I responsabili della strage di Brandizzo: intervista a Bruno Giordano, Magistrato della Corte Suprema di Cassazione

Radio radicale vogliamo parlare della strage di Brandizzo lo facciamo con Bruno Giordano magistrato presso la Corte di Cassazione
E destato direttore fino all'agosto dell'altr'anno del due mila e ventidue dell'ispettorato nazionale del lavoro
Bruno Giordano buongiorno buon giorno e grazie
Grazie a lei perché Bruno Giordano oggi scrive un articolo che trovate in prima pagina su Repubblica dove si parla appunto quando succedono
Queste stragi queste morti sul lavoro quali sono le responsabilità perché sono diverse intanto io voglio dire ironicamente che sembrerebbe aver causato la morte un cui pro quo queste l'ironia perché c'è stata una mancata comunicazione
Allora il treno l'artista del treno non sapeva che c'erano degli operai sulla linea ferroviaria
E viceversa
Questo è una una spiegazione che ci daranno le indagini che sono in corso ma anche se fosse così non cambierebbe nulla
Sul piano della prevenzione della sicurezza perché quando ci sono dei lavori
In appalto soprattutto se ad alto rischio come questo il coordinamento e le informazioni reciproche sui rischi sugli orari sull'organizzazione
Sono obbligatori è fondamentale per la sicurezza di chi lavora
Non può esistere una disinformazione tra chi guida un treno
E chi si trova sui binari per della manutenzione sesto questo sicuramente e quello che è accaduto come conseguenza e le cause a questo punto sono da cercare anche nell'organizzazione di questo appalto o eventualmente di una subappalto
Lei ricorda che scrisse proprio su Repubblica che la libera sulla liberalizzazione dei subappalti avrebbe comportato un aumento degli infortuni sul lavoro
Ecco perché perché già lo sapeva
Certamente perché il mondo degli appalti e dei subappalti sempre tanto quello a maggior rischio di infortuni sul sul lavoro perché l'appalto il subappalto nascono per dare specializzazione a chi può fare un determinata opera lavorativa
Ma è diventata la via di fuga per risparmiare sui costi soprattutto su quelli della sicurezza scaricandoli verso il basso
Cioè verso gli anelli più deboli celle piccole e medie imprese che alla fine e seguono dei lavori soprattutto per risparmiare
E per accedere a determinate opere quindi subappalto e di persone quasi un sinonimo di insicurezza del lavoro perché ci vuole risparmiare
E quindi concorrere in un appalto in uno o in uso al subappalto proprio ritagliando i costi della sicurezza quando il Codice Sardinia
All'impianto la soglia degli affidamenti diretti e quindi aumentato la discrezionalità dei dirigenti pubblici e al liberalizzato i subappalti sicuramente ha aperto le porte ha un mercato selvaggio della concorrenza
Cioè minori irregolari ci sono maggiore e l'insicurezza del lavoro
Terribile terribile a sentirla dire così è veramente che è così voglio dire però di come e sulla sia più importante che della vita o della salute perché a volte ci sono comunque anche dei gravi incidenti dove vengono provocate degli seri danni no
Alla all'organismo
Quindi più importante la legge del profitto
Ma il profitto e sempre sullo sfondo
La del risparmio dei costi ma c'è di più
Una visione riduttiva e ovviamente in parquet anche superata pensare che il diciamo gli infortuni sul lavoro sono dovuti soltanto alla alla ad una una mentalità ad un'idea del profitto a tutti i costi queste vennero ma non è tutto il vero perché chi pensa questo non sai innanzitutto che la sicurezza non è un costo ma è un investimento di sicuro produce meglio e di più
In secondo luogo è un problema di concorrenza leale
Perché chi risparmia sui costi del lavoro risparmia per produrre ad un costo inferiore quindi entrare nel mercato facendo concorrenza sleale
I migliori alleati
In materia di contratto alle agli infortuni sul lavoro
