Speciale Giustizia

Buonasera a tutti ha Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia il settantadue per cento degli italiani
Ritiene che la riforma della giustizia sia un tema prioritario ma solo per il venti per cento è una priorità assoluta mentre per il cinquantadue
Per cento è secondaria rispetto ad altri settori secondo l'otto per cento non è per nulla prioritaria
E quanto emerso dal sondaggio realizzato dall'istituto di ricerca quorum aiuto rende in base al quale l'urgenza di questa riforma è sentita maggiormente tra gli elettori della maggioranza per uno su tre è la questione più prioritaria di tutte trentatré per cento tra gli elettori di Fratelli d'Italia
Ventisette per cento tra agli altri gli elettori di centro destra
Le opposizioni la ritengono invece un ambito di intervento meno prioritario a definire la riforma e la giustizia un tema poco o per nulla prioritario sono il trenta per cento tra gli elettori del PD e il quarantadue per cento tra gli elettori della Movimento cinque Stelle
Complessivamente il quarantacinque per cento degli italiani dà un giudizio positivo alla riforma della giustizia mentre la trentaquattro
Per cento la giudica negativamente tuttavia il dato supera il settanta per cento tra gli elettori della maggioranza mentre rimane negativo tra gli elettori delle opposizioni
L'approvano complessivamente il ventiquattro per cento degli elettori Pd e il trentacinque per cento degli elettori del Movimento cinque Stelle
Tra gli elementi della riforma la separazione delle carriere è l'unico a raccogliere il supporto della maggioranza degli italiani il sessantacinque per cento lo approva
Un supporto che è trasversale tra tutti gli elettori sono favorevoli il sessanta per cento degli elettori Pd
Il sessantotto per cento degli elettori del MoVimento cinque Stelle l'ottantuno per cento degli elettori di Fratelli d'Italia e il settantotto per cento degli altri elettori di centro destra
Al contrario tutte le altre voci della riforma raccolgono un'approvazione generale inferiore alla cinquanta per cento l'introduzione della collegialità del giudice per la misura cautelare del carcere approvata dal quarantanove per cento la la rimodulazione del concorso esterno in associazione mafiosa dalla quarantacinque per cento e ancora l'inappellabilità delle sentenze di proscioglimento da parte dei pubblici ministeri dal trentanove per cento
E l'abrogazione del reato di abuso d'ufficio dal ventinove per cento
Analogamente anche sulle specifiche misure è presente una spaccatura per elettorato con gli elettori della maggioranza che sono favorevoli a tutte le riforme tranne l'abolizione del reato di abuso d'ufficio il sessantanove per cento ritiene che il sistema di valutazione dell'operato dei magistrati debba essere reso più rigido solamente il quindici per cento non concorda tutti segmenti elettorali sono in maggioranza favorevoli ma il supporto è maggiore tra gli elettori della maggioranza
Sono favorevoli la cinquantasette per cento degli elettori Pd e il cinquantacinque per cento degli elettori del Movimento cinque Stelle il dato crescesse
Tra gli elettori di Fratelli d'Italia con l'ottantaquattro per cento è degli elettori
Né degli altri partiti di centro destra con l'ottantadue per cento secondo la maggioranza relativa degli italiani il quarantadue per cento dovrebbe essere una commissione nominata dalla al Consiglio superiore della magistratura a valutare l'operato dei magistrati per il diciotto per cento
Dovrebbe essere una commissione nominata dal ministro della giustizia per il diciassette per cento una commissione nominata dal Parlamento considerando le intenzioni di voto sono gli elettori dei partiti di opposizione ad avere un'idea più netta il sessantacinque per cento degli elettori del PD
E il cinquantasette per cento degli elettori del Movimento cinque Stelle concordano con la maggioranza relativa degli italiani
Sul ruolo del consiglio superiore della magistratura nelle valutazioni dei magistrati gli elettori di maggioranza invece sono più divisi la maggioranza relativa al trentacinque per cento degli elettori di centrodestra attribuirebbe il ruolo alla nel CSM ma una consistente minoranza la a attribuirebbe alla parlamento gli elettori di Fratelli d'Italia con il ventotto per cento o al ministro della giustizia questo perché gli altri elettori di nel centro
A destra ma insomma come dicevamo il dato che il settantadue per cento degli italiani ritiene che la riforma della giustizia sia un tema a prioritario Enea questa sera ci vogliamo soffermare su questo tema proponendogli un convegno un convegno che si è tenuto a Palermo il primo dicembre scorso dal titolo la riforma costituzionale dell'ordinamento giudiziario terzietà
Del giudice è giusto processo un convegno che è stato organizzato dalla Camera penale e di Palermo Girolamo Bellavista che si è tenuto nell'aula magna della corte d'appello
Risentiremo per ragioni di programmazione è la prima parte di questo convegno con i saluti del presidente della stessa Camera penale di Palermo Vincenzo Duomo
Sentiremmo un breve intervento di Enrico uno Vieri vicedirettore de il dubbio che ha moderato i lavori sentiremo anche il la Procura Trichet generale presso la Corte d'appello di Palermo Lia Sava
E il presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Palermo Dario Greco poi nello specifico sentiremo la tavola rotonda moderata appunto dalla giornalista Enrico nuovi con Vincenzo Zummo l'avvocato Vincenzo Zummo con la presidente della sezione distrettuale dell'Anm di Palermo Clelia Maltese
Sentiremo anche il segretario dell'Unione camere penali italiane Rinaldo Romanelli
Il ne ha professor Bartolomeo Romano ordinario di di diritto penale all'Università di Palermo è consigliere giuridico del ministro della giustizia Nordio sentiremo poi l'avvocato Fabio Ferrara past presidente della camera penale di Palermo
Sentiremo anche Eugenio Albamonte sostituto procuratore della Repubblica Roma già segretario di Area democratica per la giustizia una delle due correnti di sinistra della a Magistratura associata poi appunto la il presidente del Consiglio nazionale forense Francesco Greco è il segretario di magistratura indipendente la corrente moderata della magistratura associata Angelo Piraino che è anche consigliere della Corte d'Appello di Palermo
Ma iniziavo dunque ad ascoltare questa prima parte di questo convegno lo ripetiamo ancora una volta dal titolo la riforma costituzionale
Dell'ordinamento giudiziario terzietà del giudice e giusto processo che si è tenuto il primo dicembre scorso presso l'aula magna della corte d'appello di Palermo e sentiamo
Il primo intervento quello del Presidente della Camera penale di Palermo Vincenzo giù mo'
Solo piccolo saluto come questi del giovane molto figlio sviluppo do subito la parola al dottor Romiti e muoveva l'incontro sortito
Anche io vengo da un'udienza che è ancora in corso e quindi molti colleghi sono impegnate allora quant'è bello io ero presente alla prima sezione ho discusso poco fa finito poco fa mi chiedo scusa si scusa anche il presidente la corte d'appello che stamattina per un impegno non potrà essere presente porge i saluti dottor l'aveva lei la parola grazie grazie grazie benvenuti a questo appuntamento che e davvero importante
La Camera penale Girolamo Bellavista di Palermo ha voluto organizzare importante perché coglie l'attimo non interviene
ICI i temi che sono individuati da dal dall'incontro di questa mattina la riforma costituzionale dell'ordinamento giudiziario terzi terzietà del giudice giusto processo
Come ben sapete sono al centro del dibattito politico sulla giustizia in questi giorni quindi mi mi mi sento di dire che la nostra discussione fa in modo che Palermo diventi un po'l'epicentro stamattina del dibattito pubblico sulla giustizia
E voglio ringraziare di questo il il presidente della camera penale di Palermo l'avvocato Vincenzo Zummo appunto il past president
Fabio Ferrara grazie per aver voluto affidare a me la di l'incarico di moderare questo dibattito e naturalmente il presidente dell'ordine
Dario Greco che ringraziamo come rappresentanti tra l'avvocatura palermitana di cui siamo ospiti questa mattina allora io innanzitutto darei la parola al procuratore generale dalla corte d'appello di Palermo
Alla dottoressa Lia Sava
Intesa innanzitutto per un indirizzo di saluto
Prima di tutto ringrazio per invito a porgere i saluti in questo momento di riflessione e porgo i miei saluti a nome anche di tutti
I magistrati del distretto fanno mica a tutti i presenti
è tempo di di riforme
C'è una frenesia di riforma
E noi magistrati non ci sottraiamo certo al confronto all'apertura mentale allo scambio di idee
Per il miglioramento del servizio giustizia specie in un contesto come quello palermitano che vede
Da sempre un dialogo estremamente
Proficuo e produttivo con l'avvocatura che anche in altre occasioni ho definito di assoluta eccellenza
Voglio però spogliare mi per un attimo dalle mie vesti istituzionali
E porre a voi alcune domande che ho già posto in altri momenti di riflessione prima di alcuni di voi già conoscono queste domande mi scuseranno quelli tergale conosco
Ma queste domande le pongo non nell'ottica del procuratore generale di Palermo
Ma nell'ottica del cittadino che poi è il destinatario nel cambiamento fermo restando che il cittadino che cosa vuole da noi vuole il miglioramento del servizio giustizia
Tutti quanti noi qui presenti magistrati avvocati personale amministrativo vogliamo onesto ma credo che prima di tutto la voglia il cittadino
Prima domanda
Siamo davvero sicuri che le riforme ordinamentali
Delle quali legittimamente discutiamo
Una per tutte quella della separazione delle carriere
Sia davvero utile al miglioramento del servizio giustizia
Oppure siamo di fronte ad un mantra che ripetiamo da da oltre vent'anni senza una riflessione secondo me seria
Su quello che davvero serve al cittadino
Siamo davvero sicuri che un sistema di carriere separate sia davvero quello che serve per cantanti Real meglio i diritti della difesa e i diritti dell'imputato
Siamo proprio sicuri che la separazione delle carriere non esista già di fatto visto che nell'ultimo anno
Di fronte a dieci mila magistrati in servizio solo meno di una decina sono passati da una funzione all'altra
Siamo davvero convinti che separando le carriere e creando due cessa M
Con i costi che andremo a sostenere per due concorsi e due strutture impiegheremo davvero bene in questo momento storico il denaro pubblico
Non sarebbe meglio e lo chiedo come cittadino che quel denaro pubblico venga destinato a documentare il numero dei magistrati al numero del personale amministrativo e per esempio migliorare davvero l'edilizia giudiziaria perché viviamo in Aule non proprio salubri
Saluto il viceministro a sinistra
Siamo sicuri di aver focalizzato correttamente i nostri problemi comuni della giustizia penale
Sono poche domande che ancora una volta pongo a voi non come procuratore generale che ha iniziato peraltro la sua carriera come giudice civile ma come cittadino
Sono certa che saprete darmi risposte che convegni come questo le risposte le daranno
Ma mi piace il concludere comunali flessione che poi è un mio sogno
Un mio sogno che sicuramente non non vedrò realizzato un sogno che rispecchia il mio pensiero
La riforma l'ansia riff
Matrice sono indice di vivacità chi voglia di cambiamento
Ma troppe continue riforme specie nel settore penale fanno male se non si ha il tempo per sedimentare l per sperimentarla
E perché si formi una giurisprudenza che orienti tutti nell'esercizio della giurisdizione
Lo sapete molti di voi lo sanno
Odio il termine separare il bene il la parola separare mi
Mi crea grande tristezza preferisco il verbo unire cosa sogno ripeto non lo vedrà la nostra generazione ma io sogno un sistema dove la formazione comune iniziale fra magistrati avvocati notai sia sostanza di valori e principi comuni
Dobbiamo guardare a come si forma il giurista forense che opererà nel settore giustizia
Una formazione comune pubblica di avvocati e magistrati che abbia come obiettivo il buon funzionamento della giustizia uniformare la selezione fra avvocati e magistrati
Voi siete troppi noi siamo troppo pochi
Vado oltre non separare ma pensare a una riforma ultimamente Ale che uniformi Villas selezione che sia uguale fra noi e voi
Davvero pensiamo che chi deve fare l'avvocato penalista debba avere caratteristiche diverse da chi deve fare il giudice o il Pubblico ministero
Il servizio giustizia ha bisogno nella stessa formazione il Presidente della Repubblica c'è invitati avvocati e magistrati a procedere insieme sulla via della riforma della giustizia lo ribadisco noi non ci sottraiamo però invece che separare guardiamo ad una formazione comune e ricordiamo Calamandrei
Bisognerebbe che ogni avvocato ogni anno per due mesi facesse il giudice e che ogni giudice per due mesi facesse l'avvocato imparerà ebbero così a comprendersi
E a compatti grossi reciprocamente questo è il mio auspicio conclude Kama André Calamandrei se fosse così si stima era dare un po'di più buona prosecuzione di lavori
Grazie davvero un procuratore grazie anche per aver offerto degli spunti che sicuramente sono preziosi per innanzitutto per gli avvocati interverranno e allora per
Perché ho la firma di un protocollo piccola
Mi auguro
Bene grazie grazie non ho salutiamo durature Sava e per indirizzo di saluto
Diciamo
Dare la parola al presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Palermo avvocato Mario Greco tra sì sì
Brevissimo indirizzo di saluto perché il parterre autorevole e numeroso e quindi non vi annoio con con le mie parole rivolgo innanzitutto ringrazio la Camera penale di Palermo per avere organizzato questo importante momento d'incontro
Salutano malconcio all'ordine appunto tutti relatore tutti gli ospiti che sono venuti da fuori quest'oggi brevissime considerazioni sul tema io sono un avvocato civilista ed avvocato civilista sono
Ideologicamente schierato a favore della separazione delle carriere quindi faccio questa premessa
Io da quando sono presidente ho avuto parecchie occasioni di di di confronto di incontro abbiamo partecipato a tanti convegni col procuratore generale con la dottoressa Sava e conosco
Le sue le sue opinioni già sentito le sue riflessioni vorrei
Per raccontare un brevissimo aneddoto qualche settimana fa in occasione di una riunione dei presidenti distrettuali di degli ordini distrettuali di tutta Italia darà dinanzi a un caffè
Stavamo chiacchierando io raccontavo che i con il nostro presidente della corte d'appello prova un fatto guai stoppa col nostro procuratore generale avevamo parlato di quest'altro certo punto un presidente
Distrettuale nel vertice scusiamo scrive che dice il nostro
E tu
Non ci avevo mai riflettuto detto sia il mio il mio perché la giurisdizione di tutti e chi
è a capo di un ufficio giudiziario la corte d'appello Enia ma non è mia di Dario Perego mia di tutti la giurisdizione è un valore per il nostro Paese
Conosco mi dispiace che sia andata via
Dottoressa sa l'altro giorno me lo diceva smettiamola di parlare di separare parliamo di unire sono d'accordo con lei dobbiamo unire
