Partito Radicale: trasmissione autogestita

Un saluto agli ascoltatori di radio radicale da Diego saprà Tinelli per il consueto appuntamento a cura del partito radicale nonviolento transnazionale tra spartito
Il partito di Marco Pannella e come tutti i martedì sera invita andare sulla homepage Partito Radicale protetti dove tra i piloti iniziative novità battaglia in corso indicano anche andare su Facebook la pagina del partito radicale quello traslazionale tra spartito
Troverete le dichiarazioni della dirigenza del partito in modo particolare di Irene Testa la tesoriera e di Maurizio Turco il segretario oggi avremmo in collegamento il primo ospite per o la manifestazione inferiore per le donne organizzata da al partito radicale che ha acconsentito
A delegazioni del partito radicale anche di altri personalità di visitare le detenute nelle carceri italiane
Vorrei leggervi intanto resterà otto dell'intervento di Maurizio Turco segretario del partito radicale nel consueta conversazione settimanale dove ha commentato le parole del papà che all'Angelus ha chiesto all'Ucraina
Di alzare bandiera bianca e negoziare questo quanto ha detto Maurizio Turco durante la sua conversazione settimanale la domenica la politica estera del Vaticano chiara fin dall'inizio del conflitto hanno provato in tanti modi di inserirsi nel dibattito pubblico cercando di mediare senza riuscirci
Non si capisce perché debba essere l'aggredito ad alzare bandiera bianca e non l'aggressione ad ammainare le proprie bandiere Secondo il ragionamento del Papa l'Ucraina dovrebbe alzare la bandiera bianca perché non è riuscita a vincere questa guerra e non è riuscita a mandare via l'aggressore ma nemmeno l'aggressore è riuscito a vincere la guerra
Il ragionamento dovrebbe valere per tutti e due i protagonisti se dico che siamo considerare entrambi sullo stesso piano il problema però è sempre lo stesso e vale sia per l'Ucraina sia per Israele c'è una diritto è un aggressore punto ne siamo da parte degli aggrediti anche contro aggressori così potenti e feroci riescano a fare quello che noi non possiamo fare per le nostre leggi per la nostra etica pubblica e la nostra considerazione dello stato di diritto
Ovvero infiltrare il nostro Paese di agenti appagamento per favorire una visione diversa della Russia
Questa è qualcosa che dovrebbe interessare istituzioni italiane e soprattutto i servizi segreti perché nel momento in cui anche se non siamo direttamente in guerra sosteniamo l'Ucraina contro l'aggressore russo credo che chi oggi viene pagato da Mosca permettere una luce positiva l'azione russa non sia un dissidente in Italia ma un agente segreto in Italia
E quindi andrebbe considerato come tale il problema è che questo è un Paese che a volte va a cercare il pelo nell'uovo e a volte non vede nemmeno l'uovo e su questo si fa finta di niente
è possibile ovviamente riascoltare la puntata integrale della conversazione settimanale di Maurizio Turco sul sito di radio radicale
C'è anche un altro intervento una nota del partito radicale mi novecentosettantotto si sarebbe dovuto tenere il referendum sulla chiusura dei manicomi voluto dal Partito radicale da Franco Basaglia
Per evitare il referendum il Parlamento in un mese adottò la legge centottanta ancora oggi chiamata legge Basaglia e della quale Franco Basaglia ebbe a dire la nuova legge cerca di omologare la psichiatria la medicina cioè il comportamento umano al corpo
è come se volessimo omologare i cani con le banane queste fu le dichiarazioni di Franco Basaglia che ricorda una nota del Partito Radicale
Oggi parleremo o come anticipato del delle visite in carcere
Del partito radicale per l'otto marzo la festa della donna festa Internazionale della Donna parleremo anche di Krajina
Di Russia della guerra in corso di aggressione da parte della Russia contro l'Ucraina quindi di lascio con gli ospiti della serata di alcuno buon ascolto
E abbiamo in collegamento Andrea Aversa buonasera Andrea buonasera buonasera a tutti
Allora Andrea assestato insieme la delegazione radicale al carcere di Pozzuoli femminile di Pozzuoli per questa due-giorni dedicata alle donne che però le donne detenute
Da parte del partito radicale con racconta c'è un po'cosa avete trovato come la situazione allora diciamo che il carcere femminile di Pozzuoli presenta un aspetto diciamo molto particolare che è quello di esprime rappresentare quello che
Un po'il senso di quella che la comunità penitenziaria e mi spiego la struttura piccola quindi facilmente gestibile un numero diciamo ristretto di detenute anch'essi
Insomma affollamento perché stiamo parlando di centosessanta donne
E sono recluse su una capienza di cento diciamo detenute perché sul sito del ministero la discrezione scritto novantacinque mali l'amministrazione ha parlato di cento centodieci
Nonostante questo si grazie alle numerose attività trattamentali
PA molte venuto sono coinvolte in queste attività si riesce a sopperire al sovraffollamento perché molte la mattina cinque ore sono impegnate o in corsi on inattività proprio lavorative
E quindi c'è un ottimo rapporto solidale tra le detenute spesso vengono chiamate ospiti più chi è recluso detenuto e quindi già questo dà un po'il senso in quello che ho detto all'inizio è ottimo rapporto con gli agenti con l'amministrazione
Cioè molto dialogo tra i vari come posso dire settori lecita
C'era insomma pare che anche dalle star carcere verso l'esterno e quindi verso quello che un po'il mondo del terzo settore quello che nel mondo delle imprese poi su questo magari ci torniamo ma soprattutto nei confronti della magistratura di sorveglianza c'è un continuo dialogo il rapporto che consente comunque appunto di gestire anche nelle pratiche più burocratiche sono quelle anche più scocciante inattese per le istanze e quant'altro vengono gestite
Diciamo serenamente
Certo alla luce di questo considerato che un carcere dove non ci sono le parti di massima sicurezza è una media sicurezza sono tre sezioni cioè quella dell'accoglienza e poi ce ne sono due su un tre piani
Quindi c'è un regime dice la peste quindi già questo o fa capire un poche la situazione molto più vivibile rispetto ad altre realtà
