Intervista a Mauro Turrini su stili e pratiche della diagnosi genetica in Europa

Radio Radicale un saluto da Monica Soldano Moggi torniamo a parlare di diagnosi genetica di per impianto cerchiamo di capirne di più anche dire rispetto allo scenario europeo
Anche perché la notizia della nuova sentenza del tribunale di Roma che permetterà una coppia
In quelle alla alle tecniche di fecondazione in vitro
Nonostante sia una coppia se stile quindi il tema è l'ampliamento dell'accesso e l'interpretazione della nostra legge quaranta ma a andiamo a vedere che cosa succede un pochino ignoro dopati ci faremo aiutare in questo
Dalla da un sociologo
Un ricercatori italiano che però i stato all'università di Gazzo in Austria
E e che si chiama Mauro Turrini intanto benvenuto Mauro Turrini a Radio Radicale
Dunque lei ha appunto realizzato un progetto di ricerca in Austria dal titolo stili e pratiche della diagnosi genetica di tre impianto
In Europa
Ed ora si è trasferito a Parigi per continuare gli studi alla Sorbona ecco intanto di quello che oggi lo scenario europeo rispetto
Alle normative vigenti alla diagnosi genetica di altri impianti dopo le più colpite perché organi regionali per il più alto
A livello europeo ma anche a livello mondiale romana pratica piuttosto accettata e nonostante questo però rimane controversa
Rimane profondamente controversa per cui va incontro a limitazioni
Diversi ostacoli ecco
Naturalmente noi in Italia sappiamo bene Marco in generale anche guardando agli altri Paesi Europa notiamo che questa accettazione sconta una
Una una profonda cautela se non addirittura in alcuni casi una certa
Ecco ma a livello di regolamentazione invece quali sono i Paesi che ancora non nella permettono esistono
Ecco anche parlare proprio di divieto assoluto risulta difficile cose in Europa
Perché appunto la grande pre-impianto bene o male accettata in tutti i Paesi europei
L'Africa che faceva eccezione proprio notizia recente di questa approvato una legge che
Permettono politico ecco qui sembra che l'altra all'altro ieri sera
Era la Germania che non l'aveva inizialmente per inclusa nella sua normativa nazionale non so se il credo che sia stato rivisto ci mi ricordo che ci fu un dibattito su questo ripetutamente lordo
Un processo per certi versi simile all'Italia anche se per altri diverso naturalmente diciamo che la Germania dando al mille novecentonovanta ancora negli pre-impianto appunto non esisteva la prima è di trentanove del mille novecentonovanta
Ha fatto una legge molto è estremamente restrittiva nei confronti
Dell'uso degli embrioni in generale anche della della ricerca su sulle forme embrionali di vita
Per cui le neanche pre-impianto è sempre stata vietata
E chi arriva in maniera in questo similari Italia nel due mila dieci a una sentenza della Corte costituzionale che ha invece permesso agli anziani un motivo sicuramente il merito della cultura politica tedesca ma il dato che questa sentenza è stata poi recepita
A livello parlamentare tra l'altro da un Governo
Dire come quello della Merkel
E quindi è stata recepita prima attraverso le linee guida devo attraverso una nuova legge parlamentare vitale non possiamo dirlo stessa cosa perché la sentenza costituzionale consigliere costituzionale che ha permesso la diagnosi pre-impianto perlomeno sacchetti che che
Ha permesso questa norma
Dare introdotto una norma della diagnosi pre-impianto e che in Italia si poteva fare prima della legge quaranta del due mila e quattro non è stata recepisca in alcun modo nelle sedi più propriamente politiche il faro del Parlamento
Ecco lì e poi vedremo cosa sta succedendo in Italia nello specifico tra diritto a voi in magistratura e politica perché poi queste strade si sono divise
E sappiamo bene qual è la storia ma torniamo all'Europa né che cosa quindi abbia diciamo che dispute modi spingono il livello normativo che è successo che viene regolamentato
Da l'accettazione quindi la che ha un sociologo immagino che quindi sia ricorso alla diagnosi genetica
Oppure il l'accesso nel senso anche della possibilità di costi accessibili quindi ugual far legato all'accesso alla diagnosi genetica letto cosa ci racconta di studi
Ancorché
Si parla naturalmente a livello di opinione pubblica di diagnosi pre-impianto Maranta sarebbe più corretto parlare di una famiglia di tecniche i tre impianti datorii tecniche diagnostiche prendente attori che