Ma
Non si può unire
Quando due componenti
Stanno insieme è un'altra no
Proprio per unire bisogna prima distinguere i ruoli
Sono perfettamente convinto che la separazione delle carriere non determinerà
Un'accelerazione dei processi un miglioramento del sistema e tutto quanto immediato
Di questo è evidente
Però dico quando si è riformato l'articolo nove della Costituzione introducendo il valore della tutela dell'ambiente alla Costituzione nessuno pensava che sarebbe finito l'inquinamento l'innalzamento la temperatura quando si è interrotto dalla Costituzione al valore la tutela dello sport nessuno pensava che da quel perché dal giorno dopo tutt'ci tutti coloro che hanno difficoltà ad accedere alle disciplina sportiva avrebbero avuto Pontirolo per accedere diffide discipline sportive la separazione delle carriere per me è un valore eterno dobbiamo perseguire
La giurisdizione sono d'accordo con la procuratore generale ci deve essere una formazione comune inevitabilmente nei ruoli sono diversi e d'altra parte e concludo
Non è che noi nel nostro paese nel nostro ordinamento la nostro impianto costituzionale e ordinamentale non conosciamo
Organi
E ordini
Separati che hanno un ruolo attivo nel processo nella giurisdizione a tutela degli interessi pubblici nessuno ha mai messo in discussione l'autonomia indipendenza degli avvocati dello Stato
Che tutelano gli interessi pubblici nei processi civili e nei processi amministrativi
Civile amministrativi e comunque anche ordinare tutto e tutelano gli interessi pubblici
Nessuno si è mai permesso di pensare che è un il ministro competente possa andare dall'avvocato generale dello Stato e dice per dirgli
Per ordinari di di dire ad un avvocato distrettuale un procuratore distrettuale assumi questa difesa piuttosto che quest'altro
Di nel processo che abbiamo torto piuttosto che abbiamo ragione nessuno si è mai sognato di dirlo quindi non vedo per quale motivo l'autonomia indipendenza dell'avvocatura dello Stato organo
Alle dirette dipendenze della Presidenza del Consiglio dei ministri
Possa far pensare che una
Separazione del CSM con due cessante con un pubblico ministero non dipendente dal
Dal ministro della Giustizia dal Governo ma sottoposto all'auto-governo dal CSM requirente mi riferisco alla al disegno di legge costituzionale
Con concorsi separati con carriera separate con consigli giudiziari separati perché poi il problema anche lì nei consigli giudiziari dove
Ma gestire dove giudicanti requirenti stanno insieme requirente giudica il giudicante il giudicante giudica sulla carriera del requirente non vedo quale timore ossa comportare ultimissima annotazione
Se la difesa dell'unicità delle carriere
è fondata sull'obbligatorietà dell'azione penale e nel testo di riforma
Dice l'azione penale obbligatoria come regolato dalla legge è fondato sull'obbligatorietà dell'azione penale
Dico perché Rita possiamo parlare di questa altissimo valore costituzionale dell'obbligatorietà dell'azione penale però andiamo nelle sedi giudiziarie e sappiamo benissimo che l'azione penale non è obbligatoria
Allora se dobbiamo farci schermo di qualcosa che non esiste d'accordo ma altrimenti prendiamone atto
Concludo perché moderatore mi ha fatto segnare credo concludo no no no concludo mi sembra giusto concludere quindi il rinnovo ho detto quello che penso chiaramente ulteriori relatori potranno contraddirmi o potranno potranno ampliare le mie riflessioni quindi sono qui mi seggo prescelto visto viceministro Sisto fra lo vogliamo far sedere qui vi seguo lì in prima fila appena finiamo la fase dei saluti e vi auguro buon lavoro
Grazie grazie presidente greco allora proviamo intanto ampi immaginare come può essere organizzata anche dal punto di vista dei tempi questa mattinata perché abbiamo a disposizione tempo sufficiente per poter fare anche due giri due interventi ciascuno
Io direi che questa sia la soluzione migliore per dare anche un po'di sviluppo dinamico insomma al dibattito per fare in modo che ciascuno possa prendere spunto anche da quello che senti dire dagli altri relatori abbiamo due fasi due tavole rotonde diverse
Vorrei ricordare anche come sono distribuite perché nella prima interverranno il dottor Eugenio Albamonte che sostituto procuratore della Repubblica a Roma e che è stato allungo avuto incarichi importanti nella magistratura associata il past presidente della camera penale di Palermo l'avvocato Fabio Ferrara
La dottoressa crediamo al tese che magistrato che GIP del tribunale più a Palermo ma è anche presidente della MM della sezione
Di Palermo il segretario dell'una e camere penali Rinaldo Romanelli e il professor Bartolomeo Romano che che qui a fianco a me questo nella prima tavola rotonda nella seconda
Avremo il presidente del CIV del Consiglio nazionale forense Francesco Greco
Il pasto presidente di Unione Camere penali Beniamino Minnucci che presidente della Fondazione per l'Unione camere penali l'attuale presidente Francesco Petrelli dell'UCPI
Il dottor Piraino che magistrato dalla Corte d'Appello qui a Palermo è anche segretario di Magistratura indipendente e poi non credo che gli daremo la parola per ultimo al viceministro Francesco Paolo Sisto perché in realtà in quella seconda tavola rotonda mi mini viceministro probabilmente le chiederemmo di darci un po'il polso della situazione insomma sullo stato dell'arte di questa riforma
Benissimo quindi insomma il la riparte relatori e di altissimo spessore riusciremmo però credo a parlare tutti due volte io vorrei partire
Vorrei partire dal presidente la Camera pane penale di Palermo Vincenzo Zummo e presidente per ecco noi siamo di fronte alla necessità là davanti che è così
Siamo siamo di fronte alla necessità di chiarirci su una cosa cioè se oggi l'assetto ordinamentale che la magistratura legittimamente ritiene che vada difeso no perché abbiamo sentito anche dal Trovatore Sava che insomma servirebbe altro le verità sarebbero altre che comunque non ci sono i contro che la magistratura da tempo
Contrappone al punto di vista dell'avvocatura riguarda la separazione carriere ma questa situazione qui ordinamentale è una situazione di equilibrio anche dal punto di vista dell'autorità del potere che nel processo il magistrato ha rispetto all'avvocato
Grazie dottore noi invitiamo le venne dato un tema difficilissimo qualcosa quindi ma vorrei indicare alcuni alcuni spunti per per il dibattito naturalmente per quanto riguarda la problematica della separazione delle carriere io mi affido a quello tra l'ottimo lavoro che sta facendo la presidenza Petrelli
Dell'Unione delle camere penali in quello che ha fatto il past presidente Beniamino Minicucci per la raccolta delle firme sulla separazione delle carriere qualche anno fa e su questo do la parola all'oro perché mi interessa poi i l'affrontarmi con quello che ha detto la dottoressa savane gli indizi saluto che sono molto pregnanti di idee effetti anche lei ha una ragione
Dicendo i problemi possono essere altri effetti possono essere altri nel senso che la separazione Carlino a livelli tardo
Arriva in ritardo ed è in corso magari una non dico una battaglia ma una contesta all'interno di ogni processo dove gli avvocati per certi aspetti sono rimasti soli
In questo tritacarne fra lo scontro fra politica e magistratura
Quindi è bene che si decida al più presto se fa la sua passione carriere o chiudere l'argomento e non parlarne più rispetto a un processo penale e quindi mi riallaccio a quello che diceva il dottore nuovi che ha dei grossi problemi di autoritarismo all'interno del processo ieri sentivo ne parlavano appunto con degli amici ieri ieri sera
L'intervento del presidente Mattarella al CSM
è non so chi l'abbia detto ma l'ultimo dei relatori parlava appunto di pacificazione ma fiducia fra politica e magistratura
Anche se io sono convinto che in funzione delle elezioni europee lo scontro finto
Alzerà ma sarà finto
Alla fine però non non so chi sia l'autore di quello che aggrega chi ha detto retto una cosa intelligente ma è importante che tocca nel vivo la malattia del processo penale non futuro ma di oggi
E cioè il rispetto della legge i magistrati devono seguire il rispetto della legge
Ma la legge si trasforma noi abbiamo una sorta di autoritarismo nel processo penale in funzione da quella che intanto la la ricognizione fatta da un libro che noi avvocati abbiamo valutato per la sua pericolosità tra virgolette di Zagrebelsky il diritto mite cioè nel centro del processo è il magistrato
Ci pensiamo noi no di cioè il dottore Pirano presente mi riferisco soprattutto quel quel libro agli interventi giurisprudenziale del diritto civile alle ipotesi di quella bambina che era individuata h di quale nazionalità fosse insomma fu l'intervento bello di Giaglione stima che preconizzava già allora siamo ancora ai primi anni due mila dieci preconizzava già allora
Una sorta di autoritarismo l'autosufficienza del magistrato e qui senza separazione di carriere in generale nel nel processo penale e basti pensare quello che fa la Cassazione
Sulla forma del processo e sulla nullità articoli centosettantotto centosettantanove che dovrebbero essere uno schema di garanzia per tutti vengono demolite dal giurisprudenza la Cassazione faccio un esempio che riguarda direttamente
Direttamente gli avvocati
Recente sentenza mi pare della sezione unite sul legittimo impedimento del difensore non ripeto quello che conosciamo tutti ma alla fine c'è qualcosa che è preoccupante al dottor nuovi perché viene indicato che il l'avvocato per vincere il punto sul sull'Egitto impedimento cosa deve dire deve deve spiegare dimostrare in via l'impossibile
è un po'come le misure di prevenzione cioè tu devi dimostrare quello che che non puoi dimostrare deve dimostrare che sia nel primo processo che nel secondo processo non puoi ricorrere a dei sostituti processuali e come si fa
Cioè cosa devo andare a spiegare che nel mio studio oggi la collega di studio sta partorendo dico per fare un esempio oppure chi è il collega il collega di studio o un altro collegio si va be'se mi paghi ci vado cioè vi rendete conto questo è un esempio tra i tanti ma in genere le nullità sono state diciamo ormai a abolite e quindi del processo rimane una pantomima
Non abbiamo più delle regole certe queste il vero autoritarismo che c'è all'interno del processo penale e poi e vado verso la conclusione perché non voglio lasciare anche spazio al dibattito c'è anche l'autoritarismo
Di alcune parti parti del governo sia precedente che attuale
Che si sviluppa in senso populista
E io mi chiedo ma se tu hai per tanti anni ha aizzato la folla col tuo populismo ora si è andata al governo
Pensi che noi pensiamo ottiche vediamo che tu farai delle riforme veramente liberali non mi riferisco a tutto l'apparato governativo ma alcune forze ma io non ci crediamo che questa accadeva per cui io ripeto che a prescindere dalla separazione carriere che è un mostro ombra che provoca guerre Palestina età listino israeliane
Dove gli avvocati sono la parte debole perché a un certo punto vengono lasciati soli e quindi le ripercussioni
Dottor Albamonte delli percussione di questa querela vuole paga il l'anello più debole che l'avvocato all'interno del processo quindi è giusto che su questo si faccia chiarezza in modo definitivo però ripeto sei non li sistemiamo delego dobbiamo due anni fino al trentuno dicembre due mila ventiquattro di risistemare un po'la carta abbia su cui poi nel secondo intervento banche Breve ritornello diciamo che la separazione carriere arriverà su un processo che ormai non esiste più cachi a chi interessa poi concluso questo primo interna
Grazie grazie avvocato Zummo anche per essere stato spontaneamente nei tempi che non avevamo stabilito con precisione ma insomma fatti i calcoli del tempo complessivo abbiamo a disposizione ecco questa diciamo è una durata e che potremmo considerare più o meno standard possano attorno ai sette non più gli otto minuti a testa riusciamo senz'altro riusciranno tutti i relatori senz'altro intervenire due volte
Allora io darei adesso invece la parola alla dottoressa maltese che è presidente della sezione palermitana dell'Associazione nazionale magistrati e quindi dottoressa diciamo che entro un po'nella questione così come l'Anm finora l'apposta dispetto al tema di di oggi la separazione delle carriere
E in quello che viene contrapposto dall'Anm dice attenzione guardate con questo tipo di assetto ordinamentale con quello cioè che la riforma disegna di un CSM
Dipese distinto per i pubblici ministeri noi inevitabilmente diremo per vedere attratti i pubblici ministeri nell'ne diciamo nell'orbita del governo Pini devo seppur lentamente per andare verso un modello in cui la magistratura requirente assoggettata all'esecutivo però diciamo che questa cosa dovrebbe questo rischio dovrebbe essere attenuato da un paio di cose fa innanzitutto
Dall'Arpa dalla riforma così come in discussione oggi alla Camera è stata anche il minata la modifica dello derubrica detta dell'azione penale inizialmente la proposta del leone Camere Penali prevedeva echi liberamente insomma le forze politiche in Parlamento
In questo momento non considerano prioritaria e comunque un meccanismo di priorità definizione delle priorità nell'esercizio l'azione penale ormai è stato introdotto dalla riforma Cartabia quindi perché voi però ritieni che comunque che insomma la riforma ci porta in un mare aperto in cui voi l'approdo finale pericoloso di quello lì
Ringraziando perché devo dire che oggi intervengo anche come gruppo come giudice in questo Parma temono dire frastuono
Ridda di posizioni di slogan anche oggi che ne ha sentite battaglia contesta al tritacarne l'arbitro non può vestire la stessa Maya delle due parti in gioco anche lo dico anche da parte nostra
Cavallo di Troia
Autoritarismo poi collegato al legittimo impedimento ho qualche difficoltà
E anche oggi sentivo il professor Romano dire bisogna parlare alla pancia dei cittadini e lo dico da cittadina
Fa poco fa parlando con Colangelo Piranha le dico da cittadina inizia a trovare un po'offensivo che mi si debba parlare soltanto alla pancia e non alla teste
Illa quello pensando di venire oggi sono molto contenta di essere qui ho sentito la necessità vere risponde
Di allontanarmi da tutto questo e di fare una valutazione da tecnica che poi è la valutazione anche noi facciamo i giudici tutte le volte in cui siamo
Chiamati nel lungo iter tutto il procedimento e poi del processo penale faccio il Gip poi il CUP a prendere delle valutazioni
E a vedere veramente secco resta il fatto che noi pubblici ministeri facciamo parte dello stesso ordine lo stesso ordinamento giudiziario
Porti quel rischio che diceva poco fa Dario greco cioè che non ci sia la distinzione del mio ruolo lo dirò dopo le norme le diverse norme anche norme affastellate devo dire del Codice di rito mi impongono che il mio ruolo sia perfettamente distinto da quello del pubblico ministero e da quello delle parti e non vedo neanche questo squilibrio fra le parti