Detto questo ci sono ville ovviamente per criticità estrassi negativa perché adesso scendi c'è il rischio Italia Steno siti si ci saranno anche quelli negativi
Assolutamente quelli negativi sono insomma sono balzati all'occhio fondamentalmente tre il primo strutturale dell'edificio
Un po'fatiscente stiamo parlando di un ex convento
Il fine Cinquecento
Quindi spazi diciamo non possono essere trasformati più di tanto per rendere diciamo una vivibilità migliore c'è un adattamento a quelle che sono o le celle quindi capita che comunque
Ci sono situazioni in cui vivono dormono sei sette otto anche dieci detenute pochi metri quadri
La struttura diceva un po'fatiscente ci dice che ci sarebbe bisogno di malversazione costante soprattutto per la salsedine anche la struttura diciamo non è attaccata amare ma il mare di fronte diciamo più o meno in linea d'aria era lo si vede dal carcere e quindi questa cosa crea muffa rovinarmi intonaci che tutto quanto per le attività di manutenzione vengono però impiegate detenuto insomma
Ad esempio c'è un corso per imbianchino e quindi vengono formati affinché poi possono occuparsi di queste attività qui
Mi aspetto che appunto dicevo prima interessante questo delle attività il carcere medico il suo del famoso per questa cooperativa delle Lazare il
Quindi all'interno del carcere c'è una torrefazione che fa caffè che si chiama appunto il caffè Livera alzare il min. mi sembra ignota più di dieci anni di attività
La cooperativa sformato settanta sformato settanta avanzare numero settanta donne
Che diciamo hanno imparato a lavorare il caffè qualcuno ha trovato anche impiego ad oggi ne sono assunte intemperie due lavorano fuori
A un ministro nel centro di Napoli che venne appunto il tutto possedere danza rende per una impiegata all'interno del carcere
C'è una sartoria eppure grazie a sul porto di un'azienda Europa formato le detenute di questo lavoro
Impiega se non sbaglio o nove in totale nei vari settori diciamo che è un'altra storia
Diciamo che sapranno aperto da non da poco una cioccolateria che impiega se non sbaglio altri sei
Diciamo che comunque ogni occasione viene sfruttata per fare delle attività mi spiego
Cucina è quindi ritenuto che cucina lavanderia quindi dedurre che si occupava di venire pulite dei bilancieri delle celle eccetera e quant'altro sono esterne dove sono stati creati degli ospiti stesso si sono spartiti così giardinaggio per curare delle aree verdi
Che non sono destinate appunto alla crescita degli ostaggi ma avviene quel nono curate appunto per lei vuole le piante e quant'altro sì
C'è un teatro c'è anche un polo universitario e c'è la scuola e tale volte capita che è aperta anche fino alle otto di sera con i fan due sessioni o dell'insegnante ovviamente che vengono
Va dall'esterno che fanno corsi mattina e pomeriggio garantendo quanta più frequenza possibile perché chi non va la mattina magari vuole recuperare nella seconda parte della giornata
Con un altro aspetto che il risultato positivo rispetto ad altre realtà con le quali mi ci siamo confrontati e quello sanitario
Lo schermo restando che anche lì c'è il problema della presente problema insomma la la complessità di cui una decina di detenute con sotto osservazione psichiatrica
Insomma come ben sappiamo una cosa alla volta non sono poche in proporzione non ci sono non sono poca anziché più scusa otto non dieci chiedo scusa comunque devozione a comunque ritenute sì un poco
Non è poco stavo bene che questa è un po'una piaga che caratterizza tutto il sistema penitenziario italiano di persone che non dovrebbero mostrare intarsio starebbero proprio entrare perché avrebbero bisogno di tutt'altro supporto da un punto di vista anche clinico è invece sono lì e però diciamo c'è la possibilità di tenerle in celle singole
Quindi con spazi gli adeguati
E con il dovuto supporto perché c'è una psichiatra fissa in pianta stabile
E altre quattro che ruotano
Con l'Asl Napoli due e si occupa insomma dell'assistenza sanitaria nell'area nord della provincia di Napoli che ci Starace insomma ci sono molte operatrici sociosanitarie ci sono le visite specialistiche molte vengono fatte all'interno ad esempio Ginecologia Radiologia contro il Bordeaux odontoiatria
E si circa appunto di limitare quanto più è possibile che detenuto esca dal carcere per andare ovviamente processuali risarcendo Percassi cantante non sono rari
In ospedale e poi questo sappiamo bene comporta che gli agenti devono uscire per accompagnare piantonare ritenuta quindi insomma si evitano molti problemi organizzativi
Anche dal punto di vista sanitario così come per il corpo degli agenti per le risorse che sono dedicate alle attività trattamentali quindi duraturi nel carcere di Secondigliano risultano ammonizioni sotto organico
C'è parlando con il responsabile dell'ASL e con la responsabile dell'attività e poi ci accompagna durante il Giro
Suo soddisfatto del numero di giri di risorse che hanno a disposizione soltanto diciamo questo capitolo voglio polizia penitenziaria servirebbero degli ispettori punibile le figure intermedie che indirettamente abilitate non non so la sorveglianza per esempio all'interno del carcere
Quindi diciamo che tutto sommato al netto di quelle complicazioni Pelé guariti ho parlato prima ci siamo trovati di fronte a una situazione sicuramente più umana più indecente da un punto di vista della avidità
Insomma questo va fatto piacere può era una giornata particolare quindi l'otto marzo quindi c'era una sorta dalla parte di entusiasmo dall'altra un po'di malinconia ovviamente molte voi parlandoci
Hanno lamentato non solo problematiche legate diciamo quelli che possono essere tale tensione ma anche un pochino
Tutto ciò che riguarda proprio il sistema giudiziario quindi i ritardi degli atti sedere dei delle stanze presero dagli avvocati per esempio molte potrebbero stare fuori andrebbero approfittare delle delle pene alternative ma perché i tempi delle risposte insomma dovrebbero arrivare dalla contarsi Bari sorveglianza che non s'è spesso cedere magari lentamente non per colpa del tribunale non aver mancanza di personale o altro come ben sappiamo queste quindi ritenute sono costrette a stare anche Misinto in carcere quando magari non più quando avrebbero
