L'Olocausto rimosso. Intervista a Frediano Sessi, autore del libro "Oltre Auschwitz. Europa orientale, l'Olocausto rimosso" (Marsilio)

Radio radicale un saluto da Giuseppe Leo ausili sa unione che nell'immaginario collettivo conosciuto da tutti anche chi non ha un dottorato storia una laurea però però il tema della della Shoah
Genocidio ebraico qui la parola
Denunciata con cognizione di causa
Non si ferma solo ad Auschwitz va oltre ben oltre si intitola così un libro
Proprio di questo parla oltre house dance
Europa un ritardo dell'Olocausto rimosso pubblicato pubblicato dalla casa editrice Marsilio nella collana Biblioteca ne parliamo come un l'autore nostro ospite Frediano sessi
A cui do il benvenuto a Radio Radicale
Grazie grazie per l'invito e buongiorno a tutti anche agli ascoltatori
Legnano sessi è un saggista uno scultore che si è occupato
Anche in passato recente era venuto di queste climatiche possiamo considerarlo anche a un esperto tra l'altro lei ha scritto anche che i ragazzi in questa ematica non proprio un troppo facile
Sì sì è vero io scrivo anche per i ragazzi per la casa editrice Einaudi Ragazzi
Di ho l'obiettivo di raccontare queste storie complesse senza banalizzarla essenza ridurle anche ai giovani ragazzi della scuola superiore ma anche della scuola media
Perché è questo titolo oltre al jeans
Beh il titolo non è
Cronologico perché il primo centro di sterminio che funziona
Quello di Kehl no e poi successivamente quello di Benzema che fa parte della cellula in Arda cominciano a funzionare prima della messa in funzione ad Auschwitz delle camere a gas
Il titolo è proprio indica un fatto preciso si va oltre il numero degli ebrei morti ad Auschwitz
Nei brani che sono stati dimenticati perché erano in particolare brani dell'Ovest non dimentichiamo mai che Auschwitz d'e nella memoria di tutti sia perché i tedeschi in fuga
Dai Sovietici non sono riusciti a distruggerlo
Come invece hanno fatto quei centri di sterminio di cui si parla nel libro oltre a Auschwitz
Sia perché ad Auschwitz sono morti gli ebrei dell'Ovest vale a dire gli italiani i francesi i tedeschi e gli austriaci gli olandesi
Cioè quegli ebrei che erano integrati nelle comunità gli ungheresi che parlavano la lingua dei Paesi da cui provenivano
Mentre negli altri centri di sterminio sono morti ebrei
Che non parlavano le lingue la lingua polacca nelle lingue di origine ma parlavano ridiscende erano completamente o quasi completamente fuori dal comunità che li ospitava
Certo allora questo libro anche una casistica di nomi
Di personaggi più o meno poco conosciuti più o meno sconosciuto
Anche luoghi dove si esercitava questa questo sterminio o vediamo un po'di presentare qua che il luogo
E qualche personaggio sessi
Sì me cominciamo con il centro di sterminio che all'origine delle esperienze delle uccisioni con in casa e che che cambia il sistema delle uccisioni finire adottato con le pallottole con le fucilazioni
E ovviamente nei ghetti anche con
Il lavoro violento la malattia
Quando si decide di passare alle uccisioni con il gas il i tedeschi nazisti avevano un'esperienza limitata vale a dire avevano inciso i malati di mente ma in questo caso quando si decide di liberare il ghetto di Lozza
O come qualche storico lo chiama in polacco Ucina
Il ghetto di Lodz pensa posto degli ebrei austriaci e tedeschi che devono arrivare in Polonia ma in quella parte della Polonia praticamente Germania che è stata incorporata ebraica
Allora i centosessantacinque mila ebrei
Diventano un problema perché incontro eliminare dieci dodici quindici malati di mente venti cinquanta un conto è procedere all'eliminazione senza fucilazione
Degli ebrei
Di centosessantacinque mila ebrei in camera a gas non si sa come come fare e quindi si affida questa questa procedura ad un esperto dei camion a gas cioè a colui che gli aveva già guidati e ho inventati praticamente
Costruiti che girava una parte della colonia chiamato nei centri Ima di salute mentale e nei luoghi dove c'erano i disabili era un poliziotto un ufficiale di polizia
