Speciale Giustizia

Bentrovati all'ascolto dello speciale giustizia che questa sera vi propone la presentazione del libro di Stefano Anastasia dal titolo le pene e il carcere edito da Mondadori università
Presentazione che si è tenuta ieri a Roma presso il Complesso monumentale Santo Spirito in Sassia in Borgo Santo Spirito
Il dibattito è stato introdotto moderato dalla nostra Lorena D'Urso che anche la prima voce che sentiamo
Buon ascolto
Buonasera a tutti sono Lorena D'Urso di radio radicale sostituisco la direttrice Giovanna Reanda che ha avuto un un impedimento a ringraziava per questo invito saluta salutava tutti si troviamo nel complesso monumentale Santo Spirito in Sassia siamo ospiti della Regione Lazio della al sul Roma uno per parlare del libro di Stefano Anastasia dal titolo le pene il carcere un libro edizioni Mondadori università collana lessico democratico un libro
Che è stato pubblicato nel due mila ventidue ma di stretta attualità perché ci fa capire e poi ce lo spiegherà lo stesso autore del saggio più che il volume per meglio dire
Del saggio
Si fa capire davvero
Perché
In Italia c'è questa emergenza a carceraria lo sappiamo tutti c'è una situazione drammatica siamo arrivati a ventisette suicidi nelle carceri italiane tre suicidi di agenti della polizia penitenziaria scene
Un una situazione di sovraffollamento impressionante con dei numeri che ci ricordano pericolosamente i numeri che portarono l'Italia alla condanna va da parte della CEDU la la famosa sentenza Torregiani
Che condannava di fatto l'Italia per trattamento inumano e degradante dice Muti verrà per tortura e quindi appunto questo questo volume questo saggio di Stefano Anastasia che lo ricordiamo un sociologo ma è garante dei diritti delle persone detenute per la Regione Lazio
Questo libro diventa preziosa perché diventa una guida per capire appunto che cosa è accaduto in italiano anche il contesto
Non solo penale ma anche politico che ci ha portato fin qui in questa situazione che appunto davvero è davvero preoccupante
Io volevo leggere proprio per far capire di cosa si parlava nella premessa del libro Stefano Anastasia afferma
Che nel corso del volume chi legge troverà innanzitutto una definizione forse approssimativa ma certamente realistica e non convenzionale
Di cosa sia la pena e di quali possano essere le sue concrete articolazioni
Seguirà un capitolo descrittivo della dinamica quantitativa del campo penitenziario
E specificamente di quello italiano e delle chiavi di lettura che è possibile dare ad essa
Al novero delle cause attengono i capitoli dedicati ai significati della questione della sicurezza e delle e alle interpretazioni populiste del diritto e della giustizia penale
Il quinto capitolo approfondisce la questione dei diritti umani dei detenuti così come è venuto emergendo nella giurisprudenza umanitaria che si afferma tra il due mila nove due mila tredici
E che ha costituito un principio di critica nei radicale e del modello dominante nel trentennio
Nero o conservatore proprio attraverso la giurisprudenza umanitaria arriveremo ad affrontare la legittimità possibile e i limiti necessari del diritto di punire per trattare quindi alcune questioni ancora aperte
La pena fino alla morte dell'ergastolo ok interrogano radicalmente la legittimità e la sopravvivenza del sistema
Penitenziario la violenza della pena e la tutela della salute in carcere questo solo per darvi e l'idea appunto del del contenuto dei dei contenuti di di questo saggio che appunto
Contiene contiene molte molte indicazioni per per per capire e probabilmente anche per affrontare meglio volendolo insomma no questa questa emergenza carceraria
Allora io partirei e anche per dovere di di ospitalità dalla commissario straordinario della ASL Roma uno che Giuseppe Quintavalle ha scusate non ho detto anche però chiedo scusa
Con noi ci sono appunto il commissario straordinario Giuseppe della ASL Roma uno
Giuseppe Quintavalle se
Il magistrato del tribunale di sorveglianza di Roma a Marco Paternello e c'è il capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Giovanni russo e quindi ringraziamo tutti per per questa partecipazione ma partiamo dicevamo dal dottor Quintavalle
E il dottor Quintavalle che ha ha anche come dire la la competenza alle
Sotto la sua la giurisdizione il carcere di Regina Coeli e se non sbaglio anche il carcere
Minorile di Casal del del marmo ha partecipato ai tavoli sulla sanità penitenziaria insomma dottor Quintavalle come come si tutela il diritto alla salute dei dei detenuti
In carcere lei avrà sicuramente sentito il monito possiamo dire del presidente recentissimo del Presidente
Mattarella la scorsa settimana che si è rivolgendosi alla polizia penitenziaria ha sottolineato appunto l'emergenza
Sovraffollamento ma anche parlato dell'emergenza sanitaria con la carenza di organico allora è così ci illustri l'assurda situazione dal suo punto di vista
Allora per prima cosa io vi vorrei leggere la dedica che mi ha fatto sabato libero voi dite ma che sempre con il libro diceva Giuseppe infaticabile compagno di strada
Questo per me la cosa più bella di un libro che non vi state
Idee strane
Ha una complessità
Dance Chico predica
Cioè lei è riuscito i pochissimi pagine a introdurre
I concetti essenziali ma lavorandoci in maniera molto molto
Non essere semplificativa cioè li ha studiati analizzati e in queste poche pagine c'è tutto quello che si dovrebbe conoscere
Perché si parla della pena si parla dell'evoluzione socio culturale di un Paese
E ha è riuscito anche a fare una comparazione fra Paesi perché si parla degli Stati Uniti dell'Inghilterra della Germania della Francia cioè è veramente molto molto importante
Tratta gli aspetti di urbanizzazione quindi fenomeni devianti da dove sono derivate
è iniziato a parlare se lei prima ha citato la il sovraffollamento e è una delle parole chiave di Testori
Sovraffollamento dignità rispetto dei diritti
Del resto insomma chi lo conosce sa che sono anni che
Cerca e tenta di tutelare
Secondo quelle che sono naturalmente le norme
I detenuti gli ospiti secondo questi principi e direttive
Ora
Parlavamo prima di sanità noi è uno dei capitoli alla sanità
La sanità nel carcere assurgere essere un capitolo importante perché e come se fosse diciamo la la cura delle cure
E si perdono e invece altezze si entra in un posto nuovo
E si inizia poi attraverso vari percorsi a e chiedere determinate cose siamo passati come dice lui da una sanità di tipo domestico
Che era prego mila otto
A una sanità del servizio dai nazionale
Senta del servizio sanitario nazionale ha portato devo dire
Molte diversità non voglio dire arricchito e migliorate peggiorata e completamente diverso rispetto a prima
Sono cambiati anche i sistemi e le modalità di finanziamento i sistemi e le modalità di presa in cura di presa in carico rimangono tantissime situazioni prima parlavo con il direttore
Di alcuni arricchimenti che grazie a tutto il personale di Regina Coeli
Al direttore e a tutti coloro che lavorano all'interno stiamo portando avanti per migliorare sempre di più il concetto di vivibilità
In uno stato di Alenia azione che è quello della perdita della privacy del sommerso profondamente che è una delle cose più difficili parlava di suicidio parlava dell'importanza della salute mentale all'interno
All'interno della salute mentale e prioritaria
Predomina
Su tutte le altre patologie anche molte patologie organiche sono dipendenti da somatizzazione
E quindi l'importanza anche di avere
Un servizio psichiatrico all'interno Dipartimenti di salute mentale che cooperano
Dall'esterno in una logica di Rete che in una logica di sinergia qual è l'obiettivo che noi abbiamo
Obiettivo che noi abbiamo che ci si poneva dal due mila otto era quello di equiparare il servizio sanitario carcerario al servizio sanitario sta