Sicuramente quello che caratterizza un po'l'aspetto di un carcere femminile e il discorso è che la maggior parte delle onde sono delle sono madri cioè capo quindi lo ti volevo chiedere cosa Tolomeo come si svolge il rapporto madre-figlio
Ecco per premetto che non ci sono casi di donne incinte all'interno del carcere c'era soltanto una
Che proprio se non sbaglio uno due giorni prima della visita era stata scarcerata perché era dato al settimo mese di gravidanza quindi insomma gravidanza quasi ultimata quasi finita partono al termine e quindi vi è stata altamente scarcerata non ci sono neanche detenute con figli questa è un'altra cosa insomma positiva rapporto madre-figlio come viene gestito viene gestito che vengono spesso consuma oltre qualche volta organizzate delle giornate per la famiglia se così possiamo dire dove vengono appunto di poi invitati parenti bambini penale organizzato delle cose nello spazio
Primo ore quindi le mamme possono stare all'aria aperta in maniera un pochino più seria e spensierata con i propri figli già diverse e quando il tempo ovviamente il clima lo consente c'è una esterna fissa che adibita ai colloqui
Quindi comunque c'è questa possibilità di protestare con il finiti abbastanza assegnamento insomma per quanto possibile anche perché appunto come dicevo parlando con qualche pedemontani ci comprate ospite così come allora fa piacere che mi vengono chiamate è proprio quella la cosa vendeva i paesi più di figli per i miei figli Agrifidi riabbracciare i miei figli emanare dei miei figli insomma è una è una costante
Molte magari c'è anche la difficoltà che questi due figli insomma vadano a trovarle perché a maggior parte sono tutte detenute dalla Regione
Credo un ottimo una buona fetta proprio della provincia di Napoli però comunque magari sono delle associazioni sociali un pochino più difficili dunque anche
Una trasferta di di qualche chilometri qualche centinaio di chilometri può risultare difficile
E insomma in linea generale in linea di massima il quadro è questo poi ripeto
Abbiamo notato che diciamo un buon funzionamento un pochino tra i vari fattori del sistema quindi il carcere il terzo settore
Questa impresa e che comunque hanno fatto sì che nascessero delle realtà lavorative dentro il carcere questo dialogo all'interno tra le varie figure tra i vari ruoli perché e questa questo confronto anche con l'esterno che magari poco
Per esempio ecco velocizzare pagati nel caso della e tenuta incinta dialogo o no con la la magistrati sorveglianza o anche favorire certo lavoro da quel punto di vista
Devo dire che sono state tre ore belle piene
E sembra mirato in pratica mi può dire chi c'era con voi in questa delegazione radicale io ero
C'ero io con me c'era Marco cerone che l'altro consigliere di il Partito Radicale consigliere generale e poi c'era Ciro corso che Ovens mostrassero amico collega del Riformista e già in passato ci ha accompagnato per chi è interessato insomma a questo tema questa battaglia in altre vicende che abbiamo fatto qui a Napoli carceri maschili però ecco per pregare per altri iniziative o il Ferragosto in carcere rimarrà rinasce quindi eravamo neutri sana siamo stati accolti benissimo o massima disponibilità massima trasparenza quella una buona cosa insomma comunque che il assolutamente dal carcere
Sia disse lui non c'era lire non ce l'ha il direttore perché aveva altri impegni siamo stati accompagnati dalla la responsabile delle attività trattamentali ai danni da una dice comandante va bene ma immagino sì sì sicuramente ma comunque da quello che avevamo intuito comunque il direttore aveva anche lasciato lui
Diciamo posare i tetti istruzioni e cerchi sapendo che saremmo andati
Insomma senti una cosa dove nei limiti hai parlato di un carcere che risale mi sembra se non erro il mille cinquecento
Sì io se non sbaglio mille cinquecentottanta dovrebbe essere onere Cisa quindi rischi né
Emma è vincolato c'ha immagino dei vincoli da parte della sovrintendenza per cui può essere sincero non è una cosa che non so con certezza non ho chiesto è quello glielo dico oltreché te lo dico perché per esempio in carceri come quello di Rebibbia che hanno dei vincoli
Difficile anzi Dini in alcune aree impossibile intervenire in opere di restauro ristrutturazione perché sono Amarelli bene sono aree vincolate perché sono palazzi storici e quindi non possono essere pedinato toccati in Chievo no magari è una cosa
è interessante perché effettivamente c'erano anche questa variabile che nel caso andrebbe considerata quando si parla di fare lavori di ristrutturazione di TG tre è difficile che insomma
A un utilizzo comprende diverso rispetto a quello per il quale era stato immaginato
Quindi signor ma l'aspetto da da considerare sicuramente però il caso di Pozzuoli ripeto non ne ho la certezza così Hackman è una cosa che si può
Verificare
Io ti ringrazio se è stato gentilissimo Andrea Aversa viveva figurati a Genova senno riallaccerei grazie a voi
Ma semplicemente chiudere con una cosa personale è stata mai una visita in un carcere femminile quindi insomma mi ha colpito molto anche per questo
Mo'non voglio fare distinzioni perché ne siamo pieni diciamo Giada il dibattito tra uomini e donne però sicuramente pur fattrici siano tutte donne anche nell'organizzazione
Di varie cose delle celle della loro vita quotidiana si notano delle differenze delle dinamiche differenti rispetto a quello che può essere un carcere
Maschile quindi ad un'esperienza interessante sotto tutti i punti di vista ecco non solo per quelle che sono le condizioni di vivibilità
Ma anche per stabilire un po'proprio come la vita di persone insomma che sono anche delle madri che vogliono comunque lavorare scosso dissi un futuro dopo il carcere ecco una di loro c'ha detto prima che andassimo via
Noi ci auguriamo primo poi uscire fuori da quel portone perché sappiamo che non siamo fatte per stare qui dentro è una cosa che insomma ci ha colpito al di là poi dell'abnegazione che ci mettono tutti coloro che ci lavorano nel carcere
