Demografia e geopolitica. Intervista a Massimo Livi Bacci sul suo libro "La geodemografia. Il peso dei popoli e i rapporti tra stati" (il Mulino)

Poi si registrerà la conferenza
Radio radicale è un saluto da giunse video Neil Demi della democrazia sono temi molto complessi ma molto attuale molto imposta la demografia e la scienza tra esatto ammanchi non certo punto perché poi ci sono rapporti con la Pupulin Gijca e quando la democrazia
Si rendesse con la politica
Abbiamo liceo democrazia questo all'una mia prima definizione arriveremo sulla definizione esatta il Cile spiegherà in maniera più dettagliata l'autore questo vincolo mosso comunque telecamera perché c'è una versione audio-video di questa nostra trasmissione laringeo demografia sentito le libero con sottotitolo il peso dei popoli era o incassati complicato gara Massa
Il dito indice il bollino laddove però professor Massimo Livi Bacci lo pending autorità nel campo del numero sia non solo Italia ha ringrazio e lo salutò bentornato accade insomma Lili Bacci
Grazie a lei buona giornata a tutti
Lei ha il merito di Demografia all'Università di Firenze
Lo confesso
Sì
No no secondo me è già altri peccati più gravi da confessare durante questa conversazione io ieri in deroga curricolare pedonali erotica ma intanto ci si sente un volante c'ero democrazia cos'è una nuova un settore accademico tale posti R&D associato di ordinario sono pure qualcosa che rientra in una scienza più ampia che può essere tutto la demografico laggiù indica cinica lei con Sergio democrazia
E poi vediamo suddetta
Allora
La gente ama grafia non è non ambisce a essere una disciplina non ambisce a diventare una disciplina ufficiale nelle nostre università anche perché di discipline ce n'è fin troppa affogliate allegorici piene e ne legge nelle specializzazioni
Ho chiamato questo libretto di Geo demografia anche perché di questi tempi negli ultimi anni mi sono interessato che diciamo la interrelazione
Tra movimenti demografici di vario tipo dalle migrazioni
Alla natalità parola crescita alla distribuzione della popolazione e i rapporti tra stati rapporti di tipo politico tra Stati
Quindi quel questa è una è un è un occhiale particolare per vedere
Alcuni fenomeni che non si spiegano solo con le stellette discipline cioè non si spiega nel col diritto internazionale né con la demografia tout-court si spiega solo associando vari varie modi di vedere i fenomeni quindi questa è la giro da solo c'è un'illusione
Se lo fa il professore sempre più spesso si improvvisano bugie analisti geopolitici che non hanno dimestichezza ecco il diritto internazionale con la democrazia
Perché è un po'come il gioco orrori dei giochi di società del del del monopolio giochi si offrì di azioni simili
Io credo che
Conoscere
Le vicende demografiche del nostro pianeta dei vari Paesi e di come queste vicende si intersecano tra di loro sia molto importante una delle uno delle
Diciamo delle
Delle domande che ci si fa da da forse dal da un paio di secoli S quale influenza a la presente la differenza di crescita dei vari Paesi
Per do solo un esempio tanto per non tediare troppo gli ascoltatori
Pensiamo che il in Cina viveva il quaranta per cento quasi della popolazione mondiale alla fine del Settecento fine di un grande Periodo di espansione
E tra verso la fine di questo secolo forse ci libera un decimo della popolazione mondiale o un'ombra o un settimo della popolazione mondiale nell'il suo peso nella collettività planetaria tende a diminuire o un esempio più vicino a noi
L'euro in in Europa viveva un abitante del mondo su quattro all'inizio del Novecento uno su quattro era europeo
A metà di questo secolo forse avremo il sette per cento di europee come quota sulla popolazione mondiale quindi si capisce anche lui uomo
Siccome lei scrivevamo commozione quasi generale che accosta in gomma nelle vicende europea della prima metà del ventesimo secolo questioni demografiche missioni entro nicchie appaiono strettamente connesse