Scelto dal da Chrysler è un nome che pochi conoscono che era appunto il governatore di questo parte Gao che era la parte della Polonia incorporata al Reich
E viene incaricato di scegliere una località segreta Kehl no ancora oggi un villaggio piccolissimo di contadini e
Attraverso l'uso di un castello che serve per sfogliare gli ebrei recuperare i loro beni
E i camion che vanno in un bosco poco lontano sette chilometri immerso in una migliaia di adepti di betulle grave mentre Jusupov esatto avvengono lì
Le sepolture all'inizio arrivano morti
Poi per accelerare la procedura perché centosessantacinque mila sono tanti
Non sono pochi e ne arrivano mille cinquecento due mila cinquecento a volta allora i camion diventano da uno a due poi diventano tre allora si uccide direttamente
Sì legato alla procedura direttamente nella foresta e all'inizio
Si seppelliscono perché anche lì non si sa che cosa fare finché Christian Wirth
Di cui fra l'altro ricordo c'è il corpo sepolto in Italia alla cimitero di Costermano per fortuna il nome è stato cancellato sulla tomba perché non dimentichiamo che in passato c'erano ancora dei giovani
Nostalgici del nazismo che portavano fiori sulla tomba di Christian Wirth Christian Vieri che era l'ispettore dei centri di sterminio dice beh lo sterminio alone attivo
E avvenuto completamente finché i corpi non sono scomparsi
Quindi anche ancora una volta anche non si sperimenta al la cremazione dei corpi corpi sepolti a migliaia in forse di di sepoltura comuni vengono disse fonti e vengono bruciati in grande imbarazzo ieri alla otto
Mentre avviene questa sperimentazione con i camion a gas diretta Globo dice un nazista che proviene da Trieste
Che però aveva una famiglia austriaca che parla perfettamente l'italiano si rendono conto che l'uccisione dei camion a casa è troppo lenta e quindi bisogna che le camere a gas belle è il primo campo di sterminio nella fascia oraria in Arda bisogna che lucida avvenga in camera a gas fisse all'inizio imitano
I camion a gas quindi sono piccoli contenitori poi pian piano con il tempo verranno costruito delle camere a gas in grado di uccidere fino al tredici mila
E da lei al giorno
Denzel che non è l'unico perché c'è anche Sobibor e c'è anche riconosciuto Ribéry lunga ma c'è una peculiarità dei tre oppure tutti e presso uno Lupi
Paritetici nelle modalità di sterminio
Allora quando viene costruito sexy intende costruire il prototipo praticamente l'esempio di un campo noi lo chiamiamo campo per di un centro di sterminio la cui ampiezza non è superiore a a un un campagna al Perrino di un di un campo in mezzo da calcio quindi non parliamo della grandezza di Auschwitz oltre la grandezza di va parliamo di un piccolo campo dove il settore più grosso viene chiamato il totem Lager cioè Villagrande della morte dove ci sono le camere a gas le fosse di sepoltura o le fosse di cremazione la otto Denzel sarà il prototipo
Poi però si capisce che c'è qualche variante che si deve fare che la ferrovia deve essere più vicina e quindi viene costruito Sobibor
Che alla ferrovia immediatamente attaccata ai alla settore del campo dove gli ebrei devono scendere andare nella baracca di spoliazione e poi percorre il tunnel
Che riporterà direttamente alle camere a gas
Treblinka
Ancora meglio nel senso che a Treblinka avviene un'operazione di nascondimento siccome nonostante i pochi sopravvissuti pochi sono riusciti a scappare le voci
Anche dei kulaki che non sono antisemiti cominciano a circolare sul fatto che gli si va a morire allora Treblinka viene addirittura risistemata diventa quasi una stazione normale con un grande orologio
Con di le linee ferroviarie una che porta verso la Germania un'altra che porta verso l'Unione Sovietica cioè ci sono per cui chi scende a Treblinka Treblinka a una stazione che è un passaggio di treni normale discende a Treblinka pensa di andare con le frecce verso le docce verso i campi di lavoro della Germania quindi il nascondimento a Treblinka è più o ampio l'esperienza è servita e infatti a Treblinka