Sono molto differenziate che e quindi
Non basta dire fissi o no alla diagnosi pre-impianto soprattutto in un momento come questo cui bene o male appunto in tutti i gli europei sono ora mai accetta tagliandi pre-impianto anche in Italia appunto accettata diagnosi pre-impianto però ahimè me
è fatta esclusivamente dalle strutture private
E quindi questo naturalmente non interroga tanto negli invitando il piano normativo ma il piano delle parti in Aula che è uno ormai uno degli ultimi baluardi della niente il divieto della della diagnosi pre-impianto
Non si parla di diagnosi è però possibile fare la dialisi per una canili genetica
Sui sullo cucita sui corpi polari per l'esattezza velocità massime perché indennità di tecnici è permessa una diagnosi genetica che viene detta preconfezionate
In uno stato che precede quello embrionale sicuramente qua la medicina si confonde con la filosofia con l'articolo di ieri
Né perché
Naturalmente la interrogare statuto ontologico dell'embrione perché i coltelli embrione praticamente appunto vengono riprodotte dietro a un divieto appunto normativo
Anche in atto c'è una legge che regolamenta tutte queste tecniche
Dietro al divieto regolamentazione degli pertanto minori reintrodurre le tecniche
Di diagnosi sugli ovociti sugli ovuli che così verranno
Fecondati trasferiti nell'utero scattato impatta familiare a volte sì sì sì
Si creano anche delle situazioni molto compromissorio ecco infatti quello che est ci ha descritto che accade in assegni altare a quello che è accaduto per un periodo in
Italia quando si è ritenuto che nella legge quaranta ci fosse il divieto della diagnosi genetica di pre-impianto che poi invece le varie sentenze
Hanno destrutturato questa interpretazione anche se sul piano politico fino a una settimana fa ad con i politici anche i rappresentanti del Ministero della Salute continuavano a dire che
Questa ricetta
Della diagnosi genetica non ci fosse neanche dopo le sentenze quindi come vediamo la cosa non è stata e non è ancora pacifica ma da che ha un punto di vista
Della nazionale torniamo in Europa ancora io volevo chiederle
Se lei abbia potuto valutare quali sono i costi che vengono sostenuti per la diagnosi genetica e se c'è uno scenario di investimento nella ricerca scientifica nella metodologia
Che Starr cambiando a dagli studi che insomma ne è potuto fare col naturalmente una grande
C'è una grande varietà
Nell'ambito europeo anche nella nello Stato che più gli altri a
Da sempre portato avanti è stato precursore in questo ambito parlo del Regno Unito
Ecco in un nel Regno Unito polo
Se si parla addirittura di tipo Cutolo perito della lotteria non del Licata qua potremmo definire però senza senta
Questo sul gioco di parole questo pericolo significa significa che la diagnosi pre-impianto anche l'Inghilterra dove permessa e
Supportata dal Servizio sanitario nazionale
Per cicli e naturalmente per le copie che da un punto di tecnico vengono ritenute bisognose questo
In questo momento
E ecco anche in questo anche in questo paese che sicuramente che da sempre all'avanguardia che ancora all'avanguardia in questo tecniche perché da sempre a un a
A ma è che ha mantenuto è stato comunque in grado di mantenere un po'poco bene
Un secondo profilo redistributivo una comunque con un po'più di salute per tutti
Anche in questo Paese le la diagnosi pre-impianto e una di quelle tecniche che non sempre viene assicurata a tutti
Essendo appunto con per compartimentali da organizzata poco limita no nel territorio nazionale
Come l'Italia succede con le regioni mediante l'Inghilterra ci sono simili compartimenti amministrativi
E in base alle alle risorse
Viene grazie vengono garantiti tre cicli per fare le coppie ritenute dal punto di tecnico bisognosi
Quindi ecco vediamo che anche Inghilterra questa cosa non avviene
Sicuramente clamoroso è nei casi
Di Paesi come come l'Italia o come l'Austria o come fino a poco tempo fa la Germania
In cui appunto le coppie vanno all'estero per poter usufruire
Uno si rivolgono a cliniche private
Regalo dell'oltre a vanno a letto nel caso dell'Italia ricorrono cliniche private
Per per fare questi tipi di intervento è chiaro che
