Presentazione del libro di Ian Garner "Figli di Putin. Indagine sul nuovo fascismo russo" (Linkiesta)

Speriamo
Allora buona sera benvenuti a tutti grazie di essere qui io sono Annalisa Cuzzocrea vicedirettrice della stampa e grazie soprattutto da mezza fiesolana
Che come sapete tutti sulla stampa e non solo scrive
Di Rossi ha ceduta a capire che cosa succede in Russia e che cosa sta succedendo soprattutto a partire dal due mila ventidue dall'invasione in Ucraina è questo incontro e dedicato proprio alla comprensione di quel che sta succedendo in Russia perché dedicato a questo libro di hangar Nerra figli di Putin
è il titolo italiano generazione zeta e il titolo inglese dettagli italiana però appunto poteva creare dei fraintendimenti ed è un libro che Anna Zakia si trova ha tradotto perché lei perché è un libro che parla di quello che lei conosce molto bene ha raccontato molto bene
Quello che sta succedendo non dal punto di vista militare non dal punto di vista industriale ma nella testa dei cittadini russi che stanno seguendo in gran parte bisogna dirlo
Putin in questa sua idea di dominazione per ora dell'Ucraina poi chissà è un'idea appunto molto complicata da spiegare
Quello che è nel libro è l'incontro del suo autore che a quanto capisco provando a forse lo sai ce lo racconterà meglio è stato vissuto a lungo in Russia ha studiato in Russia lui ricontatta anche delle persone che aveva conosciuto dei ragazzi giovani che aveva conosciuto per capire che cosa pensano dopo la guerra in Ucraina e scopre che i loro pensieri sono cambiati soprattutto scopre che è totalmente cambiato il loro mondo di riferimento ed è cambiato il loro rapporto con l'Occidente
C'è stato un momento in cui la Russia si stava come avvicinando all'Occidente dopo la caduta del Muro lo sappiamo benissimo molti dicono che anche gli errori che l'Occidente ha fatto nei confronti della Russia in quel momento
Hanno portato a questo però Anna mi dirà cosa ne pensa però insomma dopo dopo quell'iniziale momento lì c'è stato invece un ritorno a una Russia
Ancestrale mitologica con un'idea di di patria molto legata anche a una religiosità la religione alla alla Chiesa ortodossa sono quasi
Un interno alla Chiesa ortodossa e il regime di Putin
Quindi insomma tutto questo è raccontato attraverso i giovani russi che non è finita gli hangar nera definire
I i nuovi fascisti lui parla di di fascismo dei giovani russi quindi ama io comincerei da da quella che
Garner definisce una miscela tossica di nazionalismo Messia n-esimo machismo ce ne sono tantissime oltranzismo
Va be'omofobici a diffidenza per l'Occidente c'è una miscela esplosiva che ha portato a questo incredibile sostegno della popolazione nei confronti di Putin
Essi si tratta di questa miscela esplosiva che in parte
E inserita in un peretta aggio della storia russa o venete Castore usano è composta solo di questo come su una storia però sicuramente ci sono stati diversi periodi nella storia russa che
Le durante i quali questo tipo di ideologia a dominato qui bisogna tenere conto che la Russia storicamente come sapete amo si avvicina all'Occidente
Anche in un senso di di costumi di disse disse di struttura dello stato di lingua e cultura data fine del Seicento con Pietro lo zar Pietro primo infatti non a caso detto Pietro il Grande e che secondo la definizione di Puskin
Spalanca la finestra verso l'Europa e quindi impone a una Russia una moscovita ancora molto molto antiquata molto isolata dall'Europa
Invece la la praticamente la costringe a cercare di diventare Europa con da quel momento in poi
Sono più di trecento anni di traiettorie che si avvicinano salutano ma arrivando certe volte anche una contestazione esplicita di quello che è l'Europa di quello che oggi senso più vasto
L'Occidente però conservando sempre comunque un'affinità e facendo sempre parte della cultura occidentale europea sia come il prodotto della cultura russa sia come consumo da parte dei russi
Di cui di questa cultura
In un pure acquista a questo brano storico si aggiunge quello che appunto è stato
Ha iniziato alimentato incentivato nei russi attraverso attraverso la propaganda
Ma tutta una serie di fenomeni che in realtà ci sono appunto ci sono sempre stati però noi che siamo abbastanza vecchi da aver visto la perestrojka d'aver visto
Un'altra finestra spalancarsi verso l'Europa appunto con la caduta del muro come diceva Marisa
Abbiamo visto anche come questa corrente era diventata minoritaria emarginata quasi quasi sono fenomeno ridicolo di pochi di pochi ambienti e poi tornare a emergere ad assumere sempre più deve diventare sempre più diffusa assumere sempre più importanza diventare dominate diventare infine mainstream
Per i servizi Cesare Martinetti che è stato corrispondente della Stampa a Mosca e poi capo degli esteri che qui e si ricorderà sicuramente dice Rino Foschi
Che avevamo intervistato all'inizio degli anni novanta e e all'epoca Chinaski che pure qui tra questo fenomeno la est di estremo nazionalismo
Per quanto avesse preso più del venti per cento dei voti nelle prime elezioni alla Duma questi apparato di novantatré alla fine sembrava come dire un po'l'incidente sembrava quasi un a un po'ogni inciampo della storia un po'un risultato di un momento di grande crisi politica economica
O ho pilotato dal Cremlino e forse un po'tanto pilotato dal Cremlino però Pluto fino schiera quello che diceva cose mostruosa le quali tutto
Invece stabilisce l'intruso dice rispondeva occhi orrore oggi queste cose vengono dette serenamente dal ministro degli Esteri per esempio c'è sul niente e questo decorso
Sì così sicuramente si è costruito si è costruito negli anni e a a cui volto ossia rappresentanti
Punto della classe dirigente sia tantissimo il la popolazione infatti trovo molto corretto
Che partiamo subito da questa discussione perché spesso si parla di Putin di Putin col personaggio malefico che ha
Tiene la Russia in pugno il problema che dittatori non vengono calati dal cielo e dittature crescono dalla terra poi a un certo punto da un certo punto in poi
Si impongono quando il loro popolo voli vuole più non non riesce più a liberarsene perché diventano dittatore
Però o sicuramente trovo molto corretto parlare di Putin e del Putin Nismo e della grande popolarità di Putin come
Portatore di un messaggio nel quale tanti russi si sono riconosciuti poi è stato colui in questo