Voglio dire soltanto l'articolo centoquarantasei delle disposizioni di attuazione l'architettura dell'aula penale credo che oggi l'architettura dell'aula penale dia proprio in maniera plastica quali siano le regole del processo penale
Separazione delle carriere si è detto si è ripetuto la separazione delle carriere
Di fatto gestito c'è stata
Nessuno di noi passa più è difficile passare dobbiamo cambiare
Cambiare regione quando passa in un anno lo zero virgola otto per cento dei magistrati di fatto questa separazione non c'è
Separazione che significa però perché è allora questa separazione laddove io non ritengo che ci sia questo squilibrio all'interno del processo penale certo fra di parti di verso una parte che rappresenta lo Stato
E invece una parte privata che apre sempre libera di portarmi le prove raccolte
Ma soltanto a favore della sua tesi difensiva il Pubblico ministero grazie a Dio questo non lo può fare proprio perché parte pubblica questa separazione e rischiosa perché se distanziata norma potrebbe avvicinare a qualcun altro
E se queste avvicinamento avviene come avviene oggi in altri paesi membri dell'Europa e tutto questo fa molto preoccupare la Corte di giustizia europea anche in vista di un ordinamento giuridico che non può essere uguale
La l'Europa ce lo dice ogni Stato può conformare come vuole il suo ordinamento purché mantenga l'indipendenza
Del del della magistratura è ovvio che questo distaccare il Pubblico ministero anche laddove poi l'esercizio dell'azione penale rimango applicatori io lo spero perché è un baluardo del principio dell'uguaglianza potrebbe avvicinarlo
Staccarlo da una cultura comune della giurisdizione una cultura comune del processo penale che poi è quello della ricerca
Della verità è questo devo dire che a me pone un grande timore anche perché è diventare giudice di un pubblico ministero lontano dalla cultura della giurisdizione lontano anche dalla visione del processo penale come visione della ricerca nella verità poi forse allora porterebbe a un pubblico ministero avvocato dell'accusa
E questo non so a chi effettivamente sta sto per tutto ai cittadini questo renderebbe quel bisogno di una giustizia veloce ma anche di una giustizia equa è giusta ovviamente poi all'interno delle regole del processo del processo penale
Oltretutto è inutile che io ricordi non volevo neanche ricordare qual è l'importanza del Pubblico ministero
Come nel ruolo del bilanciamento fra i poteri e come in alcuni Stati il lo spostare il Pubblico ministero quasi come una pedina
Comporti comunque uno squilibrio fra i poteri di dello Stato quelle per il cui libero che i nostri costituente io non sono d'accordo è vero le file le stelle del firmamento
Ed anche quelle costituzionale si possono spostare però oggi il nostro firmamento ha un'architettura armonica continua ad avere un'architettura armonica nonostante sia le modifiche nonostante sgrana Touré da smagliature in in in alcuni punti forse spostare alcune stelle comporterebbe
Togliere la lucentezza da alcune prendere alcune invece più più lucenti ecco esto forse in quella armonia verrebbe meno mi fermo sperando in un secondo
Grazie dottoressa no ma mi sembra diciamo che siamo entrati del dibattito in una maniera molto dinamica per cui che ci sarà anche la necessità di difendere la Parodi pare evidente
Allora avvocato Romanelli
Che segretario dell'Unione camere penali e l'Unione camere penali dall'Unione capre Benali nasce questo percorso di riforma no con iniziativa che avete assunto nel due mila diciassette la raccolta delle firme ne so settanta mila firme sottoscritte in calce a una legge popolare d'iniziativa popolare di riforma costituzionale ecco io intanto le le chiederei una cosa che un po'a che vedere con quanto dicevamo anche con la dottoressa maltese al momento la riforma c'è non è firma perché le audizioni sono state anche abbiate
Proprio sul dubbio ha proposto il il presidente della Commissione affari costituzionali della Camera si è assicurato sul numero di ieri che a breve le le audizioni di prenderanno quindi in teoria l'esame della legge va avanti però una cosa la sappiamo il testo base sul che è stato adottato dalle forze di maggioranza insieme con quelle di centro
Ha escluso una parte della vostra riforma cioè il superamento dell'obbligato del blues obbligatorietà dell'azione penale le chiedo sinceramente se questo dal vostro punto di vista può essere intanto un ameno parco una menomazione rispetto al disegno che avevate in mente
Buongiorno a tutti
Una menomazione faccio fatica a rispondere nel senso che vorrei fare una premessa quando si parla di di organizzazioni ordinamentali non parliamo di sincere di scienze esatte non parliamo di di fisica di matematica parliamo di scienze empiriche quindi noi facciamo delle proposte che diciamo possono essere migliorate poi devono incontrare anche dal punto di vista attuativo confrontarsi con la realtà e non si può immaginare spostando toccando una norma di modificare tutto il sistema
Il sistema va modificato in modo organico una parte di questa modifica per noi era quella
Perché doveva incidere sul centododici della Costituzione mantenendo l'obbligatorietà perché il centododici così noi l'abbiamo diciamo riscritto l'azione penale è obbligatoria viene esercitata nei casi e nei modi previsti dalla legge
Qual è la finalità la finalità è quella di preso atto che il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale che mirava a tutelare l'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge sulla base nel ragionamento secondo il quale la giustizia non distingueva Città di
Da cittadino procedeva nello stesso modo nei confronti di tutti e per tutti i reati in concreto si è realizzata come un utopia non applicabile perché gli strumenti che la la la giurisdizione ha a disposizione sono largamente inferiori rispetto alla domanda di giustizia quindi parte da una constatazione l'obbligatorietà non esiste lascia il passo alla discrezionalità nella scelta di quali sono i procedimenti nei confronti dei quali si può procedere si vuole procedere questa discrezionalità è una scelta chi si fa che ha una matrice politica e allora noi diciamo un corpo burocratico come quello della magistratura non ha la legittimazione politica per fare questa scelta
Le soluzioni possibili alternative sono due che il Pubblico ministero dipenda dall'esecutivo
Chiariamoci tra l'altro che una soluzione che è tra le più diffuse che ci sono al mondo che non vuol dire che il PIL perché il magistrato prenda le direttive dal ministro della giustizia se procedere nei confronti di Tizio ditte di confronti di Caio
Ma su come procedere sulle modalità in termini generali di quali sono i reati nei confronti dei quali si deve procedere oppure no oppure secondo la nostra impostazione diciamo massimamente garantista nei confronti dell'autonomia e dell'indipendenza del pubblico ministero che sia al Parlamento con legge a dettare dei criteri Nadir immaginato che questa dovesse essere un precetto costituzionale
Sia perché siamo particolarmente attenti alla costituzione e quindi non pensavamo che si dovesse si potesse introdurre per legge senza modificare la Costituzione quella che di fatto è una contraddizione con l'obbligatorietà dell'azione penale perché la riforma Cartabia
Sul porta a rango di legge
La constatazione del fatto che l'obbligatorietà dell'azione penale in concreto non è attuabile e quindi immagina un'architettura attraverso la quale bisogna regolare le priorità dei procedimenti e però lo fa ancora posando tutta questa architettura in realtà sulla struttura della giurisdizione
Attraverso diciamo
I programmi di gestione di organizzazione dei flussi che poi devono passare al Consiglio Giudiziario poi al CSM quindi rimane tutta una questione dei magistrati
Allora il punto fondamentale non che noi abbiamo sfiducia nei confronti dei magistrati o del singolo magistrato in quanto persone
Che non sono affidabili perché non sono eticamente affidabili perché non sono moralmente affidabili perché abusano del loro potere il punto fondamentale che in democrazia
Bisogna regolare l'esercizio del potere con dei principi che sono la trasparenza la prevedibilità ma anche la riferibilità al potere democratico
Che nel nostro sistema si sviluppa attraverso le elezioni e attraverso la rappresentanza politica parlamentare scelte di questo genere devono essere fatte dal Parlamento i si potrebbe dire ma non ci fidiamo del Parlamento su scelte di politica
Però signori noi ci fidiamo della democrazia
Se qualcuno ha delle delle delle idee migliori come sistema di governo in generale mamma allora travolge tutto il nostro sistema questo tipo di osservazione se noi non ci fidiamo del Parlamento nel momento in cui sceglie i criteri di priorità
Riflessione che tra l'altro mi pare un po'curiosa perché tutto il sistema penale sostanziale e processuale
Vede una riserva di legge per cui noi in tutto il sistema nel quale ci muoviamo ci muoviamo nell'ambito di scelte che sono fatte dal Parlamento
Non comprendo perché le scelte sulla priorità dei criteri invece non dovrebbe farla il Parlamento e dovrebbe essere su questo inaffidabile questa nostra diciamo impostazione per
Chiarirla nel secondo giro mi piacerebbe rispondere alle tante sollecitazioni che sono venute prima sulla separazione delle carriere per chiarire un po'la nostra posizione messi avvocato qualcosina faccio pure adesso perché
Allora telegraficamente vorrei per telegraficamente vorrei dire questo
Noi facciamo fatica evidentemente a farci ascoltare no perché è vero che c'è un mantra da da trent'anni sulla separazione delle carriere ma questo mantra evidentemente ha prodotto lo l'Effetto
Un aspetto un po'di sordità dice nel senso che noi abbiamo detto iscritto tutta una serie di cose che mi rendo conto che in realtà non sono state comprese
Noi saremmo stati quanto meno degli sprovveduti se ci fossimo impegnati in una raccolta di firme per promuovere una legge d'iniziativa popolare sulla separazione delle carriere se il nostro obiettivo fosse stato quello di bloccare il passaggio di funzione ce ne siamo accorti anche noi che i passaggi di funzione non esistono più
Non è questo l'obiettivo l'obiettivo è quello di separare gli ordinamenti non i passaggi di funzione dimodoché giudice pubblico ministero rispondono a due organizzazioni diverse e indipendenti
Questo per garantire una maggiore autonomia e indipendenza interna al giudice rispetto al pubblico ministero
Che soggetto che all'interno della giurisdizione
Diciamo preminente per tutta una serie di ragioni che farei offesa
All'intelligenza dei presenti sei mettessi ad elencare qui dopodiché noi abbiamo scritto ovunque
Che vorremmo una formazione comune di avvocati e magistrati
Abbiamo scritto nella nostra legge di riforma costituzionale che gli avvocati possono essere chiamati a qualunque grado della giurisdizione di merito cioè reclutamento laterale costituzionalizzato
Abbiamo scritto nelle proposte di emendamento alla riforma Cartabia che abbiamo depositato alla Camera
Che devono essere fatti dei concorsi nei quali ci sia una riserva ogni anno significativa per l'accesso alla magistratura degli avvocati
Sul modello francese in Francia la scuola nazionale della magistratura ogni anno recluta più di del cinquanta per cento di quelli che loro chiamano professionisti in riconversione che non sono solo avvocati ma sono funzionari pubblici persone che hanno esperienza secondo una logica che è condivisibile cioè di contrastare il corporativismo la chiusura di un organismo burocratico come anche la magistratura francese
Aprendo la la società civile
E quindi facendo entrare culture e professionalità diverse per migliorare la qualità della giurisdizione
A queste condizioni e non solo a queste condizioni ma anche con valutazioni di professionalità che siano oggettive e che possano essere effettive e quindi che possano in qualche modo limitare le i condizionamenti correntizie sulle assegnazioni delle funzioni semidirettive direttive in generale degli incarichi
Si dice che per concorso non possano circolare le professioni quando a questo sistema partecipa anche l'avvocatura
E la società civile ma è una ricchezza che un giudice che ha approvato la difficoltà
Della camera di consiglio e di condannare un uomo vada a fare il pubblico ministero è una ricchezza per tutti e in un sistema di questo genere può anche tollerare sì che un pubblico ministero che pure ha avuto un'esperienza professionale differente quindi orientata l'accusa passi a fare il giudice ma in un contesto nel quale ci sono anche avvocati e non solo
Una formazione comune
Delle valutazioni di professionalità
Effettive e una cultura Bbc comune che la giurisdizione che nessuno vuole che il Pubblico ministero perda
Noi vorremmo che fosse sa se quel consequenziale rispetto alle parole però del procuratore generale non è questione che riguarda il pubblico ministero il giudice la questione della cultura della giurisdizione e questo è molto più ampia riguarda anche gli avvocati
Però a queste condizioni anche negli altri paesi nei quali è bene dire che in tutti tranne rarissimi casi le carriere cioè gli ordinamenti sono separati esisterà circolazione tra professioni ma ordinamenti separati
Spero di aver chiarito
Assoluta
Grazie avvocato Romanelli anche per aver toccato una delle questioni che credo sia decisiva poi del nel prosieguo del dibattito che appunto quella della pur autonomia ordinamentale del delle due istituzioni diamo il benvenuto al presidente del Consiglio nazionale forense Francesco Greco e
E che come
Vi dicevo appunto farà parte del e la seconda tavola rotonda che avremo stamattina e a questo punto io
Raccolgo una parte delle delle sollecitazioni dell'avvocato Romanelli di quelle che sono venute finora anche dalla dottoressa maltese
Dall'avvocato Zummo qui abbiamo il professor Romano chi e consigliere giuridico del ministro della giustizia ieri professore al Consiglio superiore c'è stato
L'incontro diciamo la visita istituzionale del ministro della Giustizia Carlo Nordio chi tra le altre cose sì a
Esposto anche un po'
Il quadro della situazione sulla separazione le carriere li chiediamo dal di dentro cioè ci dica come stanno le cose questa riforma dà quel che può risultare appunto al ministero
è una riforma che dovrà essere sacrificata dobbiamo necessariamente aspettare che il treno del premierato si allontani molto dalla stazione prima che possa partire anche questo qui o invece insomma la prospettiva meno complicata
Sì innanzitutto voglio ringraziare ancora una volta da l'Unione delle camere penali per questo momento di riflessione di confronto e voglio ringraziare anche Radio Radicale che come sempre presente a tutti i nostri
Incontri che ci consente quindi di parlare non soltanto nell'uditorio ampio ma ristretto dell'Aula Magna della corte d'appello di Palermo ma
Di superare i confini territoriali
Mi consenta però un primo passaggio per dir così per fatto personale
La dottoressa maltese lo devo dire con franchezza ma diciamo in modo chiaro diciamo ha dimostrato soggettivamente come la materia delle intercettazioni sia una materia dedicata e talvolta Fo fuorviante
Cioè mi attribuito la frase che io avrei detto che si bisogna parlare alla pancia del popolo