Quindi insomma ecco è stato un'esperienza positiva anche da questo punto di vista insomma è una cosa brutta al carcere però e qui ci sono delle cose che colpiscono in senso opposto
Ti ringrazio allora Andrea Aversa è stata una carcere di Pozzoli femminile tu apri diciamo una serie di puntate che saranno dedicate a questa iniziativa da parte del Partito Radicale ti ringrazio la braccia tese soprattutto un abbraccio a tutti
I compagni che sono andati a fare queste visite a tutti i compagni di Napoli veramente un abbraccio della Campania ovviamente un abbraccio forte veramente forte e in bocca al lupo a tutti noi per grazie a voi
E abbiamo in collegamento Nicolò Rinaldi buona sera vincolo
Buonasera a voi c'erano Diego
Allora Conte volevo prendere spunto dalla presentazione di un libro per parlare a due anni da all'inizio dell'invasione dell'Ucraina da parte di Putin
Un po'fare il punto della situazione il libro è di Stefania Schipani Europa Ucraina voltiamo pagina c'è stato questo incontro
Il ventitré febbraio
In cui c'erano tra l'altro moltissimi relatori qui intanto magari di cosa si è parlato questo libro cosa affronta dopodiché magari passiamo
Alla a vedere in effetti quello che sta accadendo in queste ore dunque libero era era già uscito come un libro nuovo curato devo dire con molta passione da da da Stefania Schipani che ha assemblato una serie di libri testimonianza ho contribuito anch'io
Su cosa dovrebbe fare l'Europa al cospetto della guerra in Ucraina il dibattito poi in realtà è stato una sorta di bilancio su quello che è accaduto a che punto siamo due anni dopo
L'inizio della della guerra come dicevi tu è stato un dibattito molto lungo durato era previsto tre ore in realtà durato quattro ore vi sono stati appunto parlamentari della commissione Difesa parlamentare dalla dell'assemblea parlamentare della NATO
Nostri amici come per De Giglio D'Astoli presidente movimento europeo o Mariano Giustino dal nostro corrispondente alla radio radicale da da Istanbul e molti molti altri devo dire insomma un un panel di varia di varia configurazione con con anche rispetti i diritti dell'uomo come Antonio stanco giornalisti e via dicendo
Il il il il dibattito era difficile perché due anni dopo l'inizio della guerra l'Europa nona in realtà compiuto nessuna di quelle riforme istituzionali che quando il libro uscì in qualche modo si proponevano e che la situazione gran parte imporrebbe
E si va avanti un po'con una serie di situazioni di soluzioni che sono ad hoc non dico alla giornata ma comunque con con la fatica ritrovare delle risposte che tengono insieme tutti quanti in Europa
Soprattutto in un in un periodo nel quale la guerra non vede purtroppo alcun alcun esito per per per il momento non serata non è stata fatta una una difesa comune
Nel dibattito politico è stato annunciato recentemente dal ministro degli Esteri Tajani e dal capogruppo del Partito popolare europeo Denver una una proposta di esercito europeo
Non chiaramente definita ma sicuramente è una è una una proposta è una posizione che come dire cerca di smuovere un po'le acque anche in vista delle elezioni europee su che cosa vogliamo fare su che cosa sono chiamati poi a scegliere
I cittadini un esercito europeo non è necessariamente una difesa europea mai comunque già un passo un passo in avanti non siamo riusciti a fare ancora una vera e propria politica comune degli armamenti e nemmeno dell'Intelligence
E nemmeno una lotta come dire coordinata rispetto alle minacce della sale della sicurezza o della disinformazione che possano arrivare da da Mosca
Lei sanzioni di fatto sono si sono rivelate uno strumento molto molto meno efficaci di quello che che che si pensava
Ma rispetta tutte queste sfide l'Europa non è che si è assente non è che non si faccia nulla perché sarebbe assolutamente sbagliato considerare questo però insomma non ha ancora avuto il coraggio e come di Libero il titolo del libro auspicherebbe voltare pagina ecco questa
Questa pagina non è stata ancora voltata devo dire che ci sono una serie di di di come dire di esiti che questo conflitto ha già ha già raggiunto su cui dovremmo come europei costruire il nostro il nostro futuro uno di questi esiti
Al di là di quello che accade al fronte al di là di quanto territorio la Russia riesce a conquistare o quanto territorio gli ucraini riescono a riprendersi
Il rapporto tra l'Ucraina e l'Europa è un rapporto che ormai completamente diverso rispetto a quello che è stato per sé eccoli della storia di questo Paese l'Ucraina è sempre stata
La porta dell'Occidente per la Russia la la la la la Porta di Kiev Alexander Nevskij insomma il quel quella terra di mezzo che che ha fatto tramite tra tra la Russia e il resto e il resto d'Europa
E se lo scopo di Putin era quello di rendere questo Paese una sorta di stato cuscinetto alla alla alla Bielorussia
Ecco al di là di quanta ucraina si salverà dall'aggressione russa naturalmente noi speriamo che sia tutta l'Ucraina
Ma in ogni caso un metro dopo ciò che finisce la a quando finisce il controllo russo sul sul sul sul territorio ucraini occupati
Comincia un territorio un Paese l'Ucraina Kjaer rimediabile mente vocata ad appartenere all'Unione Europea la NATO che vuol far parte dell'Occidente cioè quell'ucraina che dopo l'indipendenza dalla novantuno in poi a ha oscillato avuto dibattuto nazionale molto complesse ricordiamoci che non non non non solo presidente in Ucraina è stato confermato dal novantuno e poi in poi quindi sono sempre stati un sequenze di presidenti diversi alcuni filorusse alcuni fin ucraini alcuni si barcamena con un po'fra le due posizioni una un Paese dove il trenta per cento della popolazione prima della guerra si è dichiarata
è di madrelingua Russo il venti per cento non solo di una tribù Ugo Russo ma è che chimicamente
Russo ecco la scelta di campo l'Ucraina va fatta con questa guerra Zaleski la la la definita efficacemente la guerra d'indipendenza del dell'Ucraina