Rapporto entrambi i sensi al loro a sua volta a alimentare nei russi questi sentimenti rispetto ad altri
Diciamo per farla breve perdonatemi l'etichetta più europei
Ecco il libro comincia parlando di una ragazza di diciannove anni che si chiama Alina
Chi vide Hanappi Feria della Russia molto lontana da Mosca che vive una vita quasi occidentale guarda i film occidentali mette le immagini di delle unghie rifatte sul come si chiama il Facebook russo bucato fa Khalpakhtchian ecco così in contatto quello
Sul sul Facebook con Russo e sembra una ragazza appunto quasi europea
Da la cosa che che mi ha colpito molto e che la sua e come se la sua vita cambiasse come in una favola come per incanto cioè dopo l'inizio dello per azione speciale
Alina diventa un'altra persona sembra quasi finta però poi è vera perché l'autore c'ha parlato e c'ha interagito c'è sembra quasi di va be'un botto perché sembra costruita sulla propaganda putiniana su un messaggio d'odio
E più più che d'odio in realtà di disprezzo nei confronti degli ucraini cioè ci sono tutta una serie di cert'c'è un linguaggio Tiribilli che viene usato nei nel nei confronti degli ucraini tu spieghi bene l'Autore tubero tenuto ci spiega bene
Il passaggio delle parole d'odio che arrivano quasi che arrivano fino a a definire inumani che che credo che sia però gli fu su una parola ben più forte di come appare in italiano quelle persone che l'operazione
Speciale si prefigge nella propaganda proprio di sterminare cioè dice dobbiamo schiacciarli e in qualsiasi modo e la cosa poi
L'incredibile che tutte queste persone appunto che non sono immagini solo sui soci arma con cui l'autore interagisce
Sono convinte di cose che a noi appaiono incredibili
Per esempio in giù nazismo del fatto che Zeman Ski pure ebreo è un neonazista del fatto che Israele possa essere considerato un Paese neonazista di che ovviamente tutte le si è chiusa che non ci sembra anche che conosciamo perché l'abbiamo sentite purtroppo anche sulla televisione italiana Mario poi non è successo niente buccia si sono ammazzati da soli eccetera eccetera
Però
Ecco
La cosa che mi ha colpito e come un Paese che era un'altra cosa si militarizzata
Basta questo richiamo questo discorso nella notte mi ricordo benissimo che tu hai scritto per noi quando cominciata l'operazione speciale aspettavamo Conan al telefono che Putin facesse il suo discorso perché lei lo potesse decodificare alla stampa e e con quel discorso lì e come si deve la russi abbia definitivamente preso un'altra strada anche se sappiamo che successo già molto no era successo molto in Cecenia
Giorgia era successa la Crimea per carità però anche appunto nel linguaggio dei suoi cittadini in gran parte dei suoi cittadini è come se avesse definitivamente preso un'altra strada
Ma allora in realtà è successo molto gradualmente e ci sono stati tanti passa c'è stata la Cecenia c'è stata la Georgia c'è stata lacrime
Ci sono stati tanti momenti di di svolta questo sicuramente è stato è stato il momento
Cuccia le e forse e forse definitivo e qui secco secondo me qui c'è anch'io Ullr
Un altro pezzo di
Passato russo che forse abbiamo sottovalutato perché visto dall'Occidente sembra cioè la narrati azione era il muro è caduto è arrivata la libertà la libertà è talmente naturale che qualunque persona liberamente posta di fronte alla scelta non poche sceglierà di libertà no sembra ovvio
E non non è non è è così ovvio anche sono soprattutto se non sai come usare la libertà non sai nemmeno come è fatta e comunque li abbiamo ho misurato anche molto quanto
Perché
In una sorta di rivalutazione del marxismo da parte degli anticomunisti no cioè rifiutando il comunismo Campesato che però l'importante fosse la la base c'è una volta cambiato il metodo di produzione fatte le riforme fatto il mercato e costruito un parlamento fatto fatto lezioni tutto il resto viene da solo
E la risposta è che bisogna sovrastruttura importante
E che
Per esempio in questo caso si è visto con quanto tutta la propaganda sulla seconda guerra mondiale avesse fatto prese arrestato presa innanzitutto su Putin perché Putin è un prodotto perfetto della
Del tardo sovietico diciamo Putin nasce nel cinquantadue diventa entra nella vita adulta quindi negli anni settanta comincia a fare carriera negli anni ottanta e quindi pieno presto Davis mo'il cosiddetto socialismo sviluppato
Quindi anche un momento qui apparentemente nessuno crede più in realtà nel nel comunismo e nella fattibilità del comunismo diciamo quella in un'epoca già di Bettino da un punto di vista almeno ideologico totale del sistema
Del sistema sovietico però tutti i fatti Putin avete se avete notato Putin e nostalgico l'Unione Sovietica ma mai del comunismo o del socialismo può il comunismo era alta al termina teologia che si usa in Europa in Unione se i nell'ex Unione Sovietica si parla semmai di socialismo Cook e non è mai nostalgica anzi la proprietà privata mi piace tantissimo soprattutto se la sua e quella dei suoi amici
Su quello non diseguaglianza su tutto e tutti i discorsi che lì sono all'Hui e ai suoi uomini completamente alieni il capitalismo il consumo e la ricchezza gli piacciono tantissimo quindi da quel punto di vista quella è un'esperienza lire pratica che infatti viene respinta mentre invece le esperienze dove oggi per esperienza culturale si scopre che e molto più pervasiva
Per il e l'esempio che facevi tu come si fa a dire che se lei schiena Z-Star sei ebreo per te che sei cresciuta in un mondo occidentale e una contraddizione in termini
Per un ex sovietico e totalmente normale cioè o meglio dire non c'è alcuna contraddizione perché in Unione Sovietica alla seconda guerra mondiale era la grande quel
Patriottica
Era fondamentalmente una faccenda tra russi e tedeschi e sovietici e tedeschi poi si c'era stata anche una seconda guerra mondiale più grande cominciata prima nel trentanove della quale però si parlava tanto anche per un altro motivo
Perché era iniziato con un'intesa tra Stalin e Hitler che si sono spartiti
La Polonia quindi era meglio non parlarne
E
Dunque e la la componente dell'Olocausto della Shoah non è mai stata raccontata non è mai stata nascosta completamente però non veniva messa in evidenza
è il sacrificio dei milioni di soldati esastilo Irene non solo da dieci chili so vieta civilistica invece a chi e a Babi Yar il il memoriale del più grande massacro singolo Britti e Brady tutta di tutta la Shoah