Sono le imprese sane quelle corrette quelle oneste quelle regolari che hanno tutto l'interesse a non subire la concorrenza sleale di imprenditori disonesti e leali
E infine non è solo il profitto che governa una un'impresa ma lo è la testa responsabilità sociale dell'impressa un'impresa non opera soltanto per dare irridenti ai soci o per produrre un bilancio più prossimo possibile ma a un ruolo nella società presso sì ha un ruolo nell'ambito di un territorio nell'ambito dei rapporti con gli stakeholders
Ha un ruolo nell'ambito dei rapporti umani con i propri dipendenti con le famiglie dei propri dipendenti e quindi quando ci si occupa di sicurezza
O meglio civile quando si violano le norme in materia corretta
Non ti mette a rischio soltanto la salute e la vita dei lavoratori per una questione di profitto
Si mette come dire al bando Liberté perché c'è nella nostra costituzione di libertà d'iniziativa economica questo non bisogna dimenticarlo la nostra Costituzione tutela l'iniziativa economica che rispetta la salute la sicurezza e la dignità umana ma che non la rispetta non è un'impresa che e costituzionalmente tollerabile
Se è corretto noi ce ne accorgiamo non tanto purtroppo
Per la strage di Brandi So che e sicuramente di una gravità enorme
Ma ce ne accorgiamo ogni giorno perché ogni giorno strage sul lavoro se noi abbiamo la media di almeno tre morti al giorno
Sul lavoro e di un infortunio ogni minuto
Cioè ogni minuto e questo dall'idea che occuparsi di sicurezza del lavoro in questo momento nel nostro Paese e una scelta di politica economica di politica sociale di politica sanitaria e anche di attività investigative e ispettive questo è un fenomeno che va aggredito sotto tutte le facce possibili e non semplicemente parlando dei controlli e di un'attività ispettiva che fondamentale anzi è prioritaria ma pensare che quando si muore sul lavoro
Non c'è solo una vittima ma c'è tutto una famiglia una comunità la società che vittima che dice spesso che abbiamo almeno mille morti sul lavoro e questo è il vero sono i dati INAIL
Ma questi dati sono riduttivi
Perché i morti e gli infortuni sono molto di più
Sono molto di più perché questi sono i dati INAIL del dei soggetti assicurati all'INAIL
Mancano le persone che non sono assicurati all'INAIL per esempio le forze dell'ordine e vigili del fuoco che hanno altre forme di assicurazione e che purtroppo fanno dei lavori ad alto rischio
Ma tutto questo a noi fa pagare un prezzo altissimo in termini di comunità in termini di spesa pubblica in termini di attività amministrativa
Senta tornando agli appalti e subappalti
Poi che
Io credo che sia e evidente e quando viene presentato un progetto al ribasso piuttosto di un altro che
Che insomma no la riduzione dei costi comporta una carenza da qualche parte chi controlla uno le chiedo
No lei promette e poi c'è invece il discorso lei ricordava
C'è chi fa chi controlla questi questi appalti chi li gli attori za adesso al di là ovviamente della
Della parte che riguarda la criminalità eccetera eccetera no però c'è proprio un discorso che se uno riceve più proposte e poi autorizza a quella diciamo più bassa e va da sé no
Che in quella più bassa almeno che voglio dire le altre non siano state iper gonfiate ma insomma generalmente vuol dire che comporta da qualche parte delle carenze quindi una domanda te lo devi fare
O no
Sì bisogna distinguere gli appalti pubblici dagli appalti privati
Perché gli appalti pubblici rientra danno come dire in una logica di evidenzia appunto ricca di valutazione discrezionali amministrative dove l'ente pubblico comunque alla stazione appaltante pubblica
Non può non considerare che la riduzione dei costi il costo più basso però lo fa non deve essere fatto ai danni dell'Amsa Salute e della vita
Però purtroppo il codice il nuovo Codice dei contratti pubblici che è entrato in vigore il primo di luglio lascia qualche spazio