E ovunque ai passi la linea del cessate il fuoco la linea di effettivo controllo del dell'uno dell'altra parte insomma la ci sarà una demarcazione profonda tra tra tra l'Occidente e e e la Russia
E questo è qualcosa di cui l'Europa insomma
Si sta facendo carico perché stiamo aiutando l'Ucraina decisamente insomma con la con Longo ma in tutti i dibattiti finanziaria anche per quanto riguarda per le armi con un sostegno diplomatico che forse destinato a essere come dire ancora più importante se cambierà qualche cosa a a Washington
Con un sostegno voglio dire che non è venuto meno nonostante alcune defezioni orbene per per per un breve periodo la Slovacchia di fico poi più o meno rintraccia nera anche l'Olanda sembrava anch'essa sfilarsi poi in realtà non lo ha fatto
Però ecco qualche cosa che noi dobbiamo capire il l'Ucraina sta entrando pienamente nella nostra nella nostra comunità e forse lo sta capendo con grande
Senso di pragmaticità la Russia che ha perso l'Ucraina poi potrà prendersi magari lacrime ecco il Tomba sul resto dell'Ucraina la la irrimediabilmente persa dopo secoli
Di Victoria è pensata intrecciata però quando poi vediamo uno sviluppo di queste boutique settimane il blocco polacco alle frontiere con con l'Ucraina
Beh insomma forse dobbiamo ancora fare molta strada nonché gli agricoltori o i trasportatori polacchi non abbiano delle regioni tutt'altro ma insomma che non si riesca a trovare in questa
L'azione una soluzione che sia valida per tutti dimostra che ancora facciamo fatica a da ad aver incorporato
Realmente questa idea dell'Ucraina nella nostra nella nostra comunità
Anche gli gli stessi trattori con la loro protesta tra le tante cose ce l'avevano anche con la possibile adesione dell'Ucraina all'Unione europea senza capire che in realtà ucraina che ha una potenza importantissima per la produzione di cereali nel mondo
Si entra sempre europea darebbe all'Unione europea un ruolo primario proprio strategicamente fondamentale per la sicurezza alimentare del del del del pianeta e rafforzerebbe proprio la componente agricola
Rispetto al terziario rispetto naturalmente alla alla ricerca e all'industria nella nella nella nostra Unione europea un'altra delle delle delle delle cose che è stato discusso e come la NATO piaccia o non piaccia questo l'argomento che a volte in Italia come dire non si può dire perché suona antipatico a molti malato due anni dopo è più forte di prima è molto più forte di prima cioè la NATO che nell'ottobre Dello nel novembre del due mila diciannove fu definita da ma crollo in uno stato di morte cerebrale questo l'intervista che Macron detta The Economist in uno Stato la NATO in uno stato di morte cerebrale che nel due mila ventuno aveva vissuto quella quella quel trauma terribile della dello scappare da da Kabul comunque l'evacuazione così confusa e così e così tragica
E trasmessa in diretta da dalle televisioni di tutto il mondo oggi invece è tornata essere essere protagonista ha incamerato due nuovi paesi membri e non piccoli come la Finlandia e la Svezia non solo non piccoli ma geograficamente molto importanti rispetto alla alla alla collocazione della Russia altezza tra l'altro a un'industria militare di di di primissimo ordine
La NATO oggi come dire ha potuto a raccogliere moltissime informazioni sul su come la Russia può dispiegare i suoi reparti quali sono i suoi mezzi migliori o quali sono le sue deficienze
La Russia ha dovuto come direbbe mettere le sue carte sul tavolo nutra la NATO fino ad oggi non ha ancora perso una nave o un un aereo certo sia un po'svuotata i suoi arsenali dal punto di vista delle munizioni per passare agli ucraini ma insomma il suo potenziale militare è rimasto largamente intatto
E poi la NATO ha cominciato ad avere un ruolo con questa guerra molto che va oltre la la l'eurotassa stesse o l'asse del Nord Atlantico
Perché Paesi come il Giappone la Corea del Sud Filippine Brunei naturalmente Taiwan
L'Australia Nuova Zelanda sono paesi che se fosse possibile entrerebbero anche domani nella nella NATO cioè la NATO ha cominciato adesso a a vendere una sua expertise sulla sicurezza che è molto richiesta anche negli indo Pacifico cosa che ancora ripeto fino al primo dalla guerra non non era non era assolutamente così così evidente di masse tram per venisse eletto e con Callieri naturalmente e se la la potenza il ruolo del nato venisse rimesso in discussione dall'alleato americano l'Europa è pronta a prendere come dire il il rene
Beh insomma passi in avanti sulla politica
Su una politica comune di difesa
In realtà non li abbiamo non li abbiamo fatti ci sono vari meccanismi la Commissione ha proposto recentemente
Una un sistema devo dire molto complessa ma non perché si diverte a fare le cose complesse perché sulla base giuridica esistente non può fare di meglio
Per per creare una un'Europa come dire della dell'industria degli armamenti col Polo per gli stati membri e per l'altro rappresentante e naturalmente per la stessa per la stessa commissione ma insomma
Ci permettiamo voglio dire in tempo per per a per prepararsi a alle sfide che lo sollecita il domanda sono le sfide già presenti è un terzo aspetto è quello proprio che abbiamo citato prima delle sanzioni le sanzioni
Non funzionano non funzionano laddove si pensava che con sanzioni efficaci nei confronti della Russia la Russa sarebbe finita in ginocchio
Da un punto di vista economico dal punto di vista sì però svolge le armi se si termini o
In effetti io non penso sia proprio vero che non funzionino innanzitutto bisogna vedere nel tempo perché l'esenzione che mordono immediatamente però dissanguando un Paese per quanto sia la Russia dovuta passare in un'economia di guerra bisogna vedere quanto tempo riesce a mantenere
Quell'economia di guerra oltretutto c'è il problema anche la Russia comunque anche dal punto di vista etico tu hai detto Luca la l'Ucraina abbandonato la Russia Russia abbandonato l'Ucraina ha perso l'Ucraina ma ha perso soprattutto l'Europa cioè la Russia ha perso tutto il mercato europeo negli ha perso anche politicamente tutta l'Europa non ha più quei rapporti anziché Potito competenti interrotti
