Processo a carico di Matteo Salvini per il caso Open Arms (Agosto 2019)

Buongiorno a tutti possiamo accordarci
Siamo chiamare il processo
Salvini Matteo è presente l'avvocato Giulia Bongiorno rappresenta per le parti civili protettiva open arms assente avvocato Arturo Salerno ni
Presente a cambi a Linate assente avvocato Mario Antonio Angelelli rappresenta Bastia vi sia un assente avvocato Maria Antonia Derelli presente
Ho ciuco Sylvester assente avvocato Mario Antonio Danelli rasenta
Lo voglio Rosalba nella qualità di tutrice volontaria dice in USA assente avvocato Serena Romano
Senta sostituita
Sostituita per delega orale dall'avvocato Marina Sereni Ingrassia
Al all'Isola Marras assente avvocato Elena Russo se si ritiene della RAI dall'avvocato Giorgio chiariamoci
ANA Isabelle Monte straniera assente avvocato Gabriele Ripani si riterrebbe nell'aria dall'avvocato Giorgio chiariamoci
Tra i più Kreuz Mark assente avvocato Giuseppe Nicoletti sostituito all'avvocato Gaetano voglio Pasculli non tarda la corona
Hanno cotte Kingsley assente avvocato Gaetano Mario Pasqualino presente sandali endurance assente avvocato Gaetano Mario Pasqualino presente
Osservatorio antidiscriminazioni Nourredine appena ne assente avvocato Gaetano Mario Pasqualino presente Arci Sicilia assente avvocato Michele calante dopo sostituito dall'avvocato Pascoli non giusto dall'euro
Associazione Cooperazione Internazionale sud sud
Assente avvocato Giorgio Bisagno sostituito l'avvocato Pasqualino
Mediterranea Saving un manzo APS assente avvocato Fabio Gaetano LAN Franca
Assente Associazione Nazionale Giuristi Democratici assente avvocato Armando Sorrentino essendo
Associazione accoglierete per la tutela dei minori non accompagnati
Assente avvocato Corrado Giuliano
Assente sostituita dall'avvocato Daniela Ciancimino dall'inizio
Associazione per gli studi giuridici sull'immigrazione assente avvocato Giovanni Anna Loro presento il budget associazione Cittadinanzattiva Sicilia assente avvocato Eliana Maccarone
Assente sostituito il sottoscritto avvocato Giovanni al lavoro
Legambiente nazionale assente avvocato Daniela Ciancimino presenti presente
Legambiente Sicilia assente avvocato Daniela Ciancimino presente comune di Barcellona assente avvocato Maria Antonia Angelelli presente Godwin ricordarlo assente avvocato Silvia Calderoni sostituito da me l'avvocato Mariangela D'Angelo
Ogni unifi destra Zucca assente avvocato Silvia Calderoni assente sostituita come sopra
Emergency Life assente avvocato Silvia Calderoni sostituita come sopra
Comune di Palermo avvocato Giuseppe Natale assente
Oria come Lorenzo avvocato Francesco roba
Intesa si grida perbene calare dall'avvocato Giulia vicari
Laudi MD alias Abu Madrid assente avvocato Gabriele Ripani
Il sito del territorio dell'avvocato Giorgio Geraci
E allora dobbiamo primo poco dare atto della diversa composizione del collegio dell'esigenza di rinnovare il dibattimento e a tal fine si chiede alle parti se vi sono istanze richieste con riguardo alle prove e fin qui assunte
Il Pubblico ministero chiede che ne venga dichiarata l'utilizzabilità primo collegio
Quindi non non chieda rinnovazione
Parte civile utilizzabilità delle prove già assunte Torino no
Utilizzabilità l'utilizzabili
Quindi non ci sono richieste
E niente anche le parti civile si autorizza oggi si associa alla richiesta si associa va bene e allora il tribunale ne prende atto
Ribadisce le statuizioni fin qui adottate avuto momenti il
Le processo veniva oggi per l'esame i testi del Pubblico ministero
Sì Presidente se cominciamo contropressione prima dovrei prendere la parola in relazione all'attività integrativa
Prego
è stata depositata nel corso dell'ultima udienza anche se
Lontana attività integrativa di indagine da parte del pubblico ministero
Devo rilevare che il Pubblico ministero ha fatto questa richiesta di attività integrativa
Sulla base delle dichiarazioni rese dal teste Mancini
Il teste Mancini
Aveva fatto riferimento in relazione il teste Mancini e direttore del servizio immigrazione della Direzione centrale dell'immigrazione del ministero dell'Interno
Aveva fatto riferimento all'esistenza
Con riferimento al primo evento di un video fatto da un sommergibile
Di alcune intercettazioni
E di una informativa
Il Pubblico ministero a inviato una richiesta al comandante della Marina Militare
Per sapere se effettivamente esistesse il video
In tal caso quali fossero i nominativi dei militari che avessero realizzato il video
Ed infine leggo testualmente chiedeva di riferire se il filmato ove esistente ovviamente fosse mai stato trasmesso all'autorità giudiziaria e quale autorità giudiziaria
E le ragioni per le quali il video non è stato trasmesso alla Procura della Repubblica di Palermo
O al tribunale di Palermo collegio dei reati ministeriali
Nell'ambito delle indagini in corso nei confronti dell'allora ministro dell'Interno Matteo Salvini
In esito a questa richiesta del pubblico ministero
è pervenuta la risposta
E viene rilevato che in realtà vennero fatte queste riprese
Al Jazeera orografica avvocato mi scusi questo
Attiene diciamo alla Siena integrativa svolta al momento del il diciamo il tribunale non è stato investito che almeno che io me ne vogliano chiedere l'acquisizione Tieste e Astoi scenario
La sto facendo io la richiesta
Io e io l'ho avuta ora e quindi devo fare una richiesta quindi è una richiesta sulla ma di di acquisizione di Quantum residente perché non c'è unanimità talmente rilevante che secondo me doveva essere utilizzata tanto tempo fa
E quindi devo cedere acquisizione ora perché mi serve per i testi
Come sentiamo non sentiamo la l'istanza è istanze questa tesi ma se all'anno danni intervenuta che è stata depositata
è risultato che vennero fatte delle riprese ha avuto audiovisive che quindi sono depositate e anche fotografiche sono state allegate delle dichiarazioni pure di Oliva
Che è appunto il comandante che le aveva disposte e infine si fa presente che queste evidenze in realtà erano state già trasmesse a tutta una serie di procure della Repubblica
Magistratura ordinaria di Roma e poi fa l'elenco di tutte le procure che hanno avuto il materiale è tra queste anche Agrigento e Palermo
Nella nota si fa presente che
Addirittura sono state condivise le informazioni anche con la Direzione centrale dell'immigrazione
In aderenza alle disposizioni vigenti
è come le dicevo tutto questo materiale
Che materiale nel quale viene fotografato la condotta della Opel arms questo materiale non è mai stato depositato
Questo materiale è un materiale che dunque non è stato mai visionato e non sfuggirà credo al tribunale la rilevanza
Perché ad esempio è stata che avrebbe dovuto valutare
Il passaggio se offensivo non offensivo di open arms non ha avuto modo di esaminare questo materiale che un materiale dal quale si va in una serie di condotte che sono state considerate tanto anomale
Da concentrato in una informativa che è stata trasmessa più procure
Questo materiale non è stato visioni visionato nemmeno dal Senato quando ha dato l'autorizzazione a procedere non è stato visionato dalla GIP e non è stato visionato dalla difesa che ha fatto una serie di domande anche al comandante e ad altri soggetti cercando di evidenziare condotti anomale ma senza potere disporre di questo materiale
Allora che cosa chiede la difesa
Intanto io chiederei che questo materiale spero questo punto col consenso il Pubblico Ministero possa essere immediatamente acquisito al fascicolo del dibattimento anche per consentire alla difesa almeno oggi visto che vengono dei testimoni in particolare
Anche l'attenta che all'epoca era ministro la Marina
Il ministro della difesa o alla Liguori che faceva parte proprio di questo reparto sapere se conoscevano questo materiale
Comunque siccome questo materiale formato anche da alcuni file nella audio video
A una presentazione in power point So
E questi fa il sono delle conversazioni che sarebbero tra due soggetti uno dei quali a bordo presumibilmente dell'open arms è un altro nelle vicinanze
Chiederei anche la trascrizione previa traduzione di questi file al fine di verificare di cosa si parlava
Chiedo inoltre a questo punto di sentire questo capitano di corvetta Stefano Oliva che come emerge appunto da questa dichiarazione che è allegata
Eseguì queste attività in esame e comunque e il capitano di corvetta Andrea Pellegrino
Sulla base di una serie di elementi ha provveduto a fare una relazione di servizio
Tutto ciò serve signor presidente per chiarezza perché ovviamente alla ministro Salvini viene contestato di non avere esitato tempestivamente il posto
La difesa ritiene che era stato fatto un legittimo divieto di transito sulla base di una serie di informazioni dalle quali emergevano delle anomalie finora si è detto che quelle anomalie non c'erano questa documentazione fa emergere a nostro avviso le anomalie ci sono dei Stella audio nei quali sembra che ci sia un'intercettazione interessante alla luce di questo io chiedo allo stato l'acquisizione di tutto questo audire i testi e mettere subito
A disposizione questo materiale che mi potrebbe essere utile per per l'esame odierno e poi chiedo appunto e si è fidato ovviamente un perito trascrittore la trascrizione di questo file io ho cercato di sentirle anche di tradurlo ma è giusto che facciate voi la traduzione perché la lingua spagnola
Va bene su questa richiesta la procura
Presidente la procura acquisito questo materie e l'ha messo immediatamente a disposizione della difesa tant'è che ne ha dato a attività integrativa violazione materiale noi abbiamo già predisposto qui per il tribunale se c'è il consenso per l'acquisizione del materiale audio e video per tutto il resto riteniamo e servano eventualmente sentire i testi chiaramente non si possono acquisire le relazioni trattandosi di attività su cui possono appunto riferire i relativi testimoni più materiale audio e video è qui a disposizione se c'è il consenso possiamo depositare anche subito l'abbiamo già pronto ma in spagnolo e in italiano salito le scale no questi sbagliare audio-video io non ho capito questa cosa delle intercettazioni dei parlamenti ci sono che c'è questo diessino questi non li diamo qui abbiamo questo il materiale audio scusi no avvocato video raccolto sbaglia la Messico che hanno loro è credo una presentazione autonome c'è materiale video è le
Fotografie di Ovidio nelle fotografie c'è anche la però presentazione c'è anche la presentazione lo conosco quel disco si fa vedere tutto quello che accadeva in mare perché questo sommergibile riusciva a riprendere quello che accadeva e va be'questo lo va benissimo per me
Però a me interesserebbe anche intanto acquisire un po'tutto perché credo abbia senso anche questa interlocuzione che Chess
Data anche il fatto a me interessa che resti agli atti
Che questo materiale che a mio avviso è dimostrativo di una condotta delle leggi nessuno l'ha potuto sinora conoscere e ma parte questo c'è anche un file audio in lingua spagnola
Nel nel quale secondo l'informativa ci sarebbe uno scambio di comunicazioni tra un soggetto a bordo della ONG è un soggetto nei paraggi
Ecco signora avesse avuto prima richiesto accomodante questo è contenuto nel vino oppure è un file audio che hanno depositato loro
Presente nel ribadiamo il concetto non appena la Cupra la procura ne è venuta in possesso
Lo ha acquisito e lo sta depositando quindi non ritengo ci sia nessuna valutazione che l'ha trovato la procura questo audio questo ramo più alto Pubblico ministero di così di questo fine a un
Sì dico risulta che Francia ci sono situazioni Claudio mi sono Angiolo due file audio anche sullo intendo chiediamo di produrre il materiale
Video e foto perché la signoria vostra ben ricorderà
Che e i testi sono di a dire cara nave era in perfette condizioni di navigazione ed era in grado di tenere le settanta ottanta persone c'erano a bordo qui da questo video e da quest'le foto si vedrà qual era la condizioni della nave punto se era possibile o meno che tenesse settario dalle analisi una borsa tribunale vorrebbe sapere con riferimento alla richiesta o l'istanza del
Della difesa di trascrizione di questi fai l'audio
Sì si rimette alla decisione tribù non c'è nessuna opposizione va be'c'è opposizione all'acquisizione di qualunque relazione di polizia giudiziaria potiamo sentire i testi sul punto
Materiale video fotografico le slide
Ma conducono il pubblico
Il bersaglio sul mi mancano
Sarebbero vedere se in quelle la copia integrale del CIPE la Marina quanto ricordi
Le parti civili su queste
Istanze noi siamo sulla
Condividiamo le posizioni del Pubblico ministero esiste quindi si associano posizioni Pubblico ministero
Presidente mi scusi io sono l'avvocato Nicoletti per marcare cresce può dare la mia presenza che non ero c'era all'inizio all'udienza ne diamo notizia ne prendiamo grazie
Il tribunale si ritira in camera di consiglio più convinti che non ce l'abbiamo silente scusi io avrei il fine audio
Ho fatto una copia dal Pubblico ministero
Pubblico ministero comunque ha detto che effettivamente nel si fa l'elogio sono magari si lavorerà per dare una mano a Verona abbiamo in un cd l'abbiamo indicare quello cui era maggiormente interessa penetrano vivissimi sono brevissimi numero fax non da subito si va in malora problemi onorevole capire camera di consiglio Vergnano
Allora il tribunale
I fogli e non la riserva
Dispone l'acquisizione della documentazione offerte in produzione dalla difesa dell'imputato
Santo il consenso raggiunto dalle parti
Dispone altresì il l'altra ascrizione
Quindi perizia di trascrittiva sulla fai l'audio
Acquisiti nel corso dell'attività di indagine disposta dal pubblico ministero
Il a proposito di questi file audio il Pubblico ministero
Ha detto che non sono contenuti in quel cd
Tenterà il CTO ci sono li abbiamo a parte
Quindi voleva il terra il peritoneo Jelassi anche dare fuori di mettere a disposizione dell'ICE del perito una volta anche la difesa empolese troppo accediamo sabbiose
Una volta che gli verrà conferito l'incarico diciamo che cosa che avverrà alla prossima udienza nomina perito
Il dottor bello mare
Giacometta rischio
Giacomo innovare
Ammette anche i testi
Indicati dalla dalla difesa dell'imputato
A proposito di questi i testi non Pubblico ministero a
Mi pare che abbia
Detto che ritiene ora la favola diciamo opportuno che siano sentiti piuttosto che vengano acquisite le relazioni sì presidente Aghemo vengono sentiti i testi indicati alle relazioni serene relazioni vengono acquisite dopo l'esame dei testi cioè
Ma lo possiamo valutare sono o sono tracce di polizia giudiziaria non sono relazioni tecniche sono delle note di polizia giudiziaria ho capito
E per quanto riguarda quindi i testi poiché la richiesta è stata fatta dalla difesa del il tribunale vorrebbe
E capire se inseriti tra i testi della difesa e quindi ha seguito sentirla seguito dell'esame non non sono sesti presidente allora secondo quello che è l'ordine previsto dal codice
Al tribunale ammette antichi testi ma io
I nomi dei testi scusi presidente
Ma non va messa sul presento che non è no io penso l'abbia messo solo gli audio i vini
Presente scooter per natante a scanso di equivoci e per quanto riguarda sì abbiamo detto qui siamo alla documentazione offerte dalla difesa facendo riferimento al fatto che comunque il Pubblico ministero aveva condensato tutta questa
Attività richiesta nel nel CD l'ho capito ma io mi pare di no no allora no scusate
La mia nota sì che questa che ho dato né di territori è una nota con l'attività integrativa di indagine del Pubblico ministero che è comprensiva di la richiesta del pubblico ministero la risposta che viene data da parte della difesa dello Stato Maggiore della Difesa