Ora non è anche chiamato testimone indiretto Angelo Piraino che non voglio coinvolgere perché diciamo penso di difendermi bene da me io mi riferivo semplicemente lo ribadisco
Alla capacità che dovrebbero avere i politici di parlare chiaramente per farsi capire dal popolo
Non già di parlare alla pancia del popolo perché come è noto io sono personali diciamo moderata e che non cavalcò il populismo giudiziario
Né quello legislativo
Con questa premessa vado diciamo alla sua una sollecitazione
Il tema della separazione delle carriere è un tema di straordinaria importanza che fa parte del programma della coalizione di governo che ha vinto
Modo abbastanza significativa ampio alle passate elezioni
Si tratta dunque di un punto che Rispetto N el Rispetto del popolo questa volta sì richiamato a pieno titolo
Deve essere portata a compimento
è una del
Posizioni storiche
Di molte delle forze politiche che hanno sostenuto e che sostengono questo governo
è una campagna che Dede anche ovviamente da sempre schierata l'Unione delle camere penali
Ed è un tema assai delicato sul quale bisogna ragionare in modo ponderato col doveroso equilibrio ma anche con la doverosa fermezza che è un tema del genere impone
Proprio ieri il il ministro della giustizia al plenum che celebrava la sua visita in quella importante Assemblea
Alla presenza del Presidente della Repubblica Sergio Mattarella
A
Pronunziato parole in equivoche
Cioè ha chiarito come e d'altra parte è ovvio
Pur guardando alla costituzione come il faro dell'attività legislativa e come il punto di riferimento centrale
Della vita democratica del nostro Paese neppure quel testo è un testo immodificabile era dico di più immodificato
Perché quando noi ci riferiamo alla ed all'impianto costituzionale non comprendo perché la gran parte degli interlocutori si dimentichi della più grande riforma della Costituzione intervenuta nella storia repubblicana e cioè la modifica dell'articolo centoundici della Costituzione
Una riforma fortemente voluta dall'Unione delle camere penali che ha cambiato completamente lo scenario della dell'impianto costituzionale in materia di giustizia
Basterebbe leggere con la dovuta attenzione ecco un un minimo di consapevolezza quell'articolo per comprendere che dice in nuce con evidente chiarezza però una delineazione di carriere di compiti di funzioni
La presenza di un giudice veramente terzo imparziale di parti che si confrontano liberamente e dunque lì già c'è chiaramente delineata una
Plastica separazione
Interne io direi dei ruoli fondamentali del Processo giudice avvocato
Pubblico ministero
Ora a tale riguardo vorrei fare qualche piccola osservazione rispetto a quello che ho potuto ascoltare fino ad ora anche perché
Il dibattito la tavola rotonda sono un momento di riflessione di reciproco confronto non di percorsi paralleli che non s'incrociano
La procuratrice Sava a ha fatto alcune affermazioni che spesso lei ha ripetuto perché io condivido e cioè diceva anche il collega Romanelli come noi
Non ci opponiamo noi dico giuristi in generale a un percorso di formazione comune ben venga un percorso di formazione comune nel quale mentre gli aspiranti avvocati magistrati pubblici ministeri requirenti giudici possono formarsi tutti insieme
Sarebbe assolutamente auspicabile d'altra parte diciamo guardandolo dalla mia prospettiva soggettiva di professore universitario dalle mie mani dal dall'ente Micossi si sono formati tanti magistrati tanti avvocati tanti notai tanti funzionari purtroppo ormai tanti vista l'età che diciamo o ormai conseguito e quindi la formazione de ed essere comune
Su questo è assolutamente possibile ma è come se si facesse il corso per allenatori a Coverciano tutti fanno il corso insieme poi ciascuno prende
Una guida di una di una squadra diversa non tutti stanno nella stessa nello stesso staff per cui non vedo la ragione per la quale ci sia una contraddizione anzi farà una formazione comune è una specializzazione successiva e quindi una scelta di una via professionale
è utile qui se vorrei legare quanto diceva la procuratrice stava con quanto diceva ahimè da civilista il collega Dario
Greco e cioè ma la separazione dei processi de delle funzioni dei delle carriere
è utile serve ad accelerare i processi io vi dico sì è utile e vi dico sì serve a dare accelerare i processi
è molto semplice
Richiamo la mia esperienza pregressa al Consiglio superiore della magistratura
Quando io chiedevo anzi quando gli altri componenti mi indicavano qualche magistrato particolarmente meritevole da promuovere
Ovviamente io chiedevo dei lumi no e quando si trattava di un pubblico ministero mi si diceva sempre Hamas fatto con tante inchieste
Ha fatto processare persone importanti e fin qui io ero ma contento perché significava che aveva lavorato e che non guardava in faccia nessuno
Poi magari mi si diceva sia fatto arrestare una serie di persone qui qualche dubbio mi mi veniva perché ovviamente l'uso eccessivo della custodia cautelare non poteva avere il mio consenso e tuttavia poi
Io chiedevo ma
E poi che è successo come sono finiti quei processi
Nessuno me lo sapeva come lo voleva dire in altri termini non c'era nessun controllo sulla capacità professionale di quel pubblico ministero anzi
Talvolta l'apparenza mi faceva comprendere come ci fosse una forbice fra il numero di inchieste che quel tale magistrato aveva fatto
Bene i pochi successi professionali o la poca
Forza delle sue inchieste che non avevano retto il vaglio di un accertamento giudiziale serio
E allora forse
Io direi senza forse
Una differenziazione di de delle carriere consentirebbe di un miglior Baglio di professionalità è un maggior scrupolo anche qui non bisogna inventare nulla
E la legge stessa che dice che il pubblico ministero debba valutare se ha materiale sufficiente ad andare avanti e in giudizio basterebbe
Un self restraint serio una attenta valutazione di ciò che o in mano per decidere se andare avanti o meno a prescindere dalla valutazione che io abbia di quella persona sottoposta alle indagini se io penso che sia colpevole o innocente io mi devo chiedere
Se posso sostenere l'accusa in giudizio in modo serio
Quindi la separazione è utile la separazione accelera dal mio punto di vista anche i processi
La dottoressa Sava diceva ma ci sono altre riforme da fare
Del resto siamo per la verità mi sembrava una obiezione
Tipica del nostro Paese ma il benaltrismo c'è sempre qualche altra cosa da fare c'è sempre qualche altra urgenza
Non è mai quella la cosa giusta da fare perché ce ne sarebbero tante altre quando tu giochi quelle altre reciprocamente ce ne sarebbero tante altre da fare alla fine non si fa quasi nulla
Ecco bene ma in dobbiamo iniziare ad avere un elenco di cose da fare e farle possibilmente tutte
Se uno è utile la si faccia se ce ne sono altre da fare le si faccia pure no che non se ne faccia l'una perché se ne potrebbe fare un'altra
Torno alla dottoressa maltese
Dice ma inutile persino le nostre aule di giustizia plasticamente ci danno il segno di una distinzione di ruoli di funzioni che ormai diciamo rappresentata plasticamente
Bene siamo io vorrei che dottoressa maltese andasse qualche volta in Cassazione la già si troverebbe una plasticità morfologico morfologicamente diverso no lì il procuratore generale e a fianco della corte non è accanto agli avvocati
E quindi questo mi lascia pensare che le resistenze nella mentalità siano più forti della apparenza immediata che magari viene in Aule di merito
Per quanto attiene alla al passaggio di ruoli di funzioni a cui accennava il collega Romanelli
Io inviterei l'Unione delle camere penali a fare un'altra battaglia cioè io trovo insopportabile
Insopportabile
Che un magistrato
Che abbia deciso di non fare più il magistrato
O che abbia finito la sua carriera di magistrato possa fare automaticamente l'avvocato
Trovo questo un uno scandalo perché non c'è alcuna reciprocità ovviamente e quindi mi piacerebbe che se ci fosse un bel
Una bella iniziativa da parte delle camere penali che evitasse che non voglio dire di scarti della magistratura ma che qualche magistrato che non si sente più o che non può più per varie ragioni e non faccio degli esempi
Fare il magistrato
A chi ha i titoli per fare l'avvocato se vuole fare l'avvocato facciale esame come l'abbiamo fatto tutti noi lo superi se ne ha le capacità e poi faccia la professione di avvocato noi dobbiamo difendere la toga che abbiamo non dobbiamo avere nessuna subordinazione nessuna soggezione
Io personalmente certamente non c'ero
è io credo che noi dovremmo fare nostre battaglie attestava alta senza avere paura di ciò che diciamo rispettando assolutamente le idee degli altri naturalmente evitando di travisato alle
Grazie grazie al professor Romano è insomma presso Romano affatto un quadro d'insieme un po'le cose che ci siamo detti finora e soprattutto all'inizio ne ha detta una che mi pare importante lui dice
La separazione legale viene e un impegno scritto nel programma di governo l'attuale maggioranza
Questo sul piano politico dovrebbe valere qualcosa insomma no riguardo a a una una compagine uno schieramento che evidentemente deve rendere conto anche propri lettori e io però al presidente Ferrara aspre senta la Camera penale di Palermo acquisite senz'altro abbiamo
Anche l'organizzazione di di di questa mattinata Presidente la rassicura quello che che dice il il professor Romano cioè grave che nel programma quindi alla fine già questa riforma va fatta io lo chiedo anche tenuto conto che davvero l'Unione camere penali ha investito le proprie energie in questa battaglia
Almeno a partire dal due mila diciassette uno sforzo straordinario al quale credo che lei abbia preso parte insomma quindi raccogliere settanta Rina film è stato impegnativo ma e come si sente in questo momento rassicurato preoccupato
No io francamente mi sento
Abbastanza rassicurato nel senso che questo programma il programma politico che intestato portata avanti dalla maggioranza che ha poi ha vinto a su vinto le elezioni con una con un ampio margine
Amplissimo margine di preferenze credo che questo impegno preso molto porterà a compimento
Anche perché
Questo impegno
Il politico
Che ha portato anche all'inserì all'inserire nel programma governativo
La separazione della carriere e un è l'espressione di un
Di un percorso
Che si è
Verificato che abbiamo osservato dal dal due mila dal come gli ancora ancor prima dal dal mille novecento novantadue novantatré in pochi
Cioè a dire abbiamo intanto c'è stato una scelta già del nostro legislatore
Che ha varato il Codice accusatorio che già in luce non può non tenere in considerazione appunto una separazione netta tra Pubblico ministero giudicante
Poi è stata la riforma ecco dell'articolo centoundici della Costituzione che è stata già ricordata da Bartolomeo Romano perché appunto e induce a questo questa
Novità
Questa conseguenza che dovrebbe consequenzialità che dovrebbe avere riscontro nella nostra carta costituzionale Marte e anche un percorso che vede una traiettoria la magistratura dal Mib dal tra i primi anni novanta in poi
Laddove prima che
Ha acquisito una sua tre
Come dire visione davanti alla alla pubblica opinione di persino di soggetto che combatteva il la corruzione che portava avanti una determinata
Stile strategico una tremenda battaglia ma poi piano piano attraverso quello che abbiamo assistito l'epilogo è stato il nel caso Palamara a un po'disperso tutta quella sua credibilità e questo porta a fascia ha portato la pubblica opinione a porsi delle delle domande
Che
Che non che portano poco a chiedersi se determinate inchieste se determinate situazioni che abbiamo vissuto che gli italiani hanno vissuto anche un po'suo prodotto sulla propria pelle non sia il frutto di un di un coordinamento giudiziario che così come è strutturato a può portare a determinate conseguenza quindi io credo che ecco la la separazione carriere che è un un una modifica ordinamentale che non può non esserci in un Paese democratico con rito accusatorio debba avere una sua soluzioni su un suo sbocco che io naturalmente
Sono rassicurato e mi auguro che queste sue rassicurazioni trovino una uno sbocco effettivo entro questa legislatura
D'altra parte il disegno di legge così come è già stato ricordato da Rivaldo Romanelli che o meglio la proposta legislative divide il forno popolare che noi abbiamo proposto e che ci ha portato a questo straordinario risultato del del del raccolta delle firme
Che abbiamo ottenuto senza l'appoggio di nessuna forza politica è stata una nostra scelta
Importante
Questo e
Voglio dire a anni ha dato maggior peso è maggiore maggior peso prova questa nostra e proposta che è stata che si articola attraverso alcune alcuni principi che soprattutto ecco hanno disegnato un doppio come pure CSM come sappiamo ma hanno lasciato assolutamente il
La obbligatorietà dell'azione penale che un
Un una tutela ovviamente una garanzia di tutela di CIT
A dire di eguaglianza tra i cittadini ma è anche una tutela per la indipendenza del pubblico ministero e quindi po'questa nostra proposta a voluto tutelare anche questo aspetto
Che è certamente importante che è un valore che la l'ordinamento italiano assente
Castel per poter contraddistinto il il nostro ordinamento è socchiuso questo profilo quindi io ritengo che nessuna critica possa
Seriamente porre in in in in dubbio questa nostra questo questa visione complessiva che pone a braccia che nel nel in qualche modo contempera tutte le esigenze sia della della della Mattel del potere giudiziario di autonomia e indipendenza sia di democraticità
E di attuazione del del del Codice accusato dello del codice accusatorio nel senso che non vogliamo portare avanti
Grazie grazie al presidente Ferrara mi mi viene in mente che ecco risuona particolarmente con particolare efficacia quello che diceva prima anche l'avvocato Romanelli cioè che questo tipo di battaglia che l'avvocatura penalista porta avanti ormai da anni si poggia su questioni ribadite puntualmente in occasioni come queste
Con una dall'insistenza che poi il tempo trascorso finisce per creare no un effetto stordimento cioè di alla a furia di ripetere le cose se poi non si trova chi di ha seguito in effetti dice
C'è il rischio che non non ci si faccia più caso e adesso dare la parola al dottor Eugenio Albamonte che sostituto procuratore a Roma e il dottor Abbamonte
Oltre esercitare le proprie funzioni di magistrato inquirente è stato ed è da anni impegnato nella sua nell'associazionismo giudiziario diciamo con cariche importanti è stato presidente dell'Anm è stato segretario della della componente della IBM di cui fa parte a Rea e e diciamo interpretato non la politica
Giudiziaria ma politica nella magistratura su così possiamo definirla con con grande attenzione con grande capacità ecco però dottorando a monte diciamo lei non faccio come farebbero alcuni politici dopo magari darebbero risposte evasive e sono certo che non lo farà e le chiedo Pietro chi alla fine la magistratura dice di no alla separazione carriere lo chiedo a lei che un pm