Quando venne meno di una settimana sono stati uccisi secondo alcune valutazioni più di trenta mila ebrei
Nelle negli anni sovietici dopo una grandissima campagna anche fatta da molti scrittori e poeti famosi tra qui e pieni e fiducia in quei altri
E stata commemorata perché prima era soltanto tu l'uovo un fossato
Dalla periferia di chi è stato creato un memoriale con una targa che diceva a cui sono stati trucidati dei cittadini sovietici soltanto mille novecentonovantacinque Ucraina già indipendente
è stata messa la targa che diceva è stato un massacro di ebrei quindi anche perché l'antisemitismo di Stato è sempre stato una componente del regime sovietico diciamo da Stalin in poi quindi un una persona cresciuta nella cultura sovietica
Il binomio diciamo ebreo nazista hanno li suona strano
Per per un sovietico il nazista e quello che odia i russi e quindi se se lei ischio di Russo qual è il problema se ebreo anzi semmai punto siccome l'antisemitismo non è mai morto semmai in un'aggravante
E questo è uno dei tanti esempi di come
Anche da Occidente abbiamo spesso sottovalutato vedendo la la Russia europea la tra USA e che fa parte della cultura europea abbiamo sottovalutato questa differenza che oggi si presenta come comproprietà perché ci rendiamo conto che anche nel caso inevitabile di una caduta del regime di Putin perché se non altro perché prima o poi tutti i regimi cadono ci troveremo non soltanto con un paese che emerge da una dittatura ma con una paese che buona parte della popolazione e purtroppo di popolazione anche giovane
E ancora intrisa di questa di questa ideologia dell'odio del non umano del nemico guardi va distrutto del noi russi e siamo vittime del sì sì siamo minacciati dal resto del mondo
E il non umane un altro meccanismo che che è stato descritto tante volte che e non soltanto in Russia
Per siccome il l'inibizione a uccidere e alla fine nessuno vado abbastanza forte anche per motivi sociali e culturali e religiosi eccetera quindi per giustificare si dice che il nemico non è umana quindi lo Pucci tre perché nome come te e in una guerra come quella contro l'Ucraina dove l'avversario parato stessa lingua ha fatto le stesse scuole ha visto gli stessi figli
Abita nelle stesse case
Bisognava incentivare questa diversità cioè invece di che da un lato si diceva che erano stesso popolo dall'altro però si mostrava che non è lo stesso Morchio stesso popolo e più difficile da se sono fratelli come fai a ucciderli da quindi dovevano diventare
Non umani e tutto questo purtroppo sono veleni che rimarranno anche ben dopo la fine di Putin
Ha così una cosa che fa un po'impressione nel libro sembra che ci sia come se ci fosse stato il possiamo gigantesco una gigantesca operazione di propaganda appunto entrata nel cervello soprattutto di ragazzi a un certo punto certo punto l'autore dice del resto questi ragazzi qui
Ma hanno conosciuto solo Putin della Russia cioè non non hanno memoria di di quello che è stato prima neanche dell'epoca sovietica per loro la Russia e Putin è come se ci fosse proprio una una sovrapposizione
Però una trasformazione così profonda cioè delle convinzioni così profonde come quella di credere che identità Ucraina debba essere annientata per essere saldi per salvare la purezza russa può nascere solo dalla propaganda
Tra tra l'altro si parla tantissimo di sociale e del ruolo che hanno avuto i soci hanno in questo a la la Telit divisioni la televisione di Stato l'annientamento chiaramente di media indipendenti che sappiamo tutti come è stato fatto anche uccidendo
Giornalisti indipendenti costringendoli alla fuga cioè quello che mi chiedo è la la propaganda solo la propaganda davvero il potere di disse travolgere l'anima di un popolo
Ma ovviamente noi i i io amo molto questa frase di Lincoln che e strascicata cioè non è che sia una scopa e
Va però se rimane sempre la formula molto vera che si può ingannare tutto il popolo per poco tempo parte del popolo per molto tempo ma mai tutto il popolo per lungo tempo
Però o allora da un lato la propaganda fa tanto e questo appunto quello che abbiamo visto quanto delle cose spiegate inculcato indottrinato e quanto alla fine restano
Rimangono nel cervello anche e nonostante una realtà che magari contraddice quello che è stato cioè quanto importante l'educazione e l'indottrinamento che
Una una scoperta che abbiamo fatto e con la quale dobbiamo ragionare noi più lavoriamo nei media
E ma e ci deve ragionare anche la diplomazia internazionale perché sono fattori importati sono fattori che a differenza dei fattori militari che alla fine si possono anche risolvere molto rapidamente questi sono fattori che restano e che non si possono liquidare e bisogna tenerne conto
Quindi sicuramente settico ogni giorno ti dicono che l'ucraino il cattivo comincia a crederci per fare un altro esempio dai sondaggi quando ancora i soldati russi avevano ma una notevole attendibilità che poi ovviamente si è persa vediamo che per esempio intorno al Duemila
In Russia la maggioranza popolazione riteneva che essere omosessuali fosse una cosa normale cioè non c'era molta o Boffi di via ovviamente per via di una tradizione sia
Porto d'ortodossa religiosa che poi comunista in Unione Sovietica l'omosessualità maschile era un reato
Che veniva punito con la prigione però la maggioranza popolazione diceva che sì a me non piacciono molto i gay però sono liberi di fare la vita che voglio
Vediamo come ma mano che questo argomento viene tirato fuori dalla politica e si apra alla fine degli anni zero dentro Tour due mila dieci due mila undici ma Amato che comincia questa campagna che poco
E diventa la legge anti contro propaganda che il pietroburghese poi diventata legge a livello nazionale poi questa legge a più riprese viene
E viene appesantita vediamo come la popolazione Comini l'opinione pubblica comincia a spostarsi dal dire che che vanno curati al dire che che vanno forse anche messi in galera oggi il settantacinque per cento dei russi
E si dichiara almeno nei sondaggi risolutamente ostile agli omosessuali palco all'interno di questo settantacinque per cento ci sono quelli che li vorrebbero in galera e quelli che si accontentano di averli e di averle ricoverati o comunque accetta che facciano quello che vogliono però dice almeno a me non piacciono