Sono state potenti fattori della geopolitica del continente
Tra non ma non è che la crisi della della l'Europa Budicca in coincidenza con la crisi demografica Soros di esse e di una medesima causa
E cioè
Cioè questa domanda iniziativa osceno o per meglio dire la crisi etnografico ingressi pesa sistema politico oppure
E allora si spiega la crisi della politica europea oppure la crisi politica europea a come effetto la crisi della democrazia e allora dovremmo chiave chiara capire qual è il problema un ricco dell'Europa
L'eguale ne vale due Thesis
Svolge io non sposa aerei nessuna delle due tesi nel senso che
La politica attentato di influenzare la demografia
O meglio una politica tentato di influenzare il ritmo di crescita delle varie popolazioni pensiamo al discorso dell'Ascensione e di di Mussolini delle mille novecentoventisette
Nel quale dice che cosa sarà mai l'Italia conterà qualcosa se all'inizio della seconda metà di questo secolo avrà sessanta milioni di abitanti
Perché l'Inghilterra con il suo intero coloniale
Guida quattrocento milioni di abitanti perché la Francia ha idea me eccetera eccetera
Solo con una basta grande popolazione un paese conta naturalmente
è ovvio che l'Italia conta più di San Marino e che la Cina conta più delle dell'isola di Tuvalu
Queste sono delle grosse delle delle banalità evidenti però l'idea che una popolazione in crescita abbia più influenza nei rapporti tra Stati certamente non è del tutto campata in aria
Perché un grande a parità di reddito a parità di potenza economica individuale diciamo
Un paese popoloso ha più influenza sull'esterno
Sì lei alla quantità di risorse che può mettere in campo gli Stati Uniti con un tre per cento del suo prodotto lordo pensi a quanto può mettere in campo un paese come l'Italia con l'uno per cento del prodotto lordo
Con questa si aiutano paesi si costruiscono ospedali si manda la si costruiscono scuole infrastrutture
Oppure se un paese
A cattive intenzioni si comprano missili aerei carri armati eccetera e quindi a riviste facendo pacifista demografo
No no io non faccio pacifista faccio il realista Facciolla cerco di collegare
Le due il fenomeno demografico ad altri fenomeni che dei quali sui quali la demografia a un qualche effetto non è che li determina ovviamente
Certamente ben come regole migliaia qualche ecco la la la formazione scolastica ha qualche difetto però ecco andiamo qualche fenomeno in modo particolare oggi alcuni fenomeni importanti Suma sostanzialmente sulla demografia incidono in modo particolare rispetto ad altri per esempio il fenomeno dell'immigrazione
Lei intitolata capitolo qua sto un'arma impropria più l'immigrazione
Ci spieghi un po'
E
Vogliamo cominciare dalla storia più recente
Per esempio
Il
Gheddafi e la Libia
Lì a Libia Paese
Produttore di petrolio che ha come gli altri paesi produttori di petrolio una grande ha avuto è ancora una altissima proporzione
Della popolazione e viene che è immigrata e che lavora per le compagnie petrolifere per tutto il l'economia che circonda intorno all'economia petrolifera
Ha minacciato più volte l'Italia e l'Europa di aprire diciamo così le frontiere e di mandare gli immigrati che stavano in Libia verso l'Italia non era una minaccia completamente priva di fondamento
L'ultima volta quando ha visitato l'Italia nel due mila dieci
Con tra grandi banchetti tende cammelli vai a vedere e via dicendo nel suo discorso disse l'Europa stia attenta perché se novità cinque miliardi l'anno vedi euro beh io potrei aprire le porte l'Europa tra qualche generazione diventerà nera
O nera di rabbia Manera Vitelli ecco questa è
Un'ultima una delle ultime minacce
Rileviamo lasciano un singolo questore erano perché lei sì però io vorrei che lei mi spiegasse dubbie lei sbagliato alcune minacce ho sbagliato a dire minaccia no no no no han detto benissimo era una minaccia perché piegarsi
Sapeva bene che Peri europei incidentali soprattutto che le opinioni pubbliche occidentali europea l'immigrazione ed era è una minaccia non è una risorsa
