Osservatorio Giustizia

A poco più di un emerge dalla sua prima visita Strasburgo e a pochi giorni dalla scadenza della ventisette maggio fissata dalla Corte dei diritti dell'uomo per risolvere il problema del sovraffollamento delle carceri italiane i lamini esso della giustizia Andrea Orlando ha illustrato le innovazioni normative e amministrative che a suo avviso consentiranno all'al nostro Paese di uscire dalla situazione di emergenza chiedere più tempo
Allora Consiglio d'Europa per evitare una condanna pesantissima da parte della CEDU è stata questa la mission più o meno impossibile del ministro Orlando ma nonostante le rassicuranti dichiarazioni della membro italiano della Consiglio d'Europa il Segretario generale Gabriella Battaini Dragoni che si dichiarava possibilista su un'ulteriore rinvio i i radicali nel frattempo a firma di Rita Bernardini Laura Fonti è l'avvocato Deborah Cianfanelli hanno depositato un dossier di cinquantaquattro pagine per contestare tutti i dati sin qui forniti da via aree nulla su un presunto alleggerimento della sovraffollamento dei nostri duecentosei penitenziari
Italiani buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di l'Osservatorio giustizia la rubrica con il Presidente dei penalisti italiani avvocato Valerio Spigarelli du qual è il per il ministro c'è meno sovraffollamento ma il dossier dei radicali lo smentisce e denuncia tutto quello che non è stato ancora fatto
Io non vorrei che diventi una mera questione di carattere politico questa faccenda
Cioè che a fronte di iniziative che sono state prese obiettivamente sono state prese ma di risultati che non rimuovono
Il problema che mi amava la pianta introdurre Gianni che aveva segnalato anche una sentenza precedente della Corte
Europea dei diritti dell'uomo adesso si capirà trattando la vicenda da un punto di vista strettamente politico
Intendo dire norma avendo di interesse essenzialmente la tutela dei diritti fondamentali ma gli equilibri anche politici i rapporti internazionali
E dunque poi si arrivi a ritenere
Come più volte è stato detto dal ministro ma anche da altri esponenti dell'Amministrazione risolto il problema dell'impatto che ci sarebbero stati degli interventi che riducono uno dei problemi ma uno solo dei problemi che quella sentenza Torregiani
Aveva segnalato cioè il fatto che lo spazio vitale a disposizione dei detenuti era inferiore a quello ritenuto
Ammissibile dalla Corte europea dei diritti dell'uomo perché la Corte europea dei diritti dell'uomo segnalava una serie di problemi che rendevano
E disumano il trattamento dei detenuti per reati
Quindi il patto di aver risolto il tema è stato risolto perché assumiamo il balletto dei numeri questo problema non significa che abbiamo risolto il problema del trattamento disumano dei detenuti in Italia
Seconda questione il balletto dei numeri per l'appunto e qua e ovvio che e quando fai un'operazione matematica
E non c'è certezza su uno degli addebiti al risultato finale è francamente può anche non essere vero
E mi sembra che quello che segnalano i radicali è proprio quell'atto cioè uno degli elementi in discussione i pochi realmente disponibili non sono quelli sì e si dunque quell'obiettivo
Che con una certa preveggenza sarò a Roma indicammo pure da questi microfoni ma molti mesi fa poiché unicamente anche perché applica avente dicemmo lo ricorda
Ecco che vanno sotto i novanta mila magari arriva cinquantanove cinquantotto per affinità
Il problema è risolto
E siccome non è risolto anche il baio cinquantotto cinquantanove mila e poi i posti disponibili sono tali per cui continua ha detto il trattamento disumano si è avuta anche
Torno il proprio lavoro sindacati ai Radicali Italiani Rita Bernardini anche
La cifra di quaranta tremila posi STU inibiti riconosciuta dalla data questa cifra secondo la Bernardini andrebbero innanzitutto sottratti e quelli delle carceri sarde mille ottocento che sono semivuote e inutilizzate quelli dei manicomi giudiziari insomma a
A.N. sarebbe logico dei radicali do Sisto nidi sarebbero andate a quaranta mila dato quel discorso su cui non mi pare implica ti diamo risposta intorno imposte del tutto per concludere vanno ipocriti ritardi anche in un il tema di rapporti internazionali che può rendere temibile dove magari serve video non operatori io ho partecipato