Perché mi viene in mente chi la magistratura inquirente dalla riforma proposta non è camere penali sarebbe rafforzata tantissimo noi avremmo un Consiglio superiore della magistratura requirente
Sareste autonomi anche dai colleghi giudicanti avesse un'autonomia istituzionale organizzativa diciamo in senso lato politica straordinaria perché non la volete proprio voi magistrati impianti come che non volete questa riforma
Grazie per la tua innanzitutto per per l'invito non è la prima volta che sono qua ospite della Camera per aiutare facendo sempre molto volentieri e vi ringrazio per la simpatia e l'attenzione ai miei mostrate ogni volta invitandomi
Proprio perché di questi temi ne abbiamo parlato lungamente anche
Non neanche in quest'aula la prima volta che ne parliamo
Allora onestamente avevo pensato di
Anziché dilungarmi su una serie di ragionamenti ormai abbiamo ripetuto molte volte no
Nella cultura della giurisdizione tutto una serie di cose che
Ormai o o o l'analisi anche Norma per norma del testo che è stato proposto
Pensavo di di di proporvi invece un ragionamento che cerca di porre la riforma alla prova del dato di realtà
E quindi fare un intervento un po'più politico diciamo così non politico nel senso ci contesta al ministro Crosetto
Ma politico nel senso invece che rivendica oggi per la giurisdizione Giovanni Fiandaca dalle pagine del foglio in un articolo che invito tutti i presenti a leggere con grande attenzione come merita sempre qualsiasi cosa scriveva c'è andato
Perché questo se sforo qualche minuto ma lo sottrae fuori dal da un eventuale replica
Perché questo perché secondo me le riforme vanno calate poi nella realtà
Quando cult calate nella realtà del Paese in cui viviamo nella realtà della giurisdizione dei ruoli eccetera eccetera e già questo da questo punto di vista io credo che la funzione di equilibro di le di come dire di ripristino di un equilibrio a cui ambisce l'Unione delle camere penali attraverso questa riforma e la come dire
Strutturazione e il rafforzamento della figura del giudice
Anche soltanto calando nel contesto generale penso che sia un un risultato non alla portata di una riforma del genere cioè voglio dire
Non è che perché noi a pensi amo
Che la separazione delle carriere crei
Il modello del giudice di common law quel giudice non avvicinabile quale bisogna andare tutti accusa e difesa con il cappello in mano soltanto perché ne abbiamo cambiato le norme quella cosa si realizzerà
Ne avete avuto dimostrazione con il processo accusatorio non è che il nostro processo è diventato un processo anglosassone soltanto perché vi è tutt'altro
Quindi l'idea che è soltanto per questo e si crea quella sacralità del giudice
Perché voi ritenete che sia quella sì effettivamente la garanzia della terzietà del giudice sempre ammesso e non concesso che oggi il giudice vecchi di terzietà e tutto da
Ma tutto è tutto da dimostrare
Ricco il giudice anglosassone che per esempio
In queste settimane
Corte Suprema inglese decide di staccare la spina rispetto alla situazione di una Infante e nessuno dice mezza parola
Non la politica
Pure essendo la politica e la società civile di quei paesi anglosassoni ancora più virulente mente della nostra divisa supposizioni ma manichei sui temi del fine vita non la politica non l'associazionismo non la Chiesa nessuno
Quello è quel modello di sacralità della giurisdizione
A cui noi pensiamo che tra il nostro Paese non si realizza soltanto perché mi faccia una separazione di carriere
Ieri parlavamo perché purtroppo abbiamo questa perversione con Beniamino credo proseguiremo anche con Francesco aggiungendo quando stiamo tra di noi pur purtroppo continua a parlare di queste cose
E allora giustamente bene che facevano Servazio interessante che mi ha stimolato molto rispetto alla valuta pensato ieri sera e questa mattina
Due diceva giustamente beniamina generici il tema però della partecipazione anche del giudice nel nostro Paese
A quella idea no che accomuna un po'pubblico ministero e giudice cioè del contrasto alle forme di criminalità
E ne condiziona no la terzietà ma ma anche in buona fede
Dice questa invece ma dovrebbe essere una logica casomai del pubblico ministero
E non certo del giudice che invece non deve contrastare il fenomeno deve guardare il singolo fatte la singola persona irrazionalità e le prove che gli vengono portati
A parte che io devo dire da pubblico ministero rigetto l'idea che
Si possa concedere al Pubblico ministero di fare no le crociate anziché i processi e questo lo dico a Palermo non a caso perché a Palermo Falcone ha detto questa frase
E a Palermo dal mio punto di vista qualche crociata negli ultimi tempi piuttosto che processi forse è stata fatta
E questo secondo me dev'essere un punto fermo anche per il pubblico ministero
Dopodiché io però dico anche che la partecipazione diciamo così del giudice no all'idea del contrasto del fenomeno che dovrebbe essere tema lontani da sì dipende da una serie di questioni tipicamente italiane che guarda caso nel cumulo non troviamo l'illegalità diffusa anche nel pubblico
Una criminalità organizzata particolarmente forte potente la delega in bianco della politica la giurisdizione di contrasto ai fenomeni criminali la mancanza di un'etica pubblica
Tutti temi che sistemico mollo hanno tutti e quattro e che non abbiamo nessuno dei quali allora rispetto a questo contesto io penso che se non cambia il quadro
Anche la separazione non separazione delle carriere è un piccolo detta è un fiorellino un quadro di un grande prato è un fiore in più un fiore in meno non cambia la sostanza
C'è poi secondo me la situazione politica attuale che ci dovrebbe consentire di riflettere e approfondire il ragionamento
Cioè sicuramente
Una strumentalizzazione
Di una parte della politica e non mi riferisco alla alla politica di governo ma eventualmente a un settore
Della del gruppo attualmente
Dell'area politica attualmente al governo che utilizza il tema della separazione delle carriere in modo punitivo e vendicativo nei confronti della magistratura questo perché Suma e nelle cronache
Personaggi di primo piano corresponsabilità anche di di segreterie politiche
A ogni che sospinto a sproposito utilizzano il tema della separazione le carie come se fosse una minaccia
Azione coatta contro Del Mastro azione quarta disposto dal Gip che rigetta una richiesta dalla Procura di archiviazione c'è bisogno dalla separazione delle carriere
Provvedimenti apostolico
Giudice civile c'è bisogno la separazione delle carriere Albamonte trama in una riunioni segrete per attentare al governo c'è bisogno della separazione delle carriere
Allora se Albamonte trama gli mandiamo le teste di cuoio a casa le quattro del mattino ma se è separato o non è separato se al Monte fa il Pubblico ministero tranne lo stesso
A meno che e non pensi e soggetto che proponi la ricerca la separazione delle carriere
Anche in questo contesto non pensi che Albamonte separato non ha più l'indipendenza che ci ha oggi il Pubblico ministero ma c'è uno statuto differente
Ora onestamente
Per chi come voi fa una battaglia sul tema della separazione delle carriere
C'è un rischio di forte banalizzazione da parte di queste letture strumentali io al posto vostro ogni tanto mi alzerei dire Non in mio nome non è questa la separazione delle carriere foglio
E è una cosa completamente differente
Non è il manganello da dare in testa ogni volta che c'è una qualche situazione per cui la politica e si irrita del dell'esercizio del ruolo della giurisdizione giusto o sbagliato che sia perché questa roba qua
Questa utilizzazione del tema della separazione lo banalizza anche
Lo riduce a poca cosa
Lo riduce quasi a una una cosa di categoriale no alla cosa corporativa e che mi sembra che voi invece lo ne facciate tutt'altro riferimento io farei un ulteriore e ultimo Passavanti perché vorrei segnalare l'idea di un pubblico ministero separato e magari come aggiunge opportunamente il Ministro per completare il quadro che non ha più la direzione delle indagini
E che quindi viene diretto dal pubblico dalla dalla polizia giudiziaria perché rapporto da quel c'è oggi c'è il Pubblico ministero ora polizia giudiziaria diretta al pubblico ministero o la polizia giudiziaria dirige il Pubblico ministero
No su questo siamo siamo siamo chiari allora ma siamo sicuri che in un sistema come il nostro ter e qui ovviamente sia
Questa parte verrà ripresa da qualcuno che verrà a sentire radio radicale ma siamo sicuri che in un sistema come il nostro caratterizzato da come dire maggiori realismo populista
Che fa del dello strumento penale uno strumento gli ma di di governo securitaria del Paese che utilizza il diritto penale come strumento di contrapposizione rispetta nemici reali o immaginari i rave
I graffiti IST i mendicanti immigrati quelli che protestano per strada contro il Governo siamo sicuri che in una logica del genere in cui lo strumento penale platealmente questo non credo che che le camere penali possono negarlo che c'è una spinta molto forte verso un'utilizzazione strumentale del diritto penale chi guardate
Non sono soltanto questi i nemici
Perché questa particolare stagione
Individua tre nemici
Quel del doppio binario
E quindi mafia terrorismo eccetera cioè rispetto alle quali non c'è nessuna forma di apertura a garanzia nessuna forma di aperto per anzi quello è il banco di prova su cui si deve mantenere la linea per poter caso mai cedere senza perdere troppa credibilità su altri temi su altri segmenti della criminalità quella dell'amministrazione guarderà politica quella dei colletti bianchi
No quindi un diritto penale del nemico in questo contesto qua ne siamo sicuri il Pubblico ministero che magari non vigeva più neanche la polizia giudiziaria
Possa in qualche modo fare argine oppure tutto quanto questo si riversa sul giudice lo trascina e lo travolge siamo sicuri che in questo sistema il giudice sarà più forte
Oppure sarà più debole io vedo due vicende
L'esposizione del giudice a Roma sulla vicenda del Mastro
La Procura arretra il giudice viene investito da una valanga
Che mediatica politica
Che fa tremare le vene e i polsi
Al singolo individuo
E mi riferisco alla vicenda di Milano
Il giudice Kennedy alla misura al Pubblico ministero per poi trovare nella come dire nell'atto di impugnazione del Pubblico ministero un certo tipo di censure no anche etiche anche professionali e comportamentali
Vogliamo che questo c'era credo che questo sia l'eccezione
Vogliamo un giudice forte un giudice debole
Io mi pongo queste domande perché alla fine io temo che il giudice che esce fuori nel nostro Paese in questo contesto in questa stagione che non sappiamo quanto durerà sarà il basco dico Cempella se di fatto il problema che dentro il bacio di coccio ci sono i diritti dei cittadini e soprattutto dei cittadini più deboli e più indifesi
Grazie grazie al dottor Loconte per aver comunque sottoposto a una serie di questioni molto interessanti tra l'altro la citazione della vicenda
Di Milano del Gip di Milano che ha negato le misure cautelari su un'operazione della Direzione distrettuale antimafia di quel distretto molto molto importante anche per numeri è una delle questioni che sicuramente meriterebbe poi merita di essere affrontata in questo secondo giro
E allora
Nei tempi ci siamo possiamo permetterci di fare altri un altro giro interventi per questa tavola rotonda qui perché insomma resterebbe il tempo fa lo stesso
Anche nel confronto successivo e all'avvocato Zummo ecco avvocato io ogni tanto ma anche nel corso di questa discussione un po'venuto fuori questo tema
Cioè c'è chi dice guardate che tanto la cultura del giudice si è avvicinata molto a quella del PM in questi anni cioè a partire poi dal nota da anche dalla frattura c'è stata con Mani pulite nel novantatré noi abbiamo un giudicante che in realtà poi spesso è abbastanza abbastanza vicino alla mentalità del PM io sentivo anche il promotore Gratteri che uno di quelle figure della magistratura requirente che spesso viene indicata come interprete diciamo di appunto l'autoritarismo di cui parlava lei però si si contesta Gratteri
Si contestano i trecento arresti nell'ambito di una stessa indagine dice guardate che c'è comunque un giudice che media Mela colte quelle richieste ecco ma non è che ebbero anche questo cioè che c'è un problema di sudditanza o magari
La diciamo il la cultura del PM in questi anni si è un po'trasferita anche i giudici
Intanto la ringrazio tremori voglio ringraziare nuovamente tutti i relatori del convegno del convegno di oggi che questo è il mio ultimo intervento e poi vado a sedere per ascoltare
E quindi fare un un intervento abbastanza breve perché essendo come Camera penale il paese ospitante sono molto interessato a far seguire quello che verrà detto lei ha individuato una preoccupazione ed è l'avvocatura quantomeno mia personale
Sul la vicinanza del giudice al Pubblico ministero ma non per il fatto amicale o per il fatto di colleganza ordinamentale
Ma per le funzioni che vengono svolti e qua mi riferisco alla
Eventuale vicinanza del che noi avvertiamo come avvocatura in teoria e quindi senza casi personali del giudice dell'udienza preliminare o del GP rispetto pubblico ministero queste indubbio che ci sia almeno dal nostro punto di vista
E la preoccupazione
Del giudice che il giudice del dibattimento
Con la riforma Cartabia e con quella individuazione secondo me sciagurata una fra le tante della riforma Cartabia del pre dibattimento
Cioè perché la il giudice del dibattimento che l'Abruzzo
Secondo il principe accusatorio della conoscenza delle prove prima del processo nel momento in cui si calato tre nuovi nella fase del PEG dibattimento in comincerà a trattare i fascicoli come il Gip e quindi abbiamo un pericolo va be'avvertiamo questo pericolo di un abbassamento della cultura della giurisdizione anche del giudice del dibattimento
Per un fatto diciamo di architettura secondo quella bella parola che utilizzava poc'anzi la dottoressa maltese
E poi ammiro l'individuazione politica del dottore Albamonte perché la la possibilità di potere diciamo risponde sollecitare alzare il livello del dibattito
L'avvocatura organizzata mi riferisco all'Unione delle camere penali occasione di parlarne perché ho la fortuna di parlare dopo l'invito che lei ha detto non è schierata con nessun partito politico
Poc'anzi il presidente Ferrara individuava nella scelta della delle firme un potere autonomo politico di decisione da parte l'avvocatura l'avvocatura non è schierata con nessun partito politico semmai al contrario
Che può capitare che ci sono forze politiche che appoggino quelle che sono le idee della
L'idea dell'avvocatura
Poi lei è stato bravissimo a individuare
Quello che lui parlava anch'io cioè l'autoritarismo non solo del del giudice o del pm nel processo penale su cui ancora non sento mi dispiace dirlo non a lei
O ai relatori di cui di questo convegno manca non ho sentito in
Se non in casi sociali un'autocritica della magistratura rispetto all'esercizio del potere giurisdizionale che sia del pm impianti a tempo del giudice attenzione
C'è un'assenza totale da parte vostra di autocritica anche leggera software