E e queste chiaramente l'influenza della della della propaganda della dell'input dei media ma presto lo vediamo anche nelle nostre società democratiche vediamo come chador l'argomento viene portato avanti da dalla politica barra media vediamo come l'opinione pubblica cambia cioè è un è un discorso che sicuramente a due sensi detto questo c'è sicuramente un problema d'identità russa che
Che ha fatto molta fatica a formarsi che ha subito molto una sindrome diciamo post imperiale il quando Putin dice la famosa frase la il collasso l'Unione sovietica è stata la più grande catastrofe geopolitica del novecento cioè non a nascita dell'Unione Sovietica ma la sua morte
Dice una cosa quale tutto sommato tantissimi la maggioranza credo dei russi ma anche molti ex sovietici soprattutto all'epoca era il due mila quattro erano ancora abbastanza convinti
La differenza è qui io trovo estremamente interessante osservare sempre l'esperienza dell'Ucraina di come un Paese che per tanti versi condivideva un background la storia
Una una appunto una struttura comune di come prende una strada completamente diversa e nella rispetto all'Europa rispetto alla democrazia rispetto a quello che vuole diventare e quindi una delle differenze e passa proprio dall'identità nel senso che mentre le altre degli altri quattordici Stati nati dalle ceneri dell'Unione Sovietica hanno potuto recuperare un'identità nazionale che spesso era anche molto da costruire e ricostruire
Però o hanno potuto ragionare in termini diciamo con con di ex colonie
I russi non avevano acquista soluzione perché russi erano l'impero
E infatti come dice
Lo storico ucraino Yaroslav Ytzhak levi consiglio la sua storia dell'Ucraina che è stata pubblicata tradotta in italiano
Qualche mese fa dice le identità nazionali delle degli Stati ne de nazione sono nate tutte più o meno alla stessa epoca in euro
E tutte insieme la polacca con l'Ucraina come quella russa come
Come quella italiana
Con la differenza che quella russa si è subito agganciato all'Impero
Cioè mentre l'Ucraina immaginava e ha poi arrembaggi nato un'identità alternativa
E quella russa
E e legata al mito delle grande Paese e del popolo che domina altri popoli
Quindi e questo spiega in parte perché attecchito così tanto questi denti di sentimento e di revanscismo e di dire gliela facciamo vedere acquisti ucraini però o aggiungo anche che sicuramente poi questo libro e dedicato ai giovani fascisti russi e quindi inevitabilmente racconta e segue la loro evoluzione se andiamo a vedere di nuovo i sondaggi che ma che banalmente le immagini anche banalmente letti e la piazza che riusciva a portare navali quando ancora si riusciva in qualche modo poco e male ad andare in piazza
Il quella del puntini sulla questione straordinariamente anagrafica nel senso che il consenso a Putin negli under trentacinque collassa proprio più si è giovani e meno piace Putin per due motivi il primo Putin
è un innanzitutto parla i suoi quel cane soprattutto
E parla questo trauma di eravamo una grande potenza non lo siamo più dovevamo costruire il comunismo poi si è scoperto che abbiamo costruito una cosa che nessuno voleva nemmeno gli stessi sovietici
E e e dice eccetera eccetera quindi questa sentimento di umiliazione e quindi di risentimento i giovani sono cresciuti sì in un modo due conoscevano solo potenti fatti adesso
Ci sono tanti i russi giovani russe di quelli scappati da da Putin dopo l'invasione ucraina che stanno andando in piazza in Giorgio Cupo in questi queste sere per ma anche perché per loro è una sperimentare una democrazia che non hanno mai sperimentato andare davanti al Parlamento a protestare contro una legge che il partito di maggioranza il partito di governo
Ha approvato però sono anche dei giovani che hanno comunque che sono cresciuti in una
Facilità di scambi culturali con l'Occidente che promette la Russia non aveva mai sperimentato nella sua storia sono cresciuti quei quei film quelli liberi coi corsi universitari infatti una delle prime cose operate dal Governo Putignano con dopo l'invasione ucraina è stata quella di cancellare il sistema di Polo cioè la compatibilità delle università russe con le università europee
Nello scambio chiaramente in Mina infingimenti e esatto quindi in realtà il regime si rende conto perfettamente che i giovani sono la il pericolo principale alla sua sopravvivenza
Ma tu condividi la definizione di nuovo fascismo russo per questa
Pepe per questa generazione non tutti per tutti i giornali insomma però per le persone che sostengono Putin ma io la condivido assolutamente devo dire che io
Io ho usato il termine fascismo nei confronti della di questa ideologia russa
Quando ancora era molto contestato infatti ho fatto delle grandissime litigato il conto colleghi e amici che muffe
Anche perché la definizione di fascismo poi varia molti obiettavano che il fascismo soprattutto in Italia che il fascismo fenomeno storico circoscritto a un luogo è un periodo e quindi tutto il resto non si chiama fascismo ma questo la peculiarità italiana
Ovvio o ovviamente visto che e visto per per esempio in Russia Capra cosa curiosa che è un altro pezzo di Unione Sovietica i nazisti vengono chiamati fascisti
Anche perché spiegare che i nazionalsocialisti erano socialisti però combattevano i socialisti sovietici era un po'complicato affascinante Sawiris si chiamano fascisti
Che che è una cosa che per esempio spiazza sempre molto gli italiani perché per gli italiani il fascismo da cosa che conoscono molto bene e quindi fanno anche fatica a come dire a traslare proiettare questo termine su altre realtà che non sono italiane
Però se non andiamo a prendere le definizioni del fascismo eterno sono tutte lì dopodiché non è l'unico fenomeno di stampo fascista nel mondo ovviamente il Putin Isma'ne conosciamo altri ne conosce l'
No anche diversi che insorgono nelle nostre società però se come secondo me sicuramente la è una definizione molto molto azzeccata è una definizione che nasce da uno dei tratti principali e quello della di un nazionalismo che prevede una gerarchia che teorizza il
Il popolo dominante i popoli sottomessi in una gerarchia di per esempio molti anche la superiorità della razza c'è molto l'idea della superiorità della razza russa rispetto certamente
Da un certo punto i neri che sono considerati tutti quelli più scuri degli slavi sono neri e sono
