Presentazione del libro di Ian Garner "Figli di Putin. Indagine sul nuovo fascismo russo" (Linkiesta Books)

Grazie per essere qui anche in questa giornata un po'uggiosa milanese stasera parliamo del libro
Figlio di Putin grande traduzione italiana devo dire di questo il titolo che nell'originale Sergio giungendo Generation di gli hangar nere
Che è uno studioso britannico di propaganda russa e di e di cose russe Diliberto pubblicato dall'inchiesta Books ed è stato tradotto
Da Anna già sceso qualche seguito sempre accanto a me di cui parleremo oltre che del libro anche di tanti altri temi un po'paralleli e laterali a Libero
Anche perché purtroppo negli ultimi anni ci siamo un po'ritrovati sulle prime pagine dei giornali dei telegiornali
Anna oltre a essere traduttrice libero è la giornalista de la Stampa ha collaborato con l'inchiesta lo dico qui anche perché gli ha detto già in privato ma suoni ripeto personalmente quando mi trovo a dover sostituire Francesco Costa dentro Morning poi il poche si rassegna stampa
Mattutina del post io mi affido diciamo ad Anna per quanto riguarda le le cose russe permesso articoli sono un punto di riferimento potrei dire fortissimo citando un ex segretario del partito democratico ma insomma io leggo la leggo sempre con molto piacere somme dovreste farlo anche voi ma partiamo proprio dagli ultimissimi giorni
Nel libro Garner cita spesso Alexej Navalny che è stato ucciso dieci giorni fa undici giorni fa
Dal regime russo mentre si trovava prigioniera in un carcere di massima sicurezza al di sopra il circolo polare artico
E Garner a un certo punto all'inizio del suo libro scrive mi sono appuntato qua
La definizione che l'opposizione russa non è mai apparso tanto battuta quanto nei giorni successivi all'invasione dell'Ucraina cioè nel febbraio del due mila ventidue
In molti negli ultimi giorni e tu stessa hai raccontato iscritto che con l'opposizione l'opposizione russa
Dopo l'uccisione di navali
Si trova in un punto che è difficile da da definire si trova in un punto ancora più basso di quello che individua Garner nel suo libro e tu hai parlato di macerie se se non ricordo male e cupo e raccontarci un po'meglio
Cos'è rimasto dopo l'uccisione del leader più seguito più carismatico
Niente
E cosa rimane dopo anni di repressione di propaganda fortissima ai temi di cui parleremo fra poco
Grazie grazie innanzitutto per per questa occasione di parlare di questi argomenti e scusate per il leggero ritardo Omar Milano con la pioggia è sempre un po'un problema
Però per quanto riguarda le macerie quello che è rimasto posizione allora opposizione Rosato Riva aveva avuto nemmeno prima infatti ho trovato molto deprimente anche il fatto che veramente tantissime persone avessero petto è scritto ho pubblicamente o in privato
O o in Russia o in esilio abbiamo perso ogni speranza sul fatto che la speranza di tante persone fu suo uomo in carcere e non il contrario alla speranza di nuovo in carcere i i milioni di seguaci fuori
Da Zaha LAM misura di quello che restava diciamo che oggi in Russia un'azione politica d'opposizione illegale e non violenta non ha molti spazi lo vediamo anche adesso in questa battaglia che la famiglia e i seguaci navale stanno conducendo per riavere il suo corpo poterlo seppellire pubblicamente vedremo se la spuntano perché il corpo privo per ora lo a quanto pare potuto a vere
Sui funerali non c'è non c'è alcuna certezza perché chiaramente l'idea con funerale e inevitabile che il funerale in avanti venti forse l'ultima occasione di su una protesta pubblica
E lì che qualcosa che ovviamente il Cremlino vuole impedire quindi e abbiamo visto gli arresti delle persone che portavano due striminziti garofani e lì a Damon memoriali improvvisati per navale abbiamo visto le persone arrestate o denunciate perché per esempio quella signora in credo di Udmurtia che ha chiesto nella Chiesa ortodossa sua parrocchia chiesto una messa di suffragio per lo schiavo di Dio Alexei gli hanno telefonato dalla Chiesa chiedendo se dall'ex era Pupo quello che pensavano loro quando ha detto di sì la signora è stata una telefonata polizia quindi denunciata da desse accertate
Quindi il clima è qui sto sì parlo di macerie perché non vedo che cosa resta tra l'altro Giannella fase della precedente della
Dopo l'invasione su larga scala dell'Ucraina quando i i leader del movimento di navale avevano proposto
Di passare un'azione più forte tipo incendiare in uffici di reclutamento militare c'è stato una rivolta della loro base che ha detto ai nome se lavoriamo soltanto una resistenza non violenta il provano che resistenza ma ovviamente non è più possibile stamattina abbiamo visto portare via in manette dalla aula del tribunale o leggo Orloff il copresidente di Memorial la l'UE la prima legge russa quella fondata da Andrej Sakharov che è stato condannato a due anni e mezzo di carcere condanna per questi tempi straordinariamente Clemente per aver scritto e pubblicato un articolo nel quale definisce regime di Putin
Totalitario fascista
Horror a settant'anni diciamo che il carcere russo come sappiamo non è un posto salutare e quindi un altro prigioniero politico
Si è aggiunto oggi non è stato un tutorato nemmeno dal fatto da guidare un'ONG che è vero che russi è stato messa fuorilegge però resta sempre anche una organizzazione che ha ottenuto il Nobel per la pace tra le tante altre cose
Quindi vediamo come la repressione ormai lo si ferma di fronte a niente come le remore diciamo di tipo reputazionale
Il regime di Putin nome al più quindi rimangono macerie rimanere rimane un'opposizione che o in esilio o in carcere oppure età citata spaventata impossibilitata a muoversi vediamo anche però come appena c'è uno spiraglio per muoversi anche apparente come è stata la candidatura di Polistena decide in qualche tipo un mese fa
Per le cosiddette elezioni presidenziali russe abbiamo visto come cento mila persone si sono messi in coda per fini anzi anche di più di cento mila in realtà quasi quasi duecento
Sì all'estero che dentro la Russia PRI firmare per la sua candidatura
E quindi abbiamo visto come Inches i nei sondaggi inattesi che un politico totalmente sconosciuto le assicuro che perfino no su cremlinologi di lungo corso come me al ma ne avevano sentito parlare c'era un deputato di di di secondo rango di partiti liberali di di di inizio anni due mila è stato deputato della Duma credo nella legislatura del due mila
Quindi Pupo non un personaggio immediatamente riconoscibile in pochi giorni è arrivato al sette per cento al dieci per cento è chiaramente avevo il potenziale di arrivare al venti venticinque
Quindi c'è vediamo anche che c'è un'enorme domanda di un discorso diverso discorso chiamiamo le cose col loro nome contro la guerra contro Putin
Contro la dittatura di Putin che al primo spiraglio che si apre comincia a formarsi
Vediamo come ci sono tante altre cose ci sono vediamo le scritte sui muri vediamo i appunto li volantini vediamo parti societariamente sono sempre un po'inaffidabili perché difficile misurare però vediamo vediamo
Che c'è uno scontento vediamo che ci sono persone del lupo vediamo anche degli atti sovversivi
Come gli incendi nelle fabbriche gli incendi dei commissariati militari appunto i binari rotti intenzionalmente soprattutto sul web direttrici ferroviari che portano convogli verso di armi soldati verso l'Ucraina quindi c'è anche una resistenza
Diciamo meno meno non violenta dico veramente lo sappiamo quasi niente però vi motivi da quello che sappiamo sono piccoli gruppi più o meno di un mondo più anarchico
Che che si che però appunto devono agire in maniera molto anonima per i anche perché tanti di loro con cui sono stati arrestati incriminati e incarcerati per appunto questi attriti
Di sabotaggio della
Del della macchina militare russa quindi è molto difficile da un lato dire cosa rimane il primo che è stato il sistema è stato fatto in modo tale che non si possa vedere e riusciamo caccia coglie vediamola il del come diavolo e diamo delle ombre vediamo qualcosa muoversi e possiamo immaginare che il potenziale di questa cosa che si muove sia più elevato di quello che certe volte appunto questa depressione ci fa pensare però non c'è non c'è un'organizzazione non c'è un nome non c'è e non c'è nulla che noi possiamo indicare oggi e dire ecco qui sta cosa sta facendo questo e quello cello ovviamente la l'opposizione
Emigrata c'è Julia navale anche annunciato che prende in almeno a livello simbolico la guida il movimento del marito però cosa che lo stesso Navalny sapeva benissimo la politica si fa dentro non si fa
Fuori essere ove mi e un'emigrazione un'intellighenzia in esilio può produrre Sensi discorsi dibattiti poco arte può produrre tante cose ma la politica si fa inevitabilmente Rocco
Sentire non facciamo qualche passo indietro lo dice Garner nel libro Tula iscritto spesso che fino al due mila dodici se vogliamo indicare una data Larousse era un'altra cosa almeno nelle grandi città in quanto a libertà civili e diritto di espressione anche insomma
Attivismo non era una democrazia autorità non è non è una democrazia non era nemmeno alla dittatura ferocemente autoritaria che conosciamo oggi