Nel senso che non c'è più quello che c'era prima e ci vorranno dovranno cambiare i tantissimi cose perché si cominci piano piano forse a ristabilire di contatti
Tra tra le due tre tra l'Unione europea e la Russia tra le due potenze vogliamo dire
Contendenti in questo caso nel territorio dell'Ucraina è certo che dall'altra parte però c'è una Cina ci sono altri Paesi cosiddetti tra virgolette canaglia perché voglio metterci la Corea del Nord ha voglio metterci l'Iran
E continuano a foraggiare dal punto di vista economico la Cina dal punto di vista degli armamenti l'Iran e la Corea del Nord e a questo punto non è che non hanno funzionato
Le lei sanzioni occidentali e che purtroppo le sanzioni occidentali non possono bloccare altri punti di rifornimento perché poi la Russia lì si è rivolta una volta che non ha trovato più la possibilità di acquistare altrove anche la sera stessa Turchia mi sembra che sia piano piano chiedendo un po'tutto anche per le cosiddette sanzioni secondarie
Non so se tu sei d'accordo su questo hai altre informazioni
Dunque sono d'accordo su sulla sulla sul sull'aspetto che tu sul primo aspetto che è vincente citato dico cioè tra tra le sconfitte della Russia c'è proprio l'interruzione del rapporto con l'Unione europea
E questa è una tragedia per la Russia perché la Russia con
Per sempre guardato all'Europa e ha sempre avuto bisogno dell'Ucraina come il ponte verso verso il resto dell'Europa io penso naturalmente come dire è una speculazione tutta da da approvare che con un'ucraina che fa parte dell'Europa la Russia avrà difficoltà a non guardare con occhi molto diversi il l'Europa e la prospettiva di tornare ad avere una qualche forma di partenariato in Europa cioè quando i russi vedono che gli ucraini fanno parte dell'Europa
In nella società russa che non ha particolare come dire tendenza essere assimilata alla Cina e non avendo nessuna possibilità di autonomia strategica
Rimanendo da sola solida da qualsiasi senza pudore alleanza senza Putin senza punti una e naturalmente senza Putin
Però questo voglio dire mette Putin in una situazione ulteriormente difficile perché deve attenere questa questa Russia sotto sotto ma la sua denominazione sotto il suo bastone cresciuto suo terrore mentre un pezzo di quello che lui era l'Unione Sovietica di sta diventando Europa con tutti i vantaggi che questo poi comporterà per l'Ucraina di essere parte d'Europa e che io penso che buona parte della società russa quando punto dirà ma noi perché stiamo facendo stiamo aspettando l'arrivo che sarà sua stanno arrivando oriente russo voglio dire è ormai preda dei cinesi stiamo arrivando aspettando l'arrivo dei cinesi o anche noi non vogliamo guardare all'Occidente
Però sulle sanzioni io credo questo infine sia chiaro Diego le le sanzioni sono uno strumento eticamente molto importante sono come dire la la versione istituzionale del boicottaggio gandhiano è uno strumento non violento che serve per fare pressioni su chi vuole fare un conflitto ed entrato in conflitto o comunque viola i diritti umani o o o altro
E inoltre stavano importanti e io non sono contro le sanzioni
Perché e come dire immorale fare il bis musici Unusual non è che noi possiamo permettere Mussini di commerciare con l'Europa Europa di fare affari con la Russia come se niente fosse questo sarebbe proprio Del Corno uso detto questo se si pensava che le sanzioni potessero cambiare il corso della politica russa cioè fare avere un'influenza tale età
Costringere alla Russia venire a a più miti consigli sotto questo profilo secondo me sono fallite
Perché quello che vediamo e che la Russia non soltanto riesce a prendere gli armamenti dalla Corea del Nord dall'Iran e forse anche in parte dalla dal dalla Cina
Ma riesce a realtà ad a vere ogni tipo di prodotto attraverso triangolazioni che passano attraverso la Turchia attraverso i Paesi arabi attraverso naturalmente all'Asia centrale attraverso la Cina spesso con la complicità delle nostre stesse aziende delle nostre stesse autorità doganali cioè in un mondo multipolare come quello che viviamo se si chiude il rubinetto da una parte si riapre dal dall'altra
Lo si è visto cioè il sistema di di pagamento internazionali sembrava come dire la sanzione a lucrare quella che avrebbe tagliato fuori la Russia da dal circuito dei pagamenti ma insomma hanno trovato il modo per terra terra girare la la la la mancanza dello Swift così come ci sono fatti
O hanno contrabbandato tutti i sistemi informatici per aggiornare il software dei degli air bus e dei Boeing che sono il il il settanta per cento dell'aviazione commerciale Comercial russa ma questa è altolà riflessione che va oltre la Russia un paese come la Corea del Nord sottoposto a sanzioni universali universali perché sono decise in quel caso dal Consiglio di sicurezza
E quindi tutti i Paesi delle Nazioni Unite sono oggi tenuti a implementati a compensare dalla Cina
Che il Ticino della dell'Ade la Corea del Nord con tre alla Russia e la Cina sempre stata abbastanza severa sotto questo profilo beh insomma non non la politica bustine di espansione o nucleare
E di aggressività e di di di di di totale violazione di ritorno da parte di Pyongyang non è cambiata di un millimetro lire il il Venezuela
Sono tutti paesi che sono stati sottoposti sono sottoposte profondissime sanzioni ma non funzionano purtroppo dal Kundera una somma ci allarghiamo di fargli cambiare politica era una domanda
Equiparabile secondo te il cittadino coreano del Nord con il russo soprattutto russo che viene da Musco San Pietroburgo
O dei voglio dire o voglio dire loro sono abituati a qualcos'altro assi a San Pietroburgo che a Mosca sono opere della grande periferia dell'impero
Russo il problema però è questo che che ma questo milioni di cittadini sono milioni di cittadini sia Mosca San Pietroburgo né grande né ora
Ci sono città in qualche modo vetrine dove
Per ora non manca quasi niente
Quello che sappiamo ad esempio che mancano alcuni farmaci rari molto importanti per bambini per esempio possono avere l'HCV eccetera che le che col proprio per dirlo si sta non possono essere comprati legalmente e via dicendo