Da decenni no allora i le manifestazioni di razzismo di xenofobia quotidiana sono molto forti cioè quello che esisteva anche all'epoca sovietica ma veniva in qualche modo
House morte Sato dalla necessità di manifestare almeno in apparenza una cinismo però non esisteva in epoca sovietica in un'altra
Tu del ma allora Lima invece in cui è molto presente allora e Hellas e lo stesso discorso del razzismo esisteva ma era ma
Schierato perché andava contro l'ideologia dominante è venuta meno l'ideologia dominante è venuto meno anche il senso di colpa di doverlo edulcorare quindi è diventato esplicito
L'odio verso i caucasici
Per esempio o il disprezzo presso e le popolazioni dell'Asia centrale c'è sempre stato però ovviamente non si poteva esprimere in pubblico
Con la fine della vincolo ideologico
Per esempio quando il sì anche il sindaco di Mosca il primo sino a seconda rata prima sì sindaco di Mosca Yurij Nusco quello che buona parte ha brevettato il sistema di potere che socratico che poi Putin ha diciamo prodotto a livello nazionale introduce la caccia ai caucasici a Mosca l'obiettivo non è tanto l'ordine pubblico quanto arricchire le casse della della città per il e col risultato che la polizia ferma chiunque somaticamente non è slavo i fatti tanti italiani che spagnoli sono stati fermati
Questa è una cosa inconcepibile che però o viene
E un segnale che viene dall'alto è un segnale che con la televisione che dice se stavo stata arrestata e persone di nazionalità caucasica la setta caucasica Bove esiste esistono tanti popoli e se no o il messaggio passa come a suo tempo passato certi ricordi quando i tigli orrendi titoli dei giornali banda di slavi rapina tabaccaio cioè io ma capito chi fossero gli islamici
Però paghiamo lavorato che però c'è bassa passa questi ed è che il diverso i Four il forestiero l'immigrato e
E il potere provava Boy tra di noi queste cose non ce le facciamo le fanno quelli che vengono da fuori e quindi questa cosa emerge diventa linguaggio ufficiale la stessa cosa in qualche modo vale per il machismo perché in Unione Sovietica c'è una grande propaganda dell'eguaglianza della donna e sicuramente era stato fatto anche tanto per cioè veloce medica praticamente la totalità delle donne sembravano lavorava e tuttora in Russia c'è una numero di donne che lavorano più probabilmente più alto che anche nei paesi più evoluti in questo senso d'Europa
Però nello stesso tempo c'era molto unite
Teheran Chicca di queste tant'è vero che da un certo livello gerarchico in poi le donne non si vedevano e perché andare a cercare una donna nel Politburo cioè nell'organo dirigente Partito Comunista Unione Sovietica bisogna arrivare a Krusciov
Ministra cultura Caterina furto morta lei non si è vista una donna bella al vertice del partito comunista fino a Gorbaciov che ne ha introdotto una perché bisogna far percuote rosa
Quindi
Infatti Led che il la questione femminile Unione Sovietica molto interessante perché da un lato le donne lavoravano lavorano tantissimo anzi lavoravano anche i lavori molto pesanti
E mandavano avanti il Paese dall'altro era assolutamente normale fare battute sessiste
E essere condiscendenti verso le donne e nella a anche abbastanza in pubblico cioè non era una cosa sanzionata e anzi anche alle donne lo stesso tempo veniva delle delle ragazze venivano educata un modello stranamente tradizionale dovevano trovare marito dovevano fare i figli una donna che non ha fatto figlio non hanno trovato marito era considerata siamo nel migliore dei casi una sfortunata ecco quindi
Più anche qua è un ruolo molto tradizionale che è rimasto nonostante riduce ed è è riemerso
Il in una maniera Forces per me forse più scioccante ha ragione tu forse più machismo del razzismo perché mentre il socialismo concave una gerarchia dei popoli anche se non scritta
Per quanto riguarda cioè l'idea che adesso il ministro i ministeri della Sanità ministri dell'Istruzione
Misure distruzione dice che il problema è che le donne che studiano non fanno più figli e quindi le ragazze dovrebbero pensare meno a studiare a far carriera
E qualcosa che uno potrebbe immaginarsi in Arabia Saudita e comando non ma nuovi in un Paese comunque
Moderno tecnologico urbanizzato come la Russia eppure sta accadendo è la prossima frontiera e vedrai che la raggiungeremo è sicuramente il bando almeno parzialmente l'apporto ricordo che l'Unione Sovietica è stato il primo Paese al mondo a introdurre la porto libero e il voto libero per tutti donne incluse
Se mi sembra quello sulle donne sull'aborto un tipo di regressione che si è infiltrato anche nei Paesi occidentali però sarebbe tutto un altro dibattito
Però ti volevo chiedere una cosa che ci porta un attimo fuori dal libro della testa dei russi ci porta nella testa degli italiani perché volevo fare un approfondimento sulla questione della propaganda e della pervasività e della forza della propaganda russa perché e sarà capitato anche a voi capita anche qui noi di vedere affermare con forza afferma cose che sappiamo benissimo essere false pensa appunto
Nei giorni di Mariù Polla c'era la Reuters lì che mostrava quello che era successo a Mario Poli e noi avevamo presunti intellettuali in televisione che dicevano che non era successo niente
Ecco si è detto si è scritto dimmi tu se così che la propaganda russa particolarmente pervasiva in Italia rispetto ad altri
Paesi europei tutti sei e credo che te ne sia accorta anche tu tu ti sei mai chiesta perché succede questa cosa
Perché c'è una fetta di italiani indisposta più a credere alla propaganda russa che e a non sono non credere a Zaleski ma anche essere infastidita dalla figura di Teheran fischi
Ma a qui siamo dentro un interrogativo è un problema che ci poniamo tutti su cui discutiamo ma ancora da prima del ventiquattro febbraio del due mila ventidue ovviamente
E le risposte sono tante alcune sono anche sull'attività certi canali propagande su questo colleghi come anche Jacopo che accomuni c'hanno fatto possono fare nomi cognomi indirizzi e qualche volta anche numeri di conti bancari
Questo sul lato diciamo di quello che fanno i russi sull'atto di come la recepiscono gli italiani per una delle risposte probabilmente sta nella storia italiana che ha una storia
Che nasconde appunto il fascismo e quindi e rimane una certa tradizione anche di ammirazione per l'uomo un uomo forte un uomo solo al comando per tante