E provare a spiegarci che cos'era la Russia che cos'è stata la Russia fino a quel momento fino a quel biennio mia dodici due mila quattordici che ha portato all'invasione della Crimea e perché è avvenuto questo cambiamento
Ma ha avuto difficile da spiegare anche perché e riassumere in gli ultimi venticinque anni comunque qualche flash back Marilyn trent'anni precedenti
In cinque minuti credo che sia complicato io vi invito Kuka leggere il libro perché gli hangar almeno per quanto riguarda il la sua inchiesta c'è questa discesa nel nell'ideologia fascista Putin installa racconta molto bene infatti quando a dovevamo anche preparare il libro e con i colleghi vecchie se siamo andati a documentare un paio di episodi che non ci convincevano appunto dal punto di vista della traduzione delle citazioni eccetera è stato anche sconvolgente rileggere i giornali per esempio dei primi anni Duemila russi dove c'era il dibattito dove si criticava dove si diceva questa cosa non no non può andar bene per quanto si capiva perfettamente che questa cosa nella fattispecie movimenti
Giovanili puntini si proveniva dal Cremlino perché gente che sfila per la Piazza Rossa con delle magliette con la faccia di Putin tipo quelle di Salvini sono Matteo Salvini esatto M. invece ancora lei risente era evidente che erano sponsorizzati Racca minaccia regnava difficile che fosse un movimento nato dal basso eppure c'era gente che
Che ieri lì non aveva paura di loro che contrastava che li cacciava che tribunali che gli davano torto degli scrittori per esempio attaccati da loro che li denunciavano ai tribunali tribunali dava ragione agli scrittori per diffamazione per calunnia perché eccetera e cioè Ka
Oggi impensabile detto qui sto io credo che si sia trattato di una discesa nella nella dittatura molto coerente
Graduale e coerente
Perché il primo atto di innanzi tutto perché Vladimir Putin e parliamo di Putin può alla fine perché appunto se no o diventa troppo lunga pratica il Putin arriva potermi novecentonovantanove nella corso meno centrata voi come delfino designato da voi siete i quindi già non parliamo di democrazia
E questo modo di Putin di prendere il potere sta e molto importante ha segnato la sua carriera successiva perché Putin
Che viene per esempio spesso paragonato con Erdogan Erdoğan e un politico che si è fatto da zero ha fatto l'attivista locale ha fatto l'assessore ha fatto il sindaco di Istanbul cioè e uno che ha fatto un'ascesa politica in una politica pubblica infatti cosa poco
Sangue e arena dal basso Putin e cortigiano che è stato scelto proprio perché era un cortigiano che non aveva un suo seguito personale un suo particolare carisma come si credeva all'epoca
Sembrava inoffensivo così come poi Vladimir Putin ha scelto Dmitrij Medvedev per scaldarsi per quattro anni la poltrona di presidente nel due mila otto con lo stesso con lo stesso principio quindi già li abbiamo smesso di parlare di e di democrazia cosa fa Putin per prima cosa per prima cosa lancia una guerra in Cecenia dicendo ammazzeremo i ceceni i terroristi ceceni anche nel cesso quindi proponendo una linguaggio di estrema violenza e di pugno di pugno forte
Diventa immediatamente popolarissimo perché perché poi ai russi alla maggioranza dei russi piace perché qui bisogna sempre tenere presente che un dittatore non scende da parte cioè la popolarità di Putin almeno fino a un certo punto è e fino a un certo punto molto recente è stata autentica poi ovviamente è stata ulteriormente
Rafforzata dalla censura dalla persecuzione opposizione la sparizione dell'opposizione ha spazio pubblico eccetera però c'è sempre complicità tra il dittatore Sofo Polo ai russi quella cosa era piaciuta Putin da sconosciuto piuttosto Capri
Senza molto carisma mettiamola così è diventato in un attimo lituano perché aveva detto quella frase che peraltro lui stesso
Aveva messo a un certo punto che nel momento in cui l'ha detta avrà pensato di aver rovinato tutto perché era troppo pesante per l'epoca se pensate a quello che si dice oggi troppo formata ma io passava anche oggi sarebbe passata quasi inosservata voce avrò fatto nemmeno un titolo di giornale forse
Quindi la seconda cosa che fa Putin dopo la guerra in Cecenia e
Chiudere o meglio dire strappare all'oligarca Vladimir Gusinskij la tv e da internet che era l'unica televisione federale indipendente dal Cremlino e passarla Gazprom oggi danni è una tv di propaganda molto
Già otto molto su sfrenata nel suo linguaggio quindi vediamo la pensa cosa che fa Putin nel due mila tre e per me devo dire e quello il vero bivio poi tutto il resto
è stato una conseguenza arresta Mikhail Khodorkovskij l'oligarca proprietario della Yukos all'epoca la compagnia petrolifera più grande della Russia che mostra ambizioni politiche e chi è soprattutto finanzia l'opposizione ha fatto opposizione sia liberale ex comunista Corcos ignora uomo di ampie vedute
E quindi al di là adesso in a in altresì gli aveva parlato tante volte delle di Khodorkovskij degli oligarchi di tutto di tutto quel pacchetto lì però e in cui qui questo momento
Al di là di questo cioè il messaggio è ovvio il potere non si condivide con nessuno al potere sono io
Non ci può essere dialogo ci può essere compromesso con
Con nessun altro non è una questione di oligarchi attenzione perché è stata presentata per molto tempo e ed è passata
Spesso questa nazione che foto Putin faceva solo fuori i magnati bastardi truffatori eccetera e quindi realtà e riportava l'ordine no
Anche perché la Yukos è stata strappata Khodorkovsky in maniera totalmente legale dopo di che è stata venduta per quattro soldi a un'asta a una società anonima fondata il giorno prima sopra una birreria di Túpac che poi il giorno dopo la rivenduta agli amici di Putin quindi non si era trattato esattamente di un'operazione di De orchi oligarchi sanzione si era passati
Trattato di un passaggio poi pezzi di questa società a cui sono stati neri nazionalizzati quindi sostanzialmente era soltanto cambiato il controllo del gruppo putiniano ha preso il controllo su principali
Asse della Russia cosa peraltro ha contato molto Gwen i tanti altri libri che poi se volete vi e vi visto che vi suggerisco
Quindi tutto il resto è stato appunto una lenta discesa quello che è cambiato nel due mila dodici quando Putin torna però terza volta al Cremlino dopo appunto la parentesi di Medvedev che oggi e quello che ogni giorno minaccia
Una tonica su Parigi o su su Berlino sul luogo dove dove diviene quel giorno ma che in quel momento era considerato un liberale perché tra le tante aveva detto una frase
Che era la libertà è meglio dell'anno libertà
E già questo era bastato a definire liberale e quindi in realtà questo solo per darvi esito che già all'epoca era tutto più o meno chiaro sulla democrazia So dal due mila tre i partiti d'opposizione vera non fanno parte della tua dal due mila tre
Non e quindi nella prima Dubois putiniana ancora ancora poi vengono fatti fuori e da allora rimangono quattro poi nell'ultima le legislatura sono diventati cinque sia giunto questo me o partito
Finto liberale però sappiamo benissimo che si tratta di emanazioni tutte del Cremlino con con con varie facce con vari con vari nomi tant'è vero che solo i leader di questi partiti sono sta hanno avuto l'onore di figurare nella scheda elettorale delle cosiddette elezioni che si terranno a metà marzo come sfidanti di
E di Putin quindi si sono prestati a questo gioco dove avranno tra le tre e dei tre e mezzo per cento più o meno azzardo questa questa previsione forse forse insieme riusciranno a fare Into codici forse non sono son sicura
Quindi quello che cambia nel due mila dodici
E la la struttura di questo autoritarismo perché e autoritarismo
Lo hai fin dall'inizio e poi punto i gradi sono cambiati in corso d'opera ma è una virtù autoritarismo nessuno ha dubbi che il potere rimane in mano a a a certe persone e ed è e ed è inespugnabile
Quello che cambia che fino a un certo punto il patto sociale che Putin stringe con i suoi elettori voi lo fate politica però per il resto fate quello che volete guadagnate soldi come evitare educati fili come evitare andata a letto con chi vi pare viaggiate con laddove evitare leggete quello che vi pare quindi nel spetti fino al due mila dodici la libertà impersonale
Di soprattutto gli abitanti delle grandi città
Di avere consumi materiali e culturali e di scegliere le proprie strategie di istruzione lavoro arricchimento relazionali eccetera enorme
E veramente enorme
A condizione che non si parla di politica ma anche la politica fino a un certo punto si può fare comunque rimane un sottobosco di di partiti di dibattiti di gruppi sì qualche volta c'è un arresto sì le manifestazioni vengono più o meno disperse però nessuno francamente non ci sono manifestazioni e non c'è un grande scontento cioè la gente molto impegnata a consumare a
E a cercare un ce e a imparare perché appunto siamo ancora negli anni posso Vietti ci stiamo parlando di comunismo sovietico cade definitivamente nel novantuno quindi è chiaro che nel primo ventennio i russi sono impegnati a scoprire il mondo là fuori
Nel due mila due e il due mila dodici del due mila undici nel dicembre due mila undici si tengono le ennesime elezioni alla Duma dove però saltano fuori però lì che ci sono sempre stati