Diritti e doveri in egual misura è evidente che questo però è difficile
Tradurlo in pratica la prima difficoltà nasce a mio avviso e non è una critica perché io che conosco strutture carcerarie da una vita soldi impegno che ciascuna amministrazione mette in campo la difficoltà iniziale era di la comprensione delle lingue l'amministrazione penitenziaria e l'amministrazione sanitaria e noi
Non ci definiamo amministrazione siamo invece servizio sanitario siamo un'azienda e quindi cerca di di cooperare e lavorare in questi tre la seconda cosa importante e che noi abbiamo introdotto all'interno delle strutture dei servizi sanitari mi viene in mente
Le dipendenze
Che all'interno di una struttura carceraria rappresentano uno dei fool CRI
Importanti di presa in cura e presentare
Difficoltà operative le conosciamo noi stiamo lavorando ad esempio su un restyling di importantissimo
Ne abbiamo parlato con il garante l'abbiamo visionato con i colleghi su Regina Coeli proprio perché a testimoniare che Regina Coeli a una ha una valenza strategica
Nella nell'articolazione della rete regionale è un sai quindi è un servizio di differimento
Con settantotto posti letto
Non dimentichiamolo
Abbiamo anch'grazie alla alla cooperazione del provveditore dell'interno e abbiamo provveduto adesso a mettere in funzione
Il blocco operatorio e molto presto diciamo inizieremo all'interno di quella struttura a a fare quello che dove si doveva fare quindi portare il più possibile sanità all'interno
Cercare di far uscire il meno possibile le persone perché il Cat comprendiamo il problema delle carenze cara dottoressa non è solo della sanità
Le immagini gli agenti
Che di per sé possono essere pochi a svolge ruoli di accompagnamento che non è solo per la sanità ma per tante altre motivazioni e quindi automaticamente bisogna venirsi incontro quindi
Che io credo che la presentazione di questo libro che ripeto non è un lessico è un compendio
Da leggere con estrema attenzione io direi da rileggere perché io lo rileggerò
Perché mi ha dato molte molte molti spunti che non conoscevo partendo dalla Costituzione dalla dalle carceri privatistiche evita anche da quello che Leasint significato della pena
Che va anche al di là di quello che e la norma la legge ma che importante se la pena come sofferenza da un lato e come diritto da parte di chi non ha sbagliato affinché chi ha sbagliato paghi c'è il prezzo e tutta un'evoluzione diciamo molto molto interessante
La sanità nel Lazio sta facendo il possibile e con il dottor Paternello seguiamo un altro importantissimo settore che sono quelle del delle Renis
E quindi anche lì i nostri sono delle forti criticità no diciamo guardi lui è una criticità che noi abbiamo e dettata unicamente dal personale
Per quale motivo perché Dipartimenti di salute mentale fanno il possibile sono ben strutturati mai in alcune realtà
Dato che sono partite in un'epoca
In cui la allora è inutile che ci diciamo su certi argomenti c'è uno stigma sociale
C'è sulla salute mentale c'è sicuramente su un'alleanza e si è preferito decentrare ma è evidente che lo psichiatra di Roma che deve andare a lavorare
A Subiaco a Palombara oppure a Frosinone inizia ad avere qualche problema perché qui sta molto meglio rischia meno paga meno
E quindi siamo evidenziando come poter fare per poter rendere al massimo operativi cento posti letto che i cento posti che ne abbiamo
In una logica di riabilitazione del dell'utente del nostro del nostro ospite rispetto agli ottantadue che sono in funzione oggi quindi oggi non non è che non ci vogliono più posti
Da un lato c'è questo problema dall'altra parte poi si sta devo dire grazie
Alla all'lungimiranza del dottor saldi
Che qualche anno fa col mio e fece redigere insieme ai ministeri competenti
Del dei protocolli che ci hanno permesso può e di ricominciare a parlare linguaggi univoci
Le cose sono estremamente migliorato e c'è un tavolo con la procura che lavora proprio su questi argomenti il tavolo insieme a noi e insieme a Regione Lazio
A approfondisce affronta tutte le problematiche tra le problematiche poi c'è anche l'uscita dalle Renis perché lo ricordiamo alla chiusura degli Opg
Non corrispondono le Reims come struttura alternativa Berenson strutture terapeutiche riabilitative che hanno un percorso oltre percorso ci devono essere poi strutture est che possono garantire devono garantire in alcuni casi diciamo delle prassi riabilitative quindi direi come funziona la sanità nel carcere ci sono dei professionisti importanti e seri ho notato anche che sono sempre loro
La caratteristica che ho che io amo e apprezzo e che la continuità del professionista all'interno della struttura sopperisce tutte quelle carenze che a volte sono dettate dalle mancanze di persone e questo perché per lavorare in certi ambienti non basta la professione medica ma ci deve essere a mio avviso una motivazione una una scelta ideale e quindi e chiaro che noi possiamo fare faremo sempre di più
Ma al la mia forza insomma specialmente a Regina Coeli e sono le presenze costanti infermieristiche mediche gli assistenti sociali
Che esteri in tutta la parte della salute mentale che stanno cooperando
Su la creazione diciamo di una di un miglioramento continuo di di prestazioni che presto mi auguro di erano alla luce dei buoni frutti compatibilmente naturalmente con quelle criticità
Che noi non possiamo eliminare cioè possiamo agire nell'ambito delle criticità migliorando le qualità di vita migliorando la la richiesta e la velocità anche perché la velocità è fondamentale
Siamo attivando le prese in cura esterne per gli interventi chirurgici oculisti ci per esempio con l'oftalmico con altre strutture cioè stiamo lavorando per avvicinarci il più possibile a quel modello di servizio sanitario pubblico che connota le attività carcerari nell'ambito del sta
Grazie e allora veniamo alle problematiche
Grazie grazie al presidente Quintavalle Giuseppe Quintavalle commissario straordinario della ASL Roma uno
Parliamo delle problematiche del tribunale di sorveglianza con il dottor Marco Patarnello che appunto è giudice di di sorveglianza a Roma
Sappiamo perché insomma seguendo un po'la cronaca anche su quel piano ci sono
Diversi Problemi c'è il problema se il maggiore che quello del dell'organico degli stessi tribunali di sorveglianza
Tribunale di sorveglianza che dovrebbero essere il punto massimo di tutte le ha dei delle persone detenute in in carcere a lecco io le chiedo come si può conciliare
Il il dettato costituzionale l'articolo ventisette della Costituzione con
L'operato dei tribunali di sorveglianza che hanno questi queste queste queste carenze di organico
Mold molto forti che determinano quindi anche delle lunghezze delle decisioni che che non arrivano insomma a noi è sembrato di di capire che che la fotografia da fare sia questa
Dovrebbe già funzionale
Sì perché ottenuto sul per la verità non mi aspettavo mettere al centro specificamente il tribunale di sorveglianza rispetto alla vastità del tema che il saggio come giustamente è stato definito di Stefano nostra sia
Pone
Però forse in qualche modo se parliamo di pene carcere inevitabile parlare anche il tribunale di sorveglianza e da questo punto di vista mi viene da non posso che diciamo concordare intanto sulla constatazione di estrema difficoltà se non di un vero e proprio fallimento
Che su questo terreno riscontriamo sempre più spesso in alcuni uffici in generale intorno al mondo e la giustizia
Di cui il tribunale di sorveglianza la sorveglianza in generale e specificamente la sorveglianza nell'azione sostituisce certamente un epicentro
Le ragioni di questa di difficoltà sono molteplici ci porterebbero intatto in parte ci porterebbero a trattare in definitiva anche tanto del tema
Diciamo della riflessione che il libro il saggio di Stefano fa perché appunto c'è tutto una tematica che e complessiva che passa sopra la testa