Mi piace lo scontro per certi aspetti perché lo sconto impedisce un ragionamento
Ha definito lui il populismo
Di destra il populismo di sinistra quello concorde metto la firma nel senso che anch'io ho parlato stamattina di un popolo Isma'ed un autoritarismo di parte del governo e mi riferisco per esempio all'insana idea
Di riportare negli istituti indice sì mi pare si chiamano si chiamino istituti di carcerazione attenuata cioè sono quattro in Italia quindi non so come questa proposta possa essere portato avanti quello più a sud a Pozzuoli
Anche delle madri incinte che commettono reati su questo c'è un autoritarismo del Governo di parte del governo c'è io ammiro il dottore il dottore collega onorevole viceministro Sisto per le battaglie liberali che lui sta facendo non è facile
E per fortuna che ci sei tu Paolo in questa in questa in qui in questa in questa battaglia decidiamo più volte condivido quindi quindi c'è un aspetto liberale al governo l'aspetto autoritario ma c'è un aspetto autoritario anche nel processo penale populismo di sinistra significava citato in maniera quasi con non curava un'ascia avance dotto Albamonte arma
è giusto che parli così uno che ha fatto politica giudiziaria alto livello e continua a farla
Cioè rivolte al populismo ai colletti bianchi per esempio poi c'è il populismo di destra che ormai vasta diciamo la sinistra non lei la sinistra l'ha definito il populismo conto i poveri e quindi questo queste due vicende si curva sono entrambi pericolosi sono entrambi entrambi i populismi sono sono pericolosi concludo
Il populismo significa parlare alla pancia del Paese secondo istanze non ragionate secondo una mediazione
E io di questo diciamo nel io vado fiero
Che abbiamo la vogliamo chiamare la democristiana che non esiste più ed è un peccato che sia sia passato l'ispirazione cristiana la politica detto detto
Beh detto questo detto questo
E poi la problematica la problematica diciamo che la Costituzione italiana ha consentito la quarant'anni dal da settant'anni a tutte le forze politiche di essere al Governo
Ieri sottigliezze gli amici i i democristiani e i compagni c'erano stati tutti quindi ognuno darà il giudizio lo sarà la storia su ogni compagine suoni compagine politica
Detto questo voglio ritornare al tema ci sta sfuggendo di mano voglio poc'anzi ho detto dottor Lele attentissimo
Separazione carriere forse il ritardo se arriverà oggi rispetto a un processo
Dove
Lo schema lo schema vincente dalla Cartabia che spero che il ministro Sisto cercherà di cambiare in tutti i modi
è lo schema vincente la settima sezione cioè la settima sezione alla tanto vituperata settima sezione
Dove si portavano i i processi al macero sulla inammissibilità preventive è diventato lo schema di evoluzione del processo ordinario in Cassazione i seicentoundici seicentodieci e seicento undici
E allora mi chiedo e dobbiamo chiederci non è questa una forma di autoritarismo del processo penale il fatto che il giudice il giudice perché poi la parola per ultimo o l'avvocato
Che non ceda una discussione orale anche in Cassazione ha una colpa professionale nel non farlo o è il caso di
Ritornare all'antico e dire che la l'oralità del processo penale
Deve essere rimpinguate anche in Cassazione cioè noi abbiamo processi che si fanno in Cassazione con rito ordinario non della settima sezione con seicentodieci seicentoundici con le udienze partecipate
Ma come possibile ministro Cartabia professore Gatta avere potuto idealizzare un procedimento senza la presenza delle parti dove si parla di tutto
Tutela della libertà personale delle parti è veramente diciamo inaudito cioè anche i giudici dovrebbero ribellarsi quando l'altra volta sono andati in Cassazione con tutti voi realmente certe
Le aule deserte
C'è un problema che la magistratura si deve porre perché poi i processi con cd farete
Questo è il processo lo schema bella non so del Cofid vostro schema coprite o lo schema Carta abbia lo schema smart working
Non si può decidere caro dottore nuovi ho finito dei principi sulla libertà personale delle persone in assenza delle parti e c'è un giudice che è solo perché poi perché voi
Succederà quello che io ho detto ho detto ieri sera in un blu è un gruppo ristretto da mi succederà poi che il magistrato di Cassazione su a porre il problema ma perché ci stiamo riunendo a Roma
Se manca
Non c'è motivo di Vinicio allora facciamo tutto via Skype via WhatsApp con i collegamenti
Questo è un problema che anche in chiesa travolgerà l'assenza di regole l'abbandono in località però sta travolgendo gli avvocati domani travolgerà la magistratura grazie
Grazie davvero Presidente aggiungo anche per averci peggiore segnalato insomma altri temi che sicuramente sono appassionante a loro modo anche inquietanti
E dottoressa martedì sera
Io diciamo o a rivolgerle una questione che può passare o per insomma per per una domanda volgare perché la battuta che ci va spesso
Soprattutto da parte di politici che sostengono la necessità la riforma della separazione delle carriere
Meno possano sopportare una situazione in cui
Magari il Gip del pubblico ministero si incontrano si chiedono di continuo hanno fatto il concorso insieme si incontrano la mattina la macchinetta del caffè come può un giudice le risarcire proponente
Queste funzioni
Per essere davvero poco anche da dall'imbarazzo di dover dire nord collega molto nella nella concretezza del quotidiano ma esiste questa questa roba qui cioè l'imbarazzo del giudice di dover rifiutare
La richiesta presentata da una persona con la quale c'è un rapporto continuo e è una fantasia o esiste davvero
Allora credo che c'è una domanda non non la trovo che il carabiniere disse grande sincerità se l'avessi triade volgare Bersani se richiesta perché a me
No non esiste questa imbarazzo credo che poi oggi quando abbiamo parlato separazione delle carriere distanziare il pm gli ordinamenti giudiziari
Forse il problema è quello del giudice qual è il ruolo del giudice se il giudice apposta in questo momento con questo ordinamento giudiziario essere terzo all'interno
Del processo perché secondo me l'articolo centoundici della costituzione non non contiene in nuce la separazione delle carriere ma chiede un giudice terzo all'interno di quel processo
La risposta sì indipendenza e la terzietà del giudice secondo Marco intatti mi chiedo e chiedo agli avvocati materialmente voi
Bega mette tutti i giorni con le assoluzioni non soltanto con le soluzioni perché gli avvocati penalisti lo sanno all'interno di un processo non vengono riconosciute importanti aggravanti
Vengono riqualificati alcuni fatti di reato ci sono moltissime assoluzioni
Molte archiviazioni anche imputazioni quattro poco e questo comunque comporta anche una valutazione autonoma da parte del giudice non viene
Su un occhiolino al Pubblico Ministero nessun adesione a critica da parte del pubblico ministero ma non mi faccio soltanto una questione di mentalità o sarebbero una questione di etica del singolo magistrato ma nei fatti è proprio una questione che l'ordinamento delle diverse regole del processo penale nelle sue diverse fasi non ce lo consentono
Ci portano a dover necessariamente porre in essere una valutazione autonoma
Professore romano una custodia cautelare un arresto sarà stato
Disposto ho convalidato da un giudice mi chiedo veramente sarà un CSM separato addirittura non porterebbe i pubblici ministeri a guardare soltanto alle misure cautelari emesse e non anche a quella vita del processo che comunque non significa che un'istanza non accolta da parte del avanzata da un pubblico ministero sia un pubblico ministero
Non non non da valutare o guardare
Ai singoli processi sono perfettamente d'accordo con l'avvocato migliorino nota questa lotta io per esempio non ti Rizzo mai l'espressione lotta alla criminalità organizzata la trovo veramente da parte dei giudici unisco un'espressione inesatta
Ebbene foriera di una mentalità che noi non dobbiamo avere è che dedico a Palermo ed siamo dove facciamo molti processi di criminalità organizzata davanti a me diversi avvocati palermitani non mi si può dire
Che nei processi di criminalità organizzata ci sia questa adesione totale del giudice alle istanze del del Pubblico ministero
E quindi io non credo che è quella che invece è una unica cultura della giurisdizione
Porti anzi a maggior ragione questa che possa imparare una vicinanza ma che è invece in questa vicinanza secondo me all'interno della professionalità di tutti noi
Dobbiamo confidare anche nella consapevolezza del che ognuno di noi a del del suo ruolo all'interno del processo che non comporti questo rischio e che questo del rischio se c'è o se qualcuno di noi non ha ben chiaro quale sia di ognuno di noi la propria il proprio ruolo quale valutazione debba fare del bene non possa essere ovviamente
E il lusso soltanto davanti al TAR dettagliata dalla separazione
Della Cartiere proprio dalla separazione di due ordinamenti giudiziari in cui mi ricollego a quello che ha detto Eugenio Pol Albamonte io credo che oggi uno dei ruoli fondamentali che il Pubblico ministero va è il setaccio alle istanze secondo me di una polizia giudiziaria espresso pressante e forse anche ingombrante non ho mai fatto il Pubblico ministero ma ritengo e ogni tanto anche cioè emerge diciamo anche fra le righe delle delle delle cosiddette informative una polizia giudiziaria pressante forse perché voler riconosciuto anche il lavoro il lavoro di anni con pochi mezzi con poche risorse un lavoro faticoso che non Sempre porta ai risultati ai risultati sperati mi chiedo se una vicinanza del pubblico ministero alla polizia giudiziaria invece il sarebbe in grado di garantire questo setaccio questo primo importante setaccio a maglie strette che poi garantisce anche l'ulteriore valutazione autonoma che invece deve fare un giudice del del materiale probatorio a Luís
Presentato
Grazie dottoressa altezze
Avvocato Romanelli lei aveva in serbo una serie di questioni nobile perché già nella prima fase quindi immagino che qualcuna
Se l'era io ecco non so se leva però poi di di prendere anche un attimo quello che ha appena detto la dottoressa maltese cioè cosa si risponde no a un giudice che dice guardate che la nostra professionalità e si vede anche nel momento in cui in un rapporto anche di vicinanza magari fisica pro Senica noi diciamo no e e poi non sono solo i casi come quello di Milano nove del appunto di cui parlavamo prima del Gip ingessato anche travolto da critiche dei colleghi requirenti per aver smontato con la propria ordinanza una indagine porta
Allora parto dal dal giudice di Milano
Giudice di Milano
In relazione al quale l'Unione delle camere penali ha prodotto un documento
Richiamando alla necessità di rispetto del giudice nell'esercizio dalla sua funzione
E stigmatizzando quello che è accaduto
Non mi pare se non sbaglio se non è avvenuto nel frattempo se non mi sono distratto che abbia fatto lo staff lo stesso l'Associazione nazionale magistrati
Perché è difficile in famiglia perché il papà e la mamma hanno due figli magari non lo dicono però fine uno preferisce un figlio altrove non è bello dirlo ai fini scegliere poi dire non è neanche tanto difficile capire in quale figlio preferisce
In questo caso questa famiglia perché se noi guardiamo chi sono stati i presidenti dell'Associazione nazionale magistrati degli ultimi venti o trent'anni fatta eccezione per l'attuale presidente e per il dottor Grasso che stimatissimo magistrato civile di Genova che io conosco essendo avvocato genovese che però è stato un po'sfortunato perché la sua presidenza durata poco perché è incappato proprio nelle vicende tutti gli altri sono stati i pubblici ministeri
Malgrado la il rapporto tra tra giudice pubblici mani ministeri sia un rapporto di quattro a uno perché con un po'di approssimazioni magistrati sono circa dieci mila i pubblici ministeri sono due mila
Quindi abbastanza chiaro chi prevale all'interno della magistratura su determinate dinamiche
Ed è proprio l'unità che impedisce diciamo anche questo tipo di di interventi e che indebolisce il giudice e quindi l'esempio che ha preso il dottor Albamonte secondo me è un esempio perfetto per dire però esattamente il contrario
Rispetto le conclusioni a cui è arrivato tornando a monte
Che
Io
Anche Santa quindi
Noi vorremmo proprio diciamo arrivare alla soluzione assoluzione che che rafforzi il giudice che adesso è in una condizione di debolezza in più mi ha stimolato molto alla riflessione
Va bene dottorato a monte sul principio di realtà se noi riusciamo possiamo riuscire ad arrivare a un determinato obiettivo però poi ha tradito il principio di realtà perché
La la il giudice di scopo che ha una certa funzione non sarebbe determinato dal fatto che è un dato oggettivo che è un giudice che condivide la stessa casa del Pubblico ministero
Lo stesso concorso la stessa formazione nelle stesse Aule ma sarebbe dato dal fatto che ne abbiamo delle condizioni da un punto di vista della criminalità che inducono il giudice a farsi carico di essere anche lui parte di una dinamica Reckless repressiva la criminalità organizzata la corruzione ora principio di realtà l'Italia come indice di omicidi per abitante eh sul podio europeo nel senso che ne ha meno e al terzo posto lo dicono i dati Istat noi seguiamo il Lussemburgo che al primo posto che mi pare essere un posto di banchieri che forse qualche reato commettono ma non contro la persona
E peraltro Lussemburgo a centocinquanta mila abitanti cioè più o meno tanti quanto la città di Parma quindi forse un po'più controllabile
E l'Austria dopodiché viene l'Italia come indice di omicidi il Regno Unito che citava Albamonte è al diciassettesimo posto Londra credo che sia una delle città criminali
Che hanno maggiore criminalità in Europa probabilmente insieme ai Paesi dell'Est quindi dire che è la necessità di rispondere a un fenomeno che rende il giudice collaterale al Pubblico ministero e non il fatto che il giudice collaterale
Vorrei precisare non lo dico in senso offensivo sono i tempi no penso di aver spiegato bene prima a che cosa ci riferiamo non tiene conto della realtà cioè del fatto che il giudice se mai come dire
Vicino al Pubblico ministero per cultura per non crediamo che solo con la separazione delle carriere io l'ho detto prima noi pensiamo che ci voglia una riforma molto più ampia che comprenda anche un reclutamento laterale che cambi aprendo le finestre della giurisdizione vent'ventilando
Le sale della magistratura l'approccio la la la la cultura ho detto proprio all'inizio non è solo la separazione delle carriere perché bisogna cambiare
La cultura dei magistrati
Vorrei dire un'altra cosa
Rispondendo alla dottoressa sul tema del pubblico ministero che separato viene avvicinato alla al al ministro e al controllo dell'esecutivo in modo progressivo
Vorrei fare due considerazioni uno
Non è che il Pubblico Ministero ci possa cadere da una tasca per sbaglio dopo che abbiamo fatto la riforma e rotolando finire sotto controllo del ministero perché ne facciamo una modifica costituzionale
Che dice che l'ordine giudiziario rimane autonomo e indipendente da ogni altro potere cioè sotto questo profilo la costituzione non è toccata