Ecco perché ho scritto in tempi non sospetti
Che questa cosa avrebbe comportato un un aumento degli infortuni anche nel campo delle ore dei lavori pubblici delle opere pubbliche e certi di tutti i contratti pubblici perché ricordiamoci che il Codice dei contratti e i pubblici nonché definisce solo agli appalti
Ma anche agli altri contratti che vengono fatte con la pubblica amministrazione per esempio un contratto di fornitura
Questo e quindi molto più vasto del mero problema degli appalti
Il tema invece degli appalti privati e prettamente rimesso alle valutazioni alla coscienza all'etica delibere
E quindi alla valutazione che chi può fare per quell'imprenditore un lavoro a più basso costo non è detto che sia il miglior lavoro possibile
Sia per la qualità che per la sicurezza dei lavori insomma è chiaro che se si vuole concorrere
Chi deve risparmiare ma se si vuole risparmiare sul costo della vita
A costo della vita o della salute queste cura miopia imprenditoriale perché capita e purtroppo capitano moltissimi infortuni l'infortunio costo a quell'impresa molto di più di quanto risparmiato
Se Quetta quindi una miopia di calcolo che qualcuno dovrebbe far capire alle impreviste scorrette che appunto come dicevamo prima danneggiano le imprese corre per
è chiarissimo lei ricordava nel suo articolo una strage per responsabili che quando ci fu il disastro del ferroviario di Corato Ambria nel due mila e sedici venne e istituita l'Agenzia nazionale sicurezza ferroviaria
Che e dopo invece il crollo del ponte Morandi un'altra immensa tragedia nel due mila diciotto
Le le vengono estese le competenze a questa agenzia che diventa l'Agenzia nazionale sicurezza ferroviaria infrastrutture stradali autostradali
Con competenza anche su metropolitane tramvie filovia impianti a fune e lei ricorda giustamente la tragedia del Mottarone e finanche ascensore e scale
Ove lei
Ok
Pure lei comprendente alcune norme esatto fin troppo
è lei ad esempio riporta che nel due mila e ventidue l'agenzia ha condotto ottantadue controlli diretti su ampi tratti stradali e autostradali
Ok
Che a me sembrano pochissimi
E al limite del dell'indecenza
Non solo sono pochissime ma soprattutto non sono proporzionati non sono congrui
All'entità dei rischi che ci sono nella circolazione nella manutenzione nella circolazione stradale autostradale e ferroviaria
E assolutamente sproporzionato ma ho voluto mettere in fila una serie di grandi tragedie raggiri
Perché il vizio italico e quello di predisporre dopo assegnati se sei una qualche entità amministrativa che sembra poi risolvere tutto con la bacchetta magica
L'Agenzia per la sicurezza ferroviaria nasce in quel modo addirittura dopo il ponte Morandais dovrebbe occuparsi di di tutta la sicurezza autostradale
Ma con quali strumenti con quali membri con quale personale con quale forza
Può far quei sto se non gli si danno le risorsa ecco queste una responsabilità da parte di chi avrebbe dovuto dare forzata linfa risorse
Personale competente a quel argentina che certamente avrebbe sviluppato molto meglio il proprio compito che bisogna smetterla
Di chianche era il giorno dopo e di dare una risposta sulla carta
Cioè pensare il dopo alle stragi dovremmo pensarci prima e che nessun ci pensiamo dopo dobbiamo farle le cose non semplicemente scrive
Sulla Gazzetta Ufficiale e poi non farle funzionare e vero che questa Genchi è nata ma è nata nel due mila e sedici
Sono passati sei anni e anni sette Bravo sette anni due mila ventitré settembre certi sono passati sette anni dal luglio del due mila e sedici
E questa è una
è una mano che dobbiamo passarci sulla coscienza noi tutti tutti tutti gli operatori
Amministrativi giudiziari la politica che deve non dare delle risposte deve esiguità fare
C'è solo quello che è già prevista la legge non abbiamo bisogno di nuove leggi
Non abbiamo bisogno di nuovi reati