E le dichiarazioni di Oliva perché ci sono proprio le dichiarazioni
E faida audio presentazione Power Point relazione di servizio se il PM si oppone
A una parte di questa documentazione
Io invece la sto per chiarezza per evitare equivoci dice tutto
Ho capito va bene noi abbiamo acquisito praticamente tutto fatta eccezione per quanto riguarda le relazioni di servizio sulle quali non c'è il consenso quindi audio c'è il video è la foto fondamentali già esaurite le facce Biella è il carteggio diciamo
Ma carteggio presidente carteggio non c'è un carteggio cioè non carteggio cioè glielo voglia acquisire
E in dell'azione alla richiesta di attività integrativa di indagine e quelle che sono stati gli esiti del di questa attività ma non mancano i peggiori
Ci sono i testimoni tutti appena presenta oltre ai giochi online giocoleria mostra del cortisone no no l'abbiamo ognuno di uno sia una cosa
Per quanto riguarda le dichiarazioni del del
Del teste Ulivo abbiamo detto che lo dobbiamo sentire se non ho capito Presidente presidente a me interessa un dato storico il dato storico questo che soltanto a seguito di una richiesta del pubblico ministero mi si diceva perché non mi ha mandato una cosa che è stato detto titolo mandata
Questo mi interessa forse utile che ci sia è una se volete oppure avvocato però la la rispose dice lei è così congegnata perché sono il tribunale giustamente no capitano di corvetta Stefano l'Iva dichiarazione spontanea riguarda le ecco ma questo non è un carteggio questa è una dichiarazione in cui investe ci deve venire a dire queste circo non andava peggio Cesar volevo molti altri rimangono oh allora presidente il carteggio e il riscontro a quanto richiesto da codesta spettabile magistratura si fa riferimento
Nell'evento in argomento l'unità subacquea della Marina sommergibile venduto venti minuti ha fatto questo questo e questo è in merito alla vostra richiesta
In merito alla vostra richiesta del perché non vi ho mandato tutta questo Dini convegni sbagliate perché gli ho mandato tutto ma come socio dal medico il quale salone poi io posso sentire il teste che ci venga stia tutta questa circostanza così com'è presente tra l'altro a una serie di testi è stato esempio del ministero Interni è stato detto
Commenta e sapete queste cose voi non potreste saperlo qui risulta che li sapevano tutto tranne noi della difesa in pratica eravamo gli unici a non sapere anche la Procura della Repubblica voce come lo era stato trasmesso alla Procura della Repubblica e risulta anche presidente credo che sia pur in un contesto furti una serie di notte con lei dandole uniti delle date in cui sono state Speed un spedite ecco una serie di procure
L'avvocato mi scusi un bando
No quanto sa riferendo lei avvocato dove lo troviamo in questa nota che ha presentato scusi
Numeri uno e due dovrebbero essere
In
Altri se lo scioglimento del partito contabili
Presidente c'è pure la tabella visto che
Su questo punto vedo che c'è con prego
Questo
Non riscontro qualcun altro Aldo cioè
Con riguardo a questa
Risposta che sarebbe stata risposta si è poi presente c'è anche
Non so se ha visto l'elenco che credo sia rilevante di tutte le procure che hanno avuto possibilità di vedere questa documentazione per quanto riguarda questa risposta cercano
La il tribunale la trattiene in visione
E si riserva di decidere sull'acquisizione all'esito del dell'esame del
Del contrammiraglio Francesco Caputo di questa chiesto la la
Avvocato ha chiesto anche l'esame di questo estinto diciamo due sono perché una fatto la relazione di servizio Pellegrini è uno lei no problemi no Pellegrino Francesco Caputo
No Collina Caputo non lo trovo
Dovrebbero essere
Stefano Olivari che capitano di corvetta
Quello che ha fatto la relazione di corsia Andrea Pellegrino
Dovrebbe essere Pellegrino more glielo dico
Sì Caputo è colui che ha scritto la risposta alla Procura della Repubblica ma noi questa
Sì in questa qui questi Ladispoli media mandato su questo non c'è Pellegrino e l'altro teste Pellegrino ci interessa perché Arrigo seguito Rino fatti
è d'oliva eolico va be'
E lo invece che si riserva l'acquisizione di questa da parte della documentazione allestito all'esame del teste
Tre presidente visto questa tematica relativa integrativa di indagine l'avremmo sono adatti in udienza per sentire prima i testi
Perché noi abbiamo dato atto abbiamo dato questo deposito due udienze fa che poi sono saltate per vari motivi si ora non so se lo ritiene opportuno per che noi abbiamo dato ugualmente attua la difesa contestualmente a tutto il materiale che dopo averlo ricevuto la procura della Repubblica
Ha dato un incarico di consulenza sul materiale e fotografico e video in relazione alla a avente ad oggetto il natante le condizioni di stabilità le consegne sicurezza eccetera
Ed è chiaramente noi chiederemo poi di sentire i testi i consulenti che abbiamo nominato è eventualmente alle sue deposita la relazione
Quindi cosa vogliamo fare Oro anticipiamo ora i sonar mai abbiamo aperto questo è un argomento facciamolo lacunari Paul Paul passiamo all'esame dei testi che
La la la difesa l'ha già vista perché era un deposito uno e su questa richiesta del del Pubblico ministero insieme parecchi fedeli innanzitutto
La cioè no ha detto le parti civili parti civili si associa civili rafforzato sub come ministeri a difesa
La difesa al presidente allora la difesa nulla osserva
è chiaro che se diventano testi del pubblico ministero si faranno prima
Dopo faremo i nostri cioè probabilmente la più senso sentirli tutti insieme e mi rimetto al tribunale per l'ordine non abbiamo problema purché ci sia tutto il materiale a vostra disposizione sedici l'accordo delle parti si può
Vedere di trattare diciamo questo aspetto sentendo sì ai testi indicati dalla difesa che i consulenti consulente del Pubblico riserve di carico l'onere anticipiamo la richiesta un questo ai testi ingegnere Magazzù all'ingegnere Megna
Perfetto
Così ebbe ad affermare
E quindi e ammette anche le le prove
Indicate dal dall'del Pubblico ministero
Pubblico ministero tornando alla la questione precedente perché non abbiamo detto
Acquisisce la documentazione offerte in produzione della della difesa ma facendo riferimento al fatto che questa produzione fosse quella contenuta nel ci
Di nuovo in ci di ci sono solo il video le foto queste slide fatte dai comunque sono presenti anche qua questo
La mia nella documentazione più completa della del PM era solo il disco che li vedrà
La mia comprensiva di disco fai audio che oggi non è nella loro disponibilità no degni trasmissioni e religione acquisiamo anche il diciamo il cd del
Quel fatto riferimento il Pubblico ministero così per anche per comprendere come io quell'esattamente del la parte che acquisito consenso di tutte le parti è invece quello che c'è
Rimane ancora subì undici
Quindi col consenso solo il video nelle foto fondamentalmente sì poi il resto lo vedremo all'esito delle depose il resto sarà ci si riserva e i fari l'ambito propri file audio ce l'abbiamo
Che comunque dovrà essere trascritta possiamo andare avanti con le che il fa e l'audio che il Pubblico Ministero dovrà depositare in cancelleria per dar modo alla prossima udienza di
Non li ha depositati a novembre depositiamo pure noi comunque presidente non c'è problema
Possiamo andare avanti con l'esame del teste presidente ci sarebbe una richiesta di produzione parte civile Legambiente relativa proprio all'audizione di dei testi Toninelli tannino
Trenta chiedo di produrre per Legambiente
Che il di litio un quindi una Pendragon contenente un video una video intervista rilasciata ad Anagni Yunus il trentuno sette due mila e venti dell'età allora senatore Toninelli
Che dichiara e si vede invidio quindi diciamo non c'è problema di smentita quali erano le situazioni e i rapporti tra i ministri di Toninelli trenta Salvini proprio nel momento in cui fu emesso il decreto e si chiedeva di mettere il nuovo decreto di divieto
Questo perché appunto c'è da parte della difesa c'è stata una vigna c'è una linea difensiva che parla appunto di una concertazione politica del governo relativamente alle decisioni che furono presto rese relativamente al boss al decreto all'impugnazione del decreto
E questa videointervista oltre a essere contenuta nell'apprenderai tra e scaricabile tranquillamente da tutti anche gli eredi in un link che io ho indicato ed è presente su YouTube
E poi un articolo pubblicato dalla repubblica il quindici agosto del due mila e diciannove quindi proprio nei giorni in cui Abel con i fatti di cui al processo
Che riporta le dichiarazioni dell'amministratore metà del ministro Toninelli alcuni anche poi dell'est e del ministro Salvini ma noi per quello che interessa i testi che abbiamo sentito
E che parlano delle motivazioni a caldo per le quali non firmarono il secondo decreto di divieto quindi siccome io intendo ovviamente porre queste domanda in testi chi è
E do la produttività in vista c'è no stampata ma c'è anche un link sempre consultabili in qualunque momento
Si voglia diciamo prendere Sulley su internet e ho anche fatto la trascrizione per evitare comunque la prenderai dal qui ho anche il computer ho anche fatto la trascrizione della video intervista dell'ex senatore Tornielli
Su questa istanza livelli altre parti civili aderiscono si associano il PM si rimette alla decisione del tribunale il pubblico il difesa dell'imputato sì presidente anch'io ho una serie di posto Facebook del dell'ex senatore Toninelli credo che avevamo deciso e poi si via via che producevamo poi li li davamo a voi oppure volete fare una produzione preventiva
Cioè esibivano money money esibiamo poi vediamo di solito fatto così finora poi se no Coleman dico sulla no no
No non osservo nulla perché anch'io da produrre ribadisco che anch'io produco io normalmente sottopongo due produco tutto qui se invece vuole adesso produco anch'io e non osservazioni sulla in questa della parte civile
Va bene il tribunale allora dispone l'acquisizione della documentazione offerta in produzione della parte civile
Il possiamo introdurre il teste presidente intervalli ultima interrogazione avvocato romanzo arrivata da suore qualsiasi atto della mia presenza per trovare anche in sostituzione dell'avvocatura Franca
Con chi iniziamo Pubblico ministero è arrivata sei arrivata con con la dottoressa trenta presidente
Dottoressa
Elisabetta trenta sicuramente di Sabbetta trentanove
Buongiorno presidente scusi per il ritardo sono purtroppo non trovo parlarci Sicilia grazie
Io no
Sul
No
Viene sentito
Come teste ha l'obbligo di dire la verità nostro ordinamento prevede delle sanzioni severe nei confronti dei che si false e reticenti dovrebbe leggere quella formula con la quale si impegna a dire la verità Cochrane
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza perfetto lo si può accomodare
E sempre al microfono dovrebbe cortesemente fornire le sue generalità al cancelliere Pomponio
Elisabetta trenta nata nata a Velletri il quattro sei sei sette perfetto grazie il pubblico ministero ha chiesto il suo esame può procedure
Sì grazie Presidente buongiorno
Le chiedo innanzitutto di riferire al tribunale lei che in carico ricopriva all'epoca dei fatti quindi nell'agosto del due mila e diciannove caro ministro della difesa perfetto abbiamo acquisito anche per il tribunale le dichiarazioni che lei ha reso al fu di Catania l'udienza del dodici dicembre del mille venti per il tribunale documento cinquantacinque della nostra produzione documentale
Quindi andrò subito ai fatti che riguardano l'oggetto dell'odierno processo in particolare con riferimento al divieto di ingresso
Nelle acque territoriali italiane messo nei confronti della NATO Enhanced il primo agosto del due mila diciannove le chiedo se ci può riferire come siete arrivati
All'adozione di questo provvedimento se ci sono state delle interlocuzioni fra quelli ministri firmatari di quel divieto e di che tipo
Per quanto mi riguarda io ricevevo soltanto il decreto da firmare
Il decreto era firmato dal Ministro della disse difese dal ministro del
Delle infrastrutture per competenza ovvero nel mio caso la competenza il ministro della Difesa era verificare che non si trattasse di una nave militare perché questo era stato escluso dalle possibilità di fermo di delle navi
Nelle ogni g e e questo era il mio ruolo non c'era un ruolo di decisione rispetto a delle decisioni che erano del ministro dell'Interno quindi chi ha deciso l'adozione di questo divieto d'ingresso
Per quanto mi riguarda il ministro dell'Interno perché era una sua competenza
Per quale ragione era prevista la controfirma del ministro della Difesa l'appena illustrato qual era il presupposto di questo divieto d'ingresso
Ma il divieto di ingresso nel momento in cui è stato concepito doveva essere un atto che scoraggiarsi le organizzazioni non governative dal decidere di arrivare direttamente sempre in Italia ed era concepiva però una diciamo una una multa
Per le organizzazioni alle quali dopo le quali dopo aver ricevuto comunque il divieto di ingresso decidessero comunque di entrare nelle quindi operato
E quindi di violarlo la prima volta era un'ammenda la seconda volta era il sequestro di una nave non concedeva nulla di più di questo
Mi risulta che la pena non sarebbe mai a violare questo divieto d'ingresso
E in quel momento dovrà io non ricordo i tassi se c'erano stati altri casi precedenti qui da noi in quella vicenda dell'agosto due mila diciannove
No in quella vicenda è stato dato il divieto di ingresso e basta
Si legge nella provvedimento che acquisito agli atti che diciamo il presupposto alla base anche la open arms potesse integrare un'ipotesi di passaggio non inoffensivo
Se lo ricorda no sinceramente no
è proprio scritto nelle ragioni del del divieto d'ingresso si ricorda per quale ragione fu ritenuto che la open arms potesse integrare un'ipotesi di passaggio non inoffensivo sinceramente no
Sulla base delle vostre fonti di Intelligence avevate notizia contezza della presenza di terroristi a bordo dell'open arms o di altri soggetti
Dunque pericolosi per le ragioni di sicurezza dello Stato non era nelle mie conoscenze poteva essere semplicemente nelle conoscenze del ministro dell'Interno
Chiaramente non era detto che io dove si sta Pirlo
Però il problema dell'open arms è stato il numero di giorni per i quali sono state fermati è stato fermato lo sbarco
Ora ora ci arriviamo
Dopo la decisione del TAR del Lazio che il quattordici agosto due mila diciannove quindi due settimane dopo rispetto al divieto d'ingresso del primo agosto due mila e diciannove sospende il divieto d'ingresso
Il ministro Salvini le trasmise un secondo il divieto di ingresso analogo al primo che era stato sospeso dal TAR del Lazio
Sì
Lei che cosa fece io rifiutai di firmarlo
Perché ritenni che valesse ancora di più
La decisione del TAR del Lazio perché comunque erano passati altri giorni e la situazione a bordo era peggiorata ancora di più e poi era una reiterazione di un decreto già annullato immotivata e senza che fossero intervenute
Altre novità se non novità peggiorative rispetto alla vita di chi era a bordo
Lei come ha ritenuto dal suo punto di vista tecnico l'operato in quella circostanza del ministro Salvini
Io credo
Un'opinione personale ovviamente allora s'impone alle opinioni personali ottimo la sua valutazione dato che le ha reso delle dichiarazioni sia al cupa di Catania che alla stampa la sua valutazione tecnica dal punto di vista di ministro contro firmatario che si è rifiutato di firmare questo secondo provvedimento ovviamente qual era la sua opinione dal punto di vista tecnico di ministro in carica all'epoca
