrivare al disarmante al disarmo concretamente è quello del disarmo dal basso del disarmo come iniziativa scelta e in assoluto protagonismo da ogni popolo e da ogni Stato senza aspettare che gli altri
Lo facciano
Perciò per cui non mi avventuro ma credo che invece i dati di fondo i dati di premessa rispetto a queste proposte concrete sono quelli più importanti
Io penso che non si possa non esaminare la situazione del sistema sovietico che oggi esiste un sistema che se non vi è un disarmo nei prossimi decenni se non vi è un disarmo concreto
Un sistema destinato allo sfascio allo sfascio perché tutti sapete la situazione economica nel quale versa questo sistema
Cosa nel quale venne la quale invece non versa il sistema americano se americano che anzi paradossalmente sembra averne dei benefici almeno a breve termine
Da un processo di riarmo
E quindi non si può non vedere questa a simmetria tra virgolette tra il blocco americano il blocco sovietico l'asimmetria che né i fatti che non è
Da un giudizio ideologico su due sistemi due sistemi che hanno ambedue presupposti di autoritarismo e di profondissima autoritarismo
Innanzitutto perché la loro difesa e quindi ero resistenza come la nostra difesa la nostra esistenza qui in Italia è basata e sono basate sulla minaccia della dello sterminio sulla minaccia della distruzione dei paesi vicini
Due sistemi che però obiettivamente mostrano come loro funzionamento interna questa simmetria uno dall'altro da un lato gli Stati Uniti
Sembrano lo ripeto giovare da un processo di trarre beneficio da un processo il riarmo l'altro gli Stati dell'Unione Sovietica
è sicuro invece che ne hanno grossi problemi e la situazione diventa ogni giorno più esplosive dal punto di vista economico in questo Paese l'altra soluzione per l'Unione Sovietica oltre quella del disarmo a breve scadenza
è quella della guerra
Che la soluzione di tutti i sistemi autoritari la soluzione per cui
Se non c'è altra scelta ebbene l'ultima chance l'ultima possibilità per mantenere il proprio potere assoluto è quella della guerra è quella di accrescere ancora il pericolo e anzi rendere concreto il pericolo e
L'effettività vorrei dire della minaccia esterna non solo isterico
Seconda cosa volevo dire che credo
Connesso a questa prima elemento che gli Stati Uniti e tutti poi dovrebbero accogliere con favore questa proposta qualunque cosa pensino
Per un motivo molto semplice
Una politica e disarmo determinerebbe a mio parere sicuramente un'apertura di nuove possibilità di libertà di liberalizzazioni maggiore anzi no di maggiore di democrazia non c'è
Nel sistema del blocco sovietico
Perché in modi molto semplice il uno dei motivi fondamentali uno le cause fondamentali perché questo sistema è così compatto è così impermeabile così
Inattaccabile da qualsiasi
Tentativo di cambiarne la natura e la struttura antidemocratica autoritaria e che esisteva un cemento un cemento tra i vari paesi satelliti e il paese madre Unione Sovietica determinato dalla minaccia del blocco avversario determinato appunto da il pericolo sul posto di da parte del blocco avversario di minare le conquiste dell'invasione addirittura eccetera
E questo è sicuramente un comodo e un ottimo alibi è l'alibi per cui poi viene mantenuto un apparato militare in tutti i Paesi occidentali tra l'altro ma comunque un ottimo alibi l'alibi del nemico esterno
Che garantisce quindi la prosecuzione di questo sistema
Sia nei confronti del popolo sovietico da parte del del blocco del del l'équipe autoritaria che governa il blocco il paese madre del blocco sovietico sia da parte del blocco sovietico verso i Paesi satelliti io credo che ci sia questa lenti questo link il giocatore viene chiamato così tra disarmo e liberalizzazione in realtà viene usato in altro modo e per altre cose io vorrei usarlo per questo
Un legame inevitabile tra processo di disarmo il processo di liberalizzazione interno
E qui sarebbe sbagliato
Condizionare accordi sul disarmo come faceva una volta il governo gli Stati Uniti poi molto apprezzato dai democratici ma io credo che poi non fosse molto giusto condizionare accordi sul disarmo la tutela dei diritti umani io credo che in questo modo si chiudano ancora di più gli spazi libertà
E la necessità di della guerra necessita di accrescere la il pericolo esterno diventa un dato sempre più ineliminabile sempre un dato sempre più urgente per chi vuole detenere il potere all'interno di questo blocco
Ultime questioni e termino
Io non c'è dubbio che credo che l'unico sistema per poi disattivare l'autoritarismo sovietica per aprire un grosso processo di tutela i diritti umani di democratizzazione blocco sovietico
Sia quella del l'unica strada per fare questo sia quella del disarmo di passivi disarmo unilaterale da parte dell'Occidente però per quello che dicevo prima proprio perché il cemento principe di questa di questo blocco
Probabilmente per gran parte il il paventare il nemico esterno certamente questo vuol dire l'intervento nei paesi dell'est ma anche dei cittadini Occidente noi della lega per disabilitare siamo forse tra i maggiori in Italia aver manifestato più volte nei Paesi dell'Est a Budapest a Praga in molte altre capitali di tutti i Paesi dell'Est per affermare il disarmo per affermare che in quei Paesi non è possibile chiedere il disarmo e che invece in quei Paesi deve essere compiuto effettivamente un processo di disarmo
Unilaterale proprio noi perché noi possiamo dirlo in quanto anche in Italia ci battiamo per questo ma io credo che in questo senso ci siano sintomi interessanti di approcci unilateralista i unilaterali
No mi alterare i materialisti
Al disarmo prove la parte del blocco sovietico cosa che da Walter blocca americano non sono mai venute tutti voi avete sentito che c'è stata per l'ennesima volta poi un piccolissimo segno ma comunque un segno per cui il blocco sovietico annunciato una moratoria di alcuni mesi negli esperimenti nucleari
Atti totalmente unilaterali atti che non sono mai mai mai stati compiuti dalla controparte
Certo non valore soltanto simbolico ma sono il segno che questo metodo può può vincere può trionfare evidentemente se viene raccolto dalla controparte
Quello che noi sosteniamo da sempre che l'unica possibilità è questo che si stava lì una spirale di disarmo per cui c'è un piccolo atto unilaterale da parte di una delle parti in causa la parte a contrasto
Accoglie con favore questo atto unilaterale fa sua volta un atto unilaterale così si avvia pian piano il contrario la spirale riarmo ma una spera propria spirale al disarmo
E non c'è dubbio che questo sia l'unico sistema concreto per mettere in moto un processo divisa
Ultima questione veramente rapidamente ho parlato troppo
Volevo porre questa domanda anche ai due nostri interlocutori
Da molte parti risente un mondo senza armi nucleari sarebbe più o meno instabile sarebbe più sicuro o meno sicuro
Ci sarebbe maggiore o minore possibilità di guerra perché da molte parti si è detto questo piano è negativo innanzitutto dalla parte da parte del comando alla NATO in Europa o dai suoi ambienti questo piano sarebbe assurdo perché in realtà il bel il potere nucleare quello che mantiene la pace oggi nel mondo io credo che evidentemente che non sia così e credo che il disarmo nucleare sarebbe in questo in questa ottica soltanto debba essere soltanto un primo passo verso il disarmo generale anche convenzionale
E non può poi essere così perché la logica che è dietro il riarmo nucleare dietro il mantenimento di apparati bellici nucleari incredibili è quella della deterrenza logica della deterrenza che è la stessa né più né meno alla base del mantenimento di armi anche non nucleari ma convenzionali
In sostanza io credo che non c'è dubbio che
Questo si tratta di un di una proposta la proposta corporeo si tratta di un progetto disarmo multilaterale bilanciato e controllatissimo certamente in questa ottica nettamente più avanzato di altri progetti ma si tratta di un progetto disarmo
Con disarmo bilanciato e multilaterale non certo unilaterale in questa in questa accezione evidentemente non ha molto e grande significato per per me e per chi come me crede invece