Quindi chi voglia condurre il pubblico ministero sotto controllo dell'esecutivo deve fare un'altra modifica costituzionale non è che possa cadere attraverso una distrazione
Aggiungo incidentalmente la posizione del Pubblico ministero già diversa da quella del giudice nella nostra Costituzione perché l'articolo centouno dice che il giudice è soggetto soltanto alla legge non parla magistrato parla di giudice che è soggetto soltanto alla legge
E il centosette dice che la il il Pubblico Ministero e qui parla di pubblico ministero non di magistrato come d'altra parte
Gode delle garanzie stabilite dalla legge sull'ordinamento giudiziario proprio perché giudice pubblico ministero la funzione diverso e cioè il pubblico ministero esercita
In parte una funzione propria della giurisdizione quando richiede al giudice l'emissione di una misura cautelare quando esercita l'azione penale ma tutta quella parte che svolge di direzione dell'attività di indagine non è un attività propriamente giurisdizionale
è un'attività che ampissimi margini di discrezionalità che non trovano se non nelle regole un'indicazione del Codice di procedura penale su questo ci sono profughi di sentenze della Corte costituzionale che distinguono già adesso la figura del giudice e del pubblico ministero
Comunque noi su questo
Non abbiamo alcuna intenzione di di intervenire quindi non può capitare per distrazione del Pubblico ministero vada a finire
Sotto le dipendenze del giudice
E questa è l'obiezione principale che
Che ci viene fatta
Non però la logica di tutto questo è quella di partire da un dato di fatto cioè le varie critiche che vengono mosse in relazione alle prospettive che ci sono più un pubblico ministero che potrebbe essere forte incontrollato prevalente
In realtà sono una descrizione dell'esistente secondo noi cioè adesso c'è un grandissimo squilibrio di poteri che è stato determinato da un'entrata in vigore di un codice accusatorio che attribuito al Pubblico ministero poteri che col inquisitorio prima non aveva
Perché aveva poteri molto più limitati senza al contempo realizzare una riforma costituzionale che rafforzasse
Il potere del giudice
Voglio dire un'ultima cosa sulla rafforzamento del potere del giudice
Il tema del del del del rafforzamento del potere del giudice che poi diciamo noi del giudice interessa il giusto a noi interessa della decisione cioè della autorevolezza della sentenza che quel giudice pronuncia
Che è un elemento fondamentale sul quale si basa qualunque democrazia perché il giudice è chiamato ad altissima funzione di risolvere pacificare i conflitti sociali e per quanto quella sentenza possa essere motivata articolata sapiente
E colta quella sentenza come ricordava prima tolto Abbamonte è una sentenza che deve prima di tutto essere riconosciuta come autorevole
Ci faceva prima l'esempio del giudice anglosassone che pronuncia sulla bambina che tutti riconoscono per l'autorevolezza della decisione non abbiamo un problema molto grosso che non è quello del giudice
Che alla criminalità
E quello del giudice che da un lato abita con il pubblico ministero dall'altro inserito in un contesto e noi ci proponiamo di modificarlo tutto questo contesto nel quale abbiamo un Consiglio Superiore della Magistratura che svolge le funzioni che la terza camera dello Stato perché in costituzione articolo cento cinque non vorrei sbagliare centocinque dice ciò che il Consiglio superiore della magistratura è competente per le assunzioni assegnazioni trasferimenti disciplinare e promozioni
Questo il Consiglio superiore immaginato dal costituente questo non è neanche lontanamente il nostro Consiglio superiore perché per legge sono state attribuite al Consiglio superiore altre competenze
Il Consiglio superiore sulla base del della teoria dei poteri impliciti si è attribuito ulteriori competenze per esempio la legge attribuisce al Consiglio superiore ha competenza di rendere pareri al ministro fino alla fine degli anni Novanta
Il Consiglio superiore esercitato questa funzione attribuitagli dalla legge
Interpretando nel senso che quando il ministro richiedeva un parere del Consiglio superiore rendeva un parente
Dalla fine degli anni Novanta il Consiglio superiore ritenuto di rendere pareri non richiesti al ministro dopodiché ha ritenuto di rendere pareri non richiesti al Parlamento che nella legge non c'è proprio scritto
Quando c'è un percorso di legge disegno di legge parlamentare il consiglio superiore la magistratura rende un parere io non entro nel merito se parere giusto o sbagliato per esempio l'ultimo sulla sulla misura provvedimenti che hanno riguardato diciamo decreto Califano c'erano scritte delle cose che ne possiamo anche condividere il tema che non è la funzione del Consiglio Superiore della Magistratura questo
Così come non se noi e chiudo su questo se noi guardiamo il sito del Consiglio superiore della magistratura ci sono trecento tra linee guida buone prassi
Molte delle quali interferiscono con il Codice di procedura penale per esempio in materia di intercettazioni in materia di filtro sul giudizio di app
Quello che è previsto nel processo civile ma non è previsto dal Codice di procedura penale mai previsto dal Consiglio superiore della magistratura che dice che bisogna esercitare il sito c'è il Consiglio superiore fa le norme e potrei andare avanti su questo una buona mezz'oretta la professoressa Cavallini audita in Commissione affari costituzionali della Camera ha detto
In Europa non esiste un'organizzazione di vertice della magistratura che son mine anche lontanamente tutti i poteri che ha il Consiglio superiore
Della magistratura
Questo e chiudo il ragionamento
Incide anche sulla sull'autonomia così come i magistrati fuori ruolo incide sull'autonomia sull'indipendenza della magistratura sulla credibilità della magistratura sull'autorevolezza
Alla fine della decisione del giudice che in quanto terzo e imparziale non può essere identificato con un ordine che si occupa di fare politica al posto del Parlamento al posto del Governo interferendo
Con loro la politica è una cosa che per definizione si espone al giudizio del popolo che ti condivide ti vota non ti vota critica non è questo il fare il giudice dell'ordinamento giudiziario infatti la nostra proposta di riforma riguarda anche composizioni e competenze del Consiglio superiore della magistratura
E le nostre proposte sulla riforma Cartabia
Che erano molto più radicali sulla sui fuori ruolo e volevano che fosse fossero del tutto esclusi i magistrati fuori ruolo al ministero soprattutto sul negli uffici di diretta collaborazione con il ministro e in tutti i le posizioni di vertice cioè capo di gabinetto
Legislativo
Il dire direzioni generali e capi dipartimento proprio per Ritter ridare autonomia e indipendenza e autorevolezza la magistratura non per punire i magistrati grazie avvocato Romanelli
Vengono anche per segnalare che tra l'altro il presidente greco questa i dischi della politicizzazione
Delle degli organismi dalla magistratura lo segnalava qualche giorno fa in un intervento firmato sul dubbio
E proprio considerato che oltre che al presidente greco dobbiamo dare la parola a tutti gli altri componente della seconda tavola rotonda io chiederei un davvero il sacrificio di un piccolissimo intervento Flash al professor Romano e al dottor Albamonte in questo secondo giro perché altrimenti però facendo i calcoli non lasceremo neanche cinque minuti a intervento ai relatori che ci seguono
A aveva apprezziamo d'altra parte professor Romano lei mi accennava che e proprio
A una delle questioni sollevate dal dottor Albamonte voleva voleva dedicare questo suo sono pretesero
Ritengo parlava
No che rassicuro subito perché diciamo ho ascoltato con estremo interesse il tuo intervento
Condivido totalmente le premesse eugenetiche punto
Del tuo intervento cioè
Il fatto che la separazione delle carriere non possa essere non debba essere e certamente non è nello spirito di chi l'ha proposta un intervento punitivo nei confronti della magistratura una parte o di una parte della magistratura questo sarebbe inaccettabile e lo dico ancora di più da palermitano parlando in un'aula che vede lì in fondo la foto di Giovanni Falcone e Paolo Borsellino mai mai mai potremmo fare delle riforme contro la magistratura che è una componente essenziale della nostra vita democratica
Quindi la riforma va fatta non contro qualcuno ma a favore di tutti cioè a favore del sistema giustizia è a favore come si diceva da una volta dei cittadini ma oggi dovremmo dire di tutti coloro i quali incontrano alle maglie di un provvedimento giudiziario e sappiamo che molti di questi neppure i cittadini italiani sono
Quindi è una riforma che va fatta per civiltà il secondo aspetto che toccava dottor Albamonte ed è un un aspetto serio sul quale bisogna riflettere approfonditamente
è il rapporto fra pubblico ministero e polizia giudiziaria io credo che sia un un tema delicato che va affrontato
Ma che va affrontato in una chiara tripartizione cioè
In una parte c'è la polizia giudiziaria e naturalmente il pubblico ministero nei rapporti che si delineare hanno
Dall'altra c'è l'avvocato
Che fra l'altro ricordo a me stesso non dipende soltanto le persone sottoposte alle indagini ma anche le potenziali vittime quindi noi abbiamo anche questa
Prospettiva diverso e poi abbiamo il giudice ora
Io vorrei che emergesse un dato fondamentale
L'autonomia e l'indipendenza che spesso vengono sottolineate e giustamente difese
Devono essere a mio modo di vedere anche l'autonomia e dell'indipendenza del giudice rispetto al Pubblico ministero del Pubblico ministero rispetto al giudice
E qui vorrei segnalare un dato importante
Ci sono luoghi nei quali questa commistione avviene penso soprattutto al Consiglio superiore della magistratura con una presenza di giudici e pubblici ministeri che interferiscono reciprocamente sulle loro carriere sulle valutazioni professionali sull'attribuzione di ruoli e di compiti
Ecco questo proprio dalla mia esperienza al Consiglio superiore della magistratura è certamente potenzialmente pericoloso e quindi sarebbe giusto evitare questa tentazione che per richiamare diciamo precetti alti può indurre in tentazione tutti
Quindi noi abbiamo bisogno di un giudice forte certamente di un giudice forte di un giudice che venga difetto difeso o non attaccata a prescindere dall'undici ogni che prenda abbiamo de bisogno di un giudice di un pubblico ministero autonoma indipendente
Ma abbiamo bisogno anche di un avvocato forte e indipendente allora
Nell'articolo centoundici mi spiace ma c'è già delineata in filigrana
Quell'arte ripartizione dei ruoli di compiti e di funzioni c'è già la separazione delle carriere noi dobbiamo soltanto come faceva Michelangelo fare uscire dal marmo la statua fare uscire dall'articolo centoundici
La separazione delle carriere
è una moderna visione della magistratura
Grazie grazie professor Romano per la brevità dell'intervento anche per questa bellissima immagino che ha concluso e a questo punto invece dobbiamo proprio cambiare
La tavola rotonda che
E quindi accogliere qui i relatori che animeranno la seconda parte del nostro vostro
Che ricordo sono il presidente del Consiglio nazionale forense Francesco Greco
Il presidente della fondazione dell'Unione camere penali italiane Beniamino Pd UDC
L'attuale presidente del di Unione Camere penali Francesco Petrelli
Il consigliere Angelo Piraino che consigliere costerà appello qui a Palermo ma è anche segretario di Magistratura indipendente quindi come il dottor Albamonte coinvolto a pieno titolo nell'associazionismo giudiziario
E il viceministro della Giustizia Francesco Paolo Sisto al quale naturalmente chiedevo di darci notizie immediatamente perché è chiaro che da giornalisti non non ci possiamo sottrarre dal costringerlo a dirci come stanno davvero le cose
Viceministro Sisto si si rassegna a questa al fatto che le chiederemo ai darci un po'di notizie
Perché in questi ultimi giorni sono state contrastanti
Allora presidente greco benissimo
Io partirei per chiedere il presidente si se d'accordo perché così poi Sisto in magari lo facciamo intervenire a metà
Del del dibattito in modo tale che poi un avvocato magistrato seduto Piraino possono un po'commentare che preferisce o preferisce interviene no per avere notizie sullo stato della hanno ma tanto io spero che riusciamo davvero a farvi parte
L'ultima azione oggi mi sembra una condizione accettabile concessa va bene
La presidente greco lei insomma qui
Sappiamo quanto lei sappia interpretare davvero il pensiero degli avvocati in questa città è stato anche presidente dell'Ordine a certamente una capacità di empatia proprio con il il pensiero del di chi svolge la professione forense eccoli chiediamo davvero dispiegare perché per gli avvocati questa riforma è la separazione carriere e tendenzialmente considerata indispensabile cioè Cossa cosa fa scattare questa idea nella testa gli avvocati
Grazie grazie alla Camera penale per aver organizzato questo interessante incontro grazie per avermi invitato ringrazio in cento Dumont Fabio Ferrara presidente past presidente della Camera tra Di Palermo con cui abbiamo avuto sempre
Rapporto di strettissima sinergica collaborazione negli anni in cui io sono stato presidente dell'Ordine con la Cammarata di Palermo con l'avvocato Tricoli che insomma rappresenta nella e per la nostra Camera penale un punto di riferimento abbiamo sempre avuto occasione di di confronto di collaborazione di di lavorare insieme
Nella visione comune del di un'avvocatura protagonista del dibattito sui temi della giustizia
è oggi quello sulla separazione delle carriere è un tema che intorno investe sicuramente il panorama
Politico di politica forense italiano
Io ritengo che sia un passaggio indispensabile oggi è con riferimento alla domanda che veniva fatta all'inizio non ero presentiamo sentita
Se la separazione
Porterebbe ad una accelerazione dei processi io ritengo che non porterebbe ad un'accelerazione dei processi ma il tema non è che il processo debba essere celere in questo deve certamente essere cedere ma questo essere giusto
Un processo cedere che non è giusto non interessa tutti noi giuristi avvocati ma anche magistrati immagino non non posso pensare che esista un magistrato che non voglio un processo giusto
Tutti noi giuristi siano avvocati dei magistrati voi un processo celere è giusto è oggi il nostro processo non è giusto
Perché
Se l'articolo ventiquattro garantisce a tutti i cittadini il diritto a ottenere la tutela dei propri diritti e questo deve essere fatto in un processo che rispetta i principi del centoundici in un processo in cui
Ora forse banali zero secondo quanto diceva poco fa il dottor da Monti non preso in cui ci sono due colleghi incollate che accusa è un collega che giudica
Una terza parte un difensore che collega non è di nessuno dei due non è giusto e vorrei sapere continuando nella mia banalizzazione se ci fosse un profondo processo in cui chi difende e chi giudica sono colleghi e che accusa collega non è vorrei chiedere ai magistrati ferita se in quel caso riterrebbero giusto un processo di questo tipo e allora io credo che un processo per essere di oltre ad avere mantenere una equivalenza di distanza tra tutte le parti del processo al centro dei quali