Che non sarebbe stata quella una misura sufficiente per ottenere un maggior collaborazione da parte dello che ogni ONG per arrivare al risultato che era condiviso sì da tutti che è quello di e garantire in controllo una gestione migliore dell'immigrazione ed evitare che anche le navi delle organizzazioni non governative pure inconsapevolmente potessero diventare uno strumento utilizzato in alcuni momenti dalla tratta
Lei dodici dicembre del due mila venti sentita dal di Catania riferito se fossi stata ministro dell'interno non avrei tenuto quel comportamento non ritenendolo corretto ma ritenendolo eccessivo ci può spiegare questa sua affermazione
Là confermo ritengo che le le nostre battaglie
Giuste non debbano ricadere sulla vita dei più fragili e che ci siano dei diritti umani che vadano sempre sempre sempre rispettati
Qual era secondo lei la decisione che doveva essere assunta in quel momento con riferimento alla situazione dell'open arms
Eppure ci fosse stata una minaccia di terrorismo si poteva far sbarcare immediatamente che persone
Assisterle e nel frattempo fare tutte le verifiche del del caso
Con riferimento ai minori a bordo della open arms lei ha interloquito in qualche modo a quali sono state le sue posizioni sul punto ha interloquito anche con il ministro Salvini
Ho cercato di interloquire con tutti perché dal momento stesso in cui ho ricevuto un'informazione da parte del tribunale dei minori dell'esistenza a bordo di molti minuti adesso il numero uno mi pare che fossero ventisei non accompagnati
Mi sono preoccupata soprattutto per loro che
Dopo non essere riuscito a parlare col ministro Salvini ho parlato comunque
Con Di Maio contro Minelli e con Conte dicendo
E che avevo deciso di inviare di chiedere al capo di stato maggiore della Difesa ideale l'ordine alla marina di intervenire per poter effettuare il trasbordo dei minori
E questa è una cosa che doveva essere e accusa molto velocemente perché il mare stava diventando era Forza quattro in quel momento e tendeva a crescere e e quindi operando in questo senso poi in realtà il mare era troppo per
Diventato troppo grande per poter effettuare il trasbordo
Per cui le navi seguirono la open arms
Pronti ad intervenire
Anche in una situazione che non era più una situazione di sicurezza però per accertarsi che tutto stesse andando nel per il verso giusto qual era in quel momento la situazione dell'open arms sulla base dei i dati a vostra disposizione
Beh io non non sono mai stata sulle open arms e quindi ho letto quello che c'era scritto nel report con delle situazioni di persone psicologicamente provate non per ultimo anche il mare che non era in buonissime condizioni diciamo così
E e anche con tanti giorni di di soggiorno obbligato sulla nave
Chissà dove
A chi spettava la decisione finale in ordine all'autorizzazione allo sbarco e alla designazione di un posto in Play Store safety per la open arms al ministro dell'Interno
All'epoca Matteo Salvini certo
Non ho altre domande grazie presidente
Le parti civili devono porre domande non glielo semplicemente questo produrre produrre il documento sono l'avvocato se non ero per serra con le domande va sì casomai mi riferisco a un documento che poi chiederò di produrre
Quando lei dice avevamo avuto una segnalazione da parte del tribunale per i minorenni di Palermo si riferisce alla nota otto agosto del due mila diciannove a firma della Procura della Repubblica presso il Tribunale per i minori e del tribunale per i minorenni c'è la firma congiunta del il procuratore per i minorenni e del Presidente del Tribunale facente funzione sì l'unica segnalazione aveva avuto una segnalazione che cosa delle veniva
Richiesto all'interno di questa
Non rilocazione segnalazione esattamente non ricordo ma si parlava della presenza a bordo si segnalava la presenza a bordo
Di un certo numero di minori di cui la maggioranza grande maggioranza minori non accompagnati
Non ricordo se fosse scritto nella lettera o lo avessi letto al momento in cui l'abbiamo ricevuta comunque c'era si segnalava anche la presenza di due neonati Dini di nome messi
Di cui uno aveva problemi credo respiratori
E si chiedeva di far sbarcare immediatamente i minori
Ricorda se perché adesso se nell'anno
Era stato richiamato l'articolo diciannove comma uno bis del decreto legislativo due otto sei che impone il divieto di respingimento alla frontiera o di espulsione dei minori stranieri non accompagnati riconoscendo loro invece il diritto ad essere accolti in strutture idonee
Presente in teoria signora domande suggestive l'OCSE ricorda questo sta sul documento che adesso propongo solo come ricorda così io non lo ricordo maggiore in zona ricordate la lettura rilevante da domande può andare avanti avvocato ci sono altre domande non lo so io non l'ho sentito le ha messe a reddito scusa non è ammessa la domanda parlo nel massimo
Il fatto che io ricordi o meno non lo riteniamo
Io chiedo di produrre la nota a cui ho fatto riferimento se non ci sono opposizioni delle stanze questa
Richiesta di produzione ma parti Presidente mi sembra che ci siamo già troppo sì restano per ore cioè proprio già cento scelto già all'analisi dell'unione dei ne abbiamo sempre hanno lato ma lei quella di Amato di lesa l'udienza per udienza acquisiamo nella sua anche anzi dalla prima udienza se lo si siano dico lei non accetta addotte immortale ridiamo lo ricordo addio così viene facile anche sì ripercorrere del l'udienza del presidente un'integrazione alle richieste del collega Salerno e sono l'avvocato Maria Antonia già delle persone
La parte civile mi perdoni quindi per precisare questo provvedimento a firma congiunta Presidente del Tribunale per i minori procura presso il Tribunale per i minori le viene recapitato quando la open arsa ancora non è entrato nelle acque territoriali
O era entrato non era entrata se si ricorda ovvia non ricordo non me lo ricordo
Purtroppo non me lo ricordo
Va bene
Sono altre domande avvocato Sorrentino parte civile
Dottoressa a proposito questa nota del tribunale dei minori di Palermo e della procura dello stesso tribunale
Lei ha detto che ricevendo ora ha cercato di parlare con il ministro Salvini non la tutto non è c'è riuscito che ha parlato con toni Meli Di Maio e contenuta nel che abbia detto è cosa chiedeva loro e cosa loro eventualmente le disse esplosero
Io ho comunicato loro la mia decisione di operare in questo senso e non ho trovato nessuna opposizione
Ma opera in che senso tutto appare in ordine attraverso il capo di stato maggiore della Difesa canarina perché di andare a prendere i i minori sulla o penali e ricorda la data all'incirca perché la nota del tribunale dei minori e dell'otto agosto
Credo che forse qualche giorno dopo forse una settimana dopo perché ricordo che era durante il viaggio che c'era stato a Genova in ricordo delle vittime Linciano del crollo del ponte quindi era forse una settimana dopo
Quindi prima di dell'emissione della ordinanza del decreto cautelare TAR Lazio si era prima dell'integrità degli arrivati al quattordici agosto si crede o se ovvero una prima
Senta lei all'udienza di carta
Eva qui data indicato al pubblico il pubblico ministero ha parlato della cooperazione Sophia
Per la quale ha cercato di resistere perché continuasse a vivere perché
Perché l'obiettivo di Sophia era quello di arrivare a rompere la tratta degli esseri umani quindi l'obiettivo del della nostra presenza era quello di anche soprattutto nella seconda parte dopo che fu creata la tranne information Sella
Era quello di riuscire a comprendere come avvenivano come avveniva da tutta la rotta del traffico degli esseri umani e di contrastarla
E Sophia consentiva anche di venire a conoscenza di molte informazioni perché anche attraverso le persone che venivano salvate perché nel momento in cui avviene un salvataggio in mare subito dopo c'è una grande disponibilità di coloro che sono stati salvati a raccontare e le informazioni che possono essere raccolte in quel momento sono ben diverse da quelle che possono essere raccolte nei giorni successivi e questo stava cominciando a dare dei grandi risultati purtroppo poi anche sotto il peso della
Della politica che era stata avviata alla fine Sophia è stata
Abbandonata perché siamo stati costretti a tenere le navi lontane in qualche modo anche per la pressione di altri Paesi che erano in Sofia e e che andavano in questa direzione
E quindi poi è stata sostituita con una missione che invece aveva un ruolo ben diverso e che non poteva dare in quel momento risultati
E nei confronti della della lotta all'immigrazione clandestina mi pare infatti che giustamente oggi si stia pensando di far partire finalmente la terza parte dell'operazione Sophia non so se sarà possibile visto che Sophia come operazione non esiste più
Nell'agosto del due mila diciannove non c'era più
Sofia no c'era ancora ma non era più funzionante di fatto
Gli altri Paesi ormai si rifiutavano di mettere a disposizioni le loro navi o i loro mezzi anche elicotteri e aerei
Per tenerli poi lontani effettivamente dal dalle coste libiche perché era lì che avveniva l'attività maggiore perché si doveva svolgersi scusi avvocato un secondo soltanto ma lei ha fatto riferimento di informazioni che potevano essere acquisite con maggiore profitto attraverso quest'operazione Sophia certo ma che tipo di informazioni
Informazioni fornite proprio da da coloro che venivano salvati e quindi erano a conoscenza quantomeno dell'ultima parte del percorso onde dell'organizzazione della tratta non potevano conoscere non è detto necessariamente quella prima
Però potevano essere delle informazioni preziose per ricostruire il io accordi che e che arrivavano per fare i percorsi della tratta degli esseri umani poi sono e gli stessi di tutte le aree dove non c'è non c'è il diritto agli stessi del terrorismo gli stessi del del commercio di droga quindi era molto importante avere a disposizione uno strumento di quel genere che tra l'altro ci consentiva
Di formare la Guardia costiera libica
E è
Voglio ricordare che la Guardia costiera libica e non è tutta una sua sono due e diciamo quella parte di guardia costiera con cui noi lavoravano lavoravamo era formata anche sul rispetto dei diritti umani sul rispetto di genere ho avuto modo io stessa di vedere il lavoro che facevamo
E stava portando dei risultati ovviamente sempre controversi perché comunque poi le persone tornavano in Libia
Ma cercavamo di assicurarci del fatto che laddove venissero ricondotti perché per la legge libica un migrante un migrante clandestino sta in prigione
Però potessero entrare i rappresentanti degli organismi internazionali come Ayo M. agognata C.R. che avevano la possibilità di andare a fare dei sopralluoghi
Perfetto grazie scusi avvocato professore
A proposito di terrorismo la legittima preoccupazione
Lei mi pare abbia fatto capire ho detto che non era e messa a conoscenza delle informazioni che poteva avere il ministero dell'interno e non il ministro dell'Interno
In in base a a quale principio visto che il ministro della difesa anche un suo apparato di intelligenze
Poteva esercitarlo o c'era un problema di competenze separate o di conflitto di competenza l'apparato di intelligenze del ministero della difesa non è più lo stesso di di tanti anni fa nel senso che
Quello che è proprio interno al Ministero riguarda l'attività della difesa e riguarda soprattutto le aree all'interno delle quali ci sono le missioni internazionali ovviamente accede il ministro alle informazioni che vengono da parte delle agenzie di sicurezza
Però ritengo possibile che un ministro dell'Interno avesse ricevuto delle informazioni
E immediatamente potesse reagire a queste informazioni pur non comunicandole essendoci all'interno di un governo la fiducia reciproca nelle decisioni assunte
è chiaro che dovrebbero essere condivisa sarebbe il il giudice sì
Prego
Perché ne ha parlato in inglese va benissimo l'ex ministro all'udienza a Catania è vietato l'ingresso io non amo un avvocato il cervello ma non non può limitarne a pene che non ha compreso la domanda sì sì sì chavista
Bisogna studiare
Ministro della Difesa
Ha alle sue dipendenze la Guardia costiera
La Guardia costiera è inserita nell'ambito del ministero della difesa ma dipende funzionalmente dal ministero delle infrastrutture
Ma ci sono occasioni in cui la Guardia costiera del Corpo delle capitanerie
Può rientrare funzionalmente gerarchicamente all'interno del ministero della difesa non per quanto riguarda l'attività di fresca
Non lo so scossi è passato l'inglese da un per quanto riguarda l'attività di salvataggio
Ho problemi
C'era un coordinamento è un coordinamento continuo con la Marina essendo la Guardia costiera parte anche del del corpo della Marina però funzionalmente per questa attività dipende da un altro ministero
Nel periodo in questione per cui è processo primi di agosto venti agosto lei ha partecipato a qualche Consiglio dei ministri specificamente orientato sulla open arms
No non ricordo ma mi sembra di no
Ha avuto contatti con il ministro delle infrastrutture il ministro dell'Interno sempre sulla questione open arms su come agire in concreto
No non ci sono state riunioni di coordinamento ovvero gratuito abbia partecipato poi Manuela no proprio grazie altri interventi
Se posso fare qualche domanda presidente avvocato Daniela Celin Celino prevede che avviene
Buongiorno dottoressa
Buongiorno ci risentiamo perché ero anche all'udienza Catania e di processo Gregoretti e con lei ha parlato su domanda intanto del Pubblico ministero del procuratore
Relativamente al decreto del TAR del Lazio di passaggio non inoffensivo relativamente all'opera si può spiegarci meglio che cosa si intendeva o comunque avete inteso voi nel momento in cui avete predisposto il decreto e anche nel momento in cui lei ha ha ritenuto di non dovere firmare il secondo decreto per passaggio inoffensivo che informazioni avevate sulla open arms
E sui soggetti che erano al a bordo e le loro condizioni
Non avevo informazioni sulle motivazioni del passaggio inoffensivo come ho detto prima
Avevo le informazioni che venivano soprattutto dai mezzi di comunicazione di massa oltre che dalla lettera ricevuta dal tribunale dei minori di Palermo
Sulla situazione nella nave
E
Come oggi ha detto ritenevo che pure in presenza di eventuali terroristi a bordo
Fosse necessario far sbarcare tutte le persone e magari sottoporle ad ulteriori accertamenti però avendo dato loro la possibilità di arrivare in un posto sicuro
Quindi le vuole volitive che non c'era necessità silente si oppone cioè secondo lei c'era necessità di trattenere per più giorni dieci giorni quindici giorni dei migranti a bordo perché ogni seggio poi se non si sa
Sono venti se ci fosse uccise ritengo dovrà essere una necessità di trattenere migranti a bordo nel caso anche di un sospetto di terrorismo anche di un solo svolgeva con residenza a Colonia ma non è ammesso
Volevo chiedere lei ha appena detto che non aveva delle informazioni dirette delle condizioni ai dei soggetti a bordo della open arms
Ma che aveva avuto del informazioni lei mezzi di comunicazione di massa sarebbe no capito sì informazioni aveva avuto
Che ormai vivevano in una situazione psicologicamente e fisicamente molto
Difficile come era anche come neanche immaginabile
Soprattutto su su una nave che ha imbarcato molte persone c'erano cento centosessanta persone più o meno bordo mi sembra da tanti giorni e quindi e non è difficile immaginare che cosa succede leggevo ovviamente anche quello che scriveva la open arms
Ma lei di queste informazioni che riceveva dai mezzi di comunicazione di massa aveva modo visto che comunque doveva prendere delle decisioni sia quando ha firmato il decreto sia poi quando ha deciso di non firmarlo