Dello stesso del stesso paese gli italiani diciamo guarda a ragioni planetaria in qualche misura almeno rispetto al mondo quale apparteniamo diciamo delle democrazie avanzate alle quali diciamo ci ci liberiamo di appartenenza di appartenere ma in particolare
C'è uno specifico
Derivato dal fatto che il carcere che comunque in generale l'esecuzione penale e è un settore al quale si preferisce non guardare e quindi all'interno di un mondo già in estrema sofferenza come quello della giustizia certamente questo diciamo questa articolazione non gode dell'attenzione
Di cui necessiterebbe
Le ragioni del mancato funzionamento in particolare a Roma in tutto questo deriva certamente dall'insufficienza degli organici però devo dire che il collo di bottiglia a mio modo di vedere dopo sette anni di questa esperienza straordinaria che ho fatto
Il collo di bottiglia io non do identifico ottantotto nella quantità dei magistrati che sono previsti in organico ma devo dire che la sofferenza maggiore a me sembra proprio
La macchina nel suo complesso la macchina amministrativa la macchina cioè come dire di risorse logistiche personali di e soprattutto di ingegnerizzazione informatica del diciamo del funzionamento amministrativo
Dietro questo c'è
Si nasconde la più gran parte delle problematiche del funzionamento del tribunale di sorveglianza di Roma che diciamo in qualche modo costituisce il punto più critico
Dell'intera criticità del sistema
Dell'esecuzione penale della sorveglianza sul territorio italiano
Come di Soldano ci porterebbe ci porterebbe lontano certamente dovremmo mettere a fuoco che non si risolvono i problemi senza accettare di destinarvi delle risorse che diano
Diciamo verità ai diritti che sono scritti sulla carta diritti si possono fare gli ordinamenti più belli del mondo è il nostro sicuramente non sfigura
Però se non gli si dedica le energie la volontà che concretamente va investita resta solo sulla carta e purtroppo la situazione
Da noi
E ancora
Questa ma non vorrei spostare l'attenzione troppo dal dal tema anche cinque si vede che invece ha tantissimi fronti e se mi è dato modo qualche riflessione sul vorrei vorrei fare perché devo dire che veramente è una miniera di di considerazioni e di informazioni perché Stefano Anastasia si pone diciamo cerca di andare alla radice dei problemi e di ricostruire la molteplicità delle ragioni che oggi ci portano a guardare il carcere così come non si limita a fotografare come
Oggi il carcere ma cerca di interrogarsi sul come si arriva a a questo a questo risultato e lo fa attraverso una disamina di di una molteplicità di fronti con un testo di sociologia
Giuridica
Universitario e quindi destinato a come dire a tradire la promessa che fa sulla base delle sue dimensioni
E anche in qualche modo della del suo la sua simpatica o comunque accattivante copertina che ne come devo dire
Distrae dal
Dal contenuto nel con l'operazione inversa a quella che poi solitamente fanno in tanti cioè quella di da dare dall'idea di vorrei raccontare tante cose
Colte puoi tradirla nella sostanza ecco qui due ha ribaltato in contenuta me colpisco ci sono in tantissimi fronti che mi piacerebbe approfondire e discutere con con Stefano e e con gli altri
Che sono qui intorno
Mi ha
Colpito perché penso che vada anch'in particolare al cuore del problema la riflessione
Che il il legame che lui diciamo crea tra la deriva diciamo di una certa come dire di un certo Pampena lirismo e di un certo Pan
Carta carte carcere diciamo così
Che lega a un a una deriva populista che caratterizza un po'gli ordinamenti
Il nostro mondo in generale a cui certamente non fanno eccezione le nostre democrazie e lui si chiede diciamo cerca di sviluppare un ragionamento
Per chiedersi che così che ha determinato che è all'origine di questa diciamo di questa deriva credo di poter dire perché penso che lui la verità la descriva in questi termini e questa contrapposizione diciamo tra
Popolo diciamo così e e Little che in qualche modo lo lo governa e ecco a me sembra se diciamo quei queste quindi questo ragionare intorno a questo tema mi sembra che vada alla fine dei conti a constatare
Come diciamo sia tutto sommato la caduta delle ideologie molto all'origine di questo percorso perché in fondo le élite sono sempre esistite non sono una caratterizzazione degli ordinamenti diciamo di questa fase di maturazione delle democrazie moderne che hanno tanti problemi
Di diciamo maturazione di fenomeni complessi e difficili oggi da affrontare per il quale forse in qualche modo sembrano arrivate anche ad un punto di di di crisi e però tra questi non c'è la centralità dell'élite che in fondo è sempre stata caratterizzante dei diciamo di questo tipo di di ordinamenti e allora che cosa e che ha fatto entrare questo meccanismo in fondo evidentemente anche un po'la constatazione del del fallimento di una missione che le liste hanno in qualche modo avevano raccolto o che ha o che sembrava fossero in condizione di di raccogliere
In qualche modo sale le little oggi non vengono più percepite come punta di diamante di un mandato che è quello di inverare diciamo i diritti consentirne l'incarnazione nella della dimensione del diciamo del popolo contrapposta all'è lite
A che cosa dobbiamo questo probabilmente a al fallimento dell'ideologia e che erano dietro queste queste elaborazioni comunque al superamento diciamo delle divisioni ordinate complessive delle corse per la per il quale si attui al definitiva la sensazione che le élite promuovano in definitiva se stesse più che non
Diciamo un esercizio di diffusione di democrazia di
Come superare tutto questo ovviamente supera certamente probabilmente post può essere assegnato sulle spalle di un sociologo del diritto
Ma certamente non può essere assegnato sulle spalle di un giurista o comunque di un esperto di ma a malapena di diritto che abituato a ragionare sulle norme
Magari ti facendosi anche qualche domanda ma certamente non a sollecitare problematiche con complesse come quelle che Stefano mette
In ordine in questo in questo libro ma la parte che mi piace di più anche se forse anche qui più nell'occasione del dibattito diciamolo sullo spunto per un dibattito e interrogativo finale che Stefano si pone vale a dire che cosa resta di questa di di tutta diciamo di questa pena di questa di questo percorso sul cui senso sì tanto interrogato il il testo offrendo le proprio punto di vista qualche volta condivisibile altre volte altre volte meno ma comunque certamente può nel senso il dei si interroga su sul senso di tutto questo ecco chiedersi cosa resta del Della Penna dopo e il l'interrogativo che ci consente di misurare
Il senso del mandato diciamo la la soluzione del mandato che abbiamo avuto che abbiamo avuto innanzitutto noi come come giudici ma comunque la società quando mette su questo tipo di impianto e la risposta non se eccome dice Stefano e certamente soggettiva però esiste anche una risposta come dire
Collettiva a questo interrogativo
E anche quella ci mette davanti a a una serie di problemi che ancora non diciamo non siamo in condizione di lentamente di risolvere mi fermerei qui per non rubare va bene grazie
Arma al carrello scelgo il tribunale di di sorveglianza arriva ma le sue osservazioni sono condivisibili perché appunto il il saggio di di Anastasia CD è una disamina rappresenta una disamina dei dei motivi che ci hanno portato fin qui ci hanno portato
A ad arrivare a questa situazione no così drammatica è insostenibile Anastasia nel nel suo volume parla del carcere come discarica sociale che insomma è un'espressione forte ma rende l'idea di di quello che che effettivamente poi viene considerato voi il carcere