Anche per dichiarazione delle poche SS sono state arrestate interrogate
Si uccidono dodici mila
Tredici mila cinquecento ebrei al giorno
Quindi la procedura di uccisione è amplissima tant'è che il numero degli ebrei in tredici mesi uccisi a Treblinka varia da settecentocinquanta mila a novecentosessanta mila
Ne è naturalmente questa precisione indi numeri può indurre almeno se non a sospetto al quesito ma come si è fatto calcolare questi questi numeri perché accanto alla Shoah c'è poi una nascita negli anni sessanta in poi in varie fasi Grillo spiega nella parte ultima in uno degli ultimi capitoli del libro quattro fasi di archeologia dello stesso anno
Dei cento
Intanto le fonti sono diverse a seconda dei centri di sterminio sono stati attivati
Pochissime fonti tedesche perché questa operazione doveva essere un'operazione che già dalla cancelleria del Führer doveva essere segreta
E quindi pochissime fonti tedesche
Ma per esempio i calcoli fatti dalle comunità di partenza
Oppure i calcoli fatti in questo caso Dari capostazione polacchi che quando si sono resi conto che arrivavano migliaia di persone ed entravano in questo piccolo campo di smistamento così veniva chiamato essere nascosto in realtà non uscivano per andare da nessun'altra parte e quindi alcuni dei cosiddetti capostazione polacchi cominciarono ad annotare il numero dei convogli
E cominciano a fare una stima di quanti ebrei potevano essere contenuti in ciascuno di questi convogli ma poi ci sono anche delle testimonianze dirette
Per esempio di un ufficiale che stanche arriva lì per verificare come funzionano le casa azioni perché lui è un esperto di sistemi di gradazione
E che rimane sconvolto quando vede le procedure e quando vede i numeri di queste di queste di queste uccisioni di massa
E comincia a raccontare questa storia
Ma mentre su un treno di ritorno a un diplomatico norvegese che incontra per caso ma poi ci sono anche degli album rimasti nascosti per tanto tempo
Di alcuni tedeschi
Che ufficiali si fanno fare delle fotografie nel campo
Intitolano questo Anggun che gli viene regalato dai sottufficiali esseesse i giorni migliori della mia vita e in questo dicono cose che fanno pensare ai numeri
Documenti tedeschi molto pochi ma anche questi con dei numeri e poi di la popolazione del luogo che perfettamente sapeva come accadevano le cose quindi le comunità ebraiche
I numeri delle comunità ebraiche dei censimenti la popolazione del luogo i testimoni le essenze sottoposti a processo molto poche ma che che sono obbligate a discutere i numeri
Per esempio c'è un SS che è un
Un sergente che
Era praticamente al totem Lager di Treblinka che quando viene interpellato in un processo il giudice gli dice ma lei
Cosa dice si uccidevano quindici mila ebrei al giorno lui dice no il numero è troppo elevato si arrivava tredici tredici mila cinquecento quindi e sono una serie di incroci che fanno sì che ancora oggi la forbice tra il numero degli assassinati di tutta questa operazione di sterminio varia da un milione e seicento un milione seicentocinquanta mila a un milione novecentocinquanta mila ovviamente
Io essendo allievo di Raul il belga sto dalla parte del dato minore nel senso che è quello più
Rappresentabile e più conteggia pile quindi ho parlato di un milione sente quando parliamo
Dato minore non parliamo di dato un piccolo
No parliamo di un baccano grande ma è un dato migliore rispetto al dato maggiore sì ma sono denominati spaventosamente comunque grandi e e che superiore comunque andato Qiao Shi dove muoiono novecentosessanta mila ebrei
Qui invece
Nei centri di sterminio dell'Est dimenticati anche perché come ripeto due fattori sono importanti sono scomparsi dalla circolazione sono stati distrutti non esistono le vestigia di questi centri