Avrebbe avuto modo di potere accertare quali erano queste condizioni o fare differimento delle autorità dei soggetti che potevano dare delle informazioni più precise
Quando ho firmato il decreto la prima volta non erano ancora trascorsi tutti quei giorni e l'ho firmato sulla base delle regole che ci siamo dati di una legge che è stata approvata e anche firmata dal Presidente della Repubblica e al quale ogni ministro obbligato ad adempiere
La reiterazione e invece era proprio qualcosa che non ho ritenuto non a neanche giusto dal punto giù di vista giuridico fare
Lei si è consultata anche dal punto di visto che ha parlato del punto di vista giuridico
Parlo soprattutto al momento in quel presso la decisione chiamiamolo più forte quella di non firmare il nuovo decreto che le veniva sottoposta dal ministro Salvini Riley a questo punto al affatto cioè ha richiesto una consulenza si è consultata con esperti anche giuridici della materia
Oggi c'era c'è stato ricordo benissimo quella notte che è stata molto lunga
Quale notte così la notte in cui poi decisi di non firmare che era l'ultimo momento in cui sito si doveva firmare
Il gabinetto stava lavorando il consigliere giuridico del gabinetto stava lavorando insieme a a tutti gli altri anche Inter Fazio interfacciandosi
Con il ministero dell'Interno
E poi io presi la decisione
Ecco quindi lei ha avuto lei ebbe un parere scritto legale ci fu qualcuno che le riferì delle ragioni legali del diritto internazionale il diritto del mare civiltà poi in concreto chi LEA su dato un supporto per dire che non andava firmato un nuovo decreto un nuovo decreto di divieto io ero convinta dall'inizio che non andasse
Firmato un nuovo decreto di divieto perché non si reitera
In mancanza di novità di delle quali io non ero al corrente non sono mai messa stata mai stata messa ufficialmente al corrente se ce ne fossero state con decreto con delle motivazioni che sono soltanto peggiorate
Con il passare dei giorni per cui quello era qualcosa che non andava firmato dal gabinetto mi dissero alla fine che non c'era nulla contro alla mia decisione
Lei appunto ci ha detto che c'erano delle condizioni che lei riteneva addirittura peggiorative ma tant'penso che sta parlando corruzioni che riguardasse di migranti che mi riguardassero i migranti certamente di una
Era apparso erano passati altri giorni quindi la situazione a bordo non poteva essere migliorata era soltanto peggiorata
E
E allora quando lei sottoposero o le sottopose il ministro Salvini questa nuova bozza per il divieto per un nuovo decreto TG die ITT per un nuovo
Decreto di divieto di ingresso quali sarebbero state queste ragioni aggiuntive
Quali ragioni aggiuntive c'erano rispetto al primo decreto in questa bozza presidente io credo l'abbia chiesto Marine si volta ero glielo chiediamo chiediamo io ancora una volta
C'erano delle ragioni aggiuntive per me non c'erano ragione John ma di là di quelle che erano la sua
La sua opinione diciamo sa il questa richiesta di firma di ulteriore decreto era stata corredata con con l'indicazione di ulteriori situazioni che
A mente di chi aveva il reato la intenzione diciamo così di proporre il decreto potevano
Io questo non lo ricordo perché non ho avuto modo di rileggere recentemente quel quel decreto però in quel momento valutai che non ce ne fossero
E che se ci fossero state non sarebbero state sufficienti reiterabile
Presidente io vorrei utilizzare il verbale di trascrizione resta all'udienza del dodici dicembre due mila e venti davanti al GIP di Catania in cui fu sposta una domanda analoga e in cui probabilmente ricorderà anche più fresco fresco per aumentare insomma un po'il ricordo e la ministra sul sulle giustificazioni aggiuntive che erano invece sembrerebbe anche da quello che ho detto lei indicate nel decreto se posso leggere brevemente la frase sulla la domanda era questo la ricordo molto bene di ritengo che nel momento in cui un tribunale amministrativo abbia ravvisato l'inesistenza delle condizioni per la firma di un decreto reiterare il decreto dicendo per esempio e quindi su questa sarebbe
Che in realtà le condizioni sono cambiate perché sono aumentati il numero di migranti a bordo in realtà giustifica il fatto che la situazione di emergenza a bordo per il numero eccessivo di migranti e peggiorativa
E quindi probabilmente per me la decisione di usabili Bonanni si rispetta e non si vede reiterare il decreto
Quindi ricorda lei se questa giustificazione era data dal fatto che successivamente si era aggiunto un ulteriore numero di migranti cioè era aumentato il numero dei migranti
E diciamo portati a bordo emigranti sono arrivati in vasi farsi però io in questo momento
Se l'ho detto quella volta lì avevo avuto lo ricordi aveva prima o leggere il decreto adesso è passato tanto tempo compilò il senso di quello che ho detto rimane lo stesso cioè cioè cioè passerà per chiarirlo
Grazie
Sì ecco volevo ancora una volta a chiedere sempre su queste ragioni del mancato
Mancata firma del successivo decreto
Lei ricorda se
Diciamo
Commentando pubblicamente la sua decisione che fu una decisione come lei ci ha fatto capire forte di notte Tresa eccetera
Chiede come si è arrivati attuati nelle domande sole siamo meno atteso proprio ma stiamo facendo come tra anch'tutti da giovane su comunque lei ricorda se commentando questa sua decisione pubblicamente disse che queste era motivata da solide ragioni legali
E che addirittura si potevano configurare violazioni di norme penali se si fosse reiterato questo decreto le ricorda
Non ricordo non sentissi lo ricordo di ha detto questo
E quindi lei aveva avuto anche come consulenza legale questa parere cioè che il reiterare questo decreto avrebbe determinato anche delle violazioni di norme penali che ormai ha già detto avevo chiesto al gabinetto e al
Consigliere giuridico di verificare
E verificarono in questi termini questo mi è costato più di qualche un effetto
Una volta che lei appunto avuto questo parere in cui addirittura
Si dice ma il re perché il reiterare avrebbe determinato una conseguenza poteva determina una conseguenza penale lei in qualche modo visto che lei disse che tutta la notte precedente a questa sua decisione importante
E la la passò nell'interlocuzione anche col ministero dell'Interno
Quando io personalmente non lei resa dei conti i suoi miei al gabinetto
Se il cielo è presente anche diciamo quello che emergeva dei pareri legali relativamente alla violazione penale della possibilità di reiterare il decreto con me è mi dissero anche questo sì cioè le dissero che avevano erano concordi
Sulla mia decisione anche sulla base del fatto che non si reitera un decreto a cui manchino le condizioni per reiterata
E questo lo comunicarono anche al ministero dell'interno questo non posso saperlo so che interloquire uno
Beh i limiti in una situazione di questo tipo perché ancora sono state fatte delle domande che dicevamo ci sono stati invece il Consiglio dei ministri ci sono stati delle delle le situazioni in cui avete affrontato formalmente questo problema della reiterazione del decreto io invece le chiedo
Ci sono stati dei contatti
Era lei il ministro Toninelli è il ministro Salvini nel momento in cui si è creata questa situazione che io immagino sia stata una situazione particolare anche l'imbarazzo istituzionale in cui
Signor presidente manutenzione senza lavoro e dall'anonimato quale vorrei sapere se l'intesa istituzionale piacciono ai privati cioè commenta e abbiamo il commento inalabili diserterà porre le domande diciamo di
Sì Celadina amministra
La ministeri tempi
E le volevo chiedere
Ci sono state delle interlocuzioni anche informali di qualunque tipo dirette tra lei e il ministro Salvini
Tra lei e il ministro Tumminelli io se lei ha saputo che il ministro per dire che il ministro Salvini si sono parlati per dire dobbiamo reiterarla Mattei e le motivazioni per cui non è stato fatto
Non so se si siano sentiti il ministro Salvini e il ministro Toninelli so che io il ministro Doninelli ci siamo confrontati durante la decisione
E che come il gabinetto del ministero della difesa il il gabinetto del del ministro delle infrastrutture anche si stavano confrontando tra uffici e alla fine pontoni in anelli abbiamo deciso di non firmare
Quindi trasmettono in anelli sicuramente ci siamo parlati e gli uffici si parlavano tra loro
E di
Dottoressa tenta ci può dire lo sappiamo ma lo vogliamo fare niente il processo in mente
Al tempo lei come ministro della difesa & ministro Toninelli come ministro dell'infrastrutture eravate dello stesso partito di quale
Eravamo dello stesso partito
Il quale del Movimento cinque Stelle mentre invece ministro Salvini errata del partito della Lega della lega ecco le volevo chiedere visto che lei c'ha rappresentato una situazione in cui la situazione particolarmente importante lei si sente con il ministro Toninelli e concorda con un misto Toni Negri ci dice che non si sente nelle ma non senza sotto niente glielo chiederemo con il ministro Salvini che poi lei ci ha detto essere quello che
Diciamo doveva prendere la decisione sul posto ci spiega che cosa stava succedendo e perché non c'era c'era non c'era questo coordinamento come mai non c'è stato un incontro diretto per una situazione così grave
Era e le e nella fase era già la fase in cui il governo era stava andando verso si si affrettava verso la fine
E quindi sicuramente le relazioni erano già cambiati all'interno nel scusi in che senso si affrettava verso la fine e nel mese di agosto fu il momento in cui inizio la crisi di governo che poi è finita con la fine del governo per cui era già una fase in cui i due esponenti principali del Governo non erano più in un grande accordò diciamo sarebbero i due schieramenti acquista risalente al Movimento cinque Stelle Ceglie partito partizioni
E quindi questo che cosa determinava nell'interlocuzione
Tra i ministeri in questa situazione particolare ha determinato sicuramente una difficoltà maggiore rispetto alla al momento iniziale del governo
In una situazione normale in cui non c'era una conclamata come Cervetto le crisi di governo cosa sarebbe successo immediatamente episodio di questo genere tra lei il ministro Toninelli e il ministro Salvini
Nelle decisioni che hanno riguardato i divieti che venivano dati nei confronti delle navi la prima volta addirittura nei confronti di una nave militare sta parlando di quale nave
La diciotto in della nave io non sono mai entrata
Non sono mai entrata e soprattutto in quel caso io tentai di intervenire
Parlando anche con a con i ministri del Movimento cinque stelle
E lì compresi che in quel momento il governo era d'accordo nell'operare in un certo modo questo io l'ho detto a Catania devo essere sincera su quello che si dice però c'è stato un momento in cui in cui poi le cose sono un po'cambiate
E non perché era cambiata la politica ma perché è cambiato il modo di fare
Quindi questa decisione alla fine
Di reiterare il divieto di sbarco e di non concedere il Pos alla fine da un punto di vista istituzionale Tila diede
Il ministro dell'Interno cioè il ministro Salvini in quel momento da ministro pro tempore sì
Un'altra cosa volevo chiedere
Lei gli ha ricordato
Perché io gliele ho diciamo ricordate male nella confermate quelle dichiarazione che lei fece
Pubblicamente anche commentando la sua la sua scelta di non firmare vecchie credito lei ricorda di avere commentato questa scelta dicendo non firmo in nome dell'umanità
Ma questo me lo ricordo benissimo perché mi è costato una quantità di attacchi mediatici non indifferente non posso dimenticarlo ma lo confermo c'è un limite nella politica che sempre dettato dalla dall'azione
Umana dal dal dalla sensibilità rispetto a quello che si ma che cosa voleva dire non firmo è un diciamo lei la rivendicata adesso quindi vuol dire che ha una particolare importante ci dica cosa vuol dire non firmo in nome dell'umanità significa che le battaglie politiche
Che noi compiamo non debbono essere ricadere mai sugli ultimi non debbono ricadere su nessuno in realtà ma in particolare su gli ultimi quindi lei per cui si una battaglia giusta nei confronti del controllo dell'immigrazione clandestina
Deve essere fatta rispettando sempre i diritti umani e concedendo a alle persone che sono in quel momento in fragilità la possibilità
Di essere
Tutelate difese e protette
Lei vite metà
Che
E il fatto di reiterare un decreto di divieto in quelle condizioni che ci ha detto lei e di nonna concedere il post se poi al ancora per un periodo di pentiti o armi potesse configurare violazioni di diritti umani questo che vuole dire questo è quello che ho pensato
Va bene non ho altre domande altri interventi presidente l'avvocato Pasqualino per le parti civili buongiorno tra sono brevissima precisazione si è parlato appunto del della nota congiunta del presidente del Tribunale per i minorenni della procura in ogni Palermo che evidenziavano la violazione del divieto di respingimento dei minori in quel momento in quando appunto il decreto impedivo il loro ingresso San bene l'articolo diciannove invece disponeva o altro
All'esito della ricezione di questo atto vi fu un'interlocuzione tra i ministri firmatari del decreto
Quando io e venni a conoscenza di di di questa lettera tentai come ho detto prima di interloquire riuscì a interloquire soltanto con i ministri competenti e con il Presidente del Consiglio
Del Movimento cinque stelle e
Mi misi a conoscenza della mia decisione
Conchiglia nell'ambito delle competenze del ministro della Difesa perché io potevo operare soltanto sulla marina con chi riusciva volendo locuzioni in proposito parlai con Dimaio con il Presidente del Consiglio ponte con il ministro Toninelli
Ma cerco l'interlocuzione oppure ricerca dando locuzione da parte dell'ex ministro Salvini
Tentai ma non riuscì
Ok
Un'altra precisazione lei poco fa ha comunque da toccare era troppo richiamo
Di dovere dare minato assistenza sbarco minori presenti sull'Opel Maxx al punto che
Se ho ben capito ha riferito che di a da in ordine alle malignità dei di dare comunque assistenza di strade vicino all'imbarcazione no io
Chiesi proprio di fare di effettuare il trasbordo però nel tempo necessario perché la marina non era così vicina all'open arms nel tempo necessario per arrivare le condizioni del mare
Peggiorarono per cui non fu possibile non era opportuno era pericoloso fare il trasbordo ma semplicemente a quel punto le navi affiancarono lo penalizza
Per essere comunque pronti a intervenire in qualsiasi casa la ricordo esattamente che è andata determinò appunto
La necessità del trasbordo nemmeno estranee all'imbarcazione l'otto marzo questo non riesco a ricostruirlo però forse è possibile farlo dagli articoli di giornale perché questa corsa fu pubblicata in questo momento non non me lo ricordo no
In ordine sembra la Motta congiunta del tribunale alla procura dei minori
Fu valutata di la possibilità di dare una risposta immediata
Scritta tra i ministri suo ministero oppure gli altri Ministri gruppo uno una discussione noto ricevuto appunto dai capi di questi uffici questa nota di dare una risposta immediata scritta ed una risposta oppure no fu valutata questa possibilità anch'io Angelica suona immediatamente telefonando direttamente al tribunale e chiedendo informazioni dirette e poi interloquire con i ministri
Grazie nessun'altra domanda
Parte civile terminati gli interventi la difesa dell'imputato
Avvocato di Buongiorno
Buongiorno volevo chiederle a proposito del provvedimento del TAR intanto questo provvedimento del TAR avviene su ricorso di open a a Russo è in questo provvedimento il taxi dice
Non è del tutto sfornite da di fondatezza questo ricorso del da parte di open che segnalava una serie di condotte del primo del del posto del primo provvedimento quello anche da lei