Ad un convegno non più tardi
Di qualche giorno fa in cui
Il direttore date diceva sostanzialmente problema abbiamo risolto e altri guardare che ci sono avvisaglie che ci dicono avviene anche in sede europea questo è
L'intendimento a me non pare risolto
A molti osservatori non pare risolto
E a molti osservatori non pare neppure che la risoluzione sia poi definitivamente quelle quelle normative che pure meritoriamente abbiamo iniziato a licenziare perché qui
Ha detto impatto rispetto a qualche anno fa rispetto a quattro cinque sei anni fa
E anni in cui gli
E tutta la legislazione da questo punto di vista era decisamente carcere oggi era qualche cosa abbiamo in Italia da fare abbiamo introdotto la messa alla prova
Abbiamo rafforzato l'affidamento la liberazione anticipata e quant'altro ma certo che questi queste soluzioni
Ancorché in alcuni casi poi c'erano soluzioni anche ad detenzione domiciliare
Che poi
Nella trasposizione normativa hanno sofferto come alcun solito di quel riflesso securitaria per qui
Proporrei cinque ti va bene ed è riuscito ad ottenere due o tre
Perché poi bisogna sempre fare i conti con la demagogia da questo punto di vista che aggredisce benefici li criminali e identità li illumina come se fossero dei favori ai detenuti e quant'altro però tutti questi provvedimenti
Hanno bisogno intanto ADR affinati poi ricominciare a marciare in una situazione che non è emergenziale
Cioè non in una situazione in cui come oggi è
Comunque le strutture tengono i detenuti ancora
In una condizione che tecnicamente disumana
Tu puoi vedere il frutto di queste riforme legislative che poi sono riforme i cui frutti viene impedito di tempo più lungo solo se intanto tempi e di risolvere l'emergenza
Ora nel regime poi ci vede quel che tende a migliorare e via discorrendo esibiti
Torniamo sempre al solito discorso torniamo sempre al solito discorso e torniamo romani
Sempre al discorso si incrocia con le elezioni che proprio oggi si terranno e che forse e ci risolveranno il problema politico perché qui stiamo parlando di un problema politico cioè di dire francamente quel che è necessario fare poi certo
Bisogna vedere quello che esce dalle urne
Perché
Che escono dalle urne perché i numeri
E certi discorsi potranno essere fatti tener con altri dovranno essere fatti al tedesco che ma ripeto è una questione politica la questione di stretto diritto in questo momento non vede la risoluzione dei problemi
E neanche
Nell'immediato futuro per esempio una ri soluzione del problema la custodia cautelare
E poi rimarremo
Alle proposte che sono o diciamo nonostante le dichiarazioni azioni di intenti
Partorite in sede parlamentare perché sono proposte che non risolveranno il problema dei problemi della custodia cautelare cioè il fatto in questo Paese la custodia cautelare viene utilizzata come anticipazione di bene
Ecco a questo proposito a proposito delle riforme strutturali poi da appunto
Da fare rispetto alla situazione drammatica delle carceri c'è stato per esempio l'intervento dei giorni scorsi di Glauco del professor Glauco Giostra che Ordinario di procedura penale Università la Sapienza di Roma e attualmente componente laico del del
CSM del centrosinistra che sostanzialmente diceva questo se permane un tale contesto politico culturale non solo è difficile immaginare Livori rifà ora le pur necessarie ma è da temere che persino quelle realizzate siano precarie perché al primo reato commesso da un soggetto in misura alternativa o al riacutizzarsi reale un mediatico non certo fenomeno criminale si riapriranno i consueti scenari cioè cubitali titoli di giornali insistite zoomate sulla disperazione delle vittime che confermeranno
Molti cittadini e i loro latenti timori alimentando lì e timori che troveranno non una disinteressata udienza in quei politici specialisti nel cogliere con prontezza felina ogni opportunità
Ma demagogica offerta dalla nostra democrazia emotiva insomma secondo il professor Giostra il carcere tornerà ad essere la metafora architettonica dovresti fare le nostre ansie e le nostre paure
è condivisibile questo
Bellissime parole condivisibili manca un pezzettino al discorso di Glauco Giostra dunque rispettato arcaica interno del Consiglio Superiore della Magistratura clima una commissione di studio si