Che tutti sapevano che c'erano stati cambia quello che ci sono gli smartphone e ci sono i social quindi Broli finiscono in Rete suscitando a sorpresa un movimento di piazza che contratto quel momento di piazza che fa emergere possente mente navale che fino a quel momento era in effetti quello che tuttora alcuni giornali italiani chiamato un blog un broker molto influente tant'è vero che ai fruito tantissimo sul risultato di quel voto è risultato negativo per o meglio di relativamente negativo per il partito putiniano Russia Unita ma fino a quel momento
Navali in faccia l'avevano visto ben pochi appunto i frequentatori di cui sottobosco di politica alternativa hanno sistemi capo Ascoli
E quel momento navali diventa una star
E da allora diventa il vero volto anti
Anti-Putin quindi per la prima volta la Russia scende in piazza contro Putin per la loro prima volta comici e chiederà non solo ricchezza ma libertà e un movimento
Il limitato molto circoscritto appunto a un ambiente ha una geografia e anche a uno ha un reddito
Tutto quello che vogliamo però Putin reagisce potersi tutto questo movimento lo scopo Lord Lobello disperde la prima volta che ci sono appunto degli arresti e delle condanne per manifestazioni e per già condanne non ha qualche giorno di carcere ma condanne serie ma soprattutto da quel momento in poi nel due mila dodici
Putin fa la campagna fortemente conservatrice concludo però mi faccio una domanda come dire che non è non è non implicava proprio dal cuore di ascolta no no no no ma io li io odio parlare se allungo perché secondo me
Diventa noioso soprattutto quando hai davanti un pubblico che vuole fare delle domande
E quindi Putin fa una campagna molto conservatore conservatrice la prima volta che il parla di di valori tradizionali ed è la prima volta che invece di avere un elettorato che alla fine e quasi trasversale
I suoi dorato viene molto definito e militari pensionati operai di fabbriche statali reti statali quindi son ponti o patria e famiglia per farmela Breve no
Ma e quindi diventa noi e gli altri gli altri quelli in piazza quelli ricchi ricchi quelli fighetti quelli filo occidentali quelli creativi no il fiero popolo un altro quindi nasce questa spaccatura del fronte Putignano e da allora e da quel momento imputi Nismo comincia a guardare nel nelle librerie e nei letti dei russi
Cioè i del giorno dell'anno successivo e la prima legge anti-gay Porat sua propaganda
Delle rapporti sessuali non tradizionali tra i minori in quel momento poi è stata ampliata nell'anno sulla l'altra hanno a tutti insomma anche anche prima dei maggiorenni adesso devono essere protetti
Dalla menzione del dell'omosessualità
E egli inizia questa
Ogni o diventa onnipresente alla Chiesa ortodossa russa nella sua versione più tradizionalista più reazionaria
E lì cominciano o i primi tentativi di imporre un'ideologia di censurare delle delle opere d'arte e di insomma di chi lo Stato dopo più di un decennio
Se parliamo di Putin è più di un ventennio se comprendiamo anche Eltsin di totale indifferenza verso quello che i cittadini faceva quello vita privata e comincia a dirli con chi devono andare a letto cosa devono pensare cosa devono leggere eccetera eccetera poi l'altro anno di svolta il due mila quattordici quindi l'ammissione della Crimea e l'inizio della guerra con l'Ucraina ma qui mi fermo perché è un'altra storia
Sentire per avvicinarci poi è quello che racconta Garner in vari capitoli del del suo libro tu hai parlato di punto propaganda di Stato di media di opposizione indipendenti che sono comunque inesistenti
E che diciamo promuovono un un messaggio che sempre ma quello del molto riferito al culto della violenza alla repressione di tutto che di tutto ciò che non è russo che non è ortodosso
Che non è pervaso da mascolinità tossica possiamo definirlo così
E e questo fa parte diciamo tutto l'apparato statale no della propaganda della censura poi però c'è tutto un sottobosco diciamo così un contesto
Anche
Sociale in cui sono immersi giovani russi che solo apparentemente ha dei punti di contatto con il nostro nel senso che tanti giovani russi
Stanno su Instagram stanno su tic toc oltre ovviamente no ad avere i loro social network cioè sociale perché esistono solo in Russia e e però appunto c'è tutto un sottobosco non esattamente emanazione dello stato fatto di Memme di estrema destra di di polka spediti Coker diretti Huber
Ecco ci aiuti un po'a capire in che contesto appunto in che Panorama sociale è immerso un giovane russo una giovane russa oggi nel due mila ventiquattro
Ma innanzitutto il social internazionali sono Previti arrossire
Già Instagram Facebook Twitter cioè X e tic toc tutto quello che non è autoctono teoricamente proibito non è proibito Whatsapp non è proibito Telegraph questo significa che si possono guardare cioè non sono disponibili se voi da un computer russo digitate facebook.com nove lo apre perché e un sito alla pagina proibita dalla ente di vigilanza
In realtà ovviamente pastori PN
Quindi c'è una situazione oggi paradossale per qui per esempio anche entità come il ministero degli esteri russo
Fanno dei posta anche molto aggressivi su Wilkes pure essendo Isimbardi tra Russia e quindi anche un po'bizzarra come situazione
Diciamo che tutti tutti ovviamente continua a leggere i social però o a ogni giro ulteriore di censura pubblico e che si riduce un po'perché è meglio non rischiare un po'perché non tutti gli utenti sono così rimane Toni era installare i ritiene anche perché d'Assia citazione dei ripiene cambi in continuazione per coerente lente di vigile vigilanza uso continua oscurare chiudere proibire
I vari ritiene e siccome c'è anche un problema di soldi perché uniti ritiene decenti sono appagamento
E già questa è una barriera no anche altrove un prodotto non gratuito ritrovava che vanno pagati all'estero perché sono ripiene
O ci di regole occidentali molti russi non sono più in grado di farlo perché le carte di credito Russello o funzionano all'estero
Quindi fare un pagamento dalla Russia USA agli Stati Uniti o da uno di questi posti strani dove qualche volta si collocano i server Web
Dei servizi globali e impossibile quindi bisogna essere non solo smarrito i tecnologici ma anche smarrito i per così dire finanziari catrame subito come attraverso insomma va va in vari modi
Non è difficile ovviamente però non è nemmeno così facile non si fa più come un clic che e sappiamo tutti che in internet funziona così quando una cosa non è a portata di clic che già metà degli utenti si stufa e se ne va
E quindi is innanzitutto i social come tutti gli altri siti e credo che la Russia oggi abbia il record mondiale delle pagine internet ballate molto più della Cina
E quindi
Già stiamo parlando di una ambiente molto censurato
Poi ovviamente le notizie arrivano anche perché non
Non possono non arrivare per quanto riguarda i soci ISAF sono la stessa cosa
Comunque cioè non è che è solo una questione russa tra i social che vediamo noi ci sembrano sociali fatti a nostra immagine e somiglianza e poi andiamo a vedere i social degli altri scopriamo che come noi possiamo certe cose così non so
Quelli esiste un esistono un Facebook ho un x onesta gran perfino anche se meno di estrema destra anche in Italia che che utilizza questi strumenti in un modo che hanno e non sarebbe mai venuto in mente lo che siamo convinti che i social sono la libertà fu fatta
Fa fatta sito
Quindi per quanto riguarda l'uso dei social Edison Cyrus sono esattamente quello che che sono nel resto del mondo cioè quella quel colta e
Col quale si può sbucciare le patate oppure ammazzare vicino
La differenza della Russia e che ci sono
Entità che agiscono sul sociale sugli intenti generale che sono appunto
Non emergono non come risultato casuale di una libera concorrenza diciamo di Varedo logica di vari gruppi di varie persone
Ma come un'azione molto dirette a molto intenzionale di di certe di certe forze di certi ideologia di certe dicessi correnti di quello che si vuole imporre chi se che si Paesi e a questo aggiungiamo tutta la l'industria delle fettine oltre la quale infatti cominciamo a parlare
Veramente seriamente dal due mila quattordici perché chiaramente le fiction deflusso credo che siano esistite
Sempre ma il fenomeno di massa il fenomeno crediti incide sull'opinione pubblica credo che nasca con l'ago con annessi lacrime con l'invasione del del don basse con con la guerra della Russia contro l'Ucraina che inizia nel due mila quattordici quindi la differenza se secondo me questa tratto appunto Garner analizza molto bene racconta Pupo la nascita e la costruzione di questi
Di questi di questi fail di queste
Di di questa propaganda che si fa che si fa sui social
Detto questo io credo che
Comunque
Allora e vero credo possiamo dire che i soci del e la Rete siano stati usati appunto con enorme macchina di formazione di propaganda
Credo che comunque alla lunga almeno guardando
Guardando e di i i ragazzi russi indottrinato evita
Indovinati dal Cremlino Garner ne segue alcuni io al presentazioni tendono raccontare ma il contenuto del libro per lo spolverare
Però o
Una delle cose molto interessanti del libro che è molto ricco di difatti i piccoli e grandi di Mondadori
Molto documentato però ci sono anche delle storie che sono delle passato un po'attraverso un po'tutto il libro di alcuni personaggi di ragazzi e ragazze