Rivolgendosi e cliniche private in corso i costi balzano con un costo e fa fanno un balzo notevole si parla da si parta da qualche centinaio di euro a diverse migliaia di euro cifre che grosso modo
Viaggiano attorno ai dieci mila Euro ecco
E questa è una è una diciamo tariffa riscontrabile anche in altri Paesi europei dico nella nell'ambito della della struttura privata
In realtà a livello europeo soprattutto le tecniche di riproduzione assistita certi è in corso certo una certa concorrenza
Per cui soprattutto nei paesi
Con una militato immeritata sono io che a giudicare però una minore tradizione scientifica medico scientifica
Abbiamo delle cifre molto più basse quindi credo sarà Creta piuttosto che in Spagna sicuramente avremo cifre molto più basse rispetto
Alle cliniche del Nord chissà chi nota europei
Come entro in
è anche vero che che che che
Comunque una grossa differenza la fa naturalmente l'accesso o meno
Che passa attraverso il servizio pubblico ecco questo sicuramente una cosa riscontrabile
Ecco però vedremo infatti ora continuando anche un po'nelle nostre interviste a capire che cosa succederà poi di fatto in Italia perché
Il diritto è stato sancito è stato riconosciuto anche da da questa ultima sentenza
Quello così come da quello di cavalieri chi di cui abbiamo parlato a lungo cioè il fatto che la coppia abbia diritto alla prestazione ma anche alla al web faccia all'assistenza con i soldi regionali e questo creerà e crea non pochi problemi vista la situazione anche
Del
Dell'Italia rispetto alla
Proprio andare dimensione finanziaria della sostenibilità del servizio sanitario nazionale che è un tema molto scottante che si sta discutendo
In questi settimane ora né per quanto riguarda invece le prospettive di ricerca quest'estate proprio dalla Congresso europeo della società europea
L'interrogazione è venuto fuori questo studio appunto portata avanti soprattutto dalla l'Università di Oxford con da Camus Ermes
Si parla del sequenziamento del DNA come frontiera possibile
Con macchinari che mi permetterebbero il sequenziamento in tempi rapidi
Del forse con anche una maggiore efficienza e rispetto a questo lei qualche insomma non può aiutarci anche a ad avere più informazioni capire quello che è lo scenario che attende dal punto di vista tecnico
Dal momento che ritengo molto interessante
Anzi credo soci posso fare un giudizio di valore al di là percorsi
Clinici delle coppie che si rivolga analisi pre-impianto per
Motivi di salute radicati in studi genetici quindi anche familiari quindi storie molto molto
Oltremodo difficile o personali
Ecco vedere nei vedere la negazione vedere negato il diritto alla diagnosi pre-impianto qualcosa che stride
Non solo con questi con queste storie di vita ma anche con la situazione scientifica medico scientifica che sta andando in tutt'altra direzione
Tanto è vero che la diagnosi pre-impianto di cui appunto noi parliamo quando si parla appunto di politica quando si parla in Italia come in Germania è in realtà
Una minima parte di della diagnostica sugli embrioni che viene fatta con finalità mediche
Questo per un motivo molto semplice perché la maggior parte della diagnostica che viene fatta sugli embrioni con finalità mediche sugli embrioni usi rinvio completamenti che è rivolta a una
Allo screening
Cioè alla selezione degli embrioni più adatti che si crede possono essere più adatti
Ora
Ad aspetti procura cambiano quindi vorremmo una maggiore propensione al successo di quel trasferimento e quindi poi alla fecondazione assistita
Il ragionamento esattamente quindi per aumentare le probabilità di successo di un
Un ciclo di riproduzione assistita
Viene fatta uno screening vengono selezionati attraverso uno screening genetico gli embrioni
Ora questa selezione questo tecnicamente si chiama appunto diagnosi pre-impianto di screening uno screening rimpianto
Alcun problema o importati sempre quell'incremento della quindi adesso che a questa come su questa indagine che si sono stanno facendo dei la
L'origine circa importanti anche di mettendo a punto tecnologie e nonché formare come risorse umane adeguate perché ogni macchina ha bisogno poi di di colui che la San leggera
Certo no volevo che tu puntualizzare una cosa che anche nei paesi appunto che