E poi in una Commissione ministeriale di un progetto particolarmente avanzato e particolarmente coraggioso
Condivisibilissima otto che partiva proprio da un'analisi che ha un'analisi culturale non
Carcere osceno implica non sicure securitaria
Prota qual è il problema
Che
Il primo che non ha appoggiato
Quel progetto realmente il primo che non la sospinto ampi però che l'ha versato in particolare in in una certa misura è stato proprio il Consiglio Superiore della Magistratura saccenza messo questo è un punto
Ovviamente Jones non parte di quel contro
Avrebbe parlare vario e proprio braccio Bauman ricordo due anni fa quando appunto i lavori della Commissione mista la la relazione della come Domenica fu portata in plenum io ricordo perfettamente che venne discussa questa relazione della sesta Commissione della portava la Commissione mista
Ma non venne votata perché alcuni consiglieri chiesero Harlem votarla insomma guardi delle leggi il CRM che uno dei problemi struttura
Del della giustizia in Italia per quello che significa assenza volerlo attaccare naturalmente perché organo di rilievo costituzionale sceglie il CSM troppo facile dirlo molto spesso si comporta terza Camera
Intanto produce leggi comunque commenta quelle che possono essere inserite
E Pollina se non ostacola quelle che non gradisce e per quelle che non gradisce io ci metto sicuramente paradossalmente anche questa
Produzione
Che nasceva o questa proposta che nasceva da una proposta appunto di una commissione di studio che propone il CSM coordinava Glauco Giostra poi la Commissione in bianco ordinanza ministeriale
Ma ci metto vicino pure la Commissione coordinata dal Presidente alla Corte d'appello di Milano camminando anche quella di cui io stesso ho fatto parte per esempio in tema di custodia cautelare aveva fatto
Un lavoro pregevole molto avanzato
E che è stato recepito solo in parte è anche
Molto ridimensionato come nelle proposte di discussione in Parlamento non ha avuto l'appoggio delle CSM
Oddio per una volta vorrei dire siccome sono tra quelli che dice che il fine certo sembrerebbe fare proprio il suo mestiere di evitare di avere la per la Camera qualcuno mi potrebbe rispondere dice va bene ma perché di che ti lamenti
E no mi lamento del fatto e in questo caso età davvero portata e quindi che sempre da terza Camera Varadero pagano perplessa
Si è comportato il Consiglio Superiore della Magistratura e perché evidentemente quel progetto è stato ritenuto troppo allattato quindi tra le tante cose
Che agiscono da premino e che porta sono quelle
Che paventa gioco tra giustamente cioè un certo tipo di atteggiamento
Che non è solo dalla classe politica perché giostra con quei in quei passaggi discuteva anche del ruolo dell'informazione naturalmente ripeto ci metterei anche la magistratura nel suo organo di governo autonomo pensiamo si
Senta si inizia a parlare di riforma della giustizia del Governo Renzi a giugno quindi dovrebbe insomma esse
Alle porte la riforma della giustizia ma non è la riforma che si aspettano i radicali e si aspettano i cui gli avvocati penalisti
Bensì si parla di altro solo alcuni interventi legislativi sono stati Frati sulla stampa
Prefigurano una stretta sanzionatoria sgranati all'introduzione di ulteriori
E più incisive ipotesi di sequestro e confisca si parla di sei anni per chi
Auto ricicla denaro sporco cinque per il chi fa al sei bilanci delle imprese
La prescrizione bloccata dopo la sentenza di primo grado insomma tutto questo dovrebbe rientrare nella disegno di legge Orlando che già contiene l'associazione mafiosa punita più duramente di oggi fino undici anni è una politica penale sui sequestri e le confische che stringe molto i criminali ma fa discutere le
A
Tendenza
Allora intanto noi paghiamo giocare con le parole nulla e la riforma della giustizia
Anche i quattro miglia tantissimo io so che non parliamo in giornata elettorale e quindi dobbiamo misurare le parole
Allora non è la riforma della giustizia sperperato solita maniera il solito riflesso per come dire e tamponare nelle polemiche elettorali dalle forze politiche alcuni temi perché
Emerge che