Fiori
Purtroppo
In scacco la revoca diritti umani tutto il mondo ma comunque che da ogni tanto questi l'altro blocco da mai evidentemente perché non l'ha mai dato
Molti anni che abbiamo trascorso ultimamente nella morsa
Ed è il motivo dicevo prima perché è funzionale all'economia e alla sopravvivenza di quel sistema il riarmo mentre invece all'economia la sopravvivenza dell'altro
Sicuramente anti funzionale non funzionale una politica di riarmo sfrenato
Ma io organizzato spessore dibattiti e convegni anche con me l'amico Stefano sembra essere ancora circostanze su temi relativi a che cosa sia totalitarismo sovietico come
L'Europa possa sottrarsi a questo pericolo sull'Afghanistan perché non dimentichiamo che esiste una guerra in atto oggi non si parla soltanto di guerre future o possibili ma anche le guerre convenzionali in atto
E sempre o introdotto i lavori dei convegni come organizzatore in questo caso
Questo nostro dibattito in una sede peraltro che
Ha visto iniziare in parte la mia partecipazione politica alcuni anni fa quando venivo a tutte le riunioni delle cave disarmo unilaterale
Questa volta ho voluto ascoltare prima
Sia la l'intervento quasi relazione stavano Silvestri sui contenuti riepilogando lì della proposta Corbaccio of sia l'intervento
Del amico del Manifesto che ci ha dato un
Una serie di considerazioni importanti su questa proposta
Ma io qui devo rappresentare alcune esigenze che mi sono venute alla mente adesso ed alcune proposte che potrei formulare in modo particolare chi voglia fare
Del dello studio dei rapporti Est Ovest anche è un motivo per un impegno concreto
Tre tipi di esigenze perché sono qui come confronto con l'Est c'è la rivista trimestrale che sia quelli vittima di essere o per i rapporti Est Ovest
Sono qui come rappresentante del Comitato per la difesa dei diritti umani Désir Leste e questo centra il problema della difesa dei diritti umani
Che sono l'altro versante dei rapporti Est Ovest oltre a quello sul quale difficilissimo da i pareri esatti della corsa agli armamenti
Ma sono qui anche come esponente del Partito Radicale
Scusate se questa triplice veste forse più complicato di essere Dottor Jekyll e Mister ed apparentemente ma realtà si tratta di tre lati di uno stesso Prisma
Perché poi come radicali abbiamo delle proposte diverse
è dal semplice disarmo unilaterale
è dalla politica reaganiana come è evidente ma anche dalle cosiddette proposte Gorbaciov
Allora cerco di tirare in poi i fili questa situazione che può sembrare intricata discendere anzitutto che questa guerra questa terza guerra mondiale se vogliamo a mio avviso è già iniziata per molti aspetti
Uno l'ho ricordato poco fa il fatto che esistono conflitti convenzionali in corso ed uno di questi
è operato in prima persona
Dall'Unione Sovietica che da sei anni ha invaso l'Afghanistan una guerra che secondo i dati in nostro possesso ha visto oltre un milione di vittime fra eventi bellici frammenti detti e vittime della carestia della fame indotta oltre a quattro milioni di rifugiati sono pronti a iniziare i sedici milioni di abitanti
Conflitti in altre parti del pianeta sempre convenzionali
Il conflitto più vasto che la storia ricordi
Che è quello condotto con l'arma alimentare che vede ogni anno lo sterminio di cui tutti i Paesi del mondo sviluppato settanta deste quanto ove sono responsabili di quaranta milioni di persone
E c'è una guerra propagandistica in atto sulla quale sono certo che le maggiori vittorie sono state portate a segno proprio dall'Unione Sovietica
Quando poco fa Bruno avete Riccione diceva che bisognerebbe sconfiggere un fattore di aggregazione dei paesi del socialismo reale che il senso per così dire dell'accerchiamento di questi presi nei confronti dell'Occidente che li spingerebbe ad essere uniti e dare armarsi contro il riarmo occidentale
Io credo che Bruno sia in questa impostazione viziato proprio dalla vittoria propagandisti all'Unione Sovietica
Sono convinto primo che non esista alcun serio pericolo di uno schiacciamento dell'Unione Sovietica da parte occidentale
Con un conflitto armato secondo luogo che i pesi saltelli teoria sovietica semmai temono qualcuno a livello di popoli temo l'Unione Sovietica stessa provate a viaggiare per questi Paesi a parlare con la colazione
Provate a chiedervi e a chiedere se i cittadini ammesso che ci tengo a straparlare piuttosto non di sudditi
Della Romania e della Bulgaria
Dell'Ungheria della Germania Est non temono maggiormente questo vicino scomodo
Alleato scomodi Simo costituì sovietica oppure i cittadini dei Paesi occidentali
Sarà Fossa dichiarazioni provocatorie ma penso che il senso dell'ottica con la quale propongo riguardare queste seri problemi sia piuttosto questo
Detto questo io non credo che sia possibile
Che come
Arcella ipotizzava prima l'Europa faccia sua in qualche modo la proposta ricorda soffra
Condizione senza la quale
In questa ipotesi
Si sarebbe costretti alla spirale reale mistica di stampo reaganiano
Credo che sarebbe veramente un guaio
Se l'Europa
Si affidasse alla proposta Gorbaciov tout-court
Vale la pena senz'altro di considerarla con attenzione e ringrazio in particolare Stefano Silvestri per avere ricordato come vi sia una parte sicuramente propagandistica ma anche una parte
Serie A strumentale in senso positivo dal punto di vista negoziale della posta dal basso
Ma l'Europa altro o da proporre
Ha da proporre una politica basata sul sovvertimento dell'attuale ordine o disordine internazionale la politica di intervento per esempio contro lo sterminio per fame ora in atto ha da proporre quindi se stessa l'Europa
Ad un ruolo
Positivo che vada al di là della divisione in due blocchi e non sia per questo neutrale
E ha da proporre un intervento positivo nei confronti di quei paesi totalitari in primo luogo di tipo sovietico dove l'opinione pubblica è inesistente
Dove l'informazione non circola dove le convenzioni internazionali vengono sistematicamente violate come l'atto di essi che Milano centosettantacinque che prevede appunto la libera circolazione delle informazioni
Delle idee oltre che delle persone
E questo è ciò le Europa può giocare un grande ruolo parlo da solamente dell'Europa occidentale inattesa che si costituiscano delle opinioni pubbliche all'Est
Queste opinioni pubbliche possono premere sul governi e impostare in qualche modo la politica proprio vermi cosa che adesso è assolutamente impossibile è stato possibile nel caso del Vietnam dopo decenni di una terribile guerra contro la quale penso tutti noi eravamo schierati che gli Stati Uniti uscissero questo conflitto in seguito alla pressione
Costante d'opinione pubblica di tanta parte della popolazione statunitense e di quel europea non esiste una sola manifestazione al momento in Unione Sovietica contro l'Afghanistan l'Unione Sovietica uscirà dall'Afghanistan se mai lo farà soltanto perché ciò farà strada deciso freddamente al Cremlino
Spero che su queste fredde decisioni possono incidere però le pressioni politiche diplomatiche
Delle informazioni occidentale in varia misura
E allora l'alibi non sarebbe
Oggi
Il diranno gli stessi che la guerra è un pericolo che quindi dovremmo fare qualcosa eccetera l'alibi sarebbe piuttosto il credere
O far finta di credere che queste proposte di Gorbaciov siano effettivamente risolutive senza che noi invece ricorriamo ad altri strumenti
Come fa per esempio la Repubblica io sono rimasto ma non dovrei dire sorpreso per come conosco questo giornale a dieci anni
Ma comunque ulteriormente
Insoddisfatto
Da come la Repubblica e alcuni altri giornali nel nostro paese hanno titolato con grande clamore sulle proposte di Gorbaciov
E sono rimasto dirittura divertito
E sono rimasto detto divertito da come la televisione di Stato
Giustamente devo ricordare il TG uno non soltanto ha dato con pari clamore
La notizia di questa sublimità del proposta di Gorbaciov fra ma ha citato tutto sommato con un fatto positivo la visita di Natta nei giorni scorsi e Mosca dov'è nata sua uscito niente di meno che con la dichiarazione che è possibile apriamo una fase di distensione e qualcosa di simile