E qui poi c'è tutto il discorso della della volontà politica di come la politica nel nell'ultimo trentennio ossia è in qualche modo a in qualche modo gestito o anche la la diva ha fatto delle scelte nodi di giustizia penale ricordiamo soltanto nell'ultimo anno e mezzo l'introduzione di quindi si fattispecie di nuovi reati
Che ovviamente se non subito ma a breve porteranno a nuove presenze in carcere inevitabilmente e questo poi appunto Anastasia c'è nel suo volume ricorda anche nella vicenda dèi dei diritti umani ma legata alla sentenza pilota alla sentenza
Torreggiani i numeri che si stanno quelli attuali si stanno avvicinando a quelli del del due mila tre dissi allora ecco io vorrei chiedere al al dottor Giovanni Rousseau che il capo dell'amministrazione
Penitenziaria venivano fisso centrale è un ufficio come delicatissimo per appunto la la questione la questione carceraria
Noi abbiamo sentito anche da radio radicale la sua audizione in commissione giustizia della della Camera di poco più di un mese fa lei ha detto molte cose ha fatto molte considerazioni erano un'audizione particolarmente peraltro in in due in due sedute particolarmente articolata quello che mi ha colpito di questa dizione delle a un certo punto
Ha detto
Tu che i detenuti in questo momento riempie ogni mese ci sono quattrocento detenuti in più al mese
E questo è un dato sconvolgente perché a fine anno a quanti detenuti è già con la situazione attuale con i Suicide cioè cioè si si si prefigura uno scenario davvero apocalittico allora ovviamente poi su tutto questo necessariamente ci deve essere c'è stata una volontà politica e non voglio scendere con lei nel nel dettaglio perché mi rendo conto insomma
La la la la questione politica va affrontata nella sua globalità non possono accedere al al conto di questa al al capo del DAP
Però ecco come Amministrazione penitenziaria voi che cosa pensate di fare come come insomma gestire questa situazione insostenibile
Sì grazie per la domande buona sera a tutti intanto un aiuto importante per e e lo dico senza retorica
Per la missione che sulle spalle niente del dipartimento che il Governo viene da queste iniziative di Stefano Anastasia
Io conosciuto Serra resta sia così diciamo due cose sul libro e poi non mi sottraggo alle domande
Lo ha conosciuto come garante delle persone detenute
L'ho conosciuto come interlocutore molto attivo simpatico mai aggressivo però sempre molto fermo puntuale conoscitore be'con me giocava facile perché
Pur essendo magistrato da trentotto anni mi sono occupato sempre dell'altro versante ho sempre fatto parte di uffici di procura fino alla Direzione nazionale antimafia antiterrorismo
Quindi un avversario tra virgolette molto leale molto collaborativo molto fermo sulle sue posizioni in grado di indirizzario ancora in quella veste diciamo delle opinioni delle
Aspetti gnoseologia c'è che a me erano ancora
Ignoti di cui avevo ancora mancanza
Stefano nell'invitarmi a presentare questo libro sanzione deve attirato in una trappola perché sapeva che probabilmente non avrei mai letto il suo libro se non coinvolto in in questa occasione e ha capito che avevo bisogno di leggerlo è un saggio è un saggio universitario è una riflessione dove emerge
Forse è un altro Stefano Anastasia dico forse poi confuta però in realtà questa affermazione che questa volta è retorica
Un studioso noi persone che è in grado di mettere in fila in maniera ordinata i concetti liti rende come dire storicamente li li rende al suo lettore
Allineati secondo una prospettiva storica
Ma in grado di comprendere ed esaltare gli intrecci che tra le varie scelte della politica e le varie conseguenze sul piano criminologico sociale e quindi del diritto penitenziario ci sono state è un testo pieno di riferimenti bibliografici quindi è un un testo di un perso di uno studioso
Che quello che serve in questo momento non servono i libretti
Dell'ultimo momento per fare lo scoop
Con quasi approfittando del clamore di situazioni che tutti abbiamo sotto gli occhi che a cui guardiamo con con dolore
Quindi è uno strumento importante è un altro Stefano Nastasi io penso che sia lo stesso Stefano Nastasi
Che sa toccare corde diverse a seconda della interlocuzione su tutto del terreno su cui convoca i suoi interlocutori
Io
Diciamo affrontato la la queste questa avventura partendo da una
Constatazione che additivo storico
Il carcere inteso come detenzione all'interno di mura al di là delle sbarre in realtà nella storia dell'uomo nasce quando comincia ad affermarsi quando cominciano a essere costruiti gli istituti penitenziari in realtà non è una misura punitiva non è una pena ma è un luogo dove bisogna temere
Per qualche tempo le persone sottoposte a un giudizio inattesa che venga irrogata la pena quindi il carcere non aveva una funzione punitiva ma aveva una funzione di tipo procedurale
Erano periodi lontani dai nostri
Abbiamo una visione fortunatamente molto moderna perché a seguito di questa carcerazione di tipo procedurale poi le pene ahimè erano corporali erano la legge del taglione erano la la la la la la la sanzione della pena di morte o esilio o cose di questo genere soltanto in un'epoca diciamo riesce relativamente più recente si è affermata la custodia all'interno di delle mura carcerarie come Pina in sé
E quindi la società che riflessione fa abbiamo un problema che è dato dal crimine dalla Commissione di una serie di reati che come diceva bene
Marco prima e come anche la nostra moderatrice sottolineato
E il tema dei temi perché trasversale perché attiene alla politica penale al Pampena lirismo alla panca lacerazione
Quindi interroga nel corso dei tempi e dei se e dei secoli ma anche dei mesi
Non solo la politica ma le coscienze di di tutti noi
Quindi il il sistema penale prevede la carcerazione come pedina quindi diventa un momento
Conclusivo del processo di quello che era l'attività procedurale
Sapete benissimo meglio di me che la pena è stata variamente inquadrata poteva venire soltanto uno scopo retributivo quindi far pagare qualcosa un sacrificio una afflizione a chi aveva commesso il male chi aveva violato la legge o piuttosto una funzione preventiva
Minacciando la possibilità che tu sia ridotto in in incatena in carcere oggi in carcere
Io tendo a indurre ISI consociati a non commettere alcuni tipi
Di comportamenti o Special preventiva io attenti ai commesso questo comportamento di costringo a passare del tempo nel carcere
E così ha imparato la lezione quindi non è la sofferenza Henze ma insomma Titti provocò un disagio che ti dovrebbe indurre a non ripetere
La questa tua azione beh in realtà queste teorie finiscono per essere frantumate di fronte a una diciamo una verità un un assioma fondamentale che è dato dal fatto che qua si tratta di adottare delle scelte
Da Ugo mini verso altri uomini ne siamo nell'ambito di un circo necessariamente di un circuito di umanità perciò per tornare per un attimo al libero di Stefano Anastasia
A usato molte espressione come è giusto che sia molto decise anche molto incisive anche molto sfidanti
Come quelle ricordate dalla moderatrice ma ce n'è una che e torna almeno quattro volte lo Lollo balzata ai miei occhi che segna per me la contraddizione di quello che dicevo prima c'è quello di che siano accettabili non solo alla luce dell'articolo ventisette terzo comma della Costituzione proprio in base ai principi universali della nostra umanità
Che rende inaccettabile una sanzione penale una sanzione carceraria detentiva
Caratterizzata
Da questo aspetto che è quello del degrado lei usa per quattro volte la parola degradato da un comportamento una condizione di degrado della persona detenuta questo per me veramente è un pugno nello stomaco perché
Ripeto contraddice
L'essenza stessa di quello che penso debba essere considerata la pena guardate
E vi parlo per un attimo da ex pubblico ministero