Russi di varietà di varia estrazione di vario livello di coinvolgimento nella nella propaganda
Che di cui venti viene raccontata Lille evoluzione o se preferiamo l'involuzione e come questa involuzione passa attraverso i social
Come sono strutturate le loro barche che che tipo di contenuto consumando di come questo contenuto spesso viene prodotto
Industrialmente appunto da fabbriche di trolley
E
Viene orchestrato e spostato in maniera molto molto consapevole molto poco casuale per appunto in dottrina are Emu muovere queste truppe
E qui queste truppe on line però nello stesso tempo nello stesso tempo vediamo anche come come anche la propaganda è costretta ad adattarsi appunto a quelle che tu dici che sono i modelli occidentali perché comunque questi sono ragazzi che sono cresciuti consumando
Prodotti culturali occidentali sono generazioni che hanno che ascoltano le stesse cose che ascoltano
I loro coetanei a chi le stesse a guardare se se seria ascolto le stesse canzoni investono i ministri si si si sono prodotti della globalizzazione infatti vediamo come in tanti casi anche la
Anche per esempio la musica della propaganda lava e costretta i primati a propaganda sono costretti a venire impacchettati in forme molto più smart molto più cioè e vero che spesso prendono a modello un linguaggio che e risale più alla propaganda sovietica d'altri tempi che tratto queste povere creature ovviamente non sanno nemmeno cosa sia perché sono nate trenta quarant'anni dopo che questo linguaggio uscita la circolazione qualche volta perfino i loro genitori non riescono più a coglierlo bene
Però nello stesso tempo di solito si usa appunto una una confezione più più accattivante perché comunque non riesci più solo a costringere questi ragazzi
Gli devi anche il di ricreare dei modelli che siano che siano attraenti che gli piace ai quali vogliono a voi possano pulire e riconoscersi e questo io credo che sia già già positivo rispetto almeno all'esperienza sovietico all'esperienza insomma di altri
Di altre dittature perché comunque una volta che si va a lei sociale è vero che ci sono le bolle nel parliamo ormai da da più di dieci anni no delle bollette lecco Cham presidi tutto quanto però la l'opinione deve diverso nei social è sempre a portata di clic e quindi c'è sempre il rischio di con tutta la censura con tutte che tutti gli oscuramenti eccetera la possibilità di inclinarsi ed incontra opinione diversa e sempre molto più elevata di quello che era nella già propaganda la logica di un tempo
Ti faccio un'ultima domanda poi appunto lasciano spazio a cura del pubblico che immagino sono già emersi in questi tre quarti d'ora abbiamo parlato di propaganda di queste emanazioni anche sui soci di di personaggi legati al Cremlino il partito di Putin
C'è tutto un tema che Garner affronta nell'ultimo capitolo del libro sul cosa fare dopo quando non ci sarà più Putin perché fisiologicamente a un certo punto anche se mi sembrano aver accettato diciamo questo questo fatto prima o poi morirà
E e però
La traccia lasciata in questi decenni appunto di di propaganda di censura di repressione rimarrà sulle persone che oggi hanno venti ventidue venticinque anni e e sono cresciuti in un mondo in cui c'è Putin e non c'è nessun altro nell'ultimo capitolo Garnero propone una specie di programma di dei radicalizzazione di questa gioventù puttini Stone
Capito un po'particolare
Ovviamente potrete far la vostra opinione comprando e leggendo il libro però volevo chiederti un'opinione così appunto sulla carta ti convince questa idea sedute cosa ne sarà appunto di questa gioventù punti di vista quando lui incolla L maiuscola non ci sarà più
No la la maiuscola Putin non era consigliamo mi spiace
No non esiste
Ma allora io credo che sia un buon argomento molto importante e io ho cercato anche di parlarne speso perché a me quello che spaventa poi già il fatto che ne stiamo sperando in questo momento una morte fili fisiologica del suo ottimismo cita che qui la speranza delle la la misura del nostro ottimismo ed è molto importante perché
In questo momento per tornare anche la prima domanda che facevi la quantità di
Russi scontenti che dicono un giorno tutto questo finirà primo poi la luce tornerà a cioè usato questo linguaggio religioso
Che implica che la liberazione accadrà da sola che non saranno loro a contribuire ma a un certo punto
Dio il fatto la storia chiamato come gli pare
Porterà diciamo riporterà le cose è un ordine più giusto e che secondo me e terribile non solo perché non dà speranza a livello personale ma anche perché un popolo che viene liberato
Per esempio dalle mani degli ucraini come in questo momento visto dal quale a cosa più probabile cioè se la Russia riceve la libertà grazie alla agli ucraini che combattendo contro Putin fanno vacillare il suo regime e sarà molto più difficile appunto poi pensare a una Russia che Lippi riconquista la sua libertà perché è una libertà che arriva dal dal nulla e che non è stata conquistata non è stata per la quale non si è combattuto
Così come non è stata conquistata la libertà che Mikhail Gorbaciov fa dato ai sovietici mio centottantacinque è arrivato gliel'ha data i fatti nel giro di quindici anni loro l'hanno restituita al mittente dicendo in elezioni in quel momento
Non popolo dei da Ovest mister però nemmeno c'è comunque lezioni alle quali si poteva votare si poteva
E si poteva vincere quindi l'anno re l'hanno restituita punti
Quindi secondo me è un argomento di straordinaria importanza perché quello che mi spaventa e che cosa appunto rimarrà perché Putin facciamo che muore
I suoi generali carcerieri torturatori facciamo che speriamo che vengano processati e condannati all'Aja o meglio ancora in un tribunale russo quello sarebbe fantastico ma in questo momento se un prototipo anche questo
Cosa facciamo di quelli che denunciano prima delle maestre che denunciano i bambini che disegnano
Disegni pacifisti cosa facciamo dei vicini che devo chiamo la polizia aprire i loro vicini perché vedono sul telefonino che i vicini hanno chiamato il Wi-Fi slava ucraini
Eh sì diversi casi e perché pare che questa cosa di chiamare il Wi-Fi Ucraina sia una sorta di micro protesta
E ti fai e poi tra i vicini lo vedono e chiamano la polizia questo si sono ridotte le proteste dunque modificare il numero totale tribù portante è sì mi rendo conto che è ridicolo però questo dà anche la la misura di quanta gente comunque e scontenta così come vediamo come
I russi che portano fiori emolumenti ai poeti ucraini che ci sono nelle città russe che sembra anche quello ridicolo però è un modo di protestare Sondel cripto proteste su questo esiste un un libro o una un account molto interessante
Su soprattutto su Tele gran parata su lista nera fa poco di Alexandra chi prova che è una sociologa tanti un'antropologa russa ovviamente in esilio sta in Francia che studia le diciamo le Antropologia urbana contemporanea le leggende metropolitane somma a fare l'ha scritto un bellissimo libro che si chiama le e gli oggetti sovietici pericolose e che purtroppo non è stato tradotto
Ancora spero che qualcuno se ne interesserà tratto molto non molto leggibile e lei appunto fa anche un lavoro insieme ai suoi colleghi di mappatura di queste micro proteste di come si manifestano delle
Dei volantini delle scritte sui muri delle delle insomma di come
La popolazione senza rete urbana russa trova il modo di micro protestare tipo legandosi un nastrino con i colori del dell'Ucraina oppure facendo altre cose cosa che peraltro la polizia insegue perché ci sono tanti casi di ragazzi fermati perché eravamo sole stringhe gialle e blu sul sulle schede sull'ex scarpe da ginnastica cioè non è che non capita quindi di realtà e è vero che è sempre la protesta è inutile che non cambia niente ma in realtà è molto interessante anche perché cercare di capire la diffusione reale di di questi umori però appunto quello che mi spaventa
I loro sono la speranza quelli che si fidano il romanzo di horror mila centottantaquattro in tasca perché così segnalano di essere dalla parte giusta
E cosa facciamo di quelli che li denunciano cosa facciamo e cos'è e cosa si può fare di quelli che delle mamme che dicono ai figli perché non vai a combattere così ti compri l'automobile
Cosa facciamo di delle maestre di asilo che mettono fanno marciare i bambini e lì vestono con come soldati a seconda guerra mondiale i fan dubbi in mare la morte dei soldati c'è tutto questo punto assurdo del della morte del militarismo del denunciate
Già a me qui li spaventano perché appunto la Norimberga speriamo là dove Berger USA di poterla fare cosa facciamo con quelli comuni e la risposta inevitabilmente Pati torniamo a guardare all'esperienza della Germania post nazista però non va bene non anche perché la Germania post razzista era tra le tante cose un Paese occupato
Quindi si potevano in quella riprogrammazione della quale parla Garner poteva diventare un'operazione come dire statale condivisa Pupo impostagli dall'altro quanto sia giusto in questo momento mosco un nuovo sto discutendo sto solo mostrando le differenze il Giappone
De poster mio centoquarantacinque era un Paese occupato dove sono stati dove dove è stato ma Cartura a scrivere la Costituzione eccezionalità cioè e come dire c'è stato una libertà vigilata per i Paesi sconfitti nella seconda guerra mondiale