Però voglio chiederlo a lei siccome di fatto capolino o entra l'idea che in fondo le dichiarazioni sono una risorsa
Allora mi faccia capire aveva ragione Gheddafi a definirlo una o minaccia opposto otto lei nel definire una risorsa
No bene abbiamo ragioniamo come nel senso che se io Besozzo
Se io apro il portiere cacciò via i migranti
Nel giro di un mese io odio che questa è una minaccia perché crea disordine crea un'immigrazione incontrollata impossibile da gestire in maniera pacifica
Quindi è è una minaccia sotto questo punto di vista non è che Gheddafi ha detto vi mando dei migranti che sono stati informati
Per quelle professioni quei mestieri che loro il film per il quale voi non avete forza di lavoro manderò gradualmente
In maniera che possano integrarsi no ha detto ve ne mando tutti insieme apre le porte cui gestirli quel debito siamo Ubu l'immigrazione senza se e senza ma non è una risorsa una minaccia e ma una minaccia o morbo copre sulla minaccia pensiamo addosso locali stavo solo grida cambierà ancora
Va bene non ho capito bene anche poco amabile leader turco
Beh dogana
Allora con Erdogan la situazione diversa nel senso che l Europa che gli ha chiesto di fare il guardiano dei nostri confini
Lei dice avendo visto la situazione insorgere naturalmente la situazione piana N
Così facendo noi consegniamo diciamo così le chiavi dei nostri confini a un soggetto esterno
Un Paese se no va bene che l'ha detto lei avrà solo immaginate questi
Poi solo un soggetto esterno fino a un certo punto perché fa parte della NATO parte europea né e molti onorevoli certo sarà un soggetto esterno diciamo
è un soggetto esterno con molti legami con l'Europa però e quindi diciamo lo scambio denaro più collocazione dei o o o meglio guardiania dei confini in qualche modo
Ha funzionato anche perché diciamo ha funzionato
Perché intanto primo luogo la la Turchia è un Paese
Che funziona a suo modo poi ci mostra piacere il modo con cui la maniera del suo il modo di funzionamento però è un paese solido diciamo strutturalmente i soldi
E che quindi in qualche modo ha rispettato i patti salvo che l'esempio nel me nel due mila venti quando si trattava di
Per rinnovare l'accordo e c'è stato un periodo di sospensione in qualche modo del del dell'accordo e immigrati siriani angolo cominciato a
Passare il confine con la Grecia perché li lasciavano passare allora subito poi l'accordo è stato trovato e i pagamenti sono stati fatti c'è un altro triennio sia si è concluso quindi
Quindi è meno sicuro certamente l'accordo che c'è con la Tunisia è un accordo che che molto dubbio basta vedere la faccia che aveva Sayed quando è stato in qualche modo fissa
Ha ricevuto Urso fondarla e nella nel Giorgia Meloni
Per il patto con la Tunisia stava dietro guardando con aria estremamente scettica quello che succedeva
I soldi non bastano per la Tunisia ci vuole qualcosa di più e molto difficile sarà anche l'accordo con l'Egitto
Lecito masse imporla nell'equilibrio mediterranea qui si evoca quello che auspicata Marco Pannella Hindenburg memorabile c'è una politica euromediterranea
Ne soprattutto sulla costa nordafricana devo purtroppo non resta con lungimiranza seguita a i governi regole italiani si sono succeduti soprattutto negli anni
Ottanta e il novanta quella se vuole adesso sulla destra con idee europee no avvocato se volesse solo
Non bastano euromediterranea c'è non veste uno assolutamente la Regione lei parla purtroppo drammaticamente magicamente oggi siamo un giorno Israele sotto attacco prima del terrorismo di Hamas
Adesso al pro-forma in video illuminismo agli Hezbollah collegati con l'Iran lei capitolo Quintus titola un caso di scuola Palestina Israele agiremo graffiano intuiamo ma ce lo spieghi lei con dovizia di argomentazioni scientifiche
E importante questo aspetto giù dell'acido Grazia Neri rapporti tra
Israele e la Paris