Firmato SICE Valcu questo provvedimento un provvedimento che in realtà erroneo perché e indica una serie ragioni e c'è questa risposta del TAR lei sa di quali elementi disponeva il TAR per fare una valutazione di correttezza delle affermazioni di open arms che affermava di
C'è una punizione lesinando lancia deve riferire cosa fanno al TAR libero lasciamo terminerà domande poi
Perciò le posizioni lei sapeva
Visto che il TAR a di fatto evidenziatore
Che sommariamente appariva corretto il ricorso che verrà fatto pena ha ammesso ricorso di open arms erano addotte le ragioni per le quali si riteneva illegittimo il vostro provvedimento di divieto
E si riteneva sussistente un passaggio offensivo di open Access le chiedo sa quali erano gli elementi a disposizione del TAR per fare questa valutazione di non offensività del passaggio
C'è opposizione presidente uscente da parte del processo in quell'udienza del ministero difeso chiedevo fa è un per e provvede riservatamente depressivi primo provvedimento è quello anche firmato dal ministro trenta
La comunque la Dion motivazione domani alle posizioni
Il fatto che lo sappia non lo sappiano nemmeno una cosa tra l'altro rilevante
Perché polemici per naturalmente mitologici Serrano allora chiediamo violazioni lei all'epoca era ministro della difesa volevo capire la conosce la così detta operazione Mare sicuro
L'altro insomma mi dice questo operazione male Mare sicuro a che cos'era finalizzata
Mare sicuro era riguardava adesso non non vorrei sbagliare che ce n'erano diverse era quella sull'antipirateria
E quindi non era non aveva nessun immediato impatto chiaramente una nave può spostarsi da un posto all'altro e può e può sostituire anche il percorso di altre navi
Ma lei sa se
C'era un'unità subacquea della Marina Militare sommergibile venti che è impegnato nelle regolari attività di vigilanza nell'ambito di operazioni Marie sicuro
Che prese parte a delle a un monitoraggio di quanto avvenne adopri marzo con riferimento al primo evento dell'uno agosto no sono al corrente
Lei è al corrente se ci furono delle intercettazioni telefoniche proprio fatte sul primo e in occasione del primo evento non ne sono mai stata messa al corrente come ho detto prima
Ma sa che ci sono state la salute esposto non lo sa non lo so non me ne hanno messo al corrente
Evidentemente il ministro della Difesa non doveva essere cortei
Perché queste questo materiale in realtà è un materiale che di cui ho chiesto l'acquisizione che però era stato recuperato proprio dall'unità subacquea della Marina sommergibile venuti non ero alle sue dipendenze
Certo che era alle mie dipendenze ma c'è un percorso per arrivare non tutto quello che succede ad ogni nave viene comunicato al ministro della difesa se non necessario per prendere determinate decisioni o su istanza da parte del ministro
Rispetto a ad una materia in quel momento probabilmente non era ancora emersa l'importanza di quelle di quelle informazioni rispetto alle decisioni che doveva prendere il ministro comunque non ne sono stata messa al comma tre
è siccome dove avevate fatto un provvedimento in cui si parlava di offensività
Della condotta per firmare il primo provvedimento lei non chiese ma questo perché noi riteniamo offensiva avete delle intercettazioni avete qualcosa ai suoi sottoposi nel Veneto quello che ho detto anche
A Catania e che ho già detto prima il ministro della difesa
Firmava per quanto di sua competenza e il motivo per cui è stata apposta sui decreti sicurezza la controfirma del ministro della difesa era assicurarsi che nessun decreto di impedimento di di sbarco di circolazione venisse fatto nei confronti delle navi militari
Nella titolarità della decisione e della materia è il ministro dell'interno era il ministro dell'Interno a decidere per questo io non venivo chiamata
A valutare l'opportunità o meno del blocco della nave
Ma nel momento in cui lei ha o se questo fosse stato il mio ruolo io avrei operato in maniera molto diversa
Sì io voglio sapere per quanto riguarda il primo poi ci dice il cambiamento lo compreso
Ho visto che abbiamo capito che questo sommergibile era comunque
Sotto la sua competenza non del ministro Salvini per addirittura non sapeva nulla volevo sapere visto che sono state raccolte vettura c'è un'informativa su questo Tenaris
Lei prima di firmare o non sia il mare non ritenne di dire alla marinate sottoposta a lei tu cosa sai di open arms
Non era una mia vale la non era mio compito valutare l'esistenza di un pericolo di questo genere anche laddove le informazioni fossero state raccolte tramite strumenti militari
No non faceva parte altrimenti per ogni decreto ci sarebbe stata una riunione tra me il ministro Salvini il ministro Toninelli
Nella in un governo nel quale anche lei faceva parte c'è una fiducia reciproca io stimo il ministro Salvini anche se ci siamo scontrati spesso e non ho mai pensato che mi stesse dicendo delle cose non vere
No non fasce però non faceva parte del mio ruolo
E e dico che
Chi in un altro caso io avrei combattuto molto di più per i decreti di sicurezza
Per cambiarli
Sì io quello che le chiedevo questo siccome vedendo questi due decreti sia quello in cui lei mette la firma sia quello in cui lo ammetterà firma c'è una parte in cui proprio sì rilevano alcune cose
Quindi si rileva soprattutto nel primo che s'erano alcune condizioni lei queste condizioni che firmava non le verificata in definitiva cioè se c'era presidente allora risposto non ancora vuoti perché noi non vogliamo
Va be comunque la domanda è ammessa
Non avevo il compito di verificarle
Non dovevo verificarne e quindi non le verifiche e quindi non le potevo verificare perché i decreti arrivava il arrivavano all'improvviso
Di sera tardi di notte non ti davano e nella fiducia di un governo per me soprattutto non essendo il mio ruolo
Avrei dovuto la nave intanto sarebbe arrivata no cioè io avrei dovuto fermare tutto e dire no aspetta Derrick fico mi prendo tutto il tempo per la verifica la nave era già arrivata è e e proprio illogico
Che gli altri ministri vadano lì a fare la stessa attività che fa il ministro dell'interno io dopo per presupposto
Che sia così perché è una firma che deve essere fatta doveva essere fatta con carattere emergenziale per impedire a quella nave di entrare in porto e laddove ci sia un terrorista bordeaux che ha già deciso che si farà esplodere appena scende
Il ministro dell'Interno all'informazione e non posso fermarlo e dire no adesso voglio verificare non non si può fare
Ma
Questa attività del sommergibile tutta l'attività di intelligenza che veniva fatta e dalla quale emergevano eventuali anomalie quindi ma ci serviva per chi veniva fatta a chi veniva data
è possibile anche che fosse fatta in quel momento soltanto per le agenzie di sicurezza
E che non passasse sulla linea difesa immediatamente non ne sono al corrente quindi mi informerò
Si informa d'accordo ma subito dopo il primo provvedimento che lei ha firmato poi ha deciso di non sia marcio ha spiegato le ragioni a quel punto ovviamente lei sapeva che avete che avevate all'interno del ministero questo tipo di attività
Ha provato a chiedere informazioni e cioè ma questa open Hans
Si sta comportando in linea con le norme del mare tutto corretto o avete delle informazioni delle intercettazioni qualcosa di sospetto prima che io decida di rifirmare un altro meno o lei non fece questo approfondimento
Io credo che quando un tribunale
Scrive qualcosa sia qualcosa di vero e quindi devo soltanto riflettere su ciò che che ho visto
Se tribunale mi dice che se il TAR dice che quella situazione
è una city un decreto il decreto va annullato non può essere fatto un decreto uguale però lei aveva sotto di sé anche un Intelligence che magari potevano una per il TAR non ritenne di chiedere informazioni alla sua intelligenza no non richiesti
Va bene grazie
Non ci sono altre domande del il Pubblico ministero deve porre domande
Neanche il mio mestiere neanche il collegio del coro domande possiamo Theater minare l'esame grazie può andare buongiorno grazie può
Sospendiamo cinque minuti riprendiamo con
Toni va be'cinque minuti
Le siamo accomodarci riprendiamo
E introduciamo il teste
Sì i cinque
No
Viene sentito come teste ha l'obbligo di dire la verità il nostro ordinamento prevede sanzioni severe nei confronti dei testi falsi e reticenti dovrebbe leggere quella formula con la quale si impegna a dire il vero voce alta
Colpevole dalla responsabilità morale e giuridica che assumo sapevo
Consapevole chiedo scusa consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza perfetto la si può accomodare grazie
Sempre al microfono dovrebbe fornire le sue generalità
Nomino Toninelli nato a Soresina due otto mille novecentosettantaquattro residente va bene grazie grazie il pubblico ministero ha chiesto l'esame lo procedersi grazie presidente sì buongiorno
Che incarico ricopriva nel mese di agosto del due mila diciannove
Ministro delle infrastrutture e trasporti che competenza aveva il ministero di cui lei era ministro con riferimento alle operazioni di salvataggio in mare dei migranti
Aveva una competenza sulla base delle direttive internazionale e nazionale
O meglio le direttive nazionali che avevano recepito quello che erano le direttive di natura internazionale competenza che veniva esercitata attraverso la Guardia costiera
E che doveva gestire le operazioni di soccorso in mare di salvataggi in mare dei miliardi dei migranti dei naufraghi in generale fino al acquisizione del posto
Da allora
La responsabilità nella gestione della sicurezza sia sanitaria
Che personale dei richiedenti passava al Viminale ovviamente sempre con delle disposizioni di coordinamento tra tutti i ministeri interessati quando dice al Viminale intende intenda ministero dall'interno ovviamente
E è la competenza a indicare i posso qual era la procedura all'epoca se la ricorda sì essere ancora ora si si la procedente indicare imporla la procedura per l'indicazione del posto
Indicata nella richiesta da parte delle coordinate di chi coordina di soccorso inviata ad un ufficio preposto del del Viminale il quale deve dare risposta
Alla richiesta specifica fatta sulla base di un protocollo d'intesa tra amministrazioni centrali dello Stato e forze dell'ordine interessate nei soccorsi in mare
Che era stato disciplinato in un accordo protocollo tecnico nel due mila e quindici
Andiamo alla vicenda open arms che lei certamente ricorda nell'agosto due mila diciannove
E nel momento in cui viene messo il divieto di ingresso in acque territoriali italiane dall'open arms viene messo sulla base di un decreto firmato dal ministro dell'interno ministro delle infrastrutture il ministro della difesa
Ci può ricordare ci può illustrare come siete arrivati alla decisione di emettere questo decreto nei rapporti trarre tra voi i ministri avete avuto un'interlocuzione come ne avete discusso
Allora bisogna contestualizzare secondo me anche il momento storico col loro momento in cui il governo di fatto era già finito
Dove non c'era più nessun tipo di interlocuzione fra parte da da parte dei ministri certamente non da parte del sottoscritto con l'allora ministro dell'interno
E la firma la sottoscrizione di quel decreto di divieto d'ingresso nel mare nelle acque italiane fatta mi pare il primo di agosto
A me venne il figlio sostanzialmente la fece con una volta raggiunto dall'autorità di polizia col documento del decreto e la relativa firma
Precedentemente le ripeto non ci fu nessun tipo di interlocuzione ovviamente io le informazioni da ministro le avevo
Sulle diciamo modalità che avevano che erano diciamo avevano portato la maneggi privato penare Sam operare prima nel Mar Sara libico eccetera eccetera Bonasora contare tutte
La la cronistoria dei fatti e venne firmato kung fu un atto formale di sottoscrizione del del decreto sulla base delle
Dell'esistenza di quella di quella norma di legge quindi chi Furchì decise l'adozione del decreto perché lei controfirma ovviamente il ministero delle ministre intero ministero dell'Interno dipartimenti interessati
Per quale ragione era prevista la controfirma tra l'altro del ministero delle infrastrutture e dei trasporti
Ma la ragione era un concerto la ragione era insita nella legge in sei
La legge in sé era stata scritta
Nella versione approvata dal Parlamento con il concerto dei ministeri delle delle infrastrutture con il ministero e con il ministro della della difesa
Stante le reciproche ed individuali responsabilità di natura amministrativa individuale
Qual era il presupposto del divieto d'ingresso cioè il divieto di ingresso viene messo sulla base di quaranta la legge violazioni di legge rischi di sicurezza sanitaria rischi di sicurezza
Diciamo di ordine pubblico di sicurezza nazionale
Penso anche rispetto delle normative nazionali ed internazionali la fattispecie
Dell'open arms era una fattispecie certamente
Particolarmente anomala nel senso che signor Pubblico ministero la
Guardia costiera e in particolare il centro di coordinamento nazionale del soccorso in mare non aveva mai preso in gestione il
I casi del del saltare in casi di di search and rescue che erano
Capitati nelle nel soccorso fatto dalla dall'open arms insomma c'erano una serie di di condizioni
Che riguardavano il caso specifico
Il questo presupposto dei rischi di ordine pubblico sicurezza sicurezza nazionale a lei furono rappresentati da qualcuno quali erano in concreto questi elementi di pericolo di offensività dell'open arms
No non mi vennero non mi pare un euro prospettati nel nello specifico parole ripeto la la fattispecie era tale per cui dal punto di vista diciamo del ministero delle infrastrutture voi dovete sapere che la guerra costerà non è che ho printer viene nel salvare vite umane dinamo freddi
Si dice il ministro di farlo lo fa in automatico sulla base di regole d'ingaggio scritte norme internazionali norme nazionali il caso particolare lo ripeto era c'era poteva esserci anche un fumus una rischio non essendo a conoscenza ma io in questo caso sto ragionando di una competenza Formia se non nomina signor pubblico ministero nel senso che quella rischio di sicurezza
Sì e sanitaria che sicurezza in sé era stato esplicitato dalla da da dal primo firmatario dal proponente l'atto stesso quindi
Il ministero il ministro dell'interno e gli organi preposti al ministero dall'interno cose certamente
Ma lei attraverso la Guardia costiera che abbiamo detto rientra tra gli organi sotto inquadrati il ministero delle infrastrutture e dei trasporti
La Guardia costiera aveva fatto delle segnalazioni relative queste circostanze sicurezza pubblica
Terrorismo l'ordine pubblico lei lei quelle che sappiamo che vengono inquadra degenere del così detto passaggio non inoffensivo lei l'aveva ricevuta questa informazione no il sottoscritto non le aveva ricevute
Successivamente questo decreto viene sospeso dal TAR Lazio si ricorderà
Sì non ricordo la tua specifica penso il dodici tredici agosto comunque sì assolutamente il quattordici agosto cosa succede dopo che viene sospeso il decreto al TAR Lazio ce lo può dire
Sì dopo arrivo mi intenso il giorno dopo probabilmente il giorno di Ferragosto una secondo Del Carretto
Che però non venne firmato dal sottoscritto non essendo cambiate
Le situazioni non essendo il mondo mutato il contesto rispetto alla firma del primo decreto quindi non
Loro che se la situazione di per sé stava cambiando si stava complicando perché il tutto partiva dal dal primo di agosto mi pare
Sì ma primo decreto del privato si ma
La non sottoscrizione ovviamente fu dovuto al fatto che sarebbe stato nuovamente impugnato e sarebbe stato nuovamente