Una gran parte dei nostri detenuto oggi abbiamo quasi sessantuno mila detenuti nei nostri penitenziari
Una parte significativa di questi detenuti
Non vengono carcerati non entrano nelle nostre celle provenendo dalla libertà
Ma entrano perché sono stati arrestati perché hanno subito una misura cautelare
Vuol dire che prima ancora che un giudice abbia decretato la condanna definitiva per il loro comportamento ci sono stati altri giudici che hanno ritenuto indispensabile anticipare questa misura
E il presupposto per cui hanno ritenuto questo era che si hanno il come dire considerato che si trattava di persone socialmente pericolosa pene
Una gran parte quindi dei nostri detenuti
Fino al momento della passaggio in giudicato della sentenza sono detenuti perché socialmente pericolose
Beh è legittimo immaginare che l'attimo dopo l'avvenuta definitività della sentenza beh questa pericolosità non viene mia mica meno d'incanto
Restano socialmente pericolosi
E quindi il compito che spetta all'amministrazione penitenziaria
A mente dell'articolo ventisette terzo comma cioè quello di garantire un trattamento che rispetti la
Imita di queste persone come è giusto che sia
E che punti alla loro rieducazione deve partire però dal presupposto che in molti casi si tratta di persone Conte considerate fino a un attimo prima e poi per vari accidenti valutate anche successivamente come persona socialmente pericolosa
Questo per dire la difficoltà del compito della di un'amministrazione che
Deve garantire una sicurezza interna con persone che hanno queste caratteristiche e nonostante queste caratteristiche intende impegnarsi e lo fa costantemente
Con tutti gli operatori a garantire i diritti perciò mi ripugna
Non non non mi ripugna il giudizio dato da Stefana mi ripugna che possano trovare una ecco né i fatti una ecco come dire verosimile in quello che Stefano ha visto neve negli anni di della sua esperienza questa situazione di degrado
Perché sottolineo la parola sottolineata la parola diritti qualità dei detenuti
Socialmente pericoloso o comunque tutte le persone
Nei confronti dei quali la magistratura ha adottato una un provvedimento definitivo di tipo detentivo
Non per questo smettano di essere membri della nostra società
Sono componenti della nostra società a cui guardiamo alle volte con lo stigma e quando non c'è il doppio stigma del detenuto pure malato di mente eccetera
Ma sono membri della nostra società noi
Per i membri che sono malati doniamo il sangue doniamo gli organi apprestiamoci a cimbra e come contribuiamo a delle collette a forme di generosità
Oltre Piaggio diciamo per collaborare per vivificare l'azione del sistema sanitario nazionale perché
Vogliamo essere vicini a persone in difficoltà beh dovremmo adottare lo stesso metro esattamente lo stesso metro nei confronti delle persone in difficoltà
Che giustamente sono in galera ma che hanno incontrato durante la loro vita delle occasioni nefaste
Nell'ultimo anno e ho avuto modo di entrare molto più di prima e diciamo con un ruolo assai diverso come potete capire negli istituti penitenziari
Una parte importante delle storiche mi hanno raccontato i detenuti sono fatti da parte di sono storie che raccontano
Lo dico veramente con moderazione e senza enfasi persone che a cui non è stata concessa mai dalla vita dalla società una possibilità diversa
Sono persone a cui io sono andato anche un po'ingenuamente ma invece ho visto che era un seme che attecchirà a raccontare dei diritti che loro potevano vantare
I diritti che dovevano pretendere il diritto alla salute il diritto allo studio il diritto al lavoro il diritto alla socialità
E oggi il diritto all'affettività
Sono andato a raccontarlo non a chi era già istruito non a chi era già
Diciamo sindacalizzata permettetemi scherzosamente di usare questo termine su questi temi
Ma a quelli che hanno conoscevano la paghi il concetto di diritto e che conoscevano soltanto la sopraffazione come metodo per ottenere un vantaggio
Per riuscire a fare questa diciamo a portare questa visione a coltura al menti diversa che non è una visione buonista che ha una visione che come dire sta con i piedi per terra ripeto forte di quella generosità e quella umanità
Espressa dal dottore a proposito dei degli operatori del sistema sanitario che io ribalto su tutti gli operatori da quelle di polizia penitenziaria agli operatori penitenziari agli educatori che entrano i nostri istituti gratuitamente volontariamente vengono a partecipare a quest'opera di risocializzazione più che di rieducazione bene tutte queste azioni che si
Fondano più sulla
Come dire appartenenza etica lo stesso genere
Dei detenuti che su un obbligo soltanto lavorativo di legge sono il motore che ci fa andare avanti io che cosa ho provato a fare che cosa stiamo provando a fare
Non so se sono riuscito a dirlo nell'audizione ma
Ho e nel due mila ventitré abbiamo aumentato del sedici per cento la presenza dei volontari
Ho cercato di privilegiare le associazioni del volontariato di tutti i tipi senza differenziazioni risorta perché ci sembravano più solide in grado di
Dare un apporto
Diciamo
Più significativo delle i in questi processi e cercando di evitare invece le presenze singole individuali sulle quali lo confessa apertamente al di là della dei dubbi che nutrivo rispetto alla alla così efficacia cominciano anche a sorgere dei sospetti ho ho fatto per tanti anni il Pubblico ministero
E quindi preferisco che sia filtrata anche la presenza dei volontari da delle associazioni
Consolidate che mi danno garanzia di di presenza dal punto di vista dello studio ne abbiamo oggi due mila e trecento a OLO Aule cablate non con sistemi moderni la sfida che insieme col presidente del CNEL Brunetta il il sedici aprile avremo un grande convegno che durerà un'intera giornata con centocinquanta in interventori la sfida è quella di riuscire a coniugare la sicurezza negli istituti penitenziari che quindi prevede la come dire la la sfida tecnologica di evitare l'introduzione di ulteriori strumenti per le comunicazioni indebite
Ma coniugare questo problema di sicurezza con la necessità di garantire non più quelle due tre tre ore e mezzo al giorno di lezioni per i detenuti ma coprire un arco di almeno otto dieci ore anche collezioni da remoto attraverso un sistema di Rete chiusa
Criptata non aggredibili non accessibile dall'esterno proprio per prevenire indebite frizioni di questo sistema di collegamenti di di comunicazione beh tenete presente con cui abbiamo ventuno mila studenti nei nostri istituti penitenziari e mi piace sottolineare che più della metà di questi ventuno mila supera regolarmente l'anno scolastico quindi si tratta di persone che che si impegna abbiamo quarantaquattro università che parteciperà ai nostri poli universitari penitenziaria con oltre due mila cento iscritti
Quindi diritto alla lo studio ma anche diritto al lavoro ho già detto abbondantemente in audizione faccio qui solo un rimando e un rinvio collegatevi in streaming per quest'evento del sedici aprile con il CNEL
Perché si parlerà finalmente di lavoro penitenziario come
In chiave moderna non solo si parte dal diritto che il singolo detenuto a di lavorare quindi non è solo il lavoro come palliativo per impedire che rimanga ozioso
Non è solo il lavoro come strumento trattamentale ex articolo ventisette terzo comma della Costituzione
Ma è lavoro come esercizio concreto di una possibilità che corrisponde a un diritto di lavoro duro come un diritto di tutti gli altri
Membri della nostra collettività
E questa rivoluzione a medio tempo sì declinerà in un modo che io spero di riuscire a portare a termine
Adesso siamo molto vincolati al concetto di territorialità della pena perché l'unica speranza che concreta che o la più importante che il detenuto è quella di non recidere i legami familiari non solo con la famiglia in senso stretto ma anche con cui i rapporti sociali degli amici il datore di lavoro il prete che che della cui parrocchia lui era frequentatore quand'era in libertà e così via