E molto improbabile immaginare una cosa così per la Russia attuale a meno che non sia la stessa leadership russa che perenti tornare nella comunità internazionale per mostrare di non essere più quel pericolo e quella regime mostruoso che oggi io faccia però deve essere uno sforzo come dire intenzionale consapevole che deve passare
Dalla scuola che deve passare dal dai media che deve passare che deve essere condiviso
Se non dalla maggioranza almeno una parte cospicua della popolazione altrimenti non attecchirà ovviamente altrimenti diventerà pura propaganda al contrario
E e e verrà respinto e questa secondo me è la vera domanda anche perché quello che non serviamo oggi in Russia
E un rigurgito a sua volta della propaganda sovietica cioè quando ascoltiamo Putin
La sua intervista attacca il caso nella sua mortale noia e però straordinariamente sintomatica di questa cosa cioè quello che dice Putin come linguaggio come luoghi comuni come modo di costruire le frasi come fobie e
Che che esprime e totalmente la testa di un sovietico lui tratto
E dice spesso di voler semmai i feriti si più a un impero russo che a una Unione Sovietica allo è nato il mio sovietica è nato
Sei mesi prima della morte di Stalin e cresciuto quindi in una se e in un mondo ancora fortemente improntato alle ossa allo stalinismo è diventato adulto nel breve civismo
Per appunto un micro stalinismo di nuovo più vegetariano con l'occhiale dissidenti dell'epoca
E continua
A utilizzare Pupo tutt'ti i luoghi comuni di quel mondo quindici che si capisce che lo stesso procioni Louis figlio
Di un di
Di questo condizionamento di questa programmazione no e quindi ci saranno anche i figli punto i fili di Putin della della programmazione che ha fatto l'ultima una come dire è una derivata della della propaganda sovietica alla quale mise mischiata agitata ma non mescolata con con l'imperialismo russo che Cook era molto presente già nell'ultimo ventennio della della dell'Unione Sovietica quanto al comunismo ci credeva più nessuno perché francamente era considerato di cattivo gusto crederci e quindi questa idea e dell'imperialismo la grande Russia di una continuità tra gli zar e boh e Stalin aveva cominciato a diffondersi e ha forse anche a prevalere anche anche soprattutto negli apparati
Comunisti del Partito comunista e del KGB e Putin totalmente un prodotto in questo mix assurdo che mette insieme Ning Rasputin IVA so Nicola secondo lei terribile poi non so Gagarin o il maresciallo Chu Kouffo o o Majakovskij il Pantone quello e però punto sono delle sono degli ibridi e ideologici che adesso vengono adesso si stanno producendo nuovi brividi erotici mi offre la mia paura lo sono il ventidue ventitré enni la mia paura sono i bambini perché quelli che anche perché la scommessa di tutti
Occidentali russi era stata che
Tali scommessa di Navalny era fondamentalmente che cresceva una nuova generazione posso vi etica che non aveva più le Paure sovietiche che non non si poteva più Perrot utilizzare come avevano fatto Putin e Lukács Hancock con me
Il il la fatica la povertà e lo smarrimento totale degli anni novanta del posto collasso del comunismo e quindi dire qualunque cosa va bene pur di non tornare negli anni novanta e cresciuta una generazione che gli anni Novanta
Spesso anche non li ha nemmeno visti nemmeno di striscio
E che proprio per questo voleva vedere il perché tutto sommato era un'epoca libertarie un'epoca in cui per esempio si scendeva in piazza c'è cresciuta una generazione che non aveva mai visto una piazza che non sapeva che si poteva scendere in piazza a protestare infatti Navalny quando nel due mila diciotto ore fa ripartire le
Latte la protesta in piazza per molti è la prima volta lo sapevano ma non ho mai visto questa che non sapevano che si poteva fare
Quindi e la mia paura questa che quella generazione sulla quale contavamo oggi o i nelle trincee
Far fronte ucraino o in carcere o in esilio oppure e comunque prova paura doveva essere la famosa prima generazione non picchiata omofobo è stata dipende dalle traduzioni che sognavano ancora i rivoluzionari dell'Ottocento russo
E stata picchiata frustrata
Informo anche successo anche coi bambini cioè questo momento e bambini russi viene insegnato e mi sembra veramente di vederlo
Che come igieniche ebbe un bambino che torna a casa e dice tratto Gardner lo racconta nel libro di questo indottrinamento che arriva nelle scuole
E che diventa obbligatorio il bambino che torna a casa e dice amami a scuola ma l'ho detto non so che gli ucraini son nazisti e la mamma ti dice
Sito più creino sono nazisti ma non puoi dirlo a scuola devi dire sì sì perché se cioè questa doppia verità il doppio pensiero loro Orwell appunto che torna che qualunque sovietico conosce benissimo
E che però si sperava che questa nuova generazione non avrebbe più sperimentato quindi già i ragazzi disse bambini di sette otto dodici anni assorbono già questa la paura di di parlare apertamente quindi cosa dovevo aspettare la generazione dei di quelli che non sono ancora nati e troppo poco e troppo tardi cioè tra che nasceranno in una Russia si auspicano libera tra che cresceranno tra che si formeranno nel frattempo però bisogna tenere a bada quegli altri che invece sono intrisi di di quell'altra ideologia quindi io credo che sia un problema
Enorme e che
Che però non lo so come risolvere perché evidente che deve trattarsi come dire uno sforzo comune
è evidente che la prossima volta se mai ci sarà la prossima volta l'Occidente non può più lasciare la Russia assistenza e non può più dire che nel momento in cui la Russia all'economia di mercato e e consuma le stesse cose che consuma l'Occidente ergo e l'Occidente cioè a questo punto si la Russia sicuramente deve essere in una accompagnato in un percorso di libertà vigilata
Però domande come farlo perché si tratta di un impegno enorme ed anche l'impegno molto contraddittorio perché e contro la nostra natura di dire a un Paese quello che deve fare
Quindi da un lato non possiamo farlo perché significherebbe punto imporre qualcosa che momento giusto dall'altro
Non farlo e continuare a guardare con molta condiscendenza come si è guardato negli anni Novanta spesso alla russa dicendo sì va bene dicono delle cose orribili fanno delle cose ribelli hanno bombardato un Parlamento
Perché se vogliamo parlare di responsabilità occidentali la vera responsabilità e quella mi chiedono spesso e ma non è che c'è anche un po'di colpa dell'Occidente sì come no
Però nulla dove non laddove si pensa non è l'aver imposto riforme economiche o o altro nell'aver chiuso gli occhi di fronte alla guerra cecena prima guerra cecena nel novantatré
Nell'aver chiuso gli occhi quando Boris Eltsin ha cannoneggiato un Parlamento che gli si era rivoltato contro che era per carità pieno di personaggi
Che nessuno di noi proprio voluto invitare a cena o o votare
Però era un Parlamento
Era un Parlamento che ha sciolto senza avere il diritto di scioglierlo e che e quando si rifiutato chissà come mai si è rifiutato di Chailly si la cannoneggiato in pieno giorno con dei carri armati
E qui il vero cerchiamo mento che è morta la democrazia russa in quel momento il quattro ottobre il mio centonovantatré Putin ha una conseguenza
E il momento in cui si è deciso che il potere in Russia non sarebbe mai passato di mano in maniera democratica e pacifica vi faccio notare che nel novantaquattro il primo presidente ucraino Leonid cacciucco perde alle prime elezioni
Inter dell'Ucraina indipendente perde al momento Kuchma egli passa il potere nello stesso giorno mio certo alta quattro il presidente del Parlamento perché all'epoca non c'era
Con la carica presidenziale in bella russa Mistral sul Chierici perde
Ha un direttore di soccorso abbastanza sconosciuto è molto eccentrico che si chiama Aleksandr Lukashenko e adesso stiamo parlando della settima candidatura di Lucca Jacques il bivio vero è questo e quando si tratta per la prima volta di passare il potere in maniera democratica l'Ucraina lo fa la Russia e labile Belarus non lo fanno
E lì in Occidente ha guardato e ha detto e va be ecco come volevo chiederti sono appena emesse da una dittatura comunista pazienza e quello un errore da non ripetere mai più
Tanto fare un applauso non insieme
Fresca cuore tanto se avete delle domande questo il momento giusto per farla
C'è una mano alzato
Vai alzati puliti sentiamo
Allora grazie aveva per quanto riguarda i Uliana male siglando tifano schede credo spero che sia un po'diverso tant'è vero che si chiama chi Kalos che è stata comunque il conosciuta come in qualche modo la presidenta bella russa cioè e già un passo
Un passo avanti che cosa può fare l'Occidente il problema anche che sicuramente l'Occidente può fare di più diciamolo subito però non può fare tutto
Anche perché non è soltanto una questione di per esempio le sanzioni ceto che l'Occidente può lanciare delle sanzioni economiche tali da rendere da mentre la Russia veramente in ginocchio
Completamente no perché in una economia globalizzata non è più possibile però seriamente sì la domanda cosa succede a parte gli interessi economici che ci sono anche quelli però cosa succede una Russia in ginocchio potrebbe diventare ancora più anti occidentale per esempio