Raccolta come impugnazione qui non c'era ragion d'essere per una seconda firma di un decreto che andava a replicare il primo senza alcuna modifica nei giuridica né sostanziale della situazione
La situazione si stava complicando cosa intende lei ci anzi la situazione un solo nome un'area cambiata ma anzi si stava complicando ce lo spiega contro sì signori si stava complicando nel senso che le notizie che arrivavano nonostante
Gli organi preposti
Fossero costantemente in controllo della situazione
Le informazioni che arrivavano informazioni che a bordo Della nave la situazione diventava complicata dobbiamo ricordare che si tratta non di una nave preposta all'attività di soccorso di persone in mare
Ma non avere carico è una nave che mi sembra può comportarsi una portata di quindici venti persone al massimo ne aveva a bordo molto molto di più e quindi una situazione che il protrarsi del tempo non era non c'erano quindici gradi ma c'era certamente più più gradi
E quindi la situazione certamente era iniziava a complicarsi e quindi per questo motivo
E perché ora non ma per l'assenso di dibattiti logica flussi potesse più fermare reiterare un decreto già annullato che era identico a quello annullato queste condizioni ovviamente sottoscritte penso anche la collega la difesa
Abbiamo ritenuto che non fosse logico farlo
Quando lei poco fa ha detto arrivò questo secondo decreto arrivo da parte di chi chi lo mando questa interpelli tre sempre lo stesso il ministero il ministro proponente e che va poi arrivare sulla scrivania dei ministri che concertanti
Che sono sotto il del del mini ministro dell'infrastrutture ministro alla Difesa
E in relazione a questo caso open arms quindi qual è la sua valutazione dal punto di vista tecnico politico dell'operato del ministero dell'Interno
Bisogna discernere molto la valutazione politica da quella amministrativa Boara ministeriale
Un conto linea politica e io da ministro condividevo la linea politica di una maggiore condivisione a livello europeo del gestione del problema migratorio e dell'immigrazione clandestina ma la linea politica di condivisione
è completa si ferma non completamente ma ma si ferma exit e conclude nella responsabilità amministrativa barra ministeriale dei singoli quindi la linea politica era cerchiamo di contrastare nel rispettando le leggi l'immigrazione clandestina con l'obiettivo di interessare anche gli altri Paesi a prendersi le proprie responsabilità
Con ovviamente il limite della responsabilità dei singoli la responsabilità di un ministro delle infrastrutture termina
Ode un non del ministro del ministero delle infrastrutture tre che la Guardia costiera le ripeto opera indipendentemente dal di un ministro non può dire la cuore costiera saldi colà quei migranti che stanno negando non saldi la guarda cos'era obbligata a farlo indipendentemente dalla dall'indirizzo politico quindi la responsabilità del ministero terminati
Delle infrastrutture scusate termina con
L'invio della richiesta di plesso scelti fatto da lei stessa nel caso in cui sia essa stessa corre Naro fatto dalla
Dall'ONG come in questo caso da quel momento inizia la responsabilità della del ministero del dell'interno per la l'ordine pubblico la sicurezza tutto nasce da che cosa da una direttiva in modo che il l'Organizzazione marittima internazionale che nel due mila e quattro stante
Maggiori flussi dal nel Mediterraneo dalla Libia
Delinea definisce delle linee guida che vengono recepite dall'Italia come inserendo l'articolo dieci ter nel nel testo unico sull'immigrazione e facendo un protocollo di intesa che questo qua
Dove tutte le amministrazioni centrali definiscono le linee di condotta ed è chiaro che la responsabilità per l'apertura del posto in quanto ordine pubblico sicurezza salute eccetera eccetera
Compete al ministero all'alti Minale ministro dell'interno con le Prefetture entro sul territorio
Questo questo
Quindi secondo lei ripeto sempre dal punto di vista quindi amministrativo cosa sei sarebbe dovuto fare nel caso specifico dell'operare una volta questa situazione si era come dice lei sempre complicato
Prove mi sta chiedendo se ora al magistrato una un'opinione di natura di natura personale nel senso che
I posti il primo pieno di natura personale ma non non ebbe non penso a lei sua come Danilo Toninelli come sua come un soggetto che ha rivestito la carica di ministro il governo e la rete no no ma lo so perfettamente per le mi spiego meglio
Nel momento in cui un'imbarcazione possesso essa essere un'imbarcazione privata come l'opera non ci sente o l'imbarcazione di Stato come una imbarcazione della Guardia costiera
Chiede il plesso safety ripeto lì finisce la responsabilità dell'amministrazione centrale del del ministero
Quindi se
Valutate tutte le condizioni se non c'erano più le condizioni per per andare avanti dovevano essere fatti certamente sbarcare cioè io vorrei dividere molto quello che secondo me è stato molto integrato in maniera errata tecnicamente
La giusta il giusto tentativo di condividere
La responsabilità Dellas del salvataggio delle vite umane in mare ed è il ricollocamento dei migranti con l'apertura di un posso son due cose completamente diverse poi io so già che mi chiederanno di posto fatti mica post fatti
Quando il sottoscritto parlava di i paesi europei la devono smettere di girarsi dall'altra parte è un'opinione tecnica è una valutazione tecnica che aveva allora come avevo oggi ma si rifà
Ai ricollocamento e alle assegnazioni
Cioè lei sostiene intanto li salviamo poi si vede decisa fiato l'asta io però non non ho non avevo tutto io non sono né l'autorità sanitaria nell'occhiata dicendogli che la sicurezza qui non so dirle era assolutamente necessario farli sbarcare
Però li so dire sì se mi viene detto ma lei in contraddizione perché diceva che la Spagna a dover intervenire no io sto parlando di Harry collocamenti che possono essere fatti debbono essere fatti
Una volta che i richiedenti asilo sono su terraferma
In un caso eccezionale
Una volta che una un altro Paese apre un Place possenti in un suo porto come stava capitando in questo caso e quell'imbarcazione con i migranti decide di farli sbarcare in quelle in quel porto
è per concludere questa autorizzazione allo sbarco dei migranti di chi era competenza
Ripeto a livello legislativo e di accordi interni tra amministrazioni dello Stato esclusivamente al ministero dall'interno che all'epoca era
Il ministro Salvini non ci sono altre domande sì
Parte dei difensori e parti civili si quel giorno sono l'avvocato Pascoli ma per le parti civili
De Sio cosa fare al sa il suo ministero ha ricevuto all'epoca una nota congiunta della Presidente del Tribunale per i minorenni di Palermo della procura dei minori di Palermo
Dove veniva rilevato la violazione del divieto di respingimento dei minori stranieri non accompagnati a bordo e allontanarsi se ricorda questa nota congiunta
Il sulla scrivania del sottoscritto no non posso escludere che sia arrivata ovviamente al agli organi dipartimenti alle varie direzioni interni al ministero sulla scriverà sottoscritto no ripeto bisogna sempre contestualizzare momento nel momento in cui il governo rosa completamente sfaldato non c'era nessun tipo di interlocuzione tra tre ministre si andava era già finito il fatto cui ero comunque la risposta no
Ma lei l'ha avuto conoscenza in altro modo se ne è parlato con altri ministri hanno riferito di aver ricevuto questa nota ma se fosse arrivata al sottoscritto arrivata per conoscenza non certamente per competenza diretta perché le ripeto
Qual era il nodo della questione il nodo la questione era far sbarcare delle persone in presunta grave difficoltà così su terra ferma per poterle curare identificare e in caso di necessità sanitaria curare
E questo non competeva né da nessun punto di vista alla guardia costiero nel ministero
Poco fa lei ha riferito di avere informazioni sulle modalità come o per non servono affatto in salvo i naufraghi incassando quale informazioni aveva
Dell'informazione ovviamente che erano arrivate dalla guardia costiera per in quel caso siamo all'interno la responsabilità della guardia costiera come ente nazionale come prevede la la convenzione di sarà di di qualche anno fa
Di coordinamento e d'intervento per il salvataggio in mare dei richiedenti asilo dei naufraghi
L'open arms a memoria sbarca parte
Da un porto siciliano il ventinove di luglio
Dichiarando di dirigersi verso Lampedusa
Non fa questo arriva fino nel mare sarà libico
E lì inizia no le operazioni di salvataggio tre quattro mi sembra di ricordare
Una di queste
Era avvenuto all'interno del Marsala maltese
Di trentanove quaranta emigranti che Malta aveva di cui Malta aveva espresso disponibilità per lo sbarco cosa non accettata a mia memoria da parte dell'operare insieme
Lo penare Hans
Decide di dirigersi verso
Mare il mare di responsabilità
Italiana
Nonostante l'Italia con la guardia costiera non avesse mai preso il coordinamento di qua il soccorso perché la convenzione internazionale dice che in base al responsabilità a che tipo di Sarah che tipo di mare
Di responsabilità giuridica marittima avviene il fatto
La relativa responsabilità dipende dal dall'autorità di quel territorio quindi il mare il saper maltesi in quel caso avrebbe dovuto e le autorità maltesi avrebbero dovuto intervenire
Qui la situazione era per cui l'Italia di fatto non aveva preso ente non so come dire tecnicamente il coordinamento forse questo il termine giusto del salvataggio attraverso l'opera s'
L'italiano lo ha preso il coordinamento ma già dalla dal primo dicembre al primo salvataggio notizia sopravanza un'UDC Chiarenza primo primo agosto alla notizia ANSA Obama se lo ha fatto richiesta anche allo Stato italiano di presa in carico di acqua visto
No no non mi non non a mia memoria non ricordo però sono sono comunicazioni signor avvocato che non arrivano sulla scrivania ma vanno automaticamente alla centrale alli M. RC circa il centro di coordinamento nazionale
Non ha non avendo noi mai preso
Incarico non non penso perché io ricordo sicuramente le regole le regole che cosa dicono che
Anche se non siamo nel nel sardi competenza nazionale ma veniamo a conoscenza di un accadimento pericoloso bisogna intervenire anche se non sei l'autorità preposta salve le ditte ci mancherebbe altro e attenti che l'autorità preposta competenti giuridicamente per territorio quel caso era sarà anche maltese prenda il coordinamento delle delle operazioni diciamo
Però dirmi a memoria sinceramente le ripeto non sono comunicazione carico direttamente sulla scrivania del ministro
Questo per il primo salvataggio pediatrico Battaggia notizia Seo paranze fece richiesta l'assegnazione di un posto a tutte le autorità star combattendo tra cui anche l'Italia
Penso
Che
Ma sto andando veramente la memoria arrivassero fossero arrivate
Una volta che il tribunale amministrativo congelò il decreto quindi siamo al mi mi corregga se sbaglio quattordici d'agosto
Penso che in quel momento siano arrivate le prime richieste di presso safety in territorio italiano
Dovrà ricostruire
E l'ascolto quello che ricorda dottor sì sì sì con questo ricordo avvocato
Dopo la sospensione dell'efficacia esecutiva del tesoretto interministeriale vi furono interlocuzioni con gli altri ministri
Ministri italiani no le ripeto il contesto era quello di un governo completamente finito di una campagna elettorale in corso
Non da parte del sottoscritto intendo come campagna elettorale era un argomento stressato politicamente per efficienti motivi di consenso nel nella mente di qualche d'uno che immaginava e pensava che le elezioni ci sarebbero stati gli ha pochissime settimane omessi
E l'unico ministro ma straniero che io contattai credo cui venni contattato full omologo spagnolo ritengo
Entro lettori giornali perché la comunicazione dal dall'allora ministro l'intero non mi arrivò ritengo in conseguenza e queste telefonate che ricevette al Ministro dei traditori sportivi spagnolo della lettera che l'allora ministro dell'Interno scrisse alla Spagna autorità politiche governative spagnole circa la la richiesta di un'apertura di un po'ossa in un porto spagnolo
E la cosa stava andando avanti sembrava che ci fosse questa possibilità
Che poi non portò nulla di fatto
Sì un'ultima precisazione nessun mistero lei personalmente
Durand tutta la vicenda avuto informazioni sulle condizioni sanitarie dei migranti a bordo per l'opera
Informazioni specifiche mai interlocuzioni con il comandante generale dalla gara del del del del corpo
Sì io le le chiedevo ma non siamo noi l'autorità preposta alla alla cura sanitaria intervengono al molte altre otto Rita si tratta di un ambito se le guarda il protocollo di intesa fatto proprio per i salvataggi in mare
Che definisce le regole per cui chi coordina la Guardia costiera ma poi ci sono altre autorità ci sono altri enti che intervengono con la responsabilità differenti che poi e dei medici vengano trasportati su in questo caso l'ONG attraverso un'imbarcazione a guardia costiera posso dire non sono mai salito
E che è del tutto probabile ma possono intervenire anche dalla Marina militare piuttosto che dalla guardia di di finanza è un obbligo legislativo oltre che morale che lo Stato ha nelle sue diramazioni quello di e salvare le vite fare in modo che poi una volta salvate non moglie all'interno di un'imbarcazione perché ci sono settanta gradi
All'ombra anzi senza ombra visto che non c'erano grosse grosse coperture non ho responsabilità dirette in quest'ambito le rassicurazioni generiche si da ventuno chili che giustamente cerca di ottenere informazioni a trecentosessanta gradi
Scusi la risposta alla domanda sì quindi eravate informazioni sulle condizioni non specifiche sino specifiche certamente informazioni generali assolutamente sì se ricorda che informazioni erano
Circa ci fossero difficoltà che si fossero richieste di sbarco di di di persone di alcune di queste di queste persone e che non fosse il semplice stare all'interno che la situazione veniva costantemente monitorata delle difficoltà quello che ricordo
Signor avvocato non era così drammatica nostro difficilissima alcune che non augurerei ovviamente a nessuno ma la situazione è tale che stavano morendo stavano è una soluzione se certamente complicata
Ma da quanto vi deriva detto sottoscritto senza le competenze necessarie in ambito diretto sanitari tutelata la salute di retta erano stato difficile ma sessione insostenibile questo ricordo
Sì
L'ultimissima precisazione lei ha parlato di regole d'ingaggio di professione in politica redistribuzione accordo accordi con gli altri Stati europea e ma questa redistribuzione cosa comportava che la immigranti dovessero starà a bordo delle imbarcazioni e sino a quando gli altri stati alza le facciamo carico oppure no nella quale solo vostro la vostra soluzione per consentire la redistribuzione
Allora
La questione più complicato ovviamente del del della giustezza della correttezza della domanda
Perché va a toccare tanti tanti ambiti tendenzialmente no tendenzialmente no anche se
è una materia che non ha una certezza giuridica sia l'avvocato questo è poco ma sicuro non c'è una chiarezza
Certamente c'è la necessità di intervenire di salvare vite di garantire loro non solo il diritto alla salute ma anche i diritti fondamentali dove all'interno di un prezzo sette
Qualcheduno ritiene che
Un plesso Syxty possa essere anche
Il l'imbarcazione stessa
Nel caso in cui ci siano le condizioni per poterci stare su con l'imbarcazione però non c'è una una legge che definisce chiaramente e mi e dalla possibilità chiaramente di dare una una risposta alla sua domanda
Certamente un immagina che vengano salvati vengano fatti sbarcare vengano controllati