Non abbiamo bisogno di nuove competenze abbiamo già tutto abbiamo bisogno di applicare le leggi
è certo perché ad esempio tutte le volte no succede qualcosa e si parla di pene più severe appunto dico che sì insomma dare pieni più severe se poi manca la bici manca la base
Cioè se non vengono fatti se appartiamo all'inizio allora partiamo dei subappalti gli appalti liberalizzati e quindi cosa a ribasso
Parliamo di una agenzia un'autorità somma che dovrebbe controllare e per una questione di e risorse di investimenti somma controlla rispetto voglio dire a tutto quello che dovrebbe veramente non riesce a controllare
Io potrei dire insomma quasi nulla perché appunto mi ottantadue sembravano pochissimi due voglio dire sulla rete stradale si si immagini
Insomma no con tutte le responsabilità che ha e
Come se ne esce
Guardi innanzitutto io vorrei puntare il dito su un dato
Quando parliamo di questa materia e soprattutto degli effetti di questa materia
Noi dobbiamo pensare che la causa delle degli scarsi controlli e le tempio più eclatante della violazione del principio di uguaglianza
Perché noi abbiamo un sistema dei controlli che almeno fino a un anno fa è stato articolato totalmente o quasi totalmente sulle regioni sul sistema sanitario di ciascuna regione perché gli ispettori delle armi fanno capo alle regioni
Ma ogni regione negli ultimi quarant'anni dalla riforma sanitaria del mille novecentosettantotto ha fatto una propria politica in materia di prevenzione
Ci sono Regioni più virtuose pensioni invece latitanti e quindi si è creato nel territorio nazionale la presenza di venti politiche diverso in materia di sicurezza del lavoro
Chilometri dei quali troviamo altre responsabilità
E certo però bisogna avere la franchezza io aggiungo il coraggio se mi consente di dirlo che il sistema sanitario
Nella nostro paese non è unico ma sono venti sistemi sanitari diversi in questa materia ovviamente l'assessore di turno il presidente di turno più o meno che in chimica
A questa materia il risultato qual è che ci sono regioni più virtuosa
Che hanno predisposto più ispettori regioni più latitanti che hanno più paura
A toccare le impresse perché i controlli gli ispettori vanno nelle imprese sospendo la più grande impresa verbalizzano emettono delle sanzioni amministrative e questo non è molto popolare
Per un politico immagino ecco di conseguenza noi abbiamo delle regioni in cui i lavoratori sono meno tutelati
E regioni in cui sono più tutelati a secondo della politica sanitaria in materia di prevenzione di quella regione Quetta è la disuguaglianza nel nostro Paese un operaio di Torino o un operaio di Reggio Calabria o un operaio di Palermo e tutelato in modo diverso sulla propria salute questo ovviamente è un tema di disuguaglianza
Cioè come no
Senta ritornando alle pene però lei ricordava anche che da quindici anni almeno
Che all'inizio di ogni risma e ci si matura viene depositato una proposta di legge per istituire una procura nazionale del lavoro poi lei giustamente e ricordava come dovrebbe anche essere in altri casi che però poi ci vogliono magistrati ben istruiti
Ci vogliono periti specializzati insomma è una materia ok ovviamente come lavoro come ad esempio non so se lei si ricorda il periodo di di di di Mani pulite insomma anche lì ci sarebbero voluti no
Nelle del mondo veramente delle specializzazioni in in economia quindi sicuramente con con me
Diciamo delle procure ad hoc allora lei ricordava di questa Procura nazionale del lavoro con direzioni distrettuali ma nessun Parlamento la mai e discussa e votata cioè quindi è rimasta
Come devo dire purtroppo
Tantissime proposte di legge
Come come si suol dire nelle cantine i di Montecitorio
Io sono un sostenitore di questi idea da molti anni credo una ventina d'anni insieme ad altri miei colleghi ad altri giuristi