E dall'altro c'è voglio dire non è che in Italia non ci siano stati prima della perestrojka persone che sostenevano che l'Unione Sovietica fosse il paradiso del degli operai e persone che sostenevano contro ogni evidenza come si stesse bene Unione Sovietica le abbiamo viste spesso qualche volta Mai stesse persone che oggi sostengono che a Mariù pur non siano state bombardate
Le che dal siano stati bombardati i palazzi residenziali
A questo aggiungo un altro problema che il nostro problema però qui lo se può poi ne parliamo però io mi fermerei perché qui i giornalisti quando cominciano a Prati se stessi può e non smettono più il problema siamo noi il problema anche il nostro sistema di informazione il problema e sono i talk show dove vengono invitati come dici tu presunti intellettuali
E il problema e la ricerca anche di personaggi
Come dire scandalosi e scandalistici che dicono ovvie
Ovvia falsità però secondo per discutere io per esempio a un certo punto mi sono imposta che io non andavo a leggere
E a guardare nulla di quello che dicevano appunto certi propagandisti Taliani però mi arrivava sempre perché mi chiamava qualcuno mi manda UTAP dicendo mai visto cosa ha detto XY quindi alla fine con questi messaggi si fa audience si fanno clic si fa
Sì fasce e non c'è niente da fare con questo con questo meccanismo e questa fa parte della
Date la nostra vulnerabilità e del nostro modo di di di fare informazione di fare spesso formazione spettacolo e poi spesso di non essere banalmente preparati cioè
Ovviamente qua parlo dal punto di vista di una persona che fa fatto giù segue la e l'informazione internazionale in Italia
Normalmente si fa molto meno noti notizie internazionali in media soprattutto in televisione ma anche la carta stampata di per esempio dalla Francia per non parlare della de della Gran Bretagna ma anche della Germania c'è molta più attenzione dell'informazione italiana verso l'Italia e molta meno verso verso l'estero quando ormai tutte le testate internazionali erano corrispondenti a Pechino in Italia credo che non riesce praticamente nessuno
Per esempio perché la Cina non non interessava poi scopriamo ovviamente poi arriviamo a scoprire la Cina arriviamo a scoprire Putin arriva e a quel punto facciamo libri inviamo dalle dieci alle dieci inviati che normalmente
Siccome non ce ne siamo occupati prima molto spesso non abbiamo persone che conoscono e Paesi parlano le lingue
Che possono ha cioè l'abbiamo di colleghi favolosi che sono andati in Ucraina che la stanno seguita e la stanno seguendo però molti di questi non avevano messo piede in Ucraina
E mai nell'ex Unione Sovietica mai prima perché non ce ne occupiamo
Perché perché non era interessante perché in realtà anche il fenomeno se lei rischi per esempio che era nato scusa nel diciannove in realtà prima e che era stato una novità clamorosa
Non solo nell'ex Unione Sovietica molti giornali italiani nome il nostro l'avevano raccontato come a un comico al potere insomma una sorta di Grillo nessuno era andato a vedere la rivoluzione politica che saresti stava portando
E l'apertura verso l'Europa che poi quello che probabilmente
Mi ha causato l'odio e la paura di Putin da l'apertura verso la fine avvenuta prima venuta a più riprese anche nella con la rivoluzione sul due Rai tre anni due mila quattordici però se lei Ski era stare a scansata
Ma non solo l'aveva sposata ma la rivoluzione di Zaleski era stata innanzitutto nel metodo cioè di inventare un personaggio televisivo che poi è stato eletto presidente poi uno po'di discutere finché vuole di quanto sia anche potenzialmente inquietante questo metodo però è stata
E poi il
Il per il personaggio che aveva intatto cioè un presidente ebreo soffrono Teleischia dal ballottaggio di esattamente cinque anni fa ballottaggio su conduttura elezione presidenziale era stato il ventuno aprile
Del due mila diciannove ha preso il settantatré per cento dei voti in un Paese democratico attenzione
Quindi era riuscito ti ricordi tutte quelle cartine che non adora lo amo pubblicare anche sul giornale l'Ucraina divisa in due di quale Rousseau fogne di là
Illudere agli ucraini o ancora in virtù di qualche atto all'incivile agli ortodossi che Roma che cartine molto coi ciò molto semplificate l'Ucraina si era unità nel in un'idea
Appunto di nazione europea che andava ben oltre appunto il labili le divisioni linguistiche le sto la storia eccetera eccetera
Cosa fase Lenzi Zaleski appena vinse le elezioni il primo discorso che fa in russo
Rivolgendosi ai cittadini dell'ex Unione Sovietica dice guardatemi tutto è possibile a parte la citazione obamiana no Weekend
In USA parlando ai russi il teste e i russi hanno visto che uno attore comico che loro conoscevano molto bene perché la serie televisiva più popolare in Russia e tuttora una serie prodotta da Zaleski che è stato cancellato ovviamente dei titoli ma i russi continua a guardarla
Cioè e come dire come quella vecchia barzelletta ma uno dei nostri ragazzi ce l'ha fatta
Cioè e i per i gruppi soprattutto per i giovani russi ebbe la Russia era stato uno shop perché l'Ucraina era al sesto presidente dal indipendenza i presidenti molto diversi e arriva uno che non era nessuno fino a sei mesi prima cioè nessuno era un comico famoso e che ha fatto una campagna molto tra molto traspare che tutti hanno visto fare questa campagna sfidare gli oli gare un oligarca e lì e e batterlo clamorosamente
Dopodiché i russi Belarus si son guardati a casa e hanno visto
I primi un Putin
Interminabile gli altri al mercato Lukashenko ancora più interminabile quindi se lei si chi era era la ricetta di come diventare da ex sovietici Europa e perché era anche in cambio generazionale aveva al momento lezione quarantun'anni
Che è esattamente quel cambio generazionale che in Russia non avvenuto lo vedete basta accendere la tv anche senza l'audio vedere come sono fatti i ministri e generali di Selen Ski e come sono fatti i ministri i generali furti
Secondo te come è stata possibile la fusione tra il dominio il sistema di dominio di Putin è la chiesa ortodossa cent'e dipende solo da quello che è chili il dalla sua amicizia decennale con Putin ha dalla sua ricchezza di di cui si parla oppure e proprio il lavoro che ha fatto più
Putin è anche un lavoro che è passato attraverso la religione
Ma innanzitutto ti stupirò dicendo che al negli anni novanta chili verrà considerato illiberale e la speranza della Chiesa ortodossa