Credo che la distensione intesa come sta intesa in parte gli anni settanta
Sia assolutamente da evitare
E questo ve lo dice una persona che crede nel disarmo unilaterale
Che ci crede come radicale come non violento come antimilitarista
E che però pensa che dobbiamo sostituire la logica dei blocchi militari con altro qualcosa di più efficace
Questo il cosa di più efficace e la difesa intransigente attiva della democrazia del diritto dei diritti umani ovunque essi vengono calpestati
E quindi in tutti i Paesi dittatoriali o totalitari come il caso Unione Sovietica
Ma in modo particolare verso l'Unione Sovietica perché da lì
Che viene una minaccia potenziale ed effettiva pensiamo al caso dell'Afghanistan alla sicurezza
Difendere questi vittima devo dire per esempio
Ipotizzare stanziamenti cospicui con denari tratti dal speso del ministero difesa
Per l'informazione verso l'estero si prese a regime totalitario
Con sistemi radiotelevisivi
Con la carta stampata
Noi abbiamo pensato abbiamo proposto ed in parte è stata accolta già dall'ottantatré nella legge finanziaria
Di istituire un'agenzia per i diritti umani presso Presidenza del Consiglio liste
La Commissione per i diritti umani che potrebbe trasformarsi in agenzia con la possibilità concreta di inviare informazioni verso l'Est europeo queste informazioni potrebbero aiutare in misura determinante la nascita di opinioni pubbliche all'Est
Opinione pubblica che potrebbero incidere secondo questo piano
Comunque non di immediata facile attuazione sui propri governi
Il dilemma burro o cannoni
Che da da decenni se non da secoli pervade l'animo dei tiranni
Dovrebbe essere risolto a favore del burro
Attraverso appunto selezione delle opere pubbliche non asseconda
Della mente di chi sta al Cremlino o di che sta alla Casa Bianca
Altro problema si chiede il rispetto effettivo dei diritti umani
Per cui io non credo a chi tiene sa caro fra in esilio da sei anni
Così come non credo a un sistema politico e sociale che vede centinaia di migliaia di Sakharov fra che non hanno avuto creando il per la pace che non sono scienziati di dichiara indiscutibile frana
Aggirarsi per l'Europa per il mondo sotto la scomoda veste di profughi politici
Il caso decoro di Philip fra di cui penso sappiate che si occupano in questo periodo hanno ematico di tutto questo
Ma ce ne sono altri ce ne sono tantissimi
Dobbiamo assolutamente batterci per questo legare il problema diretti nani a quello militare
Non è tanto qui secondo problema ma se mai nelle gare i diritti umani a tutte le trattative commerciali
Che esistono e che ci vedono ad esempio importare dall'Unione Sovietica
Del gas naturale
Mentre i nostri organi di governo dovrebbero sapere benissimo che il novanta per cento del gas naturale dell'Afghanistan viene preso dall'Unione Sovietica
E da lì ieri asportato in Occidente
Quindi tutto questo quadro che vedo la situazione mi sono permesso di scavalcare l'oggetto principale della nostra trattazione di oggi che la proposta Gorbaciov fa ma non a caso ha voluto parlare per quarto dopo giusta e corretta impostazione Stefano Silvestri dico Arcella
Proprio per dare un quadro più ampio di questo problema per precisare che dovremmo fare altro piuttosto che un disarmo unilaterale tout-court e cioè che non sia abbinato a a a quella che noi chiamiamo la qualche tempo l'affermazione di coscienza
C'è un impegno preciso per ritirare gran grazie per il diritto e che comunque non è possibile a mio avviso affidarci tanto meno che l'Europa sia Fini in quanto tale alla proposta Gorbaciov ciò detto e concludo
Comunque si tratterà proposta da prendere in considerazione non dico che tutto ciò che viene dal Cremlino sia da prendere e buttare nel cestino tanto meno nella pattumiera della storia che c'era una volta
Ma da qui ad affidarci si ciecamente con grande fiducia credo che ce ne corre
Dunque io sono pure della lega per il disarmo unilaterale ma ho delle idee diverse da Bruno
E faccio questo intervento perché appunto questo dibattito sorto con da una discussione che abbiamo avuto punto io Bruno su queste proposte
E voglio parlare insomma di avvisarmi sta dal basso come ha detto prima Bruno
E per prima cosa voglio leggervi una piccola notizia è apparsa sul manifesto di sabato uno febbraio
Su l'arresto di una pacifiste russa in Russia questo articolo ventitré intitolato Giovani pacifista internata alla neuro
Punto alla neuro sì va bene
Sì lo so
Nel titolo perché
Sono state arrestate dodici persone di cui una sola estate inverno aveva diciassette anni mentre gli altri ci sono state rilasciate tutti manifestavano per la pace
Questa è l'essenza della difesa qui no dice che dico soltanto che queste si sia dice che però è stata arrestata per aver firmato una petizione non solo per avere va beh io volevo iniziare con questo perché
Appunto voglio fare un discorso da di salmistrata al basso
E vorrei cioè lager qualche osservazione che ho fatto che purtroppo punto devo leggere perché se no mi sfuggire però cose ma voglio dire che le proposte di Gorbaciov benché possano essere una novità
Non è non mi interessano come antimilitarista non violento perché fanno parte di quella logica delle trattative che abbiamo sempre per detto di rifiutare e perché negli anni passati la nostra lotta è stata contro la propaganda anti pacifista
Che indicava come filo sovietici coloro che si schieravano contro il riarmo
E anche contro gli effettivi tentativi di strumentalizzazione tentati da parte sovietica con i messaggi di adesione alle marce pacifiste occidentali
Oggi quindi deve essere contro le buone intenzioni di Gorbaciov
Tra virgolette evidentemente buone intenzioni che noi non ci devono toccare in quanto sono ancora troppo lontane dalla nostra prospettiva minimale che quella del disarmo unilaterale
E a danni luci dalla nostra proposta massimale che la difesa civile non violenta ovvero la smilitarizzazione dell'intera società
Adesso voglio aggiungere una seconda cosa che eccola tipo io sento di più e qui si collega un po'al discorso di Antonio stanco
Dunque prima tutto devo dire che devo fare una nota biografica insomma io sono figlio di una
Di una signora che nato in Romania e che è fuggita da questo Paese
Quindi sono abbastanza informato sono anche andato in Romania quando avevo dieci anni della situazione dei diritti umani nei Paesi dell'Est
Però appunto il mio discorso può essere differente da quello di Antonio stanco perché poi con l'andare andando avanti negli anni la mia posizione da è cambiata culturalmente
E non punto voglio fare un discorso diverso cerca un punto pure anche questo di di leggere queste notazione insomma
Allora aggiungo a questo come secondo osservazione che c'è un'altra dimensione che va trattata rispetto alle proposte Gorbaciov
Ed è quella politica rilevata negli anni passati dalle manifestazioni nei Paesi dell'Est da parte di antimilitaristi non violenti per il diritto a manifestare per la libera espressione dei movimenti pacifisti indipendenti del luogo
A questa dimensione mi voglio riallacciare nell'analisi della differenza est-ovest
Da un punto di vista non semplicemente liberaldemocratico che parte per la sua analisi il punto liberaldemocratico dai diritti sanciti dalla rivoluzione illuminista
Ma da un punto di vista anti autoritario
Ritengo che in quanto antimilitarista che piuttosto che partire da un'accezione formale di democrazia in base alla quale i Paesi dell'Est ne sono sprovvisti bisogna partire dall'indagine antiautoritaria della società
Per la quale l'arbitrio delle l'arbitrio dell'autorità ovvero il sistema sociale del dominio della nostra democrazia e consente Udine nella nostra democrazia è consuetudine
Quindi questa differenza tra il sistema dell'Est e quello occidentale
è non non esiste in perché tutte e due sono autoritari il primo la in quanto burocratico e statalista presenta una contro Prodi questa di questa
Formazione burocratiche statalista che non tende a cambiare è il rifiuto rispetto alla all'informatica diffusa