Io non voglio ovviamente sovvertire questa priorità che rimarrà ma voglio dare la possibilità così come si fa
Per
Le prestazioni sanitarie o per le prestazioni scolastiche quelle di base
Lei si fa l'asilo la scuola primaria si fa dove si abita
Ma già nelle fasi successive o per un intervento di alta specializzazione siamo tutti liberi di scrivere i nostri figli a Pavia piuttosto che a Roma Napoli o di andare a fare l'intervento specialistico
A a Roma e non a Cosenza per
Per citare a caso delle città bene dovrà avvenire così anche per i polli lavorativi penitenziari nei creeremo centonovantuno Poli di eccellenza lavorativa io vorrò istituire lavorazioni di eccellenza
In ogni istituto a partire da Regina Coeli che l'istituto più considerato meno gestibile da questo punto di vista quello troppo inserito in un contesto urbano quello preso di mira da speculazioni di di vario tipo dove si era decretato non so perché che lei le attività lavorative non potessero essere mai svolte abbiamo non voglio spot le rare ma un'iniziativa veramente grandioso di una delle più grandi imprese italiane forse europee
Di tecnologia che verrà installare lì un laboratorio il più moderno di Europa
E e e lo seguiranno questi la Bresso laboratorio venti detenuti ogni tre mesi quindici sarà un ricambio e io mi aspetto che i detenuti chiedano di venire da tutt'Italia così chi avrà l'attitudine per diventare giunti sta delle della fibra ottica abbiamo una richiesta di otto mila giunti schifata circa da open far bere dalla Presidenza del Consiglio potrà chiedere di
Scontare la sua pena di passare il suo tempo professionalizzante
Punitivo sì perché rimane una pena in carcere si con il dovere di rispettare le regole del carcere con il dovere di guardare con ammirazione chi passa il suo tempo gli operatori sanitari gli operatori di polizia accanto a questo mondo cercando di aiutarli ma senza sprecare il proprio tempo e anche sono tutti cercando di cogliere quell'occasione che lo stato gli offre e che non gli è stata offerta in precedenza quindi diciamo la la situazione
Dolorosa che è testimoniata da gli episodi che lei ha citato innanzitutto i suicidi ma anche questo sovraffollamento l'abbiamo ben presente noi vogliamo combattere l'Exor fa lamenta non dipende dalla diciamo numero finito di camere di pernottamento in relazione alle quali so che un discorso che può non piacere a tutti né comunque ci sono degli Investimenti e contiamo di ampliarne il numero l'aspirazione l'auspicio di tutti vorrei vedere anch'io le le le nostre celle vuote i nostri istituti penitenziari
OSP che ospitano il qua il il minor numero possibile di popolazione detentiva in realtà siamo in media con gli altri paesi europei siamo sotto la media rispetto agli Stati Uniti ma lei
Vigono altre regole come satellite
I suicidi ho detto in audizione mi piace ripetere questo Ca'
Anche un solo sui Sciglio non prevenuto per noi veramente
Considerazione di un fallimento però io ho disposto il primo studio scientifico e sia stato mai fatti in Italia perché da pubblico ministero mi piaceva di prima di affrontare un tema di affidarmi ai gli specialisti ai consulenti tecnici per capire la materia come funziona arrivato in questo mondo uno dei primi proprio a un mese dal mio insediamento ho disposto l'effettuazione del primo studio scientifico dell'analisi dei suicidi nei nostri penitenziari relativo all'anno due mila ventidue
E abbiamo vivisezionato ogni episodio abbiamo diciamo con consulenti psicologi docenti universitari
Per per esperti di diritto penitenziario
Vedendo
Come era avvenuto quali erano state le condizioni del colloquio di primo ingresso quanti contatti aveva avuto col nostro personale sera seguito dagli psicologi se c'era stato un contatto con la famiglia con gli avvocati
Se c'erano stati interventi giudiziari quindi una sentenza sfavorevole a una decisione rigetto ad una domanda e così via
E abbiamo tratto una serie di parametri che sono confluiti in una diciamo rinnovate indicazione rispetto al piano nazionale di contrasto agli eventi suicidiario
Ci dicono gli esperti si può prevenire il suicidio che non è una malattia mentale ma è l'esasperazione di un disagio ed è comprensibile decisi a disagio in delle persone già fragili che vivono una condizione l'abbiamo detto di promiscuità forzata
Di privazione di di privacy di privazione della libertà
In una condizione di disagio ha cresciuto qua considerando il sovraffollamento che quindi non è la causa principale ce lo dicono i tribunali di sorveglianza che non è la causa principale è una delle concause del disaggio
Beh abbiamo fatto confluire queste indicazioni nelle nelle nuove linee guida
Che i nostri istituti sono chiamati a ad osservare
è una sfida
Diciamo di di mezzi probabilmente non di risultato soprattutto è un è un percorso che che costringe doverosamente l'amministrazione a rincorrere quelle che sono le emergenze io sono
Molto ottimista nel senso che con
Si dovrebbe riusciremo ad invertire la tendenza quando andranno a regime le misure per la soprattutto queste per la impiego sia nel lavoro sia nello studio se non lo sport ho fatto un'operazione del genere anche per lo sport abbiamo creato una squadra di pallacanestro a Trieste perché c'è stata l'occasione si squadre di detenuti ovviamente non tutti dell'Istituto previdenziale di Trieste ma abbiamo fatto una selezione in tutt'Italia
E quelli che erano disposti quelli che sono stati giudicati migliori
Sul loro su base volontaria li abbiamo trasferiti a Trieste stanno vivendo una detenzione
Straordinariamente positiva giocano a basket tutti i giorni si sentono più liberi ma soprattutto si sentono più vicini alla società più vicini ai ritmi ordinari della società
Sì sentono contenti avvertono la la la la gioia di rispettare le regole nel basket esiste una regola che a differenza del calcio non so se siete esperte
Quando l'arbitro di calcio fischia un fallo normalmente il calciatore manda a quel paese larga l'arbitro quando addirittura la la telecamera che inquadra il labiale da vicino non coglie qualche espressione volgare
Nel basket quando l'arbitro
Siamo a un fallo cioè fischia un fallo il giocatore è tenuto ad accusare il falso c'era da mettere anche se non se non ne è convinto ad accettare la decisione della bene questo è un esercizio in dicono di non è stato certo creato veri debole tra i nostri le persone detenute però è un esercizio di a abituarsi di nuovo al rispetto delle regole perché sia pure in questo caso senza voler banalizzare
Però è indice di un percorso nuovo
Rosmini consenta una puntualizzazione
A lei non piace la parola degrado se lo ha detto però o consigliere Russo i detenuti riportano situazioni davvero davvero aberranti in alcuni in alcune carceri
Mancano le cose essenziali manca l'acqua calda e ci sono i vetri rotti riscaldamento stanno in sei in un'ascella allora questo a questo con come si pone rimedio subito però perché poi certo il sovraffollamento non è una causa però le condizioni degradanti sono una causa di difficile ecco
Sono persone no Capin dunque le condizioni di vita in istituto penitenziario sono sì evidentemente compromesse
Il quaranta per cento degli assi istituti penitenziari ha origini fisicamente storiche sono anteriori a tutte le norme emanate dallo Stato repubblicano su in materia di vivibilità o di sicurezza sui nel luogo di lavoro o le misure per la la la diciamo i quadri elettrici dell'Energia quindi su sono vecchi oltre un su un secolo ed oltre quindi sì potrà comprendere quali sono le difficoltà nel due mila ventitré abbiamo un disposto l'utilizzazione di cento quarantotto milioni di euro
Che