Cioè nel momento in cui la mia nonna muore perché non ci sono i medicinali occidentali io lo sto lì a dire che è colpa di Putin o penso che colpa dell'Occidente cioè non è che otto tempo e voglia di andare quindi e e qualcosa da su qui essere molto prudenti infatti per anni l'Occidente ha cercato di fare delle sanzioni mirate che andassero soltanto contro la classe dirigente
E non colpissero russi comuni adesso non è più così anche perché Kuka i russi comuni e non possono nemmeno essere trattati sempre da vittima nonché la loro responsabilità però però per il momento siamo riusciti per esempio a continuare a mantenere
In molti russi la sensazione che sia una guerra
Poi ingiustificata lo vediamo per esempio anche e uscito qualche giorno fa alla Festival di del cinema di Berlino questo film ucraino molto molto forte che si chiama Intercept ed con le intercettazioni sono immagini della guerra contro sovrapposte le intercettazioni delle conversazioni telefoniche dei soldati russi con le madri
E le mogli ed è mostruoso perché parlando di sacchetti di omicidi di però ci sono anche per quelle telefonate dei soldati che dicono mamma qua non è come ce l'ha raccontata la televisione
Qua non dovevamo venire qua qua la gente viveva senza far del male a nessuno vi devo pure bene
E e la mamma che li dice no son nazisti perché lo dice la televisione e quindi è un film veramente mostruoso su cioè che spalanca un quadro mostruoso anche su quello appunto a proposito della riprogrammazione dei russi
Quindi e però o o
Questa sensazione
Che comunque molti russi hanno almeno il sospetto che sia una guerra non giusta
Va a mantenuta finché possibile per esempio vediamo come già comportamenti di Belgorod con le inevitabili vittime civili già in molti russi hanno suscitato una navicella ha ucciso un bambino
Eccetto che e questo va bene è stato ucciso perché gli ucraini si sono difesi
Questo bambino è stato ucciso da Putin però nel concreto è stato ucciso da un missile ucraino ed è molto importante mondare i russi un motivo per trovare una rabbia vera perché nelle guerre poi scatta questo meccanismo ci anche molti soldati russi che sono andati in guerra senza volerlo costretti e reclutati noi più che arrivi al fronte e ti sparano io uccidono il tuo amico
La rabbia diventa vera non combatti più contro il nazismo ucraine inesistente combatti perché voglio ucciderti se Monte
E per il mondo a farti uccidere gite di uccidere tu cioè diventa molto più animale quindi secondo me è molto molto importante e potendo
Cercare di conservare questo cioè non dare ai russi un pretesto per una rabbia vera autentica e non bisogna e scorrette colpire a molto di più la l'industria militare e
E i rappresentanti del regime di Putin cioè bisogna fare in modo che tutta questa nomenclatura di governatori sindaci ministri oligarchi eccetera cominci a pensare che tutto sommato meglio senza Putin che conta
E per quanto riguarda l'imperialismo russo allora distinguiamo i piani perché sono due piani diversi che la maggior parte dei russi credo la maggior parte abbia delle idee
Chiamo un atteggiamento molto imperiale nei confronti delle ex repubbliche sovietiche vero soprattutto nei confronti dell'Ucraina che tantissimi russi immonde continua a non concepirono Ucraina veramente indipendente non per finta non sulla carta ma un'ucraina che con la Russia non ha più nulla a che fare e totalmente vero
E che in Russia anche grazie a questa propaganda fascista che tra punto racconta molto bene gli hangar è molto diffuso
Le attente un atteggiamento come dire gerarchico nei confronti delle varie nazioni cioè rustici considero eccezionali e guardano dal dall'alto in basso c'è il terrazzo in mentre guardano dal basso in alto alterazioni abbiamo visto l'entusiasmo assoluto può appunto per Tucker Carlson
Che pure era dovrebbe rappresentare il nemico americano però la sola idea chiusero commentatore americano è venuto a intervistare il presidente e ha fatto un giro metropolitana di Mosca per quattro giorni cinque giorni tutti i media di propagandare USA continuavano a dire quant'è bello capita che il caso è andato all'ex madonne alza e andato in metropolitana è andato al mercato insomma quanto quanto è bello
Quindi in via
Dalla subalternità profonda verso l'Occidente c'è e resta
è tutto vero
Che Boris da dieci team non poteva dire che la Crimea e Ucraina e l'avrebbe restituita altrettanto ovvio per due motivi primo che in Russia è reato dire che la crema e Ucraina tanto per cominciare
E secondo perché la maggior parte della su quelle de anche delle operato o liberale pensa comunque la Crimea come impronta diciamo a restituirla mettiamola così
Quindi Boavista del dente ha detto una cosa importante ha detto se necessario riscrivere la Costituzione la riscrivo
Quindi in realtà in quell'intervista che ha rilasciato alla accomuna la cooperativa di giornalisti anonimi e anche questo profonde la libertà di stampa in Russia è stato intervistato da fare i giornalisti che non hanno un nome per sicurezza allora
E che è stata pubblicata da vari media russi soprattutto in esilio come Medusa molto interessante quell'intervista dove lui dice io
La Crimea per cui e scritto la Costituzione che la Crimea fa parte della Federazione Russa se necessario riscrive la Costituzione a chi chi deve capire ha capito una decina pronto arrivare alla Cozzi lacrime all'Ucraina
Dopodiché per quanto riguarda puntuali e cosa fare invece con l'imperialismo diffuso allora chi ritrovava non è quello che pensa lei provava quello che fanno
Importante e che i la nuova leadership russa che non sarà temo almeno la prima fase non saranno a destino sarà Julia navale saranno i putiniani perché per come sta andando adesso Putin opera succeduto da una persona che dice fermiamo la guerra
Quindi aveva cene non è probabilmente avremo a che fare con persone tipo Pato Puecher tipo insomma i putiniani pragmatici
Che condividono perfettamente le ragioni della guerra contro l'Ucraina per noi in questo momento l'importante che non la vogliono fare per motivi pragmatici non possiamo purtroppo almeno finché non concludere non si concluderà questa riprogrammazione non possiamo sperare che in Russia domani arrivi un leader che la pensi esattamente come noi
A noi basta in questo momento che arrivi un leader che capisce che questa guerra e devastante esiti ingiusta ed è devastante innanzitutto perché la Russia stessa e che la firmi
Poi tutto il resto avvenire cioè un leader che anche perché periti quanti sono trentadue anni dalla trentatré quest'anno dalla collasso dell'URSS sì lo sappiamo benissimo che la maggioranza dei russi
Non ha almeno di russi una certa età
Chiamo non accettava l'idea che l'Ucraina fosse un Paese indipendente
Però come era assolutamente favorevole riconquistarla con le armi
Va be'cioè l'importante che riconoscono che lo è piaccia o non piaccia lo è anche molti italiani o francesi o cioè di di territori che altri popoli rimpiangono e vorrebbero riconquista sia soltanto cioè non non è solo la Russia per l'importante è che si riconosca che non possono essere conquistati con la forza
Se un giorno tra trecento anni come risultato di uno sviluppo favoloso nasce una unione asiatico europea della quale fanno parte Ucraina Russia o quel che resterà della Russia in quel momento magari la Russia diventerà più statico sobri la Russia e sorpresi della Siberia va benissimo cioè se che si si si arriva a questo risultato
Però o in questo momento
Innanzitutto devono essere i popoli a decidere adesso in questo momento ci basta che chi arrivi al Cremlino al posto di Putin fermi la guerra e credo che sia molto probabile chi chiunque arrivi la fermi per un motivo molto banale non perché la per che vogliono tornare ai loro yacht in Liguria e alle loro dacie in a Forte dei Marmi
Tutto qui e molto pratico molto pragmatico e gente che può pensare quello che vuole ma non sono stupidi si rendono conto perfettamente che Putin sta portando la Russia al disastro
Anche perché la Russia vive di petrolio e di gas e lo sappiamo anche perché intanto c'è in corso la transizione energetica alla quale peraltro Putin non voleva credere e continua a dire che insomma che un'invenzione del degli ambientalisti occidentali e capace che la Russia emergerà in un mondo dove anche grazie alla guerra in Ucraina abbiamo visto come alla fine
Da chi si diceva che senza la Russia l'Europa se sarebbe congelata è proprio il caso di risultato anche no anzi ha dato una spinta a un ulteriore transizione diversificazione tra Sezione oggetti che c'era e capace che la Russia quando torna in nel mondo civile tornerà anche comodo dopo il suo petrolio suo caso non sono nemmeno così quota quindi in realtà anche da un punto di vista economico per esempio quella che poteva essere la grande occasione Russia di modernizzarsi grazie al petrolio e al gas per diventare qualcos'altro
è risultato che non anzi diventerà sempre più arretrata anche perché le sanzioni la parte più devastante
Delle sanzioni che quella che non si vede nell'immediato e che non hanno più le tecnologie che la Russia ogni giorno diventa un Paese sempre più arretrato perché importava tecnologia perché non ci sono più gli scambi tra scienziati e tecnici ingegneri eccetera eccetera e quindi la Russia che ne uscirà fuori il più durerà la guerra più rischio che la Russia a quel punto diventa veramente una colonia cinese