E venga rimpatriato chi non ha diritto perché non ha diritto a la protezione internazionale e vengano assegnati e sulla base di regole di ricollocamento che non erano per nulla automatica la regola oggi anche con la volontaria
Ma la volontà non si è dimostrata a livello generale europeo
Quindi questa è la la situazione
Sì lei
Dalle protesi in cui si è verificata effettivamente rare distribuzione naufraghi ricorda i tempi in cui gli altri stati europee
Hanno risposto in dettagli hanno risposto vanno presi in carico i migranti
La competenza di ricollocamento una competenza che fa riferimento alla presidenza del Consiglio certamente al ministero dell'Interno certamente a al ministero degli esteri no fanno fa riferimento ovviamente al ministero delle infrastrutture e dei trasporti quello che le posso dire eh all'inizio del quel governo durato circa un anno
La situazione era peggiore che nella parte finale
C'era si era creata non posso definirla certamente prassi
Però si era creata una situazione per cui c'era più possibilità intenti un po'più stretti
Ricollocare parte dei richiedenti asilo sbarcati su suolo italiano nella seconda parte della delle del governo Conte uno
Nel caso di specie
Mi pare di ricordare che a un certo punto l'allora presidente del Consiglio Conte
La data probabilmente era successiva al quindici di agosto
Aveva pubblicamente affermato che sei paesi europei si erano fatti avanti terre ieri collocamenti
Come sia andata non lo so
Sì ma la mia domanda è vero negli altri casi è a conoscenza dei tempi
Per cui effettivamente ve avveniva poi il trasferimento dei naufraghi dall'Italia agli altri Paesi calato andavano in carico no non non sono a conoscenza dei tempi
Ok grazie nessun'altra domanda prego
Altri interventi io su un paio di domande soltanto della vicenda open arms nel suo complesso prima e dopo del
Del decreto del TAR
è stato mai investito collegialmente il Consiglio dei ministri avete discusso all'interno del Consiglio dei ministri
La ringrazio di questa domanda perché mi permette anche di chiarire una cosa che ho trovato molto
Poco etica
Il Consiglio dei ministri nel contempo uno in tutta la sua durata
Non ha mai
Affrontato l'argomento delle sbarchi ed eri collocamenti mai
Non c'è mai stato all'ordine del giorno in consiglio dei ministri questo argomento specifico
In un precedente caso giudiziari molto simile è stato addirittura dichiarato che in questo caso l'avvocato difensore dell'ex ministro Salvini interno si fosse in quanto ministro di allora
Che
Era evidente erano evidenti casi tre quinti dia tesa in Consiglio dei ministri e quindi comunque nel mio all'interno della sala il Consiglio dei ministri di ore ed ore ed ore pagare a parlare testuali parole
L'avvocato Bongiorno allora ministro
Per ore ed ore ed ore di attesa perché il Presidente del Consiglio presidente il ministro Salvini ministro Di Maio il ministro Toninelli erano chiusi nella stanza a latere la stanza vicina
A discutere neri collocamenti a discutere di chi far sbarcare quanti far sbarcare non è mai avvenuta alcuna riunione allattare di un Consiglio dei ministri convocato che abbia comportato l'attesa anche di un minuto
Per motivi relativi alla decisione sui collocamenti mai in un Consiglio dei ministri ufficiale mai in una riunione informale dei ministri e quello che è stato detto dall'allora ministro è falso platealmente
Chi assume sull'orgasmo scoop c'è bisogno che riassuma
Ma andiamo avanti non c'è mai stata una riunione sulla vicenda Opel e qui ma
Questo detto
A nessuna domanda
Altri interventi
L'avvocato Daniela Ciancimino per Legambiente
Buongiorno
E e il Ricciardi tetto oggi
Appunto credo su su domanda del Pubblico ministero
Che era a conoscenza del fatto che la nave open arms non era una nave diciamo addetta al soccorso dei migranti e che poteva
Portare a bordo diciamo comodamente quindici venti persone era a conoscenza anche del numero di migranti che erano stati soccorsi
Assolutamente sì signora avvocato questi erano erano informazioni
E devo dire per sia il ricordo del numero dei migranti perché lei ha il ricordo del numero delle persone che legittimamente quella nave poteva portare diciamo in situazioni normali non di soccorso perché ovviamente in situazioni soccorso si soccorre chiunque
E e tutto si lascia mai nessuno venti quindici quante persone invece erano stavano a bordo dell'open arms quando si comincia a parlare di decreto di divieto e e poi di possesso
Gli eventi sarà furono tre o quattro con parecchie decine di richiedenti asilo di migranti in ogni evento sardi
Salvataggio singolo evento di Dino foraggio mi sembra di ricordare a Torre in centoquaranta
Attorno a centoquaranta su una nave che ne poteva contenere le centoventi quindici di queste informazioni
Era a conoscenza solo il suo ministero o anche il ministero dell'Interno cioè che sulla nave che ne poteva contenere quindici G20 ce ne stavamo centosessanta
Ovviamente tutti i ministeri interessati ne erano a conoscenza
Questa situazione anche solo questa situazione questo confronto
Non avrebbe dovuto determinare una decisione di sbarco immediato queste persone al di là delle situazioni sanitarie anche sono quello che stiamo dicendo
Dipende dalla
Da quello che indicavano i sanitari
E dal dal ministero dell'Interno si apriva o meno un amplesso sesti lo sbarco non può essere nessuna nave può attraccare di questo tipo sto parlando senza che sia allestito una nel contesto di controllo di verifica e di di cura delle delle persone
Certo è questo questo contesto di verifiche di cura delle persone si probe si si stava provvedendo a dar ad allestirlo Prix ma possibile per farli sbarcare il prima possibile in quelle condizioni numeriche tra la nave e il numero dei migranti ovvio
Non lo deve chiedere al sottoscritto io le dico semplicemente guardando le date i tempi di permanenza rientrati imbarcazione no
Sapevate conto di cosa aspettate il suo ministero lei personalmente per quello che ne sa anche il ministro il ministero dell'Interno Esteri ministro Salvini che sopra nave c'erano parecchi minori
E donne
Sì ricevevamo informazioni di questo tipo e sono state la motivazione per cui a un certo punto il Presidente del Consiglio interviene con una missiva
Inviata al Viminale ed è la prova che le competenze erano definite e non è inviata la missiva del Presidente del Consiglio al ministero delle infrastrutture o la Guardia costiera
La missiva al Viminale di sbarco dei minori mi sembra mi sembra di ricordare che le missive fossero due prima dei minori e successivamente di tutte le persone che erano la situazione di salute tale per cui
Dovessero essere sbarcate lei ricorda legge appena detto una missiva inviata al di al Viminale
Ricorda se questa di missiva era inviata direttamente al ministro Salvini
Questo non lo so perché non ho ricevuto copia quindi non Renaissance questa dispersa in azienda non lo posso sapere come posso sottopormi si posa per leggendo tutte le varie informazioni che vengono riportate dagli organi di stampa
Da una lettura delle formazioni di organi di stampa sembrerebbe un'interlocuzione tra l'allora presidente del consiglio e l'allora ministro dell'interno
Parrebbe una una missiva inviata al al al ministro
Proprio io ripeto ecco volevo in in questo caso magari passato un po'di tempo sollecitava il suo ricordo anche sull'ultima domanda che l'ho fatta se è rinviata al Viminale o al ministro conte comunque
Un una precisazione sul contenuto
Su una video intervista che lei gli ha reso alla alla alla News del trentuno luglio due mila e venti io non so se diciamo lega ricorda lei commentata e diciamo questa vicenda del dello sbarco e del decreto dicendo il casino che ha fatto Santini quando ha messo in crisi il governo lo ricorderà l'agosto del due mila e diciannove aveva ricevuto Salvini una lettera del Presidente del Consiglio Conte che gli diceva almeno fai staccare le donne i minori e le persone in difficoltà di salute
E in quel momento aveva già rotto i rapporti con tutti non rispondeva
Nessuno era già crisi di governo lei conferma presto dice penso di averlo fatto intendere anche le mie precedenti dichiarazioni come risposta a domande se il Pubblico ministero che dell'avvocato di parte civile confermo pienamente
Non esisteva più governo esisteva una persona che andava in giro e parlava con parole pesanti per arrivare alla pancia delle persone della parte migratore ma le ripeto
Per me è fondamentale non per me ma in generale fondamentale di chiedere la linea politica condivisa nel senso condiviso che è politica non nell'estremità azione dei toni che servono solo per avere voti
Dell'azione governativa è una cosa completamente diversa come di posti passò una squadra di calcio che che che che gioca per vincere coi terminata partita e l'attaccante fa un fallo perché vuole vincere ma quel fallo ne risponde solo attaccante non tutta la squadra squadra sia organizzata ha fatto una tattica per vince la partita ma se uno fa un fallo la responsabilità è sua
Lei appunto ci diceva non rispondeva a nessuno ha confermato quello che io ho letto cosa vuol dire che questa di gente dello sbarco del decreto della mancata concessione del post fu gestita esclusivamente da Salvini lei parla ha detto parlava la pancia delle persone cosa intende dire
Intendo dire che l'allora ministro Salvi normativa in in totale autonomia era in campagna elettorale
Non esiti non non vennero più fatti consci dei ministri in quel periodo
Era quelli della l'agosto e il governo Fini di lì a poco cioè io non ricordo la data precisa della richiesta della mozione di sfiducia depositata dal partito della lega che ha dato avvio alla fine definitiva delle delle delle del governo Conte uno
Ma di fatto era già era già nelle cose non esisteva più un Consiglio dei ministri fatto da ministri che operavano collegialmente
Quello è in quel momento ascolti volevo sapere visto c'era anche un contratto di governo anche lei ha parlato di campagna elettorale adesso
E con riferimento anche a quel periodo dello sbarco dell'open arms e prima aveva detto che c'erano motivi di consenso ci può spiegare
Quale quale rapporto cioè tra il comportamento ottenuto dal ministro Salvini di non concedere il posto per tutti questi giorni anche contrariamente a quello che avevate valutato lei è il ministro trenta la campagna elettorale i motivi di consenso è diciamo quella che era la battaglia principale della lega dei portici così ci può spiegare
Va be'io glielo spiego semplicemente come una dichiarazione che ricordo essere stata fatta dall'allora ministro Salvini linea un evento pubblico su un palco dove visse con i migranti per i migranti irregolari la pacchia è finita che cosa le devo spiegare di più di questo il trenta e rotti per cento preso dalla lega pochi mesi fa prima era ovviamente immesso diretto con quello che stava accadendo
Quindi quello che vuole per capire quello che lei ci vuole dire che questa decisione di di prorogare ancora di più lo sbarco era all'interno di un cane a campagna elettorale di un consenso in un momento in cui c'era una crisi di governo
Allora io dello sbarco sinceramente siccome siamo nell'ambito della responsabilità amministrativa non mi permetto la responsabilità amministrativa si estrinseca con un'azione ho un'omissione di un'azione quella di accenni concedere o meno un posso come dice la legge quello di cui invece lei mi sta chiedendo è una questione di natura politica
Politicamente io le dico che
Conclude il movente esattezza certamente siccome si sapeva che si sarebbe di lì a poche ore barra Giove depositato una mozione di sfiducia
Si stava cercando di monetizzare chi diciamo così al massimo il consenso sto versando un argomento molto dibattuto in quel periodo ma molto utili che aveva siedo nella se s'
Vita pubblica enorme in modo tale che si si caricava sempre più il consenso che sarebbe stato monetizzato giorno del voto
Ogni giorno di trattenimento in più era un un consenso in più erano ad esempio rifletterò venga pagata diciamo in palissandro residente datemi la ritiro
La ritiro
Volevo chiedere chiama un altro fatto non politico lei sapeva lei il suo ministero lei giungevano informazioni sul fatto che ci fossero richiedenti a Silvio sulla open arms
Scontato che ora l'appetito per il rischio massima già responsabile o se non lo sappiamo però io voglio sapere se voi sapevate
Che sulla open arms c'erano richiedenti asilo che avevano già fatto domande di Asti che ancora non erano non venivano scende
Questo no che ci fossero richiedenti asilo
Già
Avessero fatto richiesta di protezione internazionale
Sì dall'imbarcazione nocivo l'avvocato non non ne avevo ce l'avesse saputo qual era la la il comportamento di suonare a che serve ad esempio ponendo all'Arena non se l'avesse saputo nel caso in cui ci fossero richiedenti asilo su un'imbarcazione di soccorso che ha che ha prestato soccorso in male
Quale è la disciplina che si doveva adottare rispetto allo sbarco di queste di queste persone le richieste di asilo non vengono ricevuto recepito lavorate dal ministro delle infrastrutture ma propri Minale quindi non ho possibilità
Dal punto di vista la gestione amministrativa di dare una risposta
Comunque lei non mi fa Mignani confermato che non aveva notizia del fatto che fossero state fatte richieste di assiro ma che cerchi di già presentate ma che ci fossero dei richiedenti asilo
Sì
Che fossero futuri richiedenti asilo lo davamo e lo do per scontato che ci fossero persone su quali imbarcazione che avessero già ma non so come tecnicamente sinceramente abbiano potuto fare
Richiesta di agirono assolutamente perché non viene inviata al mittente
Va bene è un'altra cosa
Visto che la open arms appunto lei sapeva questi migranti dell'open arms quindi i barchini da dove provenivano
Soccorsi dai molti degli automobilisti da dove provenivano altri tendenzialmente dal dalle foto di viaggio alla Libia dalle coste libiche
Primo primo salvataggio dello Panamax in mare Sarli dico
Secondo salvataggio in o a forse anche il terzo nella parte maltese de del SAR maltese responsabilità di Malta
Mai avvenuta il mare italiano sì no no volevo chiedere appena prassi nata un anno fa
La Libia è un porto sicuro
Domanda difficile se l'avvocato però dal punto di vista giuridico e quello dobbiamo far riferimento alle convenzioni internazionali
Il Sarli dico c'è il mare di responsabilità giuridica la Libia c'era il riconoscimento giuridico della guardia costiera libica c'era
Poi dopo possiamo trarre un discorso umanitario non lo merita io parlo di organizzazioni degli aiuti internazionali
Ufficiali considerano la Libia un porto sicuro dove potere di portare collocare i migranti porno signor avvocato io dal ministro rispondo alla legge
E la legge dice che esiste una guardia costiera libica riconosciuta ed esiste un mare che sarà libico e le procedure dicono nonostante consapevole delle difficoltà di cui lei mi sta indicando che se vengono salvati naufraghi in mare Sandi dico laddove si tratti di società private ed imbarcazioni private la richiesta di posto deve essere fatte di intervento nei confronti della guardia costiera litiga critica conscio delle enormi criticità ma quello è stato fatto ed è stato fatto prima dell'insediamento del Conte uno come accordi internazionali e che disciplinavano una a
Noleggio diciamo una delle discipline giuridiche lei conosce se ci sono il organizzazioni internazionali che parlano di violazioni di diritti umani sistematiche perpetrate in Libia nei confronti dei migranti lo sa lo sa meritavano dei report tutti lo sanno ma tutti lo sanno e lei lo sapeva come ministro delle infrastrutture più sapevo quello che dovevo fare per rispondono alla legge quindi io devo rispondere romana lo sapeva era noto lo sanno tutti fa del resto non si va benissimo ritorno del re giudice dice questo