Ma insomma a parte casi abbastanza limite come questo la la vita a Mosca San Pietroburgo più o meno va avanti
Detto questo nel resto del del dell'impegno o la situazione sicuramente molto peggiore c'è uno è quello un'economia di guerra un'economia che cresce ma come sempre cresce quando c'è una guerra ma c'è una una un'erosione
Di quelle che sono le le gli tutti gli indicatori di sviluppo economico e sociale della della Russia che peraltro a un punto di partenza disastroso cioè la Russia ricordiamocelo
A una società comma rispetto al resto d'Europa il minore
Tasso di aspettativa di vita per per gli uomini è un buon tasso che poco più di sessanta bassissimo
Il maggior grado di Suicidi il maggior vivendo di diffusione delle tossicodipendenze il maggior numero di divorzi rispetta i matrimoni che sono celebrati cioè la società che soffre prima della guerra
Adesso figuriamoci con i cento duecento trecento mila morti quelli che saranno stati
In questo morti vanificò ancor più morti leva appunto
Morti invalidi detto questo la Russia anche un paese che come dire a una grandissima capacità anche masochista di stringere la cinghia di di usufruire di andare avanti di di di di di di di accettare un periodo di grandissima difficoltà comunque di di dirigenti attraversarlo senza ribellarsi
Che purtroppo per ora e proprio quello che ci arriva da da da da dalla Russia poi
Da a Mosca San Pietroburgo be'a Mosca e San Pietroburgo la la differenza col resto del Paese comincia sul fatto che il giovane di queste due grandi cioè non sono chiamati ad fronte i soldati che vanno a morire vengono invece dalle minoranze vengono invece punto dalla dalla dal dalla periferia ma comunque in questo modo che naturalmente un modo
Abbastanza trovò cioè di di di procedere la Russia come sistema riesce ahimè ad andare ad andare avanti a scapito appunto delle sanzioni
Del resto quando vediamo come i Paesi dell'Asia centrale ho parlato una una sola volta alcuni Paesi dell'Asia centrale insomma hanno dei dei dati che
Sono acclarati voglio dire di impennata di commercio non soltanto con la Russia ma anche con l'Europa su alcuni prodotti compresi alcuni prodotti di di uso duale che possono essere usati per per scopi civili ma anche per scopo per scomporre scopo militare insomma capiamo che le le le medie di rifornimento le vie di rifornimento di fatto ci sono che ripeto non è semplicemente colpa della Russia o dei Paesi dell'Asia centrale forse è anche colpa nostra o di alcuni interessi finanziari che comunque vogliono a trovare il modo di entrare nel mercato russo
Al di là al di là di tutto posso fare una domanda
E ma della CIT la Cina no ecco adesso in questo momento la Russia piano piano sta si sta diventando sempre più dipendente dalla Cina
Lo si è visto con vari prodotti tecnologici
Automotive come si dice quindi macchine camion trattori tutto quello che serve
Per mandare avanti un paese anche di limitata industrializzazione dispetto e tecnologia rispetto all'Occidente ma alla fine questo cappio al collo non si Cindy non si stringerà sempre di più
E ci sarà una resa dei conti tra la tra i tre tra regime autoritario cinese il regime autoritario russo
Le due società sono diversissime e se devo dire che c'è una sorta proprio come si fa in compatibilità di fondo a mio modo di vedere tra tra come tra come funziona la Russia e come funziona la la la la Cina si ritrovano per l'Autore Thrill autoritarismo non non non peraltro e il cappio CEE ed è un capo e devo dire che c'era già prima della guerra cioè la scommessa di punti che anche questa è una scommessa persa
Era stata quella di cercare di colmare il divario economico tra l'Europa il resto dell'Europa e la e la Russia
Puntando tutto su
Una Russia
Che produce pochissimo in termini di capacità industriale manifatturiera di beni di consumo
Ma esporta esporta Energia oggi l'energia nulla esporta più se non ancora in parte ma lo sport era sempre meno e vuol dire un capitolo che si sta chiudendo sul quale devo dire l'Europa è riuscita comunque a fare delle scelte importanti e ad aprire un proprio successo
Ormai la Russia energia esporta pochissimi l'Europa ed esporta su altri mercati Cina centrale in India ma guadagnandoci molto meno rispetto a quello che era il prezzo del dell'Europa e al tempo stesso non è riuscita a aumentare la sua produzione industriale deve importare tantissime cose e macchine incerto alle masse come tutto
Quasi tutto tutto il resto perché la Russia non è mai stato una grande potenza industrali sola potenza di produzione energetica ma non industriale
Dipende oggi sempre più dalla Cina devo dire che questo era un processo che era già cominciato dipendeva per certi tipi di prodotti tecnologicamente più avanzati o comunque prodotti anche di consumo di di di di di di di livello più alto da all'Europa e poi per il resto per pronto tantissime cose di di di uso quotidiano dalla dalla Cina questa dipendenza che
Che
Che oggi è ancora più marcata si arriverà a una alla resa dei conti penso che quello che che suggerisce sia sia giusto cioè la la la Russia e lo ricollego un po'a quello che dicevo l'Ucraina che entra in Europa diventa come dire un uno stimolo di emulazione per una buona parte della società russa
Destino abbracciato è strozzato sostanzialmente poi da da da da dalla Cina ecco la Russa io credo che lo vorrà lo vorrà evitare ma sarebbe interessante
Osservare i propri dati anche macro economici
Di dove questi e mesi di guerra stanno portando in termini di di convergenza tra economia cinese economia russa con la dipendenza sempre maggiore matrimonio ma come farà ad evitarlo è impossibile perché o
Voglio farti un esempio no le macchine costruite in Russia la Lada e altre
Prima vivano pezzi occidentali no pescavano molto dall'Occidente per produrre veicoli ma tante altre cose ma certo punto si chiude il rubinetto e questa produzione si deve spostare con la la la dalla parte orientale verso la Cina