E finisce lì quindi io credo
Poco potrei sbagliarmi ma credo che qualunque leader post Putignano cercherà di fermare la guerra così come Gorbaciov fu cercò di fermare la Corsa al riarmo per il banale motivo che se ne va contro l'Unione Sovietica nulla poteva reggere May comicamente né politicamente né né in nessun altro modo
Il problema e dopo perché qui s'è un passaggio che credo che si possa ottenere abbastanza facile che problema e dopo insomma le garanzie alla sicurezza ucraina sono una democratizzazione almeno parziale della Russia sono e il recupero di tutto il sistema di sicurezza internazionale che con Putin è stato completamente distrutto gli accordi sul disarmo sul nucleare su controlli reciproci sulle armi chimiche su su su su tutto quello che c'era e che non c'è più
Qui sono vedremo risolviamo i problemi ma mano che si presentano
Altre domande c'è una mano foto mo'
Ma allora io cercherò di non dire stupidaggini sul intese artificiale perché Mimmo messo molto
C'a parte che mi piacciono molto tutte le simulazioni dimmi Journey per il resto non so dire di dire granché quindi non vorrei indicative un pericolo che
Diciamo per ignoranza le foto si diciamo si manipolano benissimo anche con foto shop e prima ancora punto ai tempi di Stalin anche banalmente con una lametta anzi voi non sapete nemmeno cos'è una lametta perché se siete andati dopo e quelle robe che si usavano per farsi la barba che italiano ecco è anche per tagliarsi le vene e che veniva usata anche per grattare
Un pochino appena appena la la superficie di un foglio di carta in modo da era è così che si toccavano le foto su carta
Che quindi dei bambini nelle scuole sovietiche venivano messi con le lamette a grattare i manuali perché così seri auto correggeva no
Egli veniva fuori la appunto la foto di Stalin senza Jagoda in questo caso è la foto più famosa è quella di Sarin coi Agorà che poi nelle edizioni successive del manuale scompare vi consiglio per cui tutti quelli tutte queste splendide questa nitide tali libri di Giampiero Pieretto che trattò dopodomani fa una lezione alla Statale arresti dice trenta Cooper il suo ultimo libro
L'ultimo spettacolo formerà i funerali in Unione Sovietica e che un esperto sei semiologo di appunto di cultura sovietica
Che racconta come si ma quindi per dire che dare a tassi manipola sempre si trova sempre il modo di manipolata che anche con le lapidi di marmo trovi lo Scalpelli Stacche
Che la che che che cancella la scritta abbia poteri esita traffici di questa di queste cose quindi e la per quanto riguarda l'intelligenza artificiale tutte le nuove diavolerie
Allora io son profondamente convinta che e con il corpo del Paese il coronavirus no c'arrivavano a malattie porterò produciamo gli anticorpi
Cioè ci sono delle cose che che non sa che impariamo
E chiaro che il infatti e una corsa non sono più di dieci anni che cerchiamo di adattarci anche a livello legislativo no c'è già appaiono dei pericoli nuovi noi cominciamo ad adatta a dire questa cosa si può e si può fare o si può fare l'antitrust
Lo so e di qualche hanno file ti batti tosse una posso Facebook può essere considerato calunnia diffamazione oggi c'è già una prassi giuridica abbastanza corposa su che comincia un po'ad arginare
Certi fenomeni sui social perché ormai sono anche quelli Kabul campo di dove può intervenire anche la giustizia
Quindi secondo me ma ci abitueremo allora io ce ne parlavamo qualche giorno fa con degli amici cioè io mi ricordo per esempio l'impatto devastante che l'ha avuto la pubblicità la pubblicità
Commerciale occidentale quando arrivata nella Russia post sovietica in stile anni Novanta perché i russi non avevo la pubblicità
No non ho mai viste quindi all'inizio quando vedevano gli sportelli spot erano prevalentemente importati e doppiati anche male e quando vedevano quello che gli diceva che questo detersivo bianche che più bianco non si può più si scopriva che non sbiancato Rocco Crispi a cavarmela meglio né peggio degli atti
Cioè c'era gente che perdeva soldi che spende una fortuna per perché veniva truffata perché non avevano gli anticorpi perché mentre li europea avevano negli anni nei decenni accorato gli anticorpi rispetto alla pubblicità la guardavano dicevano sì va be
Carina anche simpatica possiamo anche parlare di un'arte pubblicitaria però alla fine non ci crediamo più di tanto
I russi credevano a tutto e quando ho smesso
E credevo a tutto quello che scrivono i giornali e poi ho smesso e anche noi sui social per esempio io una cosa che vedo che è molto diversa
Tra tra l'Italia e la Russia l'Ucraina almeno nella mia esperienza che in un certo sentimento almeno della socio russi il Trollino immediatamente ignorato cioè appena arriva uno che dice lo so vivo appunti
Allora quello control fina ovvia debba nato proviene secrete ignorato mentre per esempio in Italia ancora molto spesso vedo anche degli amici cascarci cominciare a dire no adesso ti spiego
Adesso ti porto delle argomenti senza un capire che la logica del trono e completamente diverso e cioè inutile portare altro degli argomenti perché a quel punto lì cambia e ti dice non so è però gli americani in Iraq e non esce mai vincitore
Che la stessa cosa peraltro che si è vista sul Coronari sul frutto su tutto no però piano piano si comincia ad acquisire codici di comportamento o precauzioni insomma ti fai crescere quella quel callo Opel qui certe cose cioè e il fa parte della nostra secondo me della nostra foto esperienza di umani di fronte al nuovo fenomeno Chica schiavo
Poi produciamo gli anticorpi poi impariamo non so a lavarsi le mani a metterci mascherine poi inventiamo i vaccini e poi arriva la nuova diavoleria del momento di affrontare quella quindi non lo so sicuramente
Sicuramente fa paura ma meno fa più paura di diciamo è stato come sempre più paura hanno gli strumenti ma quelli che li vogliamo usare
Dobbiamo però un'ultimissima domanda seduce
Ma
Tra molte virgolette azioni
Questa guerra va avanti Maldini
Dunque omicidi curdi piccoli flash d'agenzia
L'esercito russo non sembra così invincibile come la propaganda ha cercato di farci credere ha ricostruito di differente ribelli curdi cedibili
Patitucci osservati potenziali
Gli arabi che viale reale che Gordon sembra avere research
E ridicolo sette e venti ora reale possiamo perciò della dance l'idea qua e là ai
La cosa
Ma questo credo che sia una domanda per la quale però ha risposto alla quale diversi spionaggio i governi pagherebbero delle cifre de delle cifre cospicue quindi allora a ha detto una cosa molto giusta che appunto c'è una romantici esazione una narrazione della guerra che spesso non corrisponde a quella che e in realtà quello che
Allora dire qualche punto e la guerra molto difficile perché le fonti di informazione appunto sono tante le letture
Le letture della guerra sono sono tantissime i Gurkha nepalesi accanto a Putin non li ho sentiti e francamente credo che se non altro per le affiliazioni storiche dei Gurkha semmai andrebbero con con nel Regno Unito
Anche noi iscriviamo certe volte delle delle scemenze cioè non è che appunto rispetto agli anticorpi di cui si parlava prima se lei vede una notizia
Che e molto fuori da quello che secondo lei e e la normalità la controlli e la prenda con le pinze perché è vero che le notizie sono quello che
Contraddice diciamo la realtà a cui siamo abituati però fino a un certo punto ecco normalmente poi ovviamente purtroppo negli ultimi due anni ci hanno abituato a che anche le notizie che sembravano impossibili
Tipo la Russia bombarda chi purtroppo diventano vere però qui sono strumento che per esempio l'uso sempre quando per una notizia che mi sembra molto fuori da da quello che la norma di Casper chiamo un attimo magari non è
E cacche punto la guerra la guerra non è un po'il punto
E lo vediamo da a più che dalle notizie sul campo perché notizie sul campo sono molto molto contraddittorie notizie sul campo
Anche per colpa di noi giornalisti abbiamo guardato tantissimo spostarsi la linea del fronte e via terra
Anche perché questa è una guerra che seguiamo indirette cioè chiunque di noi col telefonino può andare a vedere in qualunque momento sicuramente preso Fossombrone ucraino che sta sganciando una pompa su un carro armato russo o missile che colpisce e cioè abbiamo riceviamo tantissime informazioni e non abbiamo mai visto una guerra così da vicino possiamo adesso so scrive Luzzatto a a un soldato Ucraino sul fronte e lui ci fa vedere con un ago però cosa stavo vedendo dalla sua dalla sua trincea e pieno tratto di soldati o di reparti ucraini che hanno poco delle dei social delle pagine social loro degli accantonerà contano ovviamente nei limiti del possibile perché non tutto si può raccontare
Quello che sta accadendo quindi noi ci siamo tutti fissati con questa linea del del fronte che in questo momento
E in leggero spostamento all'indietro nel senso che gli ucraini hanno lasciato un po'di Yelchin che abitati ex centri abitati
Sarebbe il caso di dire nel Don bassa alcuni dei quali conquistati nella controffensiva della dell'anno scorso controffensiva non andata bene come sapete