Che cioè al personal computer per esempio che viene rifiutato no dalla dal sistema sovietico in quanto sarebbe un'istanza individualista
Un'altra cosa
Invece appunto riguarda l'autoritarismo nostro che è stato analizzato punto
L'altro ieri nella popoli Zazie onero analizzata da Marx del proletariato ieri nel nella analisi del sistema corporativo burocratico corporativo da dagli studiosi tra Scuola di Francoforte e a oggi
In una accezioni diverse c'è uno tra l'autoritarismo cioè proprio in quel sistema informatico e lo steso insomma tecnocratico ma che tende a sbucare attizzare anzi ma tende a fare pagare i costi altissimi sociali alle alle per Spagna alle alle persone che non che vengono a trovarsi stato di disoccupazione eccetera voglio dire
Che quindi insomma per me come antimilitarista
Questa distinzione che non esiste è la riproposizione del Giano bifronte di capitalismo e comunismo che l'anarchismo come anche i liberali liberal socialismo avevano in modi differenti nella loro storia combattuto
E quindi io penso che noi dobbiamo con continuare a combattere soprattutto queste questa questi due sistemi e loro versioni propagandistiche
Perché propaganda può essere anche una una proposta di disarmo articolata che io punto b a risentire Silvestri reggendo appunto i giornali Repubblica eccetera del manifesto tutti i giornali insomma che mi sono capitati vedevo appunto questa questa adesione a questa supposta novità della della proposta di Gorbaciov
Ebbene io penso che anche se fosse realmente una novità
Cioè non questo qui questo fatto di questa proposta la proposta di di disarmo reale secondo me tende e in questo senso io voglio esprime qui un atto di anti autoritarismo tenda in generale la credenza nella società civile
Che fondanti sistemi di dominio sociale vogliono la pace vogliono il benessere sociale c'è una qualità di della vita buona ebbene io penso che questo è quello che è stato cominciato con l'analisi di Marx della delle ideologia e poi continuare con l'analisi la sociologia dalla conoscenza proprio la mistificazione data da questi due sistemi cioè secondo me le proposte di disarmo sono pro fatte dai dagli stati sono proposte di pacificazione dello status quo e tendono a al contrario di quello che pensa Bruno secondo me a proprio una pacificazione delle due dei due blocchi e quindi a una inerzia una non possibilità di uscire dalle dalle logiche di dominio sociale che esistono in questi due blocchi quindi ecco perché io esprimo la posizione di estremo scetticismo è chiaro che dibattito va fatto su queste cose però come antimilitarista come non violento anche io non ritengo che noi dobbiamo essere ab entusiasti o perlomeno molto interessati a queste proposte insomma
Ma io potrei dire telegraficamente
Delle cose sembrano
Sembrano
Interessanti perché le ho trovato interessante innanzitutto la terza guerra non è cominciata anche ora la terza guerra mondiale
La noi noi non dobbiamo fare come quando si parla di ateismo dice io non credo in Dio nel video cattolico molti comici da chiedere no però in un essere supremo Tucci Credit il discorso è diverso se parliamo della della religione cattolica dobbiamo fermarci a quella che col passato e tutto il resto così quando si parla di guerra non bisogna confondere la guerra ce ne sono state non ricordo bene ma credo in trecentocinquanta dalla dal quarantacinque ad oggi di guerre
Ma la terza guerra mondiale non è ancora cominciata e soprattutto la terza guerra mondiale non sarà affatto come l'ultima la penultima o quella che stanno combattendo adesso che sono in Afghanistan
R. meraviglia però sentire che si parla sempre salutista Afghanistan
Non si parla di tutte 'ste Guerra che ci sono in atto per sancire la Sesta flotta schierato è qui di fronte alla Libia
Non esiste l'accerchiamento dell'URSS insomma questo mi sembra un po'esagerato dirlo non saranno accerchiati proprio come gli indiani ma di basi intorno ai confini della segreteria ce ne fanno base americana ce ne stanno fin troppe
E
La questione del tutto o niente e questo mi sembra la cosa più strana che sento qui in questo momento
In realtà ho seguito con simpatia negli anni scorsi voi penso che c'è stato in un euro in Europa contro lo schieramento per esempio i missili chiusi spesso in eccetera
Però abbiamo visto che i missili hanno mi dissi
E questo movimento non è scomparso ma praticamente adesso sta girando per dei meandri sotterranei d'Europa dai quali meandri non viene fuori
Quindi tutto o niente io penso che si possa anche arrivare tanto per cominciare a far disarmare dall'alto e contemporaneamente cominciare a disarmare anche dal basso
Per esempio l'Italia non avrebbe nessuna difficoltà disarma arsi Nuclear mente non seriale armi nucleari viale rilevare che sta in Italia c'è la famosa doppia chiave che stanno tutti e due in mano agli americani sarebbe bene di ritiro tenetevela e porta dell'Elia
Non ci perderemmo niente perché non abbiamo nemmeno questa minaccia immediata dalla controparte diciamo dal blocco orientale perché i sovietici hanno detto
Tante volte che sì contro i paesi che allarmi o creare nuove lanceranno è chiaro che si tratta di sciocchezze perché la guerra nucleare se scoppia
Ed è quella di cui noi vogliamo tentare di ridurre il pericolo che sconti è la famosa terza guerra mondiale quella con la quale noi ci si autodistrugge Remo non solo i pacifisti ma anche i militari visti i capi di governo le donne e gli uomini bambini queste la terza guerra mondiale
Ed è contro questa terza guerra mondiale che ma il piano gol verso che ha molte trappole e l'ho detto
Ma sono trappole soprattutto per chi non crede nel disarmo totale universale nucleare
Si capisce ci saranno dei problemi dopo per esempio quello di disarmare anche convenzionalmente ma già nel Piano ha baciato c'è un capitoletto che nessuno vuole leggere ma dice che che finita questa fase o mentre si svolge questa fase di disarmo nucleare si potrebbe si dovrebbe discutere anche di una riduzione questi famosi riduzione e così via delitto possiamo anche non essere entusiasti di autoritarismo
Sovietici simbolo e così via ma la realtà e questa abbiamo armi nucleari con le quali ci possiamo autodistrugge che non so quante volte nell'inverno nucleare di queste cose qua beh ma 'ste cose non ci pensiamo ma non sono vere non sono mica chiacchiere
Sono vere
Quando partirà il primo missile nucleare non ci sarà più niente da discutere non ci sarà marxismo non ci sarà liberalismo non ci sarà niente ora e questo che dobbiamo vedere in questo momento c'è un piano che cosa devono fare gli italiani e gli europei impadronirsene non dire viva Corbaccio
Prendere questo abbiano e trasformarlo in qualcosa di nostra vogliamo partecipare subito ma l'aspettiamo la seconda fase mentre i grandi si accordano tra di loro cominciamo a entrarci anche nove questo dovrebbe essere il partecipare delle europee invece noi aspettiamo che siano queste super potenze a risolvere questo problema e naturalmente lo risolveranno prima di tutto nel nuove interessa
Che casomai può concedere anche col nostro
Allora con così io sono dell'obiezione di coscienza da un attimo
Scendere dalle stelle nei cui incidentalmente ci occupiamo per fare una contro notazione a quello che ha detto Arcella così ho parlato di sfuggita il movimento pacifista e quindi questo ci interessa in quanto partecipi di questo movimento anche se io personalmente non mi definisco un pacifista come altri di questa sede in quanto riteniamo che questo termine sia tanto vago da poter essere fatto proprio anche dal individui come Reagan Gorbaciov scossi e con un'annotazione in questo senso è quella il problema del tutto e niente io credo che un punto mi sembra di capire che Arcella polemizzato sul fatto che il momento per la pace fallito anche perché forse perché si è posto un problema cioè ha chiesto il tutto cioè il tutto della Ignazio armi nucleari dopo io invece penso che abbia chiesto il in sé non è niente il poco del per questo
Che ha fallito dal punto di vista per perdendo nei meandri di cui si diceva prima
Nel senso che così ora dico una cosa paradossale anche però che ad Oria ma ritengo che le armi nucleari in fin dei conti non siano che il prolungamento della fatidica clava