Al centro del quale il processo io questo non ricordo se c'è un cittadino dobbiamo
Dobbiamo mai dimenticare che al centro dell'ordinamento giudiziario del sistema giuridico del sistema democratico di un Paese c'è il cittadino non c'è né l'avvocato né il Pubblico ministero né il giudice ma c'è il cittadino al quale dobbiamo garantire di essere giudicato in un procedimento che mette sullo stesso piano tutte le parti del processo nel nostro sistema giudiziario
Mi dispiace doverlo constatare
Le parti del processo non sono equidistanti tra di loro è inutile che diciamo che ci sono le assoluzioni nei processi che ci sono le imputazioni coatte che ci sono tante volte in cui le misura cautelari non vengono con concesso vengono concesse il nostro sistema il nostro sistema processuale penale non è garantito da una parità di parti tra tra le parti del processo e quindi se questo è un dato di fatto
Ineludibile ineludibile
Non c'è dubbio che bisogna immediatamente le mette medietà mente mettere mano a questo problema perché altrimenti veramente il principio del giusto processo centoundici non capisco perché è stato inserito nel nostro ordinamento giuridico
Perché è stata inserita perché si è avvertita veramente l'esigenza di garantire al nostro di stemma giudiziario un processo improntato alla già perseguire al giusto processo altrimenti non sarebbe servizio di e se il passaggio è stato quello bisogna fare gli ulteriori passi per arrivare a questo processo giusto nel nostro sistema non c'era quindi credo che sia una riforma ineludibile Kent speriamo venga fatta io qualche
Perplessità sul sui tempi considerato l'atto che sia stato posticipato termino
Io ad oggi non ho capito al di là delle
Dei timori riguardo l'assoggettamento all'esecutivo da parte del pubblico ministero ma abbiamo visto che così non è perché diceva l'avvocato Romanelli occorrerebbe un'ulteriore modifica la nostra Costituzione
Peraltro il Pubblico ministero né
Non so Gordon sistema è già un superpoliziotto
I pubblici ministeri che riescono ad avere una forza maggiore sono coloro i quali fanno ordinanze cautelari per centinaia di persone che la mattina si vedono i titoloni su un giornale quindi è già a capo di un sistema improntato quasi
Un super poliziotti o no non capisco
Quali sono le remore levata questa quale il timore e diventi un superpoliziotto per cui ci vorrebbe una modifica alla Costituzione più di quanto già non lo sia
è quell'altra che si è detto della obbligatorietà dell'ente di meno della l'obbligatorietà dell'azione penale cosa che non è prevista da nessuno né voluta da nessuno più di quanto oggi obbligatorio non sia perché il il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale sulla carta ma sappiamo tutti che in realtà nella realtà dei nostri palazzi di giustizia rimane un principio affermato in linea generale ma in in concreto
I pubblici ministeri hanno una discrezionalità tale
Nell'esercitare o meno l'azione penale senza che vi sia un un vero sistema di controllo dell'attività dei pubblici ministeri
Grazie grazie presidente greco e a questo punto io credo che sia giusto dare immediatamente la parola al dottor Piraino perché così può replicare alle questioni poste dal presidente greco adesso alcune domande erano formulate con tono retorico però quando il presidente greco ma dice ma vi piacerebbe potrebbe essere accettabili dal punto di vista di voi magistrati un sistema in cui i giudici hanno e l'avvocato sono colleghi e è una domanda retorica certo però in effetti è quello che avviene adesso nel caso dei giudici e dei pubblici ministeri le come replica a quello che dice il presidente
Grazie intanto per l'invito anche io come come Genet Abbamonte come previa maltese sono grato la Camera penale perché è bello confrontarsi ed ed è importante dirsi le cose
Direttamente senza intermediazioni
Allora io devo dire che o una visione molto più laica sulla separazione delle carriere nel senso che secondo me
Non è che sia poi una un totem sul quale sul quale al al quale diciamo dedicare offerte cerimoniali
Anzi
Credo che la questione sia veramente molto più secondaria di quanto non appaia
Innanzitutto fatemi fare una una una un cenno acchiappato prima di me
Il presidente dell'ordine degli avvocati di Palermo a citato come esempio l'Avvocatura dello Stato dicendo guarda da capo dello Stato è già separata
Da cosa lo Stato è indipendente sura sebbene sia formalmente sotto la Presidenza del Consiglio dei ministri nessun politico si sogna di dire avvocato dello Stato che cosa deve fare come o cosa deve dire in un processo
E però per me queste propone sempre al contrario perché chi ha fatto civile chi come me ha fatto pubblica amministrazione sa benissimo che per esempio fin quando i i i parametri per potere disporre la compensazione delle spese erano più ampi
Raramente si condannava la parte pubblica le spese si compensano sempre
Perché siano colleghi con gli avvocati dello Stato no
Ma non perché serviamo lo stesso padrone che si chiama Stati italiani
Banalmente e questa cosa con la separazione delle carriere non si cancella
Questo sia chiaro cioè se l'obiettivo eh andare contro una mentalità perché si ritiene che ci sia una mentalità dei giudici troppo vicino a quello dei pubblici ministeri
Io temo che ma anche separando le carriere tra l'altro do atto che si tratta di una separazione che prevede indipendenza del pubblico ministero e quant'altro questa sensazione di comunanza
Che deriva dal fatto di essere entrambi servitori dello Stato non si può cancellare
Così come io temo che è un'altra cosa non si può cancellare questo se parliamo di mentalità attenzione perché poi bisogna capire la separazione che le cose da servire
Se deve servire come una sorta di strumento di orientamento delle coscienze o se piuttosto deve servire per raggiungere degli obiettivi pratici tecnici e le diciamo concreti
Altra questione
Lo squilibrio
Io ho dei dubbi che la separazione carriere Posse Lignano squilibrio ma perché lo squilibrio e strutturale
Gode di temi come possibile che un avvocato abbia mai concretamente le stesse possibilità di un pubblico ministero che dispone di polizia finanza carabinieri intercettazioni trojan e quant'altro
E nelle cose
Ma e nelle cose perché uno rappresenta lo Stato l'altro rappresenta un individuo che deve essere assolutamente libero ed è avere tutti i diritti garantiti contro l'azione repressiva dello Stato perché è una questione di libertà ma questo squilibrio se c'è intanto è strutturale e se va compensato perché va compensato adeguatamente ma compensato nel processo
Sostanzialmente
Tornò a un'altra cosa che è stata letta prima minime
E cioè la il problema che mi ha colpito molto ma concludo molto l'affermazione del presidente Romanelli circa il fatto Coppa le segretarie mi scusi per quanto cosa che succede anche a me molto spesso per
E siete Romanelli poc'anzi ha detto la separazione carriere essere per l'indipendenza interna perché garantisce indipendenza interna del giudice
E allora però mi dovete togliere profana con recita ve lo chiedo col cuore in mano
Come è possibile che se sta tanto a cuore alle Camere penali l'indipendenza interna
Il disegno di legge costituzionale redatto dalle Camere penali si propone di abolire il terzo comma dell'articolo centosette tra Costituzione che stabilisce che i magistrati si distinguono tra loro solo per le funzioni
Quella norma e il primo fondamentale baluardo da nostra indipendenza interna perché impedisce le gerarchie in magistratura andatevi a guardare i lavori la corte della Costituente pressione romano qui potrà spiegarci sono molto meglio di me
Quella norma il terzo comma del centosette è stata fatta proprio perché si voleva cancellare l'ordinamento gerarchico della magistratura pre costituzionale perché si voleva impedire che un presidente di tribunale che un presidente di sezione potesse ordinare dare disposizioni al suo giudice di fare o non fare una certa cosa
Cancellare quella norma perdonatemi e proprio il contrario della tutela dell'indipendenza interna dalla magistratura e totalmente il contrario quindi rinvengo un po'una un'ottica
Schizzo mostri un po'mi sembra una patologia un porrà la diplopia quando un occhio guarda una partono più alto tra l'altro
E altra questione che io non comprendo
Perché per età io parlo Sal mente del disegno di legge elaborato dall'Avenue nelle camere penali sulla separazione carriere non guarda tanto la separazione guerriero può del resto
Per esempio ho visto che c'è una cosa che non capisco
A parte la diversa composizione del CSM giudicante c'è adesso il più in base a questo disegno di legge cessione giudicante non deve essere più composto per due terzi da componenti magistrati per un terzo da componenti di nomina politica ma per cinquanta centocinquanta per cento il presidente Caiazza col Polo avuto già modo di confrontarmi su questa questione mi ha rimandato ai lavori della Costituente alla a quella che era l'opinione del presidente leone al riguardo sì ma se poi voi mettete prevedete che mentre il cinquanta per cento di nomina politica viene eletto dal Parlamento in seduta comune
Il cinquanta per cento invece scegliere che deve essere di compra componente togata non viene più eletto perché oggi la Costituzione dice eletto ma secondo il disegno di legge invece in Parlamento dovrebbe essere scelto con i modi previsti dalla legge il che vuol dire anche sorteggiato
Mettete un cinquanta per cento di sorteggiati con un cinquanta per cento di Naminé enti professionisti eletti dal Parlamento c'è parità
Questo è un problema di indipendenza interna ancora anzi queste di Esterna perché dipendenza dalla politica allora io mi chiedo
Attenzione perché poi tutte queste norme la dobbiamo guardarle con cura perché si rischia l'eterogenesi dei fini si rischia che quello che nasce per un motivo separa le carriere cosa ripeto sulla quale non pensate che siamo tutti pronti a fare le barricate siamo pronti anche a ragionare e quest'altro che ci non c'entra proprio niente con la separazione carriere e che invece Mignogna proprio vuole cambiare la fisionomia dei giudicante e cambiare la fisica giudicante attenzione perché significa cambiare il primo presidio dei diritti degli imputati
Da questo punto di vista io riprendo gru che dice la ha detto la la la il SIS il priore generale dottoressa Sava si è stato detto diceva il il il professor Romano è benaltrismo dire sì ma bisogna fare altro bisogna fare e il la modifica delle delle del sistema di accesso
Ma attenzione perché se il problema attorno do sono partito e la contaminazione una contaminazione non si elimina
In fisica mi dicono che è per eliminare un'azione occorre un'azione uguale e contraria no
Non si elimina eliminando semplicemente il fattore causale ma si potrebbe eliminare benissimo contrapponendo un fattore causare opposto
E questo è molto chiaro nel disegno di legge dell'Unione camere penali perché per esempio l'apertura alla possibilità di fare entrare in ogni grado della magistratura quindi anche in tribunale in in appello gli avvocati esattamente questo è un inserimento di una diversa cultura all'interno della della magistratura sulla quando devo dire verità io non ho assolutamente nessun nessuna obiezione mi trovo giusta
Forse non capisco perché non anche i pubblici ministeri separati non potrebbero entrare però va bene dico perché se vogliamo fare parità un teste anche parità però dico perché è quello che avviene tra l'altro listini anglosassoni in essere anglosassoni una cosa che nessuno dice ma voglio dire il giovane laureato molto spesso che non riesce a trovare posto in uno studio legale importante
Si fa assumere perché lì viene assunto proprio fare con contratto diretto come assistant District Attorney è e e fa lì là sopra a parte la carriera poi diventa avvocato poi viene nominato giudice può fare di tutto cioè il proprio il sistema anglosassone prevede una permeabilità tra le tre funzioni assoluta
Ma io dico un'altra cosa io dico non è un problema soltanto di formazione
E qualcos'altro un un anziano presidente quando io inizia il mio cammino in magistratura tantissimi anni fa mi disse che per fare bene il giudice
Bisogna fare sei mesi di avvocato non studiare insieme all'avvocato farlo per sei mesi disse anche che bisogna fare due settimane di caccia
Per fare bene il giudice io trovo quelle parole di grande saggezza
Una formazione comune intensa sul modello tedesco dello stazza extra esame non in cui il in cui c'è una riunione in unico concorso per fare avvocato magistrato addirittura di eppure notaio e non solo un'unica pratica
Durante la quale si fa anche l'avvocato in uno studio d'avvocati
E poi secondo di come si vince di come si capisce muratori e si può scegliere se vuoi andare a fare il giudice doppie per fare il Pubblico ministero Savio prenderà fallo poca quello sarebbe un importante seme culturale se si vuole terminare questa presunta contaminazione
Io concludo con una battuta velocissima
Ed è questa
Il problema esiste e io non lo nego però mi ricordo le parole di un ministro della Giustizia di qualche tempo fa che fece una felice battuta che disse che forse prima ancora di separare le carriere tra pubblici ministeri e i giudici più signora per separare le carriere tra pubblici ministeri e giornalisti
Grazie
Ecco così il segretario di Magistratura indipendente la corrente moderata all'interno dell'Anm dell'Associazione nazionale magistrati Angelo
Piraino nel corso del convegno che si è tenuto il primo dicembre scorso organizzato dalla Camera penale di Palermo dal titolo la riforma costituzionale
Dell'ordinamento giudiziario terzietà del giudice e giusto processo noi stasera
Vi abbiamo proposto la prima parte del dibattito con il presidente della stessa Camera penale di Palermo l'avvocato Vincenzo Zummo con Errico o Novi e il vice direttore del quotidiano il dubbio che ha moderato i lavori
Ecco la procuratrice generale presso la Corte d'appello di Palermo Lia Sava
E ancora con il presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Palermo Dario o greco
Abbiamo anche ascoltato la presidente della sezione distrettuale dell'Anm di Palermo Clelia
Ah maltese l'avvocato Rinaldo Romanelli segretario dell'Unione delle camere penali italiane il professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e consigliere giuridico del ministro della giustizia
Dall'avvocato Fabio Ferrara past president della camera penale di Palermo
Eugenio Albamonte sostituto procuratore della Repubblica di Roma e già segretario di Area democratica per la giustizia una delle due correnti di sinistra della magistratura
Associata e appunto da ultimo l'intervento del consigliere Angelo Piraino che come dicevamo il segretario di Magistratura indipendente ed è anche consigliere della Corte d'appello di Palermo
E si conclude così anche per questa sera la puntata dello speciale giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso una buona ascolto con i successivi programmi di radio radicale