O almeno che non ha raggiunto l'aspettativa mettiamola così e altri che erano poco
O contesi da da diversi mesi però stiamo parlando in realtà di cambiamenti Garavini a fronte di di pochi chilometri dopo mesi
Sicuramente questa ritirata e conseguente anche una sproporzione di di muniti di munizioni e di uomini tra ucraini e russi perché laddove l'Ucraina ha dei problemi e sia con il gli aiuti occidentali non tanto perché gli occidentali non li vogliono dare perché anzi stanno aumentando perché vanamente l'Occidente non a quella quantità di armi perché nessuno aveva mai pensato negli ultimi decenni di aver bisogno di tutte quelle munizioni di tutti quei carri armati
Di tutti quei missili infatti si sta anche aumentata produzione eccetera eccetera perché appunto si pensava che in Europa la guerra o ci sarebbe mai più stata e se mai ci fosse stato un improbabile conflitto globale ci avrebbero pensato come dice l'eros si offre quindi anche si ricorda la polemica di qualche settimana fa che Crosetto ha reso così noti i numeri del degli armamenti italiani sono numeri francamente ridicoli ce se sono se parliamo di cui il numero di carri armati missili eccetera cioè poche decine
Non è qualcosa con cui si può fare una guerra nemmeno circoscritte assicuriamo cioè la guerra una guerra globale quindi sicuramente punto se guardiamo la linea del fronte secco c'è uno uno stallo ed è probabile che visto da qui è probabile che nei prossimi mesi l'Ucraina sarà impegnata più a difendersi in attesa di preparare una nuova controffensiva che è già stata annunciata da Zaleski
Se guardiamo il fronte marittimo per esempio troviamo successo spaventoso cioè l'Ucraina che ha ha fondato un quarto della Flotta del Mar Nero russa e ha soprattutto sboccato
Il corridoio del grano del quale non ho sentito parlare per il banale motivo che non c'è più dibattito cioè quell'accordo di il famoso diventi il sulla che così viva da un lato l'Ucraina ed e dall'altro la Russia con la mediazione di Turchia delle nazioni Unite aprire esportare col contagocce il grano ucraino Osiride gramo credo viene esportato senza chiedere il permesso a nessuno perché laddove la diplomazia ha fallito perché la Russia un certo punto questo accordo sul grano ne è uscita dicendo che non non avrebbe rispettato quello che non ha potuto alla diplomazia
L'hanno fatto le armi e la flotta russa è stata costretta a retrocedere quindi a liberare l'uscita dai porti ucraini del quale ha oggi le navi possono si incerto i russi possono affondare le navi beninteso e c'hanno anche provato a sparare su un paio di ENAC però affondare in tacque neutrali una nave civile che porta del grano come dire e qualcosa che che la Russia non sarebbe riuscita a difendere in nessun modo quindi a quel punto quindi provocando un'altra ondata di sanzioni ma soprattutto perché di sanzioni
Non gliene importa molto gliene importa molto invece della di quello che può essere la solidarietà degli famoso su Belmondo
Verso il quale in buona parte questo grave destinato in particolare la Turchia perché la Turchia diventata l a principale della Commercio di grano ucraino che poi dà linfa in vari Paesi africani mediorientali anche in Europa
Quindi ci sono oggi sono stati abbattuti altri due aerei russi
Tra gli ucraini quindi vediamo come in alcuni campi
E l'Ucraina si sta difendendo molto bene molto meglio degli anni precedenti per esempio anche gli attacchi aerei sulle città ucraine
Che sono quasi quotidiani oggi sono molto meno devastanti perché comunque c'è una contraerea che funziona ci sono i sistemi di difesa antiaerea forniti dall'Occidente
Quindi sì purtroppo continua a esserci
Tante vittime civili logo ha valutato le vittime civili ucraine nel conflitto in più di trenta mila di qualche giorno fa conto ovviamente a spanne perché non sappiamo quanti sono morti per esempio Mariù Polese non territorio occupato dai russi impossibile andare lì a fare
Un Censimento anche delle delle foto delle fosse comuni ma è probabile che i morti sono molto più numerosi questi sono quelli che hanno un nome e cognome sono stati sono stati registrati
Però o nello stesso tempo punto delle grandi stragi quel come quelle di a un anno fa la situazione di un anno fa quando le città ucraina erano l'Ucraina era al trenta per cento senza luce e senza riscaldamento perché i russi colpivano le centrali elettriche centrali riscaldamento oggi questa cosa non c'è
Sia perché usiamo meno missili grazie alle sanzioni
Sia perché i gli ucraini hanno più o o difesa antiaerea grazie agli aiuti occidentali
Quindi la guerra diciamo la racconta dipende anche la guerra da come la si guarda perché il bicchiere può essere mezzo pieno o mezzo vuoto il problema è il mezzo il problema che ho pieno o vuoto e mezzo e quindi siamo in una situazione in qui la guerra non ha sbocchi probabilmente continua a bisogno di una svolta o con un ulteriore giro di sanzioni entrato aggiungo al fronte anche le sortite ucraine nella in e nell'interno della Russia con regolari attacchi e incendi di fabbriche militari caserme a ero ero porti eccetera eccetera
Che un atto che un fronte altrettanto però o o c'è un collasso del regime di Putin che per il momento non è all'orizzonte ma d'altra parte se c'è qualcuno che sta si sta preparando
A un tentativo di colpo di palazzo probabilmente lo sapremo solo a golpe avvenuto perché difficile che ce lo dicano prima quindi anche lì
Non non non sa non sappiamo molto oppure l'alternativa è quella appunto di sperare di scommettere che una nuova sconfitta militare russa mette in crisi regime di Putin e quindi inneschi quello di cui dicevamo sopra perché io credo che il calcolo di tutti Ucraini occidentali sia non sia quello di riconquistare il territorio e l'Ucraina metro per metro
E sia quello di mettere
Il regime di Putin talmente in crisi da costringerlo
A fermarsi a ritirarsi oppure alte in alternativa a quella avvicendamento di cui tutti parliamo perché siccome la guerra che Mosca ha lanciato di Mosca crea delle truppe questo può avvenire in qualunque momento come può avvenire non subito perché
Perché c'è bisogno di altri sforzi tra qui per esempio San sanzioni
Estese a società occidentali o asiatiche che aiutano la Russia cosa che tratto sta avvenendo Pupo in questi in questi giorni abbiamo segnalazioni di società cinesi turche che stanno otto
Interrompendo la collaborazione con i russi incluse le banche che erano tra i canali principali con i quali la Russia girava le sanzioni e finché la Russia gira le sanzioni per avere non so alla i ivi i vini italiani o o il prodotti non so i profumi di Chanel o anche le Ferrari alla fine posso dire chi se ne importa
Il problema vero e quando la Russia può accedere a materia libero di uso bellico
Per fare altri missili per fare altri carri armati soprattutto materiale elettronico abbiamo già visto come perfino società occidentali perfino società americane svizzere italiane hanno continuato a lavorare con la Russia
Mandando materiali di uso
Poi potenzialmente militare su cui sto sicuramente c'è da lavorare ma questo qualcosa che l'Occidente appunto può e deve e deve fare perché nel momento che Putin compra i libroni dall'Iran i missili e le munizioni per artiglieria dalla Corea del Nord si capisce che non è messo benissimo e che la sua macchina militare
In realtà si può se non fermare indebolire tantissimo
Con degli ammonimenti secondo me Relais attivamente diciamo relativamente facili per quanto ovviamente di facile in questa situazione non c'è nulla
Per i docenti aveva approvato questa tra l'altro un'altra dimostrazione di come la domanda di nessuno stop alla guerra in Russia sia immense cioè il fatto che una marea di persona aveva sperato in quintali alcune macellaio perché Chacarita certo ricordi era uno che del capitale prigionieri e poi metteva in video su internet c'è stiam parlando di quel tipo di personaggio
E perfino molti liberali tra cui per esempio Mikhail Khodorkovskij nel momento della marcia di pericoli su Mosca ha detto bisogna appoggiarlo perché come dire basta basta che non ci sia Putin e poi e poi vediamo che poi ricordi un probabilmente non sarebbe riuscito a mantenere il potere per
Nemmeno per dieci giorni perché come dire prenderlo e un conto basta avere la potenza militare gestire un paese come la Russia un po'un altro conto è pericoloso in per quanto sicuramente un bravissimo organizzatore l'abbiamo visto non diciamo non era esattamente cui livello
Di di statista
Però e l'ha dimostrato e a e di nuovo la dimostrazione di come in realtà una quantità di russi anche putiniani non vedo l'ora che che Putin qualche modo sparisca e soprattutto che quella guerra finisca infatti io sono personalmente convinta che se Putin fosse un po'un politico un po'più raffinato
Invece di continuare a dire che la guerra continua figlio dicesse la guerra la finisco domani avrebbe paradossalmente molto più respiro perché molti russi dire brava beh meno male la guerra è finita e quindi gli darebbero quella risorsa per durare emozionato mandato presidenziale per esempio
Ma su questa nota dosi di ottimismo possiamo anche chiudere di nuovo Philip multe in l'inchiesta Books tradotto da anazarbe esso va di Jan Garner lo trovate qui grazie di nuova verso anche per l'ospitalità grazie per esserci stati
Buona serata grazie