Che le posso dire lex allo scandalo e campo ecco subito che ci inventiamo magari io della riedizione per l'ennesima volta ad
La legge sulla corruzione
Che peraltro abbiamo finito di fare non più tardi di un anno fa mica tanto tempo fa non sa e c'è qualche notizia che riguarda polemiche diciamo così di carattere elettorale
Che hanno riguardo alla cosiddetta mafia o antimafia ecco subito che rassicuriamo tutti quanti dicendo ma non vi preoccupate
Una bella pioggia di anni di galera in più per alcuni
Reati su cui sono tutti d'accordo e che abbiamo parificato le coscienze quella non è la riforma della giustizia la riforma della giustizia un'altra cosa la riforma della giustizia andare a vedere quali sono i problemi di struttura della giustizia
La riforma della giustizia e andare a risolvere quei problemi e anche magari
Prendere in considerazione altri temi
Ma io mio questa non è la riforma della giustizia
La riforma della giustizia dovrebbe vedere con il dibattito
Di livello costituzionale adeguato non la rincorsa chi dieci tema sono più antimafioso io nostri tu più o meno perché pare che non fai e allora
Il RUP buttiamo compirete guerre e quant'altro anche su questa storia dell'autoriciclaggio abbiamo già commentata questa discussione maggiore l'autoriciclaggio Unione
Problema che va affrontato correre sulla scorta della rincorsa elettorale o della competizione elettorale e no l'autoriciclaggio va l'autoriciclaggio
è una questione che deve essere presa in considerazione tenendo conto che noi non possiamo di introdurre un reato per cui adesso la faccio banale in modo che tutti capiscano in RAI il il ladro che ruba
Mille lire poi quando ci compatto un chilo di mele
E allora fa l'autoriciclaggio perché qualcuno perché a quel punto e
L'autoriciclaggio dovrebbe riguardare e di questo si può discutere in Parlamento
E dei comportamenti non sono meramente un post partum rispetta un reato per cui già paghi con una pena che qui viene erogata quando lei drogato
Perché se no andiamo verso
Un ordinamento
Che violare alcuni principi di carattere fondamentali non è che posso essere punito due volte per lo sforzo fatto naturalmente perché altrimenti cominciamo a mettere imporre dei principi fondamentali che sono i principi
E di una giustizia a liberale di una giustizia avanzata
Ma tutto questo invece viene compromesso da questa rincorsa elettorale io spero che si platino
Io spero due cose obblighi plug in o il giorno dopo le elezioni è successo tante volte allora poi dopo ci mettiamo invece hanno
A a ragionare su temi importanti in maniera più pacata
Ho se non si placano e continua a parlare della riforma la giustizia e cominciamo a parlare della vera riforma della giustizia ricco ma è la giustizia significa riformare la Costituzione significa dibattito sul Titolo Quarto è inutile che psichiche prendiamo in giro significa
E introduzione della riserva di codice in modo che così non fanno la legge penale ad ogni apertura di giornale ogni scandalo e via discorrendo
Significa la responsabilità civile dei magistrati significa giudice per questa è la riforma della giustizia Corecom contrabbandare dicono alla Prefettura come il problema della prima crisi pone molti dubbi e basta il preparano così delle avranno indietro la risposta che merita un tipo di atteggiamento così semplifichi sempre semplicistico
E anche l'uso
Senta questa settimana si è parlato molto di mafia anche perché ricorreva il triste anniversario della strage
Dini capaci dove persero la vita Giovanni Falcone la moglie gli uomini della scorta e quindi appunto gli interventi su su sulla Mar sia su come contrastare la mafia non sono mancati il ministro Orlando per esempio ha detto a proposito del quattrocentosedici bis che chi dice che questo Governo vuole azzerare
Il quattrocentosedici bis dice delle stupidaggini
è uno strumento fondamentale di contrasto alla mafia che non può essere messo in discussione
Da parte sua il Ministro dell'Interno Angelino Alfano ha detto che la politica il Parlamento negli anni scorsi e io ho avuto l'onore di firmare molti provvedimenti hanno assunto decisioni legislative e amministrative importantissime sul carcere duro sequestri e confisca di patrimoni criminali leggi che hanno realizzato le intuizioni Falcone il contrasto patrimoniale alle mafie la cattura dei latitanti il tema del carcere duro so io secondo Alfano in tre elementi di una respinti una ricetta che può