Però loro ancora trovato in questi anni qualcuno che si confronta con le nostre con questa nostra idea
La obietta nella opinabile e dicesse un'opinione contraria
Non ho capito perché il parlamento a difficoltà a discutere questa cosa e poi magari accorciarla ci mancherebbe altro quel pavimento né sovrano
Ma che ci dica una volta per tutte e tre queste aree un'idea buona o che un'idea da modificare ove un'idea cattiva
Nasce sicuramente da una esigente ha precisato norme non significa scimmiottare
La Procura nazionale antimafia antiterrorismo che ha una sua serataccia sì e a un altro fondamento investigativo la procura nazionale lavoro nasce da un'esigenza precisa quella che in questa materia c'è ha un alto tasso di tecnicismo
Ci vogliono competenze specializzate bisogna dedicarlo assi in modo specifico a quella materia anche per organizzare la prevenzione sul territorio e quella materia
Ieri questo darebbe sicuramente dei frutti dove c'è specializzazione c'è anche celerità del processo e la celerità del processo vuol dire evitare una seconda morte
Che la prescrizione
La morte sul lavoro è già una tragedia ma la prescrizione di un processo per omicidio colposo sul lavoro e un ulteriore ingiustizia
Che fa lo Stato perché uccide la speranza delle vittime
E degli eredi dei parenti delle vittime quindi se non vogliamo fare questi progetti
E arrivare così a fare anche prevenzione dobbiamo farlo bene e celermente ed evitare questo ovviamente questo deve tener conto che tutti i pubblici ministeri e sono in grado di fare queste indagini ma nelle piccole procure
Quando capita una tragedia una strage come quei sta di cui stiamo Debra il diritto di cui stiamo parlando si pensi ora alla procura di Bergamo dove ci sono degli ottimi i pubblici ministeri
E ovvio che viene a come dire a bloccarsi molta dell'attività ordinaria
Certo certi tempi quello che è accaduto Como ovviamente al tribunale di Verbania per indicato del Mottarone con la funivia del Mottarone ciò che è accaduto a Lodi
Con il Frecciarossa
Quello che è accaduto a Trani con la tragedia con il disastro di Corato antiaderente tre morti sono tutte le procure medie che ovviamente vengono a quel punto intaccate da una situazione così straordinaria
Invece la concentrazione delle procure distrettuali darebbe più velocità più competenza e ovviamente eviterebbe che una procura medio-piccola
In questi casi viene intaccata da un procedimento
Che ha una portata enorme rispetto a questo che sono considerazioni mi rendo conto forse banali ma sicuramente tecniche operative
Sono vent'anni che aspetto un confronto sono vent'anni che io chiedo a chiunque di dirmi che cosa eccepire sbagliato in quest'opinione io ovviamente accetterei volentieri qualsiasi critica in qualche sede
Nella sede magari giudiziaria nella sede convegnistica in sede scientifica accademica
Ancora non ho trovato una persona che accetti questo contraddittorio su questi punti
Ma quindi scusi quando allora non lei appunto dice che da almeno quindici anni viene presentata questa depositata hanno questa proposta di legge
Non c'è nessun gruppo Parlamento schieramento nessun che in in in qualche modo le ha dimostrato una ecco una una voglia di di di di di di di di di di interloquire di ragionare nessuno
Ma io ho sempre trovato la voglia di interloquire di ragionare
Però non l'ho visto anche di fronte ad atteggiamenti molto disponibili collaborativi di confronto leali e positivi
In modo trasversale ho capito tutte le componenti politiche ma anche alle componente sociale e io ho sempre trovato una interlocuzione proficua né i sindacati né le parti sociali però la proposta dell'ex stalla
Esattamente Occhetto
è chiarissimo
Grazie grazie a Bruno Giordano torneremo a risentirci voglio ricordarlo magistrato perso la corsa e la Corte di Cassazione destato direttore dell'ispettorato nazionale del lavoro
Grazie grazie a voi buon giorno