Mi stupisco quindi e anche un discorso di cos'è la Chiesa ortodossa russa cosa il Patriarcato di Mosca
Che adesso non mi ha per non sprofondare nella storia nella tradizione bizantina eccetera eccetera e una chiesa che è sempre stata
Molto sottomesso allo Stato molto legata allo Stato nella fase né dei dei Romanoff quindi una delle riforme che fate
Pietro nel quale appunto avevamo già parlato Xstrata quella di diventare capo della Chiesa già notare diventato capo la Chiesa modello un po'Como con la Chiesa anglicana ed nel Regno Unito
E la chiesa il Sinodo era diventato una sorta di ministero della della corona
Quindi è una chiesa che nasce già da una storia storia di un grande legame con lo Stato
Poi diventa una chiesa quasi distrutta perseguitata semiclandestino poi in qualche modo resuscitata
Da Stalin durante la seconda guerra mondiale per motivare il sentimento patriottico quindi una chiesa molto controllata dallo Stato secondo molti studiosi anche molto infiltrata dal KGB cioè praticamente tutti i gerarchi della Chiesa avevano o erano direttamente agenti o comunque dovevano collaborare con la polizia
Politica e quindi già e una Chiesa che arriva alla libertà religiosa di Gorbaciov fora
Come dire molto preparata questa libertà religiosa anche perché una Chiesa che era talmente impegnato a sopravvivere sono pensa anche alle migliaia di religiosi
Russi uccisi nei i morti nei gulag arrestati e deportati eccetera
Quindi e e una Chiesa che in qualche modo si anche pensa tutto il Novecento nel senso che non ha avuto dibattiti sulla sua dottrina sociale non ha avuto il concilio Vaticano secondo era impegnata a sopravvivere come tutti quelli che cercano di sopravvivere si aggrappava a tra le sue radici quindi arriva una chiesa arcaica una Chiesa che tuttora fa alla messa in palio slavo cioè una lingua fondamentalmente incomprensibile per chi la e per i parrocchiani
E e si rifiuta categoricamente di riformare questa questa liturgia quindi era già una chiesa come dire molto predisposta a questa a questa trasformazione
Putin dal dal dal dal canto suo nella chiesa vede
Una una promessa di solidità perché quello che secondo me noi continuiamo a sottovalutare e che per gli ex sovietici soprattutto per i russi la fine dell'Unione Sovietica euro e collasso di una e un trauma è un trauma dal quale indipendentemente da sedi hanno beneficiato no la maggior parte di quelli di cui parliamo a cominciare da Putin ne hanno beneficiato come Caputi non fosse crollata Unione Sovietica a quest'ora sarebbe stato forse ed ha come stava andando la sua carriera non credo
Un generale del del KGB con una con una Dacia di quaranta metri rilievi vicino a Mosca è una volgare cioè intendiamoci quindi sicuramente ci ha guadagnato però mi trova ma di nuovo non è solo materiale problema e trama il problema di aver perso tutto e di aver dovuto dichiarare di sì imparare esatto a vivere in un mondo completamente
Completamente diverso quindi per Putin la chiesa e quella cosa che è sopravvissuto per due mila anni e la solidità laddove ha perso
Quello col credeva il suo Paese il suo partito la sua polizia politica perché fa molto parte del suo discorso contro la decadenza dell'Occidente contro appunto gli LGBT Q che qui vengono raccontati c'è una persona Quirra
Che ha vissuto al cresciute in Russia nella tolleranza
Va all'estero torna intorno agli anni che dicevi tu due mila quattordici due mila e quindici e si ritrova contro le persone che che la conoscevano che le dica però non però meglio in privato non non non non ostentare insomma quelle cose
Che conosciamo certo trova un paese che è tornato indietro e tutto questo la Chiesa lo supporta
Con un'ideologia molto forte contro la decadenza dei costumi che poi è quella che noi abbiamo ascoltato Kirill I nodi reali noi dobbiamo satanismo autorizzatorio dell'Occidente che è una cosa di cui un pezzo di Russia
è ed estremamente ma certamente ma anche perché appunto è una chiesa che già di suo era una chiesa estremamente conservatrice poi attenzione in un mondo cattolico quindi molto universalista è molto difficile che la la Chiesa ortodossa russa si chiama chiesa ortodossa
Focus già
Sono chiese nazionali esiste la chiesa ortodossa Ucraina esiste la chiesa ortodossa dell'Ucraina perché son due Chiese ortodosse una film filorusso una sotto la giurisdizione al Patriarcato di Mosca all'altra
Indipendente però sono esiste la chiesa ortodossa serba bulgara eccetera sono chiese nazionali quindi anche Grecia
Sono hanno una componente nazionale molto molto forte e popolar peculiarità del dell'ortodossia per una chiesa così poco riformata così
Così arcaica diciamo abbastanza naturale abbracciare questo tipo di ideologia e reazionaria indiano che dal Patriarcato di Mosca nessuno si era mai aspettato dei discorsi particolarmente particolarmente liberali anzi appunto per l'epoca chi rileverà considerato uno o un abbastanza avanti anche perché era stato aveva vissuto in in Europa e diciamo era più era anche più aperto a contatti ecumenici eccetera eccetera la Chiesa ortodossa russa popoli l'erede di quella tradizione
Anche isolazionista anche appunto molto molto reazionaria monarchica senza dubbio
E e quindi la chiesa ortodossa offre quello Putin in buona parte appunto attinge tra l'altro ci sono diverse ipotesi anche su Putin che va a cercare ecco si consulta molto con dei guru ortodossi come il famoso confessore di Putin nel nel il vescovo ottico ciascuno che non ha mai confermato di essere confessore di Putin ma fa capire che si e così e che e che è uno dei appunto esponenti più reazionari del della chiesa di Mosca che emerge e fa carriera
Diciamo sotto Putin e si presume buona parte grazie grazie a Putin quindi sicuramente c'è stato anche una ricerca da parte di Putin e dei putiniani di una nuova ideologia tenendo conto che sono praticamente tutti i personaggi dell'ex KGB quindi tutti ex proprietari di una tessera del Partito comunista
Che vanno a cercare un nuovo idolo ci opprimono abbastanza naturale e la trovano anche quella già consolidata articolata collaudato nei secoli ti faccio l'ultima domanda perché credo che soltanto si è finito ed è
Diciamo questi ragazzi con cui interagisce questi giovani uomini e giovani donne con cui anche Arner interagisce