O del del fatidico coltello arma bianca che stata usata da si nell'alba dell'umanità e quindi ecco è una un fattore tecnologico senz'altro di gravità di una gravità inaudita senza precedenti ma è un aspetto del problema militare è un aspetto della militarizzazione
Della società del in della visione militare di risoluzione dei conflitti e quindi
Propaganda di movimento pacifista di individui di cittadini che si organizzano per combattere risolve il problema della guerra in modo diverso penso che questi cittadini queste collettività queste sue associazioni dovrebbero l'errore movimento pacifista è stato questo
Non limitarsi a una contestazione di missili armi nucleari ma attaccare da dalla base dalla radice la militarizzazione il militarismo in quanto e questo io non so ad esempio le spalle decisa di espansione l'industria bellica beh non voglio fare l'equazione
Mercanti di cannoni e quindi a quindi guerra per cui non voglio porre questo nesso causale però senz'altro
Il problema della della guerra va affrontato così in modo più generale che permetta evidentemente
Dico anche dichiarare uno stato di contestazione permanente nel senso che era bada abbastanza prevedibile che mi si sarebbero stati installati e Comisso per non disattendere gli accordi internazionali che mia mente non non tremano di fronte alla contestazione di persone anche se milioni e quindi appunto la necessità è quella di di punto contestare permanentemente il sistema militare anche a partire da quello che fa sì che non so in Italia ci sia una una spesa per il bilancio militare per le che pari sono mi sbaglio al tre per cento del prodotto interno lordo non volevo dire che sia comunque ecco il rapporto imita gli stili sor Luigi Caligaris scriva su cui sia qualche tempo fa che è una cifra ridicola in relazione a quanto spende la Germania però punto bisogna considerare che l'Italia l'Italia Germania Germania quindi ecco
Secondo me bisogna chiedere ancora di più il tutto delle quindi attaccare non già i missili o le armi nucleari
Semplicemente ma tutte le armi di offesa o di difesa perché questa distinzione sono meno dà luogo ad essere in quanto ogni anno può essere o sommate l'offensiva quindi anche resistenza dei degli Secci delle forze armate
Dunque io sono dell'associazione gauche
Culturale
Io sono Duck sia anche lei è tra i promotori ovunque non fa niente
Sì sì siamo qui
Io volevo dire questo io sono d'accordo con l'analisi di Andrea
Ma vorrà andare anche oltre l'orario paura che la proposta Gorbaciov venga attuata
Perché secondo me è una vostra spaventosa cioè ci riporta cinquant'anni indietro se vogliamo in una situazione in cui gli armamenti convenzionali sono nonostante ci siano in un grosso impegno sulla forza nucleare
Gli armamenti convenzionali sono stati sviluppati
Con l'elettronica con l'ausilio di molti soldi
E quindi ci troveremmo in una situazione del due mila che vede una presenza di eserciti convenzionali proponente si andrà ancora più potenziando perché non credo affatto a quella clausola che dice va bene mentre vogliamo le armi nucleari poi togliamo anche quelle convenzionali
Ma anzi probabilmente si potenzierà questo settore
Si tornerebbe alla situazione secondo me catastrofica nel senso che ci sarebbe il tutto tutti i vari focolai di tensione che si formano qui nella proponente sic ce ne sarebbero molti di più e sarebbe molto più pericoloso da questo punto di vista l'allargamento dei conflitti su scala convenzionale come Gianni purtroppo all'inizio di questo secolo
E che sicuramente non sono meno tragici dello scoppio di delle bombe atomiche perché probabilmente poi non s'cioè la la gravità della guerra non credo che si conta sul numero dei morti insomma
Ecco quindi non solo non va be'non ci interessa secondo me è un
Diciamo
Sono anch'essa listelli
Sì sì va bene non mi interessa che sia un'arma di sterminio meno
In questo senso secondo me la mia pure queste che la proposta viene formulata in questo modo perché pure se verrà attuata
Anche se forse impossibile comunque garantirà ai falchi cosiddetti controllo anzi gliele darà di più cioè il probabilmente mentre l'arma nucleare più in mano ai politici che non è militari l'arma convenzionale darebbe ancora più potere al settore militare
Cioè
Questo mi sembra abbastanza indiscutibile quindi probabilmente questa proposta e rientra nella logica militarista e in questo senso che sono anche d'accordo Roberto bisogna probante cambiare la cultura e non tanto si basarci su proposte Comi concrete
Una proposta concreta può essere quell'allora entro il due mila non traiamo le armi nucleari togliamo quelle convenzionali
Aboliamo gli eserciti
E lasciamo le armi nucleari che probabilmente non saranno usati da qui al due mila
Probabilmente una proposta del genere non sarebbe mai accorto
Perché un uno Stato ha bisogno dell'esercito non solo poiché come minaccia esterna ma anche come diciamo strumento di ordine interno
Io volevo dire una piccola cosa o dato che ho sentito delle critiche
Chi niente chiede tutto volevo dire cosa significa per me chiedere tutto
Al centro variamente Carlo chiedere tutto bassa cerchiamo chiedere sì sicuramente ne anche dall'ancora chiedere tutto secondo me non significa stare a ragionare quindi a cercare di vedere
Una proposta che mi viene da un'Unione Sovietica che fa una proposta abbastanza articolata e complessa di riduzione di armamenti nucleari mentre poi USA altro tipo di armamenti e di oppressione di diritti umani di popoli in Afghanistan e pensare di ragionare su una proposta del genere chiedere tutto significa invece non ragionare in termini di riduzione quantitativa di armi ma chiedere al mio governo semplicemente una riduzione di politica di commercio
Lo che so con la Libia con Gheddafi che
Quanto meno valido per commerciare soci ma nemmeno ladri valido per averci
Confronto diciamo
Ma appunto non glielo abbiamo quindi diciamo che era chiedere dopo nuovamente a definire cosa significa chiedere tutto per me
Significa anche a valutare andare valutare
Cosa politicamente o cosa può essere politicamente una posizione
Non milita rissa diciamo
Poi pensavo che la tua
La corruzione
Con quella di aiuto anche lui chiedeva
Enzo culturale però non faceva distinzioni tra capitalismo in auto
Autoritarismo
Sì
No io posso fare qualche
Posso reagire diciamo qualche cosa di quello che è stato detto qui
Molto anche io molto schematicamente
Uno alla questione Della perché tutto sommato c'è una certa prudenza da parte mia
L'accoglienza dalla proposta Gorbaciov fosse di nel o anche le vicende nel riconoscere questa svolta dall'Unione Sovietica
Va la grossa novità della proposta Gorbaciov
Che a mio avviso è molto più prudente come ho cercato di spiegare di come in realtà viene presentata
E e soprattutto nel fatto che un governo che attenuto delle posizioni estremamente rigide fino ad oggi mostra un po'di flessibilità
E che è interessante ed è un fatto positivo ma non per questo vacue cioè e e e soprattutto positivo perché fino ad oggi era stato così rigido non perché a improvvisamente scoperto
Lei verme ma ripercorsa per cui mi fa piacere che si impose una maggiore flessibilità ciononostante ritengo che ci sia molto da negoziare
In una in una proposta di questo genere anche le prime da un punto di vista di aspetti negoziale
Uno degli esempi era questo
Delle Guerre stellari
Nel senso che io per esempio degli la posizione sovietiche in questo è assolutamente speculare di identica a quella americana iberica edicola liberale non sono negoziabili cioè i cinque avversari ma delimitate
E che più o meno la stessa zona venuta da un punto di vista logico la stessa cosa ma c'è attenzione ce l'ha un sono due assoluti
Io ritengo che le guerre stellari cioè l'evoluzione di sistemi spaziali difensivi e offensivi che siano
Visto che nelle carte tecnologiche va negoziata e possibilmente va eliminata la figlia del processo negoziato non come premessa
Ritengo che la posizione americana che afferma che il negoziato dovrà essere possibile chimica dicono che si possono negoziare ma alla fine nel processo di ricerca no inizio