Sempre rafforzarsi ma è
Vincente ora a proposito di carcere duro
No no ma volevo completare per darle un quadro ancora più
Articolato a ma poi parlava si calma non volevo provocare la sua ira ma insomma però vanno dette queste cose a proposito appunto di carcere duro di quarantuno bis proprio questa settimana abbiamo letto su un quotidiano no una notizia relativa a Provenzano perché dico che è successo che Angelo Provenzano il figlio di Bernardo è stato nominato amministratore di sostegno del padre dall'da giudice tutelare il Tribunale di Milano l'ottantunenne Cav mafia e attualmente detenuto con il regime del quarantuno bis nella struttura ospedaliera San Paolo abbiano essendo dimostrata la grave e infermità a dell'invalido scrive il giudice il quale do ricordiamo Provenzano e allettato senza possibilità di deambulazione alimentato esclusivamente con sondino Onna uso gastrico il linguaggio e confabulando Than comprensibile in alternativa può essere completamente assente
Dicevamo essendo dimostrata la grave infermità dell'invalido non si fa luogo a comparizione personale né all'esame e diretto a distanza era stata presentata i tredici maggio dai figli di Provenzano dunque Provenzano eh infermo il figlio nominato tutore però appunto continua a stare in in questa situazione
Ma misto già lo dicemmo tanto tempo fa questo diventerà sul tema della giustizia
Una società civile nel vero senso del termine
Quando riserverà I Provenzano lo stesso trattamento che deve riservare ai SISS coloro che sono stati condannati per reati gravissimi
Ma che hanno diritto comunque a godere al alcuni diritti fondamentali
Ma
Guardi io non riesco a comprendere quando si parla di quarantuno bis
Conche
Dignità
Si possa imboccare ulteriori e giri di vite sul quarantuno bis ma cosa
Guardi questo già lo dicemmo po'di tempo quando il Ministro Alfano che pure una persona ragionevole
Ma evidentemente anche lui imboccando la strada dalla demagogia più sfrenata da questo punto di vista e quando un cliente ulteriori strette al quarantuno bis e mi pare che sfide rispondere
E dalle capo della Direzione nazionale antimafia che gli chiede
Praticamente io direi anche scusi a al cosa fa riferimento cos'altro in più possiamo fare ci ricorda lo commentavo in questi termini
Sembra e quelle parole attuali siano più o meno sullo stesso livello quarantuno bis è vergognoso
Il quarantuno bis serve a quello che si dice il quarantuno bis ci serve e picchiato dallo Stato italiano che a quel punto se
Per
Eliminare la dignità dei capomafia
Noi lo abbiamo eletto che così noi in chiave internazionale abbiamo detto che il quaranta da quando abbiamo il quarantuno bis abbiamo un sacco di pentiti e quindi uno che uno fa due
Noi abbiamo il quarantuno bis e perché una diciamo una macchina che produce pentito
Anche significa che quell'atto facile arrivare alle conclusioni che ovviamente io ti tengo in condizioni
Direi che detenzione scusi derogatorie e più facile che ti penti acque su
Che significa come si chiama
Questo si chiama tortura
Comunque erodere che neppure parliamo
Noi abbiamo sempre rilanciato su questo discorso dicendo facciamo un discorso laico abbiamo un problema ed è vero
Di controllo all'interno delle carceri di alcun tipo di detenuti che pericolosamente possono veicolare all'esterno informazioni in ordine e quant'altro eh vero io non lo discuto
Troviamo tutte le maniere terre verificare questi comportamenti
Ma Torre utilizziamo questo discorso per fare l'altro discorso quello che poi dimenticando ce ne andiamo a rivendicare magari
Il problema comunque abbiamo per cogliere e allora a questo proposito ricollegandosi idealmente alla
Al progetto europeo ci sono due cose perché come saprà c'è questo progetto di istituzione di una procura
Europea che per il Governo è uno degli impegni non più che avremo di fronte nel semestre italiano
Secondo alcuni sarà una priorità assoluta poi appunto della Procura europea però sul nei dettagli si parla molto meno ma insomma
Viene definita una priorità
Mentre nel frattempo è nata l'Unione delle Camere penali europee e l'occasione per battezzare la nuova organizzazione di cui sono firmatari per ora mi corregga se sbaglio i penalisti d'Italia Spagna