A diciamo che se è stata una scelta mia quella di convogliare queste risorse non per la costruzione di nuovi penitenziari e neppure per avviare
La
Diciamo piccoli lavori in molti e istituti penitenziari come pure veniva chiesto ma far confluire tutta questa somma in ventotto istituti per ventotto opere che entro il due mila venticinque vedranno la loro fine loro termine quindi concentrare vedere immediatamente risulta
Allora è vero che esistono alcuni penitenziari in cui non c'è l'acqua calda per tutta la giornata
Esiste un penitenziario in cui non c'è l'acqua calda e sono stati già disposti i lavori per la realizzazione di questi impianti
Anche sul sovraffollamento non quello complessivo ma quello della singola cella
Per riemesso che comunque non viene violato a il l'metro qua il metratura qua quadrata prevista dalla cosiddetta sentenza Torreggiani
Esistono soltanto due penitenziari le dico una cifra che più spaventoso dei suoi sei detenuto in una sola cella esistono solo due penitenziari in cui esistono
Poche celle con dieci detenuti
Che vengono utilizzate soltanto quando c'è bisogno di uno sfollamento perché bisogna realizzare lavori negli altri penitenze negli altri via padiglione le altre Ali del dell'istituto
Sì siamo partendo da lì vogliamo eliminare questo sovraffollamento non quello generale ma quello nell'ambito di ogni camera di pernottamento
Va detto anche d'altra parte ci hanno spiegato gli psicologi come dire di carcere hanno vissuto e hanno scritto che la permanenza di più persone in cella non tante ma due treni
è un ottimo diciamo strumento per favorire un rapporto sociale sia pure forzato il sia pur tra persone che non ci sono scelte
Che allevia le tensioni
Ferma restando che bisogna combinare congegnare bene poi questi gruppi perché è chiaro che se c'è un aggressore è una persona che molto remissiva si finisce per replicare delle dinamiche negative come quelle li hanno portati lì
In galera
Ma la laddove si raggiunge un equilibrio sott'soddisfacente la compresenza di più persone viene anzi suggerita viene indicata come strumento rafforzativo del percorso di socializzazione e anche come strumento preventivo di quella fase
Premi disaggio che poi può portare a eventi più negati
Grazie grazie
Allora
Grazie alla
Direttore del dei del dato è il l'amministrazione penitenziaria
Stefano Anastasia allora veniamo a a un po'a a tirare le fila di di questo dibattito il al
Al centro del suo saggio rimane la risposta carcere uscente indica dello dello Stato perché poi questi sono e questa è la sua analisi che analizza appunto gli ultimi gli ultimi trent'anni della della nostra Repubblica
Questo è insomma e la sintesi ovviamente che lo dico in maniera assolutamente pedestre aventi Indro avendo fra i lettori libro anche in in fretta
è un libro che lo ripetiamo e e davvero prezioso perché da molti spunti e molte chiavi di lettura
Allora ecco anche avendo ascoltato stasera questo questo dibattito con questi tre esponenti che hanno ogni ciascuno di loro il mille il polso dal della situazione dal loro punto di vista questo saggio in fondo è come dire lascia trasparire un un certo pessimismo no
è un'analisi pessimista da sua che però lo ricordiamo è un'analisi fatta nel due mila ventidue perché appunto il libro è stato pubblicato nel due mila ventidue del passato quasi un anno e mezzo dalla sua pubblicazione
Lei si aspettava probabilmente sì una un peggioramento della della situazione insomma alla luce anche delle considerazioni che sono state fatte qui qual è la sua a considerazione la sua conclusione finale
Ma
Allora conclusione finale è molto complicata di circa Pozzecco molto complicati e innanzitutto ovviamente voglio ringraziare
Prima di tutti Giuseppe Quintavalle la la ASL Roma uno per aver voluto ospitare questo questo incontro diciamo
E poi naturalmente il presidente russo Marco Paternello Lorena D'Urso e anche Giovanna Reanda che non è potuto essere qui e in generale Radio Radicale per il il lavoro e l'impegno che fa di di servizio pubblico di comunicazione informazione su questi su questi temi
Ringrazio in modo particolare che tenuto non solo per le cose diciamo
Come dire
Molto molto gradite da me diciamo le considerazioni fatte sul libro diciamo veramente molto
Molto io stimolante diciamo i ma anche perché
Come tutti hanno potuto sentire diciamo al di là dei ruoli delle situazioni eccetera sono
Da me stati suggeriti diciamo invitati qui non solo per intrappolare beneficia of ma perché sono persone che ciascuno nel proprio ruolo diciamo a al al tentativo di come dire migliorare le condizioni del sistema penitenziario tutti quanti credo non ci si sono impegnati ci sono impiegate molte nelle negli anni il presidente russo ci si sta impegnando diciamo così nono alcuna difficoltà diciamo sia a riconoscere le cose che ha detto sono cose sono così importanti
Non so appunto se ci sono diciamo sì delle conclusioni possiede in avanti perché appunto io nel libro
Diciamo russo non so se sono pessimista e certamente mette le mani avanti lo dico esplicitamente all'inizio del libro è un libro che non da diciamo sì soluzioni ai problemi che ci sono e lo dico anche e aggiungo anche uno dei motivi per cui non darci soluzioni non dà soluzioni anche perché
Il il sistema penitenziario ha vissuto anzi ha vissuto ciclicamente diciamo sì di idee e proposte di riforma di cambiamento eccede ce ne e questa è una cosa che non fa che aumentare il livello di frustrazione siti di chi poi
Ci deve stare il Pdci deve vivere chi ci deve lavorare cipressi eccetera quindi io ho detto questo libro diciamo sì racconta diciamogli di il carcere appunto più che come appunto non solo una fotografia come è diventato quello che diciamo e in un tempo diciamo ormai diciamo sì significativo medio-lungo di una almeno di una trentina d'anni perché il cambiamento è un cambiamento che c'è stato da trent'anni a questa parte non è una cosa di oggi noi oggi
Discutiamo di una condizione particolare che ha diciamo sì una una re radice storica più lontana per il nostro Paese ma anche per altri Paesi comparabili comparabili con il nostro il quindici dobbiamo interrogare diciamo sì su questo
Tempo
Non lo chiamiamo lungo perché come diceva Keynes nel tempo lungo siamo tutti morti diciamo no però sommare il tempo consistente diciamo ecco questo tempo consistente come mai cioè indirizzati in questo no in questa in questa prospettiva perché appunto
A proposito ora Laurel lusso diceva della centralità del del carcere ecco il titolo è le Pen il carcere evoca anche questa compresenza del carcere con pene di tipo diverso che ormai sono maggioritarie
Che ormai sono maggioritarie nel nostro nel nostro sistema e queste un grandissimo cambiamento che c'è stato in questi trent'anni
E però questo grandissimo cambiamento in questi trent'anni non ha ridotto il carcere
E invece diciamo si è prodotto insieme con la crescita del carcere e questo ci interroga su Bossi più profondamente sulla domanda sociale che c'è di come dire di punizione di sanzione
Per cui diciamo Rispetto a trent'anni fa o a quarant'anni fa al cinquanta anni fa quando ci potevamo permettere addirittura
Uno due provvedimenti di clemenza legislatura no
Senza che le forze politiche pagassero dazi o per questa cosa perché erano forze politiche che avevano livelli di consenso
Votava l'ottanta per cento degli italiani l'ottantacinque per cento di italiani non c'era nessun problema si votavano proveniente da me c'è questo non non destava problemi
Quando diciamo questa soluzione
Si è affacciato una volta negli ultimi trent'anni l'indulto del due mila sei lo ricordo bene perché all'epoca
E avevo la ventura di essere al ministero delle Giustizia capo segreteria del
Dell'allora sottosegretario alla giustizia Luigi banconi e è scoppiato diciamo di tutto si riduce a un po'c'era il giorno dopo la caccia all'indulto dato che commetteva il reato per strada e era queste reti clima allora