Ciò non è che poi i ricambi non in Russia Francia dove stanno producendo bombe producono bombe e i proiettili non producono nient'altro perché l'economia di guerra quello poi non è così facile poi sganciarsi della Cina è ritornare anche cambiando il regime anche dopo al con con la fine di Putin anche pagando i danni di guerra tutto dichiara il lo scenario più roseo no ecco finisce regime di Putin la la l'Ucraina ritorna quella di prima appagamento delle de de dei danni tutto quello che ti pare il quattro ci vuole poteri rientrare ad avere un rapporto normale con con l'economia accidentale
Non so può forse su posso essere anche processi più rapidi di madre andare tutto bene
No esatto tu hai disegnato come detto che lo scenario più rosse compreso il pagamento dei dei danni chissà come andranno queste queste queste queste cose
Quindi come il Fai misurare il cappio cinese
Ecco sì sì io credo che alla fine non stia non non riuscirà a a evitarlo cioè uno scenario purtroppo realistico ma uno scenario non è assolutamente detto che finisca in questo modo e che tra Russia Ucraina si vada su una soluzione
Come quella che c'è tra tra tra India e Pakistan sulla sul caso
Circa l'assunzione voglio dire che non è approdata niente di definitivo ma che dura da sessant'anni una linea di cessate il fuoco ogni tanto per fortuna non
Negli ultimi cinque anni ma ogni tanto delle scaramucce anche con con con delle vittime da una parte e dall'altra
La comunità internazionale che a un certo punto si dimentica di questo di questo conflitto il territorio del rimane conteso e che ha diviso sostanzialmente induca
E nessuno che abbia la forza né India né il Pakistan come dire di di dare il colpo il colpo finale e nessuno dei due che è contento della situazione perché continua a reclamare la sacca assumere il Kashmir il il parquet stasera continua a reclamare eccetera insomma
Ecco potrebbe finire tra tra e se peraltro stavo parlando di due potenze nucleari India pachistano da rifinire voglio dire in una situazione di questo di questo in questo genere
In questo contesto l'avvicinamento un ritorno come dire all'utile all'utile troppa non ha mai accolto la Russia non è mai stata parte del del del debitore europea od ma comunque sia sta cioè è stata una scommessa divi d'integrazione economica e commerciale tra Unione Europea Russia ecco il ritorno a quello quello status ante e di fatto impossibile
Perché che c'è una situazione d'occupazione che come accade in cachemire può durare decenni e decenni e decenni M. insomma
è difficile tornare a favorire Investimenti a delocalizzare a chi dicendo e quello che tu sei delineando è purtroppo corretto cioè la Russia in una situazione come questa destinata a diventare una provincia la provincia cinese
Quando dicevo dei dei dati sociali della della della della criticità della società russa uno uno di questi e e e il crollo demografico
Forse crollo demografico oggi non è più ma che ci sia una crisi demografica in Russia e con distacco parlando in un Paese in cui la popolazione lentamente
Non c'è più quel crollo che c'è stato diciamo durante gli anni Novanta ma comunque diminuisce
Ed è un territorio immenso questi hanno undici fusi orari non si capisce perché Putin abbia bisogno anche di di attaccare l'Ucraina per inglobare altri territori quando c'era già un territorio sterminato per centotrentacinque milioni di abitanti
Per niente
Ma niente
Tra un po'la Turchia Cina c'era quanti la Russia e allora e con la la Cina che prende a Oriente e che c'ha un miliardo e quattrocento milioni di abitanti
Insomma due più due quattro bene senti io a questo punto direi che possiamo chiudere qua come excursus sul sulla situazione attuale però
Volevo prendere appuntamento attacco come si fa col medico volevo prendere appuntamento del parlare invece del capacità di cittadini europei
Di vivere e convivere con uno stato di belligeranza contino perché abbiamo parlato delle della della situazione della Russia dell'Ucraina ma anche se dovessimo finire come aspetta riducono a una situazione di pachistani indiani territori contesi
Ma sguardi in cagnesco eserciti che fanno manovre a pochi chilometri tra le frontiere per spaventarsi uno con gli altri l'Europa probabilmente militarmente più forte rispetto a oggi perché poi comunque dovranno prendere coscienza i governi di un'unità militare strategica tra i vari paesi ecco poi feroce l'elemento cittadino cittadino
Europeo non è quello cinese un russo cittadino europeo uscendo libero
Libero di pensare il libero di criticare libero di fare anche errori dal mio punto di vista anche gravi
Però quella la democrazia ecco allora parleremo anche di come magari sarà in grado il cittadino europeo di convivere di nuovo con una guerra fredda di nuovo con una sorta di muro di Berlino
La resilienza anche dei cittadini europei duttili di fronte a una pericolo che però sta verso est cioè che riguarda sicuramente direttamente Svezia Finlandia Paesi Baltici Polonia
Moldavia questi Paesi quel che il confine almeno con il pericolo conosciuta è un pericolo depressivo c'è poco da fare
E qui gli altri Paesi che invece stanno a distanza e che questo fiato sul collo sempre un po'di meno voglio dire del Portogallo potrebbe di va be insomma
Prima di arrivare qua ce ne vuole Enzo ma ma anche la stessa Francia anche la stessa Italia potrebbero essere tentati e dire per un certo punto il problema non è del tutto nostro ecco come si riuscirà a creare un decennio il senso di appartenenza comune di tutti i cittadini europei
Elisa in grado come si diceva che poi invece l'asse centrale franco-tedesco
I Paesi che insomma bisognerà capire cosa faranno come l'Italia la Grecia o la Spagna anche insomma sono sempre un po'così dal punto di vista dell'integrazione europea
Ecco mi piacerebbe parlare di questo con te la prossima volta se si è d'accordo magari fra qualche settimana tema tema bellissimo che che ci tocca tutti tocca soprattutto i giovani
Con molto piacere e devo dire che è un tema sul quale non ci sono certezze però sarà tra una riflessione molto interessante affrontarlo assolutamente questi un po'ancora più facile ti ringrazio Nicolò Rinaldi buon lavoro e grazie per la tua disponibilità
Sempre gentilissimi razze
Ciao ciao Diego è rimasto un saluto a tutti gli ascoltatori di Radio Radicale