Portogallo Slovenia e Malta credo ma cui presto si riuniranno i colleghi francesi è stata la celebrazione dei duecentocinquanta anni della pubblicazione dell'opera
Dice sarebbe carica dei diritti e delle pene
Che si è tenuta a a Livorno la scuola settimana di cui peraltro radio radicale ha già iniziato a
A mandare in onda alcune sintesi di di questo convegno molto interessante
E allora a questo proposito che cosa ci sono due gli aborti collegabili avevano meno perché l'Europa ha iniziato a marciare verso l'edificazione del terzo pilastro cioè di una
Diciamo giustizia omogenee comune sapendo dalla dalla depressione partendo dalle Procure per prendo
Dalla diciamo partendo da quell'aspetto della giustizia
E invece noi avremmo auspicato che ci fosse una costruzione europea sul piano della giustizia più equilibrata
E partiva anche garantendo degli standard di del diritto di difesa omogenei tra le variazioni europee per questo abbiamo
E lo dicevamo da tempo poiché abbiamo messo mano finalmente con un processo che ho naturalmente faticoso embrionale ma io penso che sarà fondamentale
E abbiamo messo mano all'idea di una istituzione ecco di quelle che punto siamo chiamati a mano penalistico europeo di chiamare a raccolta quelle associazioni a quelle realtà dell'avvocatura penale
E in Europa che sono sensibili a questo discorso guardi io sono stato orgoglioso di quella giornata perché abbiamo trovato una consonanza assoluta con questi colleghi in primo luogo su un'affermazione
Noi non ci occupiamo dei problemi degli avvocati
Noi non abbia
Ed è anche legittimo e qualcuno si occupi di quei problemi noi non abbiamo nessuna e diciamo indirizzo di natura
Corporativa di categoria
Quello è un lavoro che parlo altri lo faranno definitivamente lo faranno i Consigli dell'ordine le istituzione quanta
Noi ci occupiamo di garantire i cittadini europei degli standards
Di diritto penale diritto processuale che hanno il più elevati possibile
E questo tipo di sensibilità l'abbiamo la riscontrata in tutti i colleghi perché tutti i colleghi europei chi più chi meno con le particolarità di quegli ordinamenti che poi sono profondamente diversi
E verificano lo stesso fenomeno cioè una comprensione
Di quei diritti e un rallentamento dell'evoluzione semmai invece del diritto penale o del diritto processuale
E verso forme che sono forme più autoritari siccome l'abbiamo riscontrato dappertutto
E abbiamo riscontrato quella impossibilità quello abbiamo deciso come dire di riproporre in sede europea quella felice anomalia che è stata questa associazione quella dei dei penalisti italiani che si è sempre occupata di diritti dei cittadini di un ideale diritto penale di diritto processuale avanzato moderno e tanto a patto che è riuscita ad imporre
Anche ad una società politica che lo rifiutava anche ad una magistratura che lo rifiutava
Perfino ad una
Parte dell'Accademia che lo rifiutava il paradigma del giusto processo
Nel nostro Paese e noi speriamo di riuscire a riprodurre questa dinamica anche in sede europea fra l'altro so che anche i penalisti della Turchia che ovviamente non posso aderire perché loro Paese estraneo alla sistema
Agio politico europeo hanno espresso attenzione ad iniziative anomali vanno e abbiamo deciso come dire di allargare anche a quelle quelle realtà che fanno parte
Diciamo comunque di un'idea di Europa più allargata questo tipo di discorso
E guardi sulla Turchia il discorso è particolarmente sensibile perché noi siamo stati in prima fila a difendere gli avvocati sul Citizen come una sorta di oggetto di una più incisiva repressione senza nel nostro ultimo congresso abbiamo
Mandato in onda un filmato in cui si vedeva questi avvocati raccolti in Assemblea a discutere
Che erano stati arrestati in massa e quindi sono continue aggressioni al diritto di perché ricordo che fu sensibili stima
Emma Bonino che era Ministro degli esteri
E a questo discorso noi ci rivolgemmo a lei all'epoca per tutelare i diritti di guida e di quegli avvocati terminiamo anche per questa settimana chiudiamo qui la nostra puntata aggrazia tutt'
Avere l'attenzione grazie all'avvocato Valerio Spigarelli Presidente dei penalisti italiani e l'appuntamento è a domenica prossima Garboli