Quello diciamo sì su cui io credo noi ci dobbiamo interrogare e questa domanda diciamo sì di punizione che c'è dentro la nostra società
Che è una domanda che finisce per rimotivare
Quella natura di sofferenza e io dico di degrado non perché ci sia un'intenzione
Come dire dell'operatore di produrre Belgrado ma perché e la domanda sociale che c'è la P
E ne viene intesa come una cosa che deve diciamo produrre una sofferenza dei confronti tra persone
Deve farlo stare peggio di quando stava fuori e se quello che stava fuori dormiva sotto i ponti deve stare peggio di quando dormiva sotto i ponti
Questo è il tema
E fanno scusate in epoca non perdo la mia indole di pm e quindi faccio le domande
Però devi rispondere perché come dire e e la ma ci vuole la la conclusione definitiva ma tutto questo secondo te e evitabile
Allora tutto questo evitabile io penso che tutto questo non è evitabile diciamo sì solo dall'interno del mondo penitenziario mio primo maestro di queste cose era un magistrato come come voi diciamo oggi avrebbe avuto Centanni fosse stato vivo usava sempre la metafora del barone di Münchhausen che si tira fuori dalle dallo stagno per il per il codino diciamo ecco non ci si tira fuori diciamo così per il codino
E tutto questo e evitabile se noi riusciamo a immaginare un altro sistema di come dire di relazioni sociali se noi riusciamo a investire anche altrove pensiamo ora al problema sanitario di cui ha parlato prima Giuseppe Quintavalle
Il problema sanitario che è un grandissimo proventi carcere che ovviamente ha a che fare esattamente con la dignità della persona
E e in carcere e ed è possibile garantire fino in fondo la dignità delle persone la tutela senza salute nonostante il fatto che l'ambiente sia di per sé è un ambiente patogena perché stare chiuso non aver la possibilità noi sappiamo tutti diciamo quali sono le prescrizioni per stare bene quanto dobbiamo camminare dobbiamo e ovviamente miope ma se si può fare si può fare solo se c'è un sistema sanitario
Globalmente inteso che date le risposte di salute se il sistema sanitario è in sofferenza come oggi insofferenza io sono reduce da una da una riunione del di di un tavolo interistituzionale nel all'ASL di Frosinone con i direttori degli istituti penitenziari il dirigente dell'ASL e i dirigenti sanitari istituti eccetera ma se nel territorio della provincia di Frosinone
Non c'è più uno psichiatra per cui il mille non il servizio in carcere la Thiessen minacce ma il servizio psichiatrico di diagnosi e cura dell'ospedale di Frosinone è stato chiuso per assenza di psichiatria dice noi come possiamo immaginare che offriamo un servizio di salute mentale in carcere quando la gente che fuori pensa che quelli son quelli che devono stare peggio
Allora il punto è che che ho diciamo sì siamo capaci di costruire risposte globali ai problemi delle politiche sociali delle politiche sanitarie del della formazione dell'inserimento lavorativo no prima che ti vengano a dire diciamo ma come a quello di Regina Coeli del lavoro mentre noi fuori non ce l'abbiamo perché poi verranno a dire anche questo diciamo ecco parati anche a questo
Allora o si riesce a dare dispose che ho diciamo sì il carcere viene rimesso dentro diciamo così una politica generale che deve farsi carico S ovviamente per per una politica che sia così desse la politica deve essere capace guardare
Oltre la misura del proprio naso che diciamo sì uno dei problemi io uno dei capitoli che di questo libro giustamente va la l'ho accettato Marco Patarnello e quello che ho dedicato al agli usi populisti del diritto e della giustizia penale
Che secondo me sono usi diciamo così che hanno una grandissima diffusione non hanno diciamo così confini
E politico ideologici fra destra e sinistra e non sono propri di diciamo dei movimenti o dei leader populisti
Ne fanno un uso tutti quelli che possono perché la politica ha perso questo sguardo lungo e se lo sguardo è lo sguardo corto diciamo sì sul sul consenso di domani dopodomani
E e sul consenso di domani dopodomani funziona sempre quel vecchio diciamo richiamo del del capro espiatorio perché per quello in fondo quello che si chieda carcere
Di rappresentare in forma moderna
Il rituale sacrificale che attraverso la chiusura di qualcuno da qualche parte diciamo sani Ficara Società noi sappiamo perfettamente che così non è ma questa cosa bisogna essere capaci di comunicarla e per comunicarla bisogna rendere partecipi quelli che chiedono il carcere come luogo sacrificale bisogna renderli partecipi di un'altra diciamo sì idea delle relazioni sociali di una politica che si faccia carico di bisogni di no de de de delle persone che hanno maggiori difficoltà esattamente questa è la è la la grande sfida non è appunto è chiaro non è una sfida a cui do una risposta oggi per domani è un problema che ha che fare questo rapporto lo ha individuato perfettamente ma Qatar Marco Paternello ha indicato che fare con la natura e la qualità delle nostre democrazie perché poi non è forse è un problema che ha a che fare con la natura e la qualità della nostra democrazia se e in che misura son capaci di rispondere a domande sociali
In in non usando la scorciatoia
Della della pena del linguaggio sacrificale eccetera che e Sensi continua alimentari finale sempre per lavorare contro lo sforzo che tutti noi ci facciamo ogni giorno perché invece la pena si è dignitosa perché le persone possano godere dei loro diritti eccetera credo che questo sia sia lo sforzo non è ovviamente una soluzione io prudentemente l'ho scritto nel libro che non fu non volevo da non volevo dare soluzioni però credo che questo debba esser la consapevolezza con cui discutere di questi problemi anche delle Murge Enza del giorno anche del problema del giorno anche dei ventisette sui cd però dobbiamo sapere che il problema è diciamo così a questa dimensione seno cadiamo
In una cosa che spesso si vede che la ricerca del responsabile di quello che si è impiccato l'altro giorno il di io non no diciamo non l'ho mai fatto da garante non ho mai fatto
Mai cercato la responsabilità di un operatore quale che esso sia per quello che è successo quel giorno in un istituto oppure in un altro
Perché diciamo sì anche quelle una scorciatoia anche quella mi sa un po'diciamo sì del lusso populista del diritto e della giustizia penale dobbiamo avere la consapevolezza della gravità del del problema per diciamo sì attrezzarci a come dire a dare risposte o a chiedere risposte dentro una prospettiva più ampia che riguarda il carcere ma non riguarda solo il carcere riguarda appunto il modo con cui noi siamo capaci di convivere e anche convivendo diciamo così vivere tutte quante le sofferenze che nella vite normali vivere diciamo ecco senza necessariamente cercare diciamo sì il il capro espiatorio questo è diciamo
Allora
Grazie grazie a Stefano
Anastasia autore del volume le pene il carcere con questo auspicio si chiude così insomma questo dibattito grazie ai partecipanti lo ricordiamo Marco Paternello
Giudice del nel tribunale di sorveglianza di Roma il a capo dell'amministrazione penitenziaria Giovanni Russo è il dottor Giuseppe
Quintavalle commissario straordinario della ASL Roma uno che c'ha ospitato in questo splendida Complesso monumentale Santo Spirito in Sassia grazie a tutti per l'attenzione si risentiamo
Termina qui lo speciale e giustizia che questa sera vi ha proposto la presentazione del libro di Stefano Anastasia dal titolo le pene il carcere edito da Mondadori università
Presentazione che si è tenuta ieri a Roma presso il Complesso monumentale Santo Spirito in Sassia in Borgo Santo Spirito
Dibattito che è stato moderato dalla nostra Lorena Durso
Grazie per averci seguito e buon proseguimento di serata all'ascolto di radio radicale