Rifiutavano come appunto moralmente discutibile la diagnosi pre-impianto veniva comunque il fatto uno screening cioè che era la possibilità di fare
Lo screening su appunto su quelli che in considerazione rinvio concesso i corpi vola e sui corpi polari degli ovociti e quindi c'era comunque una selezione genetica del materiale che poi
Quel muro riprova Nuzzi però intendo godeva ritenuta più etica perché il l'ovocita non non era ancora in uno stadio diciamo di sviluppo non e quindi diciamo che non c'era ancora la formazione il potenziale del o dell'embrione come terza entità
Ecco perché il globulo polare fondamentalmente una cellula
Ci Minniti anche questo è vero anche vero che da un punto di vista Torre attenzioni filosofiche psicologiche che sono state al riguardo è stata messa in dubbio questa questa questione
Parlo anche di in particolare
O una filosofa cattolica affitto una una cosa molto interessante proprio a riguardo
Dello statuto dell'ovocita durato variava anche da Paese a Paese in Germania ad esempio si considerava l'embrione partire a ventiquattro ore dalla fecondazione velocità
Quindi prima che si fondessero diciamo così materiale genetico dell'ovocita con quello del
Te lo spero se non solo in Italia anche lettura che anticipava questa questa data per cui
Ma comunque alcuni avevano messo in dubbio anche la unicità della proprio per
Che ogni legate allo statuto ontologico dell'embrione e anche dell'ovocita adesso in questione la liceità tecniche
Analisi su sull'ovocita per il fatto stesso che
Nel ciclo stesso dell'ovocita cos'è scritto come perché è noto una propensione al tramutarsi in vita nel
Per lui nel momento stesso in cui l'ovocita comunque diciamo così stelle Crocco il primo e secondo globulo polare realtà e
Indisponibile a
A trasformarsi e a dare a trasformarsi in vita in un nuovo organismo
Per cui anche da un punto di vista etico-morale veniva messo in discussione questa tecnica
Io comunque da un punto di vista sociologico Montagnier molto più materiale viste ho notato che appunto queste discussioni estremamente dal mio punto di vista ideologiche sul valore della diagnosi pre-impianto
Hanno di fatto oscurato quella che realtà una profonda innovazione tecnologico scientifica merito tecnologica
E in opera andrà sicuramente futura innovare profondamente
Le tecniche di riproduzione assistita
E che data appunto su
Nessuna diagnostica genetica dell'embrione
E appunto si parlava dello screening genetico rinfrancato favorito comunista la diagnosi pre-impianto no tenendo appunto all'innovazione scientifica dover fare i nomi solito la diagnosi sull'embrione veniva fatta attraverso una una tecnologia che si chiama finisce che andavamo a valutare un numero molto ristretto di target
Genetici quindi un numero molto ristretto di anomalie genetiche nel futuro fa anche alcuni stanno già lavorando
Se questo futuro sembra molto molto vicino chiusi gli sarà al porto di stretta tecniche che si chiama fece una nuova tecniche che si chiama array CGH
Che invece potrà valutare
Estremamente maggiore di di luoghi interessanti di knok genetici in cui appunto
Si trovano delle anomalie genetiche e quindi si passa da cinque anomalie si poteva valutare la la la finisce a centinaia se non addirittura migliaia cara tratti genetici che può valutare la
La nuova tecnologia
Ecco che quell'accordo pone interrogativi poi nel prosieguo e pone anche diciamo intanto una valutazione scientifica ma anche una valutazione clinica
Perché una volta che le informazioni sono state acquisite poi oltre a saperle interpretare e da qui no immagino una necessità anche di formare un personale adatto interpretare delle macchine così complesse o no Roma quello dell'orecchio
La cui
Introduzione nell'ambito diciamo più relativamente più sicuro
Della diagnosi prenatale dico più sicura da un punto di vista scientifico centoquindici prenatale il numero di materiale biologico disponibile maggiore mentre l'identità impianto come si può dobbiamo inserire
Ma credo analizzare
Può aziende ricordiamo che l'apertura della diagnosi prenatale per intenderci villocentesi amniocentesi è praticamente fatta quando il il trasferimento è avvenuto di fatto in gravidanza con un fitto no di certo numero di settimane
Quindi è chiaramente comportamenti le le informazioni che greca a quel punto ci sono sono chiaramente più evidenti il più chiare