E purtroppo come sappiamo il governo polacco presidente aveva vietato di parlare di questi centri e aveva difeso il popolo polacco che aveva contribuito anche per difendere se stesso
A queste assassini e non vanno giudicate ovviamente sapevano che dopo gli ebrei sarebbero stati loro le vittime quindi anche questo fatto della responsabilità di lei non si sente di criticare la sulle polacca
Di certo senso della scelta del male minore
Beh no direi che criticabile ma non è generalizzabili nel senso che le
Le scelte fatte dai contadini polacchi nei confronti di queste comunità sono molto varie e sono molto articolate c'è la scelta peggiore quella di antisemita totalmente antisemita affiancata dall'altra che la scelta di colui che voleva i beni degli ebrei e quindi requisire tutto poi c'è la scelta di chi denuncia collabora per salvare la propria famiglia e quindi lo fa forza maggiore nel l'hanno fatto anche durante la Resistenza in Italia tanti che hanno denunciato dei partigiani
Sotto rischio di vedere la propria famiglia completamente sterminata proprio perché non dovevamo
Chiamati a essere un po'e in Italia
Una specie di autocritica storiografica e corso anche Nanni di Polonia invece
In Polonia c'è una nuova scuola di storia polacca della Shoah così si chiama
Che però è stata Jena c'ha in che usa dal governo precedente nonostante abbia prodotto dei buoni libri delle buone ricerca adesso con il nuovo governo democratico polacco questa nuova storia di scuola polacca comincia a fare emergere degli studi molto interessanti comune per comune regione per regione e quindi si conosce molto di più il coinvolgimento del popolo polacco nei confronti contro gli ebrei non sappiamo la maggioranza lo sappiamo lo si può dire così per semplificare e i tedeschi nazisti senza l'apporto dei polacchi non avrebbero compiuto una simile strage
Ci sono anche una serie di personaggi che vengono ovviamente evocati perché le azioni hanno dei soggetti ed emettono in atto non possiamo naturalmente sciorinato vi purché neanche una par però mi ha colpito molto questo personaggio Filippo
Un buon
Sì sì beh allora
Lei parla di Philibert il possiamo Muller possiamo aggiungere a affiancare a Philip volerà anche se Stangoni
Franzi stanno reso Toro Victor Barak
Certo Victor Bra sono praticamente criminali in giacca e cravatta
Anzi in giacca bianca con i guanti
Ma voleva aveva studiato anche filosofia abbastanza approfonditamente Buttiglieri filosofia teologia morale
Ed è loro però sono il prodotto della ideologia e della utopia chiamiamola così nazista
Che considerava l'uccisione dei nemici
Del popolo quindi di coloro che erano razionalmente impuri e che erano una un rischio per gli ariani consideravano un altro gesto di alta moralità non lo consideravano un crimine
Questo è importante cioè erano formati o formavano a questa ideologia che diventava un'ideologia è un'utopia giuridica morale
Di organizzazione dello stato della nuova Europa vede molti non ci credono ma ancora a questo fatto che queste persone fossero formate formate a ad aderire a una convinzione che era appunto quella di che il diritto la giustizia era nella tutela del sangue ariano
E il gesto di uccidere tutti coloro che erano stranieri al sangue ariano era un gesto di alta moralità che si doveva eseguire
Purtroppo anche con grande fastidio come capitava con l'uccisione e la otto ma si doveva comunque seguire per aprire una fase nuova della nuova storia tedesca ed è la nuova storia d'Europa questo è un dato molto molto preoccupante che rende molto attuale queste storie
Nel gergo
Perché alla base di tutto c'è una xenofobia sociale vale a dire alla base di tutto e tutto parte con la paura dello straniero con la paura del diverso dell'estraneo
Mi permetta di dire non ben non buttiamola in calcio d'angolo un buon discusso qui c'è in realtà la conferma di del fatto che l'antigiudaismo Dylan