Allora il caso di scuola è questo un caso riescono nel senso che la demografia a veramente giocato un ruolo importante
Si si può spiegare molto brevemente così la corretta collettività ebrea
In Palestina quella che poi affondato diciamo lo Stato di Israele nel mille novecentoquarantotto una comunità che fatta di di di di CG persone che venivano in grandissima parte dall'Europa con modelli diciamo riproduttivi di tipo europeo cioè va relativamente bassa natalità in un Conte spero che quello del pub popolazione araba e della Palestina e di tutto il Medioriente di invece di altissima natalità che resta totale fino agli anni fino agli anni novanta quindi c'era un grosso divario tra la crescita potenziale demografica della popolazione Preah e la crescita demografica velocissima della popolazione palestinesi della luppolo produzione mussulmana palestinese
Questo creava angoscia diciamo della popolazione ebraica
In Israele sono veri per esempio un anno e si S non cristiana palestinese via
Popolazione endotermico Gai registrata nella parte mussulmana palestinese non in quella persiana
Cioè certamente cioè da parte slovena conseguenza Pagliuca la parte musulmana cresceva con ritmi molto rapidi perché aveva natalità molto alta
Quella ebraica cresceva molto meno perché in gran parte di origine europea con livelli di natalità simili a quelle dell'Europa
Quindi questo divario creava preoccupazione perché alterava rapidamente i rapporti tra popolazione ebraica e popolazione musulmana
Negli anni Novanta però alla popolazione
Mussulmana ha cominciato come avvenute in altre parti dei paesi in via di sviluppo a moderare il proprio tasso di crescita
Il la propria neutralità perché si è diffusa anche lì il controllo delle nascite quindi sia passata un po'la natalità
Mentre in Israele rimasta relativamente elevata rispetto ai modelli originali europee nel Caucaso
Beh ebraico è un caso interessante perché si fanno tu quasi tre figli per donna cioè il doppio di quanti non se ne faccio in Europa
E il divario di crescita sia molto attenuato quindi lei presidente da presso correre perché in Israele un Paese di cultura sciamo occidentale con l'origine
Democratico secolarizzato ma ancora sostanzialmente perché c'è un tasso di crescita demografica diverso dal all'Europa una lista civica e niente
Beh intanto c'è una componente che quella ortodossa
Che punta moltissimo sulla riproduzione delle famiglie quindi annullata all'Italia molto alta e genera questo un problema interno a Israele stesse l'intera comunità ortodossa vale
Un un dieci quindici per cento della popolazione ebraica in rapida crescita
In area ma anche il resto della popolazione ebrea è una popolazione che si sente in qualche modo circondata da un mondo ostile e che vede nella sua crescita
Demografico miranti a favorire come spese come difesa
Come come difesa in parte come difesa cioè c'è una Psicologia che molto diffusa molto diversa da quella da quelle europea
Non dico che si sente in uno stato di assedio però certamente sì sette contornato da un mondo in rapida crescita e ostile allo Stato di Israele quindi questa è un po'la questa è un po'
Questo divario si è attenuata anche perché la popolazione ebraica
Di Palestina ricevuto una forte immigrazione dall'Europa successivamente al mille novecentoquarantotto e questa mantenuto diciamo il tasso di crescita relativamente elevato
La loro la salita era bassa rispetto a quella mussulmana ma non tanto bassa alta rispetto a quella europea e quindi ha mantenuto un buon passo e adesso con l'attenuarsi della crescita da Bush sul mare a Rapallo Sorbana il questo questa paura di essere sovrastati nel numero sia all'interno di Israele perché un venti per cento della popolazione di Israele è musulmana come ben si sa e sia al nel territori della Cisgiordania e negli altri territori di confine
Spero problema ormai ma sviluppato cento boa fino a ieri comunque modo consumano i palestinesi musulmani si sono penna