Mentre e quando si vanno a organizzare delle cellule all'inizio del loro sviluppo della loro
Singer mia come si dice non sempre c'è una informazione certa o quanto meno
Su quis scena sfidanti di di medicinali certo poiché si sta si sta aprendo un nuovo campo con l'introduzione del nuovo campo che deve essere ancora recepito e per la dialisi trattare sebbene appunto come
Come veniva ricordato prima è un ambito
Sebbene sia un ambito più sicuro rispetto a quello del dell'analisi dell'embrione
E questo perché appunto questo
Questa mole di informazioni
Deve essere ancora codificata cioè non non è pacchi decodificare deliberiamo all'informazione tant'è vero che ancora una volta c'è una frattura no che passa attraverso pubbliche il privato
Ma non per motivi giuridici questa volta ma per motivi invece di di approcci a all'innovazione tecnologica tant'è vero che in Italia troviamo ancora una frattura mentre anche il servizio pubblico fondamentalmente
Alla diagnosi prenatale con i vecchi strumenti scientifici della cito genetica che sono considerati più affidabili
Alcuni lavoratori privati nella
Insistono sull'utilizzo della delle tecniche molecolari e quindi su uno screening completo potremmo dire
Una mappatura perché completa del genoma umano fatta in maniera un po'Greta rispetto
Aspetto agli standards scientifici però è vero certa perché che chi sia
Un ampio ventaglio di informazioni su tutto il genoma umano
Ecco senta lei visto che da poco iniziato anche una ricerca la Sorbona di Parigi rispetto alla Francia si è già fatto un'idea di quella che la situazione francese avendo a che punto sono rispetto ossia l'accesso alla diagnosi genetica
Sia se ci sono molti centri che la offrono perché anche il tema di organizzare dei centri di che che il poi la Marsiglia escano a affascina centrifugazione assistita con strutture genetiche che riescono poi a elaborare
Le analisi è un tema di organizzazione sanitaria e anche un tema politico è un tema anche di risorse in Francia lei ha avuto modo giardini capire che quello che sta succedendo
Sì disponibile all'appalto perché attualmente
Per certi per questi argomenti le Francia esistono situazioni diametralmente opposta alla nostra penso che c'è a un profondo rispetto
Delle libertà individuali e rispetto al
Alle scelte proprie attive e questo lo si vede se vogliamo un po'è indagato che
Interrelati questo serva anche ad esempio
Nell'accesso alle alle interruzioni volontarie di gravidanza ecco dove
In Francia l'obiezione di coscienza profondamente regolamentata comunque che assicurasse questo vale anche per vale anche per le la mia identità in via di questo vale anche per l'organizzazione dei laboratori definizione
In Italia punto tra l'altro
Un'organizzazione laboratori genetici totalmente
Caotica totalmente dettata dai campanilismi
Una recente inchiesta non tanto recente un comunicato molto autorevole pubblicato sulla rivista scientifica internazionale esitata dalla piccola contava oltre duecentosessanta laboratori sul piano nazionale
In Francia ce ne sono una
Piena tutti molto complice
Attraverso un sistema molto centralizzato e che però garantisce anche una maggiore efficienza
Nello stesso tempo appunto ritornando di tecniche di screening e con la Francia
A
Aumentiamo sospetto nei confronti di queste tecniche di screening che
Va ricordato
Sono ancora oggetto di il dibattito medico scientifico quindi la cui validità la cui efficacia nel riuscire veramente a
Ad aumentare la probabilità di successo per va richiesto questo assistita è ancora tutta da verificare ce ne sono alcune critiche afferma una cosa altre che affermano i pertanto contrario sterile
è un è un piano per controverso e in questo la pancia si muove con estrema cautela senza però mai mettere in dubbio ecco il diritto di piena libertà procreativo anche
Molto differente rispetto rispetto alla nostra e si riflette anche
Nelle tecniche più avanzate come appunto la riproduzione assistita ed è quindi si prende atto
Bene allora intanto la ringraziamo dottor Mauro Turrini così per questo scenario che ci ha aiutato un pochettino a definire meglio
O di altri Paesi europei innovi la salutiamo e da Radio Radicale e gli auguriamo un buon lavoro anche per il suo alla sua ricerca a Parigi buona giornata
Grazie ancora