No ma aver distinto l'antigiudaismo dall'antisemitismo ci ha portato questo così come oggi quindi querelante sentissimo dall'antisemitismo ci porta in Europa a una situazione molto molto disagevole voglio essere Ufi mistico di ebrei che abitano in paesi non solo ponga o vivi o in Russia in Francia in Belgio Germania
è la responsabilità dei luoghi di cultura non ho parlato con vuole del dello studioso di filosofia pensiamo a luogo di antisemitismo dell'università come il ricettacolo vennero antichissimo certo purtroppo è così
In Italia in particolare
C'è una storia cane
Se ci sia anche in America e basta dire che alcuni studiosi israeliani all'Assitalia nell'università liberamente alla costo grave ad un nuovo vietato di fare lezioni seminari eccetera certo Azzetto anche in Francia certamente Francia incoraggia sono state bruciate sinagoghe
Volevo chiederle
Lo proposito di istruzione una domanda anche finale
L'uso dei termini è importante
Anche questa sopra le torri conta il termine genocidio
Un po'l'annacquamento della sua cubano e un po'anche come l'annacquamento e suo strumentale in questo termine
Contro Israele ufficialmente ma di fatto sotto la superficie c'è appunto l'antisemitismo conferma della della sottile linea di distinzione quasi ormai indistinguibile tra l'antisionismo e antisemitismo
Certo beh innanzitutto se noi guardiamo al termine genocidio dal punto di vista giuridico così come è stato pensato questo sia velica
Soltanto nella storia all'Olocausto alla Shoah ma anche ad alcuni altri episodi che sono accaduti nella storia per esempio legalmente
Gli armeni la Cambogia per esempio in Ruanda
Per due tutti su
Dentro dentro a genocidio non c'è soltanto un crimine di massa non c'è soltanto un crimine
Violento che il prodotto della guerra della seconda guerra mondiale dove la maggior parte dei morti sono civili le guerre
Dopo la seconda guerra mondiale si fanno contro i civili in pratica il nostro assorbirle sessi la la prima guerra mondiale stato uno Guerra che ha visto
Arruolati civili giovani ragazzi che il giorno prima escludiamo un pochino lavoravano molti nell'ultima è coadiuvati dal partire
Non al nord l'Inter vince quella nella società civile non era l'Italia di carriera certo ma il numero intendo dire che il numero dei militari di carriera uccisi nella prima guerra mondiale
Era inferiore a quello dei civili delle città morti inerme
E nella seconda guerra mondiale si parla di cinquantatré cinquantaquattro milioni di morti di cui quattordici milioni di militari tra militari che avevano accettato anche come civili
Che non erano in grado di combattere ma che imparano a combattere quindi quando dico che le guerre dalla seconda guerra mondiale si fanno contro i civili intendo dire che le procedure le dinamiche gli armamenti e le strategie di guerra
Tendono a considerare i civili inermi come effetti collaterali
Quindi la parola genocidio però dal punto di vista tecnico si applica solo quando da parte di una delle forze contendenti c'è una volontà di distruzione totale di un primo
Va be'ma noi quando parliamo di genocidio soprattutto se ci riferiamo alcuni consessi internazionali sempre comunale dell'aria non possiamo
Che partire nello stesso tempo finire ha una concezione giuridica non sociologica Lennon Leno politologi Ka che spesso si passano a concezioni strumenti la allora suo verdiano sessi oltre a un jeans
Europa orientale l'Olocausto rimosso vincono che insomma si si appoggia su alcuni libri per lo più nomi italiani e che mancava comunque nella storiografia italiana dare un'ammissione
Anche sintetica e cade proprio a fagiolo ahi noi questi tempi i conflitto e di antisemitismo e anche più nulla sempre molto esplicito patente
Questo purtroppo la dice lunga sulla crisi sulla crisi della dell'Occidente e dei due Occidente
L'America Piccolillo rimangono sassone quello continentali quello del sigillo del Como
Grazie Frediano sessi però insieme sia l'esportatore ma presto grazie piana Bruno per l'assistenza regia e naturalmente un ripensamento insoluto si naviga Giuseppe lire soltanto ritirati organica