Gli rispondono in queste conversazioni che avvengono appunto distanza quasi come degli automi quasi come fossero programmati dalla propaganda
Alla fine di questo libro che appunto comunque ci fa entrare nella società in un pezzo di società russa Kemp che fu non conosciamo se non quando leggiamo tele
E si parla di
Della possibilità di del Programma aree questa generazione che una nuova generazione segna l'inizio della guerra tutti abbiamo pensato arriverà movimento che toglierà il potere a Putin perché tutto questo non è
Sopportabile un libro come questo ti fa capire
Perché non era così semplice come non la vedevamo dall'esterno perché perché c'è un fondamento più forte quindi ti volevo chiedere se anche tu sei Pro Krupp preoccupata dalla possibilità di dei programmare
Questa generazione e poiché secondo te
E i ribelli russi chi come Naval mi si è ribellato il movimento che lui fa capo le persone che invece non la pensano così
Sono così marginali come appaiono nel testo di hangar perché qui la diffidenza appare arresa marginale
Ho fuggita ci si parla molto della diaspora russa quindi volevo chiederti se invece tu vedi anche in quell'esile che ci sono state dopo la morte di Navalny il libro è stato chiaramente scritto prima quelle file coraggiose di persone che ben sapendo quanto rischiavano andavano a portare un fiore o solo sterili
Fisicamente se tu vedi una fiamma che magari cui io non ho letto
Ma sì qui sicuramente c'è una peculiarità perché avente gli hangar nel studiando cui il tipo di svolta perché io quando presento dei libri cerco sempre di non fare degli spogli al però sicuramente è un lavoro molto valido di indagine che alterna racconto analisi e punto traccia poi questi destini personali di una serie di giovani protagonisti con fai vi è traiettorie chi si allontana dalla ottimismo chi al contrario ci sprofonda chine finisce vittima chi chi al contrario ne ricava anche magari del dei vantaggi
E però sicuramente un libro orientato soprattutto su quello che l'oggetto del dello studio e un libro dal quale manca l'altra Russia mancano appunto gli altri giovani mancano quelli che secondo me almeno nella fascia in quella fascia anagrafica sono la maggioranza cioè quelli che non sono putiniani
E quindi secondo me il problema il problema della del programmazione c'è ed è drammatico perché io credo che questa guerra sia stata in buona parte anche una guerra generazionale cioè Putin a lanciato questa guerra
Contro l'Ucraina che aveva fatto il cambio generazionale e ha lanciato questa guerra contro il suo stesso popolo contro quella Russia che voleva il cambio generazionale perché quel movimento che
Si riconosceva soprattutto in Alexej Navalny non soltanto ma navali non era indubbiamente il leader più carismatico e quello che mi riusciva a muovere non solo i salotti o i social ma anche le piazze anche e anche le masse e anche la Provincia
Che stava diventando ciò Putin era destinato a prendere come aveva detto una volta leoni poco fa il capo della della Rete regionale di navali quando aveva una rete regionale che tratto è stato di recente appunto violentemente picchiato in esilio a dimostrazione che anche quel poco che resta del movimento di navali ovviamente non verrà lasciato lasciato in pace ecco leoni poco fa un certo punto aveva detto smettiamola con questo pessimismo Putin perderà se non altro per terra perché prima o poi Luís e sua moriranno e noi sarei diventeremo più numerose
Ragionamento demografico molto corretto che Putin ha perfettamente colto infatti ha cercato di lanciare una guerra che forse non ha pochi precedenti nella storia una controrivoluzione del dei vecchi contro i giovani di solito
Condannata ovviamente ma per ovvi motivi però qui Putin è riuscito quei giovani che non lo volevano e riuscito a mandarli o al fronte
O in esilio scappare dalla Russia e quindi oggi vediamo nelle piazze Giordano rame o non so fare i nomadi digitali in Thailandia o chissà dove
In una diaspora s'di cui secondo me continuava a sottovalutare le dimensioni credo che sia un esodo paragonabile a quello successivo al mille novecentodiciassette
Oppure Jatta citati li ha terrorizzati talmente tanto che essa hanno imparato il il conformismo e il Silenzio che è esattamente quello che era il cioè il grande sogno dei rivoluzionari russi dell'Ottocento era la prima rivoluzione la prima generazione non fu stata l'idea era che la prima generazione che sarebbe nata assente e cresciuta senza la paura avrebbe fatto la nuova Russia ecco adesso che la cosa che mi spaventa di più e vedere le maestre che denunciano i bambini che disegnano disegni pacifisti perché io mi rendo conto che i bambini che vengono allineati a forma di zeta ai bambini che vengono travestiti da soldatini per mimare battaglie della Seconda guerra mondiale con questo culto della morte con manifestazioni terrificante io mi rendo conto che adesso i fili quella che doveva essere rese la prima generazione non frustrata è stata devastate i figli di questa generazione frustata sono già frustrati ancora da piccoli
Credo che questo sia un una vera tragedia anche perché punto riusciamo a immaginarci un Putin o rovesciato dai suoi o morto oppure caduto come risultato speriamo detto qui oggi sembra molto lontano ma potrà le le guerre possono cambiare ad amento caduto come risultato di una avanzato Ucraina possiamo immaginare i suoi generali oligarchi processati all'Aja cosa facciamo di delle maestre che denunciano i bambini
Già il problema il piccolo Putin che rimane in milioni di esemplari
E in Russia e secondo me Ivo condivido molto il libro di Gardner in nell'analisi e nella procede sul capitolo delle de programmazione mi piaceva e discutono con Lutero
Sono sicura che serve e sono sicura che bisognerà occuparsene cioè quest'idea che ne abbiamo avuto nel novantuno né ottantanove novantuno che una volta ridato alla libertà ai gli ex sovietici sarebbe stato tutto naturale
E questo questo è stato
All'inizio parlari degli errori dell'Occidente secondo me il più grande errore velocità intestato quello TIR lasciar correre per scontato ESA libertà sarebbe stata tratteggiato stavolta sarà compito del deve essere compito dell'Occidente e dell'Europa occuparsene se non altro per per la propria sicurezza per non aprire un altro giro di
Dell'eterno fascismo russo
Grazie molte grazie analizzerà mezzo fa grazie a tutti voi grazie agli hangar perché non sa ma scritto fidi di Putin
Grazie buona sera