Espansi e così oggi la proporzione venti per cento senza musulmana il Israele è una presenza insomma anche superiore alla senza musulmane in Francia come in percentuale in Belgio in Inghilterra pure sappiamo bene i problemi che ci sono avviare in Francia in Belgio in in e inverno in Germania nei prossimi in Inghilterra
Però con la sua relazione con la sua relazione però è molto diversa
La popolazione musulmana di e di Israele è una pura popolazione che viveva idee che viveva in quei territori dapprima quindi è una popolazione del luogo di possiamo dire così
Nerola anche spiana cosa emozionante
Così prego professor Cosenza che
Si è tentato
Di fare dei piani di scambio di territorio di annettere a Israele le aree le le a me annettere alla alla alla Palestina diciamo così o ai territori parte dei palestinesi dei pezzi di territorio di Israele con alta proporzione di abitanti mussulmani
Quindi io chiedo questo pezzo di terra di di territorio e tu mi dai un pezzo di territorio tuo dove insediamenti non si sono
Molto popolare
E quindi questo scambio per attenuare diciamo le le Lella almeno salita la disparità di popolazione che realtà la stessa popolazione palestinese ebrea scusi Nico sto al confondendo la stessa popolazione musulmana in Israele non gradisce che era anche perché tutto sommato vive meglio
Vive meglio dal punto di vista meramente economico dell'organizzazione del lavoro dei servizi sociali divenendo in Israele che non dall'altra paiono Greenaway
è quindi è molto esitante di fronte a questa prospettiva di scambio
Che Thieves reca se subito anche senza uguali qual è la sarà vivere in una paese senza ideale democratico mi scende
Quindi da questo punto di vista tecnologico economico perché politico rispetto Paesi musulmani sono di carattere quando tu va bene sono di carattere diciamo così da Demo creatura spesso sono delle democrazie dittatoriali vere e proprie su tutto il professore però devo ore chiesa perché lei ha davanti ai lascia Luca del rapporto tra religione è
Dell'immigrazione lenta lascia l'aspetto secondo me io non sottovaluto uno e il tema della lo scontro di visioni incultura e c'è come tra il mondo occidentale e il mondo musulmano che poi diciamoci la verità oggi gran parte dell'immigrazione gran parte dei problemi comunque più affiorano con l'immigrazione l'immigrazione islamica basti pensare che in Italia c'è lo Stato Gargano ha fatto Weser concordati con tutte le confessioni religiose straniere con gli slanci di Francia non ne parliamo insieme in Belgio pure c'è uno scontro oggi civiltà di soprattutto diciamo gravità in una di un mondo islamico che tornato indietro c'è il sito di saggio Holmo la secolarizzazione
Quindi con una separazione senile sulla filosofia per esempio la scienza e la nascita sedazione citato il chiesa e quindi mi sarei aspettato da un demografo suo livello suo valore
Grazie sull'uomo abilissima anche perché riconosciuto una maggiore attenzione al fatto che il problema della demografia ci fa capire che c'è in corso uno sconto
Di ciclista
Soprattutto scontro voluto dal mondo islamico che non rientra e non riesce a Permiano utilizzate sì è impermeabile anche quando parliamo di islamici di seconda e terza generazione perché lei ha detto umanista ed Echelon islamici
Che sono nati lì anche in Francia ci sono islamici che erano nati come hanno fatto gli attentati ecco oggi il problema non riguarda più gli islamici grafico guarda Butturini o terza generazione
La Sonia spendiamo di più coeso accanita e allora io ora ora ora io ora sono io che tira le orecchie a lei
è fascia perché e intanto lei parla di mondo mondo musulmano come se fosse un mondo unico e allora
Le ha deciso lasciando chiedo se succede trascini di sunniti per capire americana grazie all'interno del mondo musulmano il il la divisione la la
Il discrimine tra
Con tra confessionale discrimine tra tra
Tra
Da rami diversi della stessa religione crea attriti e fratture insanabili quindi allora in Italia
Siamo