Che questa posizione sia una posizione capziosa nel senso che alla fine del processo di ricerca sì già messi in moto una tale serie di mutamenti che in realtà diventa più difficile negoziato ebbene negoziarli sin dall'inizio
Ma non vedo perché debbano rinunciarvi
A priori visto che non rinunciano a priori vizio che non rinuncia a priori aveva difensive Marivaux e negoziale a questo punto negozi e tutto ma negoziano non non chiedere un un una una rinuncia preventiva comunque questa è una una posizione sulla cui sulla posizione beh europea e la questione l'eliminazione del nucleare se è un problema Onno Eindhoven per eliminazione totale improvvisa del nucleare rappresenterebbe un problema per per la pace mondiale perché la c'è tutto sommato una differenza tra alla diede desolazione convenzionale adesso sono che la distruzione convenzionale può fornire più facilmente dissuasione nucleare stazione sono gare crea maggior terrore
Della di quella convenzionale né della convenzionale più usabile anche perché più frazionabile nel suo uso no per cui va la mano poi si passa a un altro scalino e sia
è infatti una delle critiche che si fa certe evoluzioni tecnologiche relativa abrogare dopo quelli frazionare troppo l'arma nucleare rendendola così più usabile come l'arma convenzionale tentare invece di renderla meno usabile ciò sabato aumenta il suo terrore
Però mantiene la situazione resta
Tuttavia devo dire ripeto che secondo me
Questa è una prospettiva e realtà esternamente lontana
Che
E quindi come tale
Che poi potrebbe essere raggiunta con una serie di ulteriori misure di controllo anche degli armamenti convenzionali dice avete già che rendano la situazione più tranquilla
In realtà io ripeto a mettere piano Gorbaciov interessa la prima parte è un po'della seconda non vi la terza parte a me sembra messa lì essenzialmente come fiocco ma no come effettiva proposta concreta
Problema europeo in questo negoziato c'è l'ha ricordato anche aziendine parlato una questione nella per delle ragioni per cui sono stati messi devotissimo
Da perché compia cui la NATO propendono per hanno chiesto le promise agli americani
E il poema europeo è dovuto al fatto che in Europa e in una sezione estremamente ambigua perché si è comprata una difesa in economia tutto sommato
Affidando a primo agli americani secondo le armi nucleari
Ed è evidente che nel momento in cui gli americani negoziano con i russi il negozio non proprio sulle armi nucleari questo crea nell'Europa un problema cioè come a questo punto espiazione di equilibri che cosa facciamo
Ci facciamo nuovi l'arma nucleare e non la negoziamo posizione attuale degli inglesi e dei francesi
Anche a costo di entrare in contrasto con Stati Uniti e Unione Sovietica
Sempre posizione attuale degli inglesi dei francesi i quali i francesi l'hanno detto Mitterrand ad aspettarli sicuramente alle Nazioni Unite quando ha fatto il suo discorso il suo posto a negoziare Unione Sovietica riduzione delle forze nucleari francesi se primo Unione Sovietica riduce più della metà del suo forse nucleare
Secondo queste riduzioni sono comprese anche le forse tattiche terzo riducesse forze convenzionali quarto diverse forze chimiche a quel punto sono disposto a negoziare le forze francesi evidentemente una una posizione estremamente rigida nei confronti tra le varie offerte nelle offerte sovietiche ma chiara posizione che logicamente corrisponde alla situazione in cui si trova l'Europa risultò che le debolezze dell'Europa sono tali che effettivamente se uno si metta un punto di vista dei bibitari pure e semplici tutto questo dovrebbe accadere priva di negoziato forze europee
E però evidentemente imputare
Al disarmo
E chiedere al disarmo al processo di controllo degli armamenti al proprio disarmo di risolvere le proprie debolezze in senso positivo estremamente difficile nel senso che non si può chiedere
De che al processo di disarmo che presto disarmo serva per accrescere la propria potenza e che messa messa in altri termini
Per cui effettivamente il problema europeo è una facesse problema Guadalupe è quello di vedere se l'Europa riesce a Verona difesa propria credibile eppure negoziarlo non negoziabile
Come vuole gol oppure se si affida agli americani e in tal caso deve sperare che gli americani faccio il migliore compromesso possibile però effettivamente europeo è sempre lo stesso ed infatti le abbiamo avuto in Europa estremamente favorevole alla distensione nel momento in cui gli americani erano contrari alla distensione
E che a mio avviso nel momento in cui gli americani dovessero accettare un ipotizzo non vedremo
Un'Europa estremamente preoccupata dalla distensione o ha già abbiamo visto nel passato perché è la contraddizione della insita nella debolezza proiettate le posizioni
Va questione disarmo liberalizzazione interna o disarmo sviluppo cioè i due i due due
Questioni
Sì posso possono andare d'accordo insieme io non so se si valse diverse rapporto sia così
Assoluto tra i due termini specialmente se parliamo solo di vista
Comunque
Grasso potrebbe
Vorrei sì qualche riduzione collocazione marginale qualche riduzione unilaterale delle forze da parte americana
C'è stata in passato non convenga
Ma c'è stata nel senso di non sviluppo di programmi rinuncia programmi e anche direi proprio non sviluppo di alcune cose come per esempio da parte delle difese antimissile bombardieri nucleari alcune armi eccetera
Che è stato non hanno avuto un grande affetto nel senso che il nome e ha avuto era tutto una teoria no dei piccoli passi unilaterali
Che avrebbe avuto poi attendere molto basso nazionale sovietica andrà avanti praticamente senza negoziato amministra le carte ma forse perché gode di un di avere avuto ricettive non hanno avuto non non si sono sviluppate in questa maniera e qui poi ha provocato una la la la è stata uno dei maggiori su cui si basava rimonta diciamo reaganiana anche ora
Un solo caso di questa cosa ha funzionato è stato a Berlino negli anni Cinquanta il cui ci fu effettivamente una riduzione unilaterale
Occidentale cui seguirà riduzione unilaterale sovietica piuttosto limitate in termini di armamenti commerciali forse Hertha Berlino
Ed è unico esempio effettivamente dimostrato dall'accusa
Dire lei ecco queste erano due osservazioni che voi lo fanno e non entro un po'nel dibattito che c'è stato un po'tra voi sulle questione
Per l'antimilitarismo del pacifismo della alla del libertarismo e così via devo dire che io personalmente culturalmente tendono a ritenere la critica culturale proprio da poter critica ideologica del autorità ma come una critica tutto sommato superficiale abbiamo non abbiamo ancora visto nessuna struttura sociale che comprende sempre ciclo di autorità
Come devo dire un attimo ancora visto né sulla società che non fosse in qualche maniera comicità militare
Ho l'impressione che non distinguere tra i vari livelli di autorità e le maniere in cui autoritativi se eccitato all'interno delle società sia un errore nel senso che poi possa
Autunnale magnifica aziona una all'utilizzazione di strumenti non raffinati nello studio processi politici e anche gli stessi processi di decisione e quindi cittadini
Però queste osservazioni poiché non sarebbe un altro dibattito forse Sasso scusi è uno dei dibattiti che sarà impossibile suppongo voi facciate normalmente un altro didattica potrebbe essere interessante che qui ad appena accennato ovvero segnato qui come titolo era e potrebbe essere assunta assunto non soltanto sovietica era
Il discorso nemico esterno alibi o problema
Su cui secondo me ci sarebbe molto da dire perché carte sono d'accordo grave sovietica vive sulla sulla falsità delle mica esterna il cardinale legato
Anche alla al principio alla alla alla natura dei alla natura degli imperi che ritenete arresti che hanno questo problema delle frontiere però
Questo era secondo me meriterebbe un approfondimento molto più molto più complessa che sarebbe anche interessante perché potrebbe poi portare a tutta una serie di patti sui sistemi di difesa violenti cambiamenti equilibrio certo grazie
La difesa millimetri
Non toglierà assolutamente insomma
Il pericolo nucleare
L'altra sera morali alla televisione dei che io sono completamente d'accordo che da quando è stata inventata la bomba atomica l'umanità non se la toglierà più di dosso perché ovviamente ovviamente appena si creeranno le condizioni per cui l'attenzione a momenti azione dalle bombe nucleari riusciranno fuori viene di abilmente ora quindi mi sembra un po'strano non vedere in questo passo diciamo un indirizzo che deve essere favorito cioè bisogna andare verso questo disarmo nucleare perché significa appunto distensione a meno che non si accetti l'idea stessa di distensione e questo appunto e un altro ancora dibattito che si potrà fare forse in un'altra occasione
Io gli ho rapidamente alcuna rossa
Innanzitutto così una battuta il sedicenne è stato sarebbe stato internato sarà sta internato probabilmente io dice
Come
No alla sedici a nove sempre secerne
Devo dire io la prima manifestazione ho fatto l'ho fatto a diciassette anni sono stato fermato da diverse ore al Distretto di Polizia di Roma denunciato processato certo non internato
Non c'è dubbio però voglio dire con un cartello ero lì così a non fare niente per questo è stato compiuto quindi
Di
E un'azione sta rimanendo negli altri undici sono state rimandate a casa cioè secondo me bisogna bisognerebbe vedere meglio come sono
Riserva sono ci saranno sorprese allora
Meglio no
Comunque questa solo un'appendice
Grazie
Rapidamente per punti vuole dire questo sulla faccenda della dell'alibi da parte di sovietica
Della minaccia avversario ha parlato appunto di alibi no di chiarire che del fatto che obiettivamente no fatto legittimo che l'establishment Russo paventa questa linea però gli alibi rispetto ai sudditi russi rispetto ai Paesi satelliti e io personalmente vorrei dire che quando sono andato a fare questa nelle stazioni queste cui specificamente
Erano gli anni
Dei missili estrazioni missili
E subito dopo erano stati installati missili a medio raggio anche nei Paesi satelliti del Patto di Varsavia ho avvertito tra popolazione ma ho parlato direttamente con dissidenti di Charta settantasette io in prima persona
Che mi esprimeranno l'effettiva paura da parte loro ma soprattutto da parte dei loro
Concittadini rispetto alla installazione dei missili
Americani nei Paesi della NATO effettivamente loro stessi era l'imbarazzo perché dicevano qui effettivamente risolve missina blocco della NATO adesso sono stati messi messi blocca il patto di Varsavia abbiamo potuto dire qualcosa ma prima no
Perché effettivamente c'era una paura diffusa degli era un atto percepito almeno era percepito come il riarmo unilaterale da parte e come spirale di riarmo da parte dei cittadini dei sudditi dei cittadini dei paesi del Patto versione queste quindi questa effettivamente c'è questo grosso potere di tensione interna
Altra cosa
Io dubito fortemente in tutta franchezza che un Paese armato un'Italia Romata come il nostro Paese Possa con credibilità e Corea lascia dire ad altri paesi di Raniero sovietica noi non vi forniamo comunque non accettiamo da voi fornitura economiche
Tipo metanodotto
Perché voi violati i diritti umani o perché voi li armate quindi eccetera
Non mi pare sia credibile io credo che questo possa essere credibile soltanto per un Paese che dica contemporaneamente noi qui tuteliamo i diritti umani noi qui
Innanzitutto abbiamo una politica di disarmo di passioni a Dellai Sarno e quindi noi siamo a posto no noi siamo tra virgolette i bravi buoni
E quindi possiamo pretendere concretamente anche da voi che voi lo usiate ma un Paese che è in cattiva che ha una cattiva coscienza non può a livello di governo evidentemente o a livello di cittadini non può pretendere un altro Paese che è simmetrico come logica di difesa e quindi logica di offesa Boy perché io credo che la difesa non possa che essere una offesa minacciata poi non passa certo pretendere questo è invece questo un diritto dei singoli cittadini come nostro diritto su quello cioè di andare in quei Paesi in paesi stranieri e dire voi dovete disarmare perché io nel mio Paese
Pretendo il disarmo
Perché si è sia una buona coscienza non la cattiva coscienza
Altra questione io credo che bisogna occorra combattere e sconfiggere l'autoritarismo il militarismo ovunque e quindi innanzitutto quello dell'apparato militare del nostro Paese
E che questo sia l'unico sistema per combattere
Il militarismo e l'autoritarismo degli altri paesi quindi dell'Unione Sovietica e questo per concludere il punto ultime due cose rapide
Non c'è dubbio che per anni e anni e sempre i due governi se così si possono chiamare perché per sovietica questo è un termine
Un po'un po'inadeguato i due governi degli Stati Uniti sovietica siano stati d'accordo tacitamente al riarmo per poter mantenere il proprio potere
Non c'è dubbio
Io credo però che oggi siamo in presenza dopo l'avvento dell'era Gorbaciov furono richiamata a una presa di coscienza da parte dell'establishment russo
Insomma sembra di capire che abbiano capito che effettivamente questo statico questo stato di cose il mantenere il potere attraverso il Rio
Marmo sia un dato fittizio perché se per gli Stati Uniti può funzionare per loro non funziona e loro potere in realtà cadrebbe
Con un riarmo sempre più sfrenato
Se questo è vero se questo è stato capito da parte dei governanti sovietica
Io credo che effettivamente questo vada apprezzato vadano fatti dei passi significativi per in questa direzione
Se ci si rende conto che in quell'ora in quel blocco l'unica chance unica riuscita e la guerra
Ebbene bisogna che e tentare di non farla scoppiare questa guerra e quindi assecondare no assecondare magari ma diciamo comunque accogliere con favore prese di coscienza di questo genere ultima questione
Disarmo nucleare totale andiamo su questa questo scenario accademico così poco di utopia sicura ma comunque di grande prospettiva disarmo nucleare totale aumenterebbe l'escalation di armi armi di riarmo convenzionale aumenterebbe le guerre convenzionali ma io credo che già oggi le armi convenzionali si usano e si sono molto perché citava prima Antonio qual è l'uso che si fa le armi convenzionali
Centinaia e centinaia e non mi ricordo il numero di conflitti limitati certo ma come atto di norme convenzionali core milioni milioni di vittime non ci attira migliaia
Dal dopoguerra l'ultima guerra mondiale ad oggi quindi a ricominciare già si usava si usa abbondantemente le fisiologico
In quest'ottica che vengano usate quindi non credo
Che ne aumenterebbe l'uso disarmo nucleare invece aprirebbe immaginate ero un attimo diciamo una no concreto disarmo nucleare mondiale una grossa stagione di
Fiducia reciproca tra
Tra i popoli trarli persone che tenterà delibera non vedere più come nemici gli altri perché effettivamente un governo che si accorderà un altro governo seppure questo
Fosse possibile cosa che è difficile ma che sia con un altro governo per realizzare un processo di disarmo così impegnativo evidentemente non potrebbe più dire ai propri cittadini guardare quelli sono i cattivi come mi sono accordato Sorial disarmo nucleare
E quindi non c'è dubbio questo intendevo dire prima che la logica alla base del che gli armamenti nucleari veramente non nucleari sia la stessa ed è quella della minaccia armata quella del riflesso psicologico della alterità perversa dell'altro dello straniero e quindi il problema non è quello finito del nucleare o meno
Il problema è quello per per questo dicevo prima e metteva l'accento sulle premesse del piano Gorbaciov se non tanto sul contenuto premesse che era in questo senso
Erano cioè quella era o quelle di affermare la impossibilità di continuare in questo modo e il cambiamento di equazioni e di stelle polari nella conduzione della della politica mondiale e cioè il cambiamento delle solite equazioni militarismo
Al primo posto con invece a capo di questa di questo presso il disarmo io credo che sia concepibile in teoria una super arma convenzionale non so ad esempio di sterminio non so ad esempio costituita da un sistema connesso di