Dobbiamo capire ricordarci che il mondo musulmano non è un unicum
Poiché molto diversa la situazione anzitutto è molto diversa la situazione tra tra tra
Musulmani che stanno ho detto che stanno in Palestina che stanno in Israele che hanno sempre vissuto in quelle aree e musulmani di seconda o terza generazione nelle banlieue di Parigi dove non certamente non va
Diciamo non hanno nulla
La la loro tradizioni loro in modo di vita le loro le loro tradizioni non sono certamente assimilabili a quelli delle dei francesi quindi questo scontro
C'è ma
Non leghiamo alla religione untore leghiamo a che cosa
Alla cultura color crema ramo dove pone ma nel qua come come discriminare la il fattore culturale per quello religioso che sono estremamente
Cuciti l'uno all'altro
E poi e poi non dimentichiamoci che se guardiamo alla storia per esempio la feroci lotte di religione qualche secolo fa avvenivano all'interno
Del è risolvere poi lo schianto imbocca l'esperienza non vogliamo frotte di religione no imporci ed all'esterno gioca mediano aggressioni certamente no
Però ricordiamoci che e nel mondo le le le i conflitti e le cesure fanno lungo gli discrimini religiosi e culturali
E certamente negli risolutiva eccetera e non li ricordo P. le guerre di religione
In cui si è concluso mille seicentoquarantotto il gusto del Regio è x religione ebbene e quindi in un modo per anche a fermare le guerre di religione
All'interno comma accusa che al maggior ragione alle sei noi forse di riscoprire il gusto questo valore del cuius regio Haynes religio
A meno che anni nonché nel mondo islamico non faccia quello che ha fatto il mondo cristiano
Sedicesimo diciassettesimo secolo cioè un pensare se stesso ma non abbiamo fatto in Europa non siamo andati d'una rabbia farlo su no
Naturalmente l'euro
Professore ma lei sa Ecopass un goccino io lo dico agli ascoltatori di radio radicale
Brindo Rocchi tra quindi complicati ma con un linguaggio chiarissimo tra l'altro c'è un provvidenziale oltre che indice dei nomi
Che ci vuole dei luoghi comuni province anche un'appendice sulla popolazione del mondo come si è evoluta nel mille settecento cioè gli anni in cui si è fatto il rilievo demografico a oggi e sono numeri certi versi che rilasciano allibito io professore mi congratulo con lei
Per questo sinteticissimo librettino che il vero o non è un pamphlet un libro serio e con il linguaggio o anche credo insomma Simone un iniziato non è un esperto non ha un dottorato in demografica
E unico per ti ed è interessante speriamo però che la burocrazia accademica non crei una saranno Viggiù demografia
A quale se suo seguirà la prima non reggono immenso anche a lei convergere sull'economia e io non voglio non concorre lei ha detta Cattedrale
Perché non credo che nell'azione nelle discipline e poi anche a causa dell'età
Che ingravescente emendabile corre un circo quei cardinali fuori con grave oltre gli ottant'anni
Però professore lei ci ha offerto ancora un saggio molto intensa spero di incontrarla quanto prima inondando bombe giocheremo brasiliani penso o Corriere o Stati
Pubblicato dal Mulino grazie professor Massimo viale Jenner azienda Emanuele esposto con cordialità alle idee provocazioni della sottoscritta valzer non so che erano provocazioni a fin di bene
E qui negli fissa insegnante più
Provocazioni piacevoli quindi la io gravi Rasmussen Graziella Lonardi siamo
La ringraziamo soprattutto con la nostra tecnica Luciano Bruno che con un angelo custode l'ha assistita e oggi
Lei è un montando dimestichezza con il dice c'era con la tecnologia conto qualche problema la la ringrazio Heller tira le orecchie per la seconda volta
Perché
Nella lista della trasmissione dice la sentiamo il nostro tecnico
L'ha detto tre volte e invece il primo tiro secco la vostra tecnici alla gentile signora Luciana che io ringrazio
Ma io sono un inguaribile maschilista allora quante attira ancora in questo mio gli anni correlazione troppo la signora
Sì grazie di nuovo subito Giuseppe nel resort pratica