Centinaia di missili intercontinentali a testata non nucleare che sia in grado tranquillamente penso che la tecnologia consente perché consente tutto di annientare non so le più grandicelle dieci più grandi città si erano esoterica che negli Stati Uniti penso sia
Possibile la potestà tecnologico anche se più dispendioso rispetto a
Armamento nucleare di questo genere quindi il problema non è quello della eliminazione evidentemente armi nucleari il problema è che l'eliminazione armi nucleari IST avvierebbe un processo e cambierebbe totalmente le priorità e gli obiettivi
Strategici sul piano globale e quindi avvierebbe concretamente una grossa svolta una grossa svolta
Di disarmo e quindi di cambiamento totale dei rapporti tra i popoli tra cittadini tra le persone quindi non potrebbe voglio produrre alla lunga non me nemmeno tanto alla lunga una liberalizzazioni interno ad ogni sistema perché cadendo
Quanto detto prima cadrebbe anche il cadrebbero le redini per tenere a freno le istanze di libertà di tutti
Io intanto concludo in in due minuti
Alcune chiarificazioni
Intanto proprio ieri mattina credo sono stato a un dibattere il dottor loghi molto interessante su democrazia giustizia in Argentina era presente Pubblico ministero le prove sesso ai generali golpisti argentini sulla base dei reati specifici di violazione di diritti umani eccetera
E questo è un esempio tipico di come in fondo regime dittatoriale della Peugeot spese può essere sconfitto sovvertito sostituito regime democratico nell'ambito del cosiddetto schieramento occidentale
Fino a questo momento dal mille novecentodiciassette ad oggi di regimi comunisti installati sì con una certa solidità che abbiano mutato il proprio corso di siano trasformati regimi democratici non mi risulta che ve ne siano state questo è uno degli elementi sulla base dei quali io sostengo che non si può assolutamente posti una posizione centrale fra il sistema democratico occidentale ed il sistema di socialismo reale come viene definito di tipo sovietico
Quindi posto questo che per me è un è un punto assolutamente in indiscutibile per quello che riguarda il disarmo unilaterale o meno
Posto questo credo che dobbiamo fare
Di tutto per arrivare naturalmente al disarmo come antimilitarista e come attività vista ritengo che non dobbiamo fossilizzarsi il problema del disarmo nucleare ma doveva parlare di un disarmo
Tout-court semmai
Tanto più che la maggiore forza dei militari stili tutto il mondo sono proprio l'esercito convenzionali dove il militarismo si esercita sul controllo di quelli che una volta riletture eserciti stanziali nel nell'Ottocento che vi stanziavano su determinato territorio ma che comunque costituiscono l'ossatura ideologica politica culturale di una società vitalista gerarchizzata
Del tipo che noi abbiamo ho studiato e penso che conosciamo poi c'è il problema ricordato giustamente anche da Bruno io citavo l'Afghanistan e conflitti sono tantissimi del fatto i conflitti convenzionali sono in atto tuttora
E c'è il problema del che non è invece stato citato mi sembra da altri dello sterminio per fame che attualmente in atto concludo semplicemente con
La proposta che mi rivolgo
Che è quella di valutare semmai se non sia il caso di passare da una fase di antimilitarismo
Nella quale premette maggior parte dei presenti Dio stesso crediamo
Ad una fase di affermazione di coscienza
Vale a dire che superi il concetto stesso di obiezione di coscienza come deroga al servizio militare e di servizio civile sostitutivo con tutti Problemi paradossi questa situazione comporta
La reazione frazione di coscienza invece che ne prospettiamo che consista nel difendere
La propria società
Il sistema politica cui si credo che comunque suscettibile di essere cambiato in modo diverso dalla prestare servizio militarmente difesa ricordo quanto dicevo all'inizio che si articola su due fronti
Quello contro la guerra in atto primo quell'alimentare intervenendo concretamente con leggi di vita
Nella parte sud del pianeta
Quello contro la presenza di regimi totalitari intervenendo sulla base della informazione e della creazione di Prima Repubblica capaci di mutare il corso dei propri stati dei propri governi e quindi in ultima analisi di impedire effettivamente la guerra quella che non va intesa semplicemente come assenza di conflitti
Con armi convenzionali dare poca importanza alla come effettivo libero espletamento di tutte le facoltà umane e di libertà
L'esercizio di diritti civili eccetera è una proposta che io qui ho schematizzato in modo molto essenziale ma che credo possiamo articolare insieme
Questa proposta è stata lanciata ormai da oltre un anno e vede ad esempio in in Belgio nostro compagno di video qui condannato due anni di carcere militare dai tribunali militari di quel Paese
Su questa proposta sono riuscito in queste ultime settimane a raccogliere per estremamente positivi
Da persone che senz'altro conoscono piuttosto bene la natura sistema totalitario russo
Per esempio dalle di Flushing che si è fatto cinque anni di ospedale psichiatrico in Unione Sovietica che ho intervistato a Parigi e che è venuto a Bruxelles a testimoniare per Oliverio qui
Da
Alle Xander
Sì no perché è tuttavia supposizione ieri al mister ve lo dico ma che pensa in ogni caso che l'informazione verso i Paesi autoritari verso l'Unione Sovietica sia essenziale
Dalla di Mier Bukowski
Che non ho visto personalmente protestano soltanto per radio con cui sono rimasto in contatto per alcune settimane che ha dichiarato il pieno sostegno al l'obiezione di coscienza dal punto di vista è l'affermazione di coscienza
Non dal pacifismo neutralista ma al pacifismo razionale ragionato che investe se stesso si mette in causa contro il totalitarismo sostenendo fra l'altro di evoca ostiche se gli Stati occidentali spendesse del dieci per cento del bilancio per la difesa
Per l'informazione verso l'esterno ci sarebbe più bisogno di una difesa armata
E parare parere analogo mi è stato dato da il direttore della rivista continente a Parigi che forse più prestigioso punto di riferimento del dissenso sovietico in Occidente
Platini erba Sivas
Che sostiene anche lì l'importanza delle informazioni verso di totalitarismi arrivando a dire che se ne spendesse a ciò che spendiamo per gli aerei militari dell'informazione presto non ci sarebbe più bisogno di costruire ulteriori aerei militari perché i governi totalitari artefici della grande minaccia alla pace mondiale svanire ebbero
Sotto i colpi di una Prima Repubblica finalmente costituita
Su tutto questo ultima cosa davvero ho avuto infine il il parere positivo di lecco lo pensa a Danzica anche questo incontro con les Copains sta particolarmente complesso da da realizzarsi
Ci ha confortato in questa visione penso che se noi sulla base anche di quello che va a messa diceva riuscissimo a incoraggiare a diffondere in Occidente era incoraggiare all'Est
I germi di quello che è stato il più grande movimento della storia dell'Est europeo dal dopoguerra ad oggi di Solidarność ad esempio se non riuscissimo ad appoggiare tutto ciò che gli alternativi go ai regimi era socialisti in quei Paesi si inizia a configurare davvero avrebbe realizzato un potenziale enorme di alternativa all'esistente di uscita dalla logica dei blocchi di uscita militarismo schiacciante soffocante in base al quale semplicemente un alibi una dichiarazione propagandistica più o meno intelligente in questo caso intelligente un'uscita del tipo di quella di Corbaccio fra le ultime settimane
Per chiudere un annuncio a me se qualcuno qualcosa tradire può farlo
No
Un annuncio lunedì dieci febbraio quindi lunedì prossimo alle diciassette in questa stessa sede in via Clementina sette ci sarà nella serie di dibattiti sulla difesa vuole non violenta gran grandi linee che si tengono qui da alcuni mesi un dibattito con Luigi Del Gatto sul tema Ricerca scientifica e sicurezza nazionale europea organizzato dal Centro Studi sulla difesa dovrà non violenta dalla sua azione culturale rigo OSCE e dalla lega per il disarmo unilaterale lunedì prossimo alle diciassette
Qui
Grazie a tutti arrivederci
Che