Non ho altre domande
Altri interventi
La difesa
Sì
Lei è dottor Toni e glielo reato come la devo chiamare
Mi chiami come vuole tornelli va benissimo avvocato buongiorno no va be'per saperlo
Quattro che è un teste il tour signorina cinesi sottolinea signor straniera è importante no bensì per regalarla
Gli ha detto rispondendo che
Se ho capito bene che non c'era scampo falsa l'affermazione secondo la quale non c'è c'era una condivisione sulle procedure di salvataggio e corretto
Mi ripeta la domanda sì
Se non sbaglio rispondendo prima a una delle parti lei ha detto che è assolutamente un falso
Che c'era una condivisione sulle varie procedure di salvataggio che il Governo non esplorava collegialmente tutte queste possibilità
Salvataggio lei prima che abbia fatto confusione signor avvocato io ho parlato di condivisione politica dall'azione di lotta all'immigrazione clandestina e di responsabilità amministrativa pertinente ai singoli dicasteri
Sì volevo sapere lei rispondendo alle domande precedenti ha detto che era un falso assoluto che c'erano delle riunioni in cui si condividevano le procedure di salvataggio e così ho sentito male io
Io ho parlato di una sua dichiarazione signora avvocato fatto in calce ad un processo chiamato così detto Gregoretti
Tenutosi a Catania in cui lei addirittura nei confronti del sottoscritto ha detto che provava imbarazzo nei confronti di quanto dichiarato a Toninelli perché io ricordo bene dicendolo due volte io ricordo bene
Le ore che attendevamo all'interno di un Consiglio dei ministri prima che terminasse lo le riunioni tra Conte Salvini Toninelli e mi pare anche Di Maio che dovevano decidere sugli sbarchi e sugli sulle su chi far sbarcare chi non far sbarcare eccetera eccetera non c'è mai stato non solo una riunione alate re di un Consiglio dei ministri e non ha mai aspettato un secondo ha detto una falsità
Mi spiace ma questo è assolutamente le conferma Lello conferma raccontano confermare a chiunque come non c'è mai stato un Consiglio dei ministri con all'ordine del giorno la questione
Che trattasse lo pelare avesse e qual sia altra caso di sbarco da una ONG
Ok allora c'è una memoria a sua firma poi mi dirà se lei la riconosce un meno in cui c'è scritto che le Hillary memoria da lei sottoscritte da Di Maio
In cui in realtà rivendicate delle decisioni collegiali dicendo le determinazioni assunte per la gestione delle procedure di salvataggio in mare
In questo caso si parlava delle diciotto sono riconducibile ha una linea politica il governo voglia collegialmente esplorato la possibilità di un'equa ripartizione
Tra i Paesi dell'UE venti immigrati a bordo della nave di sotto per dare sostanza all'effettiva proclamazione degli impegni assunti
Dopo alcuni giorni di trattativa il Governo collegialmente ha deciso no i suddetti membri del governo ministro alle infrastrutture donino Toninelli Luigi Di Maio hanno condiviso le modalità dell'operazione di salvataggio garantendo il rispetto delle condizioni di salute assicurando che non mancasse cibo acqua e cure emigranti
Alla luce di quanto rilevato i sottoscritti firmate lei e di Mario dichiarano che le decisioni assunte Merisio evocarla io non ho capito a questo cos'è cosa sta leggendo non sto leggendo
Lei non è che non ha capito ma sentito no ancora non ero mai nelle domande da fare Enza leggendo platea dichiarazioni di pubblico ministero leggendo risposto col nome scarsa difesa norvegese sto leggendo una minore aggressività
Dal signor Toninelli che ha detto che non c'era questa condivisi e allora io mi oppongo a delegare a voler credere alle domande al teste numero Irlanda negli è un anonimo pubblichiamo
Però chiederci ma questo si può fare
L'opposizione Brizioli eccetera però non è che può dire all'avvocato quello che può fare un po'ma la memoria personale rissosi ma Netanyahu toilette regolare
Memoria in quale sede è stata depositata allora l'ha detto l'avvocato allora amministratore inerire ministro Doninelli ha detto che io ma comunque mi interessa poco la mia persona che sarebbero state date per le cose false io sto rilevando che c'è una memoria Peralta acquisita agli atti nella quale sono state le sue altre cose e io sto sottoponendo tutto qui
Maria Luisa magari anche non è un amico mio è una memoria quale dice qualcuno la memoria dell'organico ma nell'ambito del processo allora Ancelotti il nell'ambito del del ci sono state varie procedure in Senato in una di queste
L'ex ministro di Mario e l'ex ministro Toninelli avevano deciso di votare contro l'autorizzazione a procedere di Salvini hanno fatto una serie di affermazioni che io stavo leggendo in cui dichiaravano che c'era una condivisione collegiale euro gli si chiede un sì che lui ha detto noi non abbiamo mai avuto e condivisioni collegiali tra l'altro Presidente accusando me di falso peraltro il signor Toninelli e già a giudizio Dio contro di me quindi insomma un po'di acredine si comprende se ci dice come può giustificare queste affermazioni da lui sottoscritto è tutto qui
Signor presidente che si chiedo la possibilità di che che specifichi perché ha letto dei pezzi di una memoria ma non la contesto Rizzato di che caso stiamo parlando Gregoretti dice Lotito circolino parlano i fatti
Diciotto Presidente mi scusi ma diciotto Alice asolani diciotto i presenti e non voi nel caso la diciotto non è in occasione del venerdì scorso alla domanda di carattere generale saltare
Presidente illuministico e come ha detto che non ci sono mai state con i testimoni di un letto per costruzioni
Il Consiglio dei ministri che riguardavano l'open arms ne ho capito bene neanche altri mi anche altre nomine e quindi adesso il falso io sto leggendo le loro dicono comizio cioè esigendo che morì anche
Da lì sembrerebbe sottoscrive perché in questo momento non ce l'ho davanti
Che la nostra ora io ieri lei passaggi lei mi dice se sono passaggi Dalì sottoscrizione dalle quali sembrerebbe che invece ci fosse stata una condivisione diciamo da parte collegiale da parte del del Presidente ci scusi no do la parola io non riesco a seguire quando avvocato Bongiorno dice ha detto il falso
Ma lo dice nella qualità di ministra gli avvocati avevano ma che cosa si sempre Simonov estatico la rincorsa vicendevoli specie
Io sto leggendo una semplice memoria in cui ci sono delle affermazioni dire diventa rispetto quelle fatte tutto qui
Allora lei avvocato a domanda è ammessa sto cercando di rispettare rispetto dei chiarimenti da parte del del del teste
Allora doveroso confermare informa ma mettere insieme questa memoria con il fatto che non ci sia mai stato un Consiglio dei ministri ufficiale
E mai stata una riunione tra Presidente del Consiglio Conte di allora ministro dall'interno di allora sottoscritto il ministro degli esteri sono è un modo per fare confusione
Confermo che non c'è mai stato un Consiglio dei ministri che non c'è mai stato una riunione informale
Che trattasse l'argomento degli sbarchi questa memoria riguarda un qualche cosa che non è niente niente a che vedere
Un caso di Ciotti in cui ma io rameico Nusco in modo di fare Lodi in cui si trattava di una imbarcazione di Stato in cui erano presenti
Richiedenti asilo su una imbarcazione probabilmente la capofila la più importante di tutte quelle di proprietà dello Stato come guardia
Costiera ma non ha alle non hanno nulla a che vedere confermo comunque la collegialità politica
Della lotta
All'immigrazione clandestina era scritto nel contratto di governo creato prima della partenza del Conte uno ma quella in linea politica condivisa assolutamente nel caso di Ciotti non segni non c'entra nulla
Col caso di specie una nave di Stato che può andare ad attraccare ovunque in qualsiasi porto italiano cosa che non può fare lo è l'ONG open arms che ha operato senza al coordinamento della Guardia Costiera italiana quindi dell'autorità italiana linea politica condivisa di lotta all'immigrazione clandestina Id
Seria corretta condivisione della gestione dei richiedenti asilo
Questo però non ha nulla a che vedere con un Consiglio dei ministri che esprimesse un atto governativo diverso dalla linea politica
Dove si decidesse o si è deciso in qualsivoglia caso chi fa sbarcare come farlo sbarcare dove farlo sbarcare
Sì io volevo sapere lei conferma però il contenuto di quella memoria con riferimento al caso diciotto in cui parla di una condivisione delle modalità di operazione di salvataggio
Lo confermo perché se la Ricciotti e non c'è uno MG e il caso è completamente diverso non annulla dissimile al caso open arms ma mi pare che la materia del contendere sia la collegialità con cui il mi consiglio dei ministri può operare come opera dell'approvazione di un decreto o di un atto di natura governativa c'è stato oppure no no la collegialità politica c'era si
Sono due cose diverse
Con riferimento
A passiamo al riferimento invece adoperarsi
Si trattava di ONG battente bandiera spagnola
Sì
Aveva fatto trasbordi in autonomia
Sì
Che cosa significa fare trasbordi non tono mia se si possono fare sì vietato fatti in autonomia
Salvare vite umane obbligatorio anche una nave mercantile che si trova in qualsiasi tipo di acque internazionali se vede un barchino un barcone che sta andando a fondo deve per forza
Intervenire preservare vite umane cosa deve accadere però dopo deve capire che chi ha salvato vite umane in questo caso uno o MG
Debba attivare le procedure previste dalle convenzioni internazionali e nazionali cosa che nel caso di specie non è stato fatto
Lei ha fatto riferimento rispondendo alle domande
Credo della parte civile
Che
Perché c'è una condivisione di linea politica ma che
Comunque
Rispetto questo caso il punto è però ecco mi corregga il costume chiarisca se non è così il punto è che caso mai prima si fanno sbarcare qui si fanno i collegamenti così o lei ritiene che non bisogna spaccare e fare prima eri collocamenti qual è la sua posizione
La mia posizione è quella di una ministro che ha la responsabilità della guardia costiera che opera come autorità di soccorso in mare
La cui ha responsabilità termina nel momento in cui è attivato il Viminale
Eccone il dipartimenti preposti corona la richiesta di Place of settembre
Sì chi non rispetta il diritto del mare può sbarcare in Italia uno per lei
Questa è una domanda erano è una domanda generica che esula dalla gestione del coordinamento di un evento sarà l'evento sarà deve essere coordinate gestito come le ho detto
La mia opinione sinceramente sul fatto che debba rispettare la mia opinione è che si debba rispettare la legge che oggi dice che le vite umane vanno salvate e che devono poi essere acquisite le responsabilità delle autorità a seconda delle convenzioni
Internazionali e nazionali
Lei in data quindici agosto due mila e diciannove specificamente con riferimento proprio appena Hans
Ha dichiarato in un posto avevo firmato anche stavolta per ribadire che chi non rispetta il diritto del mare non può sbarcare in Italia
Confermo altrimenti non avrei firmato quella quel decreto mi pare implicito nella firma del decreto
Quindi a suo avviso se c'è una violazione non si deve sbarcare in Italia corretto dipende dalle fasi del però penali se lei ha strafatto uno imposto
Semeta lascia rispondere dipende dalle fasi del soccorso fino alla al successiva la successiva richiesta di di asilo ogni caso è a se stante il diciotto e le me l'ha paragonato con l'open arms
Una mi paragonare una mela con una birra non c'entra assolutamente nulla nel caso di specie va valutato un singolo caso nel caso di specie visto che stiamo parlando di un posto del quindici agosto
Lei era favorevole a farli sbarcare o no perché dal posto sembra di no
Poi
Io sinceramente mi stupisco avvocato che lei è quella no sostenendo che ne risponderanno risponde equiparare un posto senza stupirsi con un decreto firmato io lo trovo sinceramente anomalo
Io confermo il decreto confermo la firma del decreto confermo di non essere mai stato contattato per spiegazioni particolare dall'allora collega ministro dell'Interno Salvini confermo di averlo firmato perché lo ritenevo corretto stante quello che ci siamo detti
E di aver firmato solo primo decreto non il secondo per le motivazioni che ho già indicato
Ma lei contenuto di questo posto che ora chiederò di produrre lo confermo e confermo contenuto del decreto confermò anche il contenuto il posto che evidentemente conseguente al decreto
Per quanto riguarda
Proprio l'evento o pena ha ammesso
Lei ricorda che dichiarò che vi eravate messi a disposizione con la guardia costiera per accompagnare l'open access Spagna
Sì come già detto poco fa
Fui contattato dal collega ministro delle infrastrutture e spagnolo il quale inizialmente si era
Detto disponibile all'apertura di una di un porto spagnolo le cose non andarono non andarono bene eravamo disposti come guardia costiera a nelle nostre funzioni di in questo caso accompagnamento ma saremmo stati disposti anche a trasportare parte dei migranti in una in un porto spagnolo questo questo lo confermo certo
Quindi lei questo posto è è del diciannove agosto lei riteneva che c'erano le condizioni per trasferire questi migranti in Spagna con la collaborazione della Guardia costiera
Io da ministro cercavo di fare di tutto per
Trovare una soluzione definitiva al caso open arms
Certamente se alla richiesta di posso fatta in conseguenza del provvedimento del TAR fatta dalla stesso Panhard uso forse è stato aperto un porto italiano io non avrei fatto questo l'ho semplicemente fatto perché
Il Viminale non stava nonostante le richieste aprendo un plesso offerti in territorio italiano
Quindi
Mi spiega allora perché nel posto lei in realtà dopo aver detto ci siamo messi a disposizione con la guardia costiera dice la ONG anche di vilmente rifiutato con un atteggiamento che fa sospettare che ci sia malafede da parte loro
Allora qua ma bisogna confondere le acque però perché le ripeto Presidente io vorrei che il teste parlasse finanziari lamenta noi inutile permaloso allora quello che voglio dire
La linea politica mi sembra chiara siamo tutti d'accordo nel combattere l'immigrazione clandestina ci son le cose le cose che non vanno ce ne sono tante e ci sono delle cose che non vanno anche per l'ONG ce ne sono tantissime
Questo è un caso molto particolare in cui non c'era stato c'era un varie condizioni di mancato Rispetto delle procedure sia di legge che delle o meglio delle norme internazionali
E delle procedure conseguente le norme nazionali l'UNC open arms
Non si era comportata in punta di diritto sulla base degli obblighi delle convenzioni tra San si non si era comportata in maniera corretta questo assolutamente vero alla richiesta di di accompagniamo noi discordi amo noi prendendo anche parte non intendo come guardia costiera dei richiedenti asilo presenti la risposta è stata negativa quello che io vorrei far
Che sia chiaro che sono convinto che è chiaro ovviamente e che questa è una cosa completamente diversa dalla questione
Apertura o non apertura di un plesso posti sesti in Italia il ministero delle infrastrutture dei trasporti dopo il soccorso
Sì anche
O meglio soccorso sono intervenuto sia reso disponibile per
Far concludere questa questo brutto episodio questo brutta vicenda cone l'accompagnamento in quella porto spagnolo come sembrava le autorità spagnole aver dato disponibilità ma rispetto alle regole d'ingaggio insiste nella responsabilità dei singoli dicasteri e sei che gravano sulle spalle dei singoli ministri
Sono come due binari ok uno farà parte è una parallelo all'altro sì però il difensore richiede una risposta su quelle
Gli equilibri tv gli avverbi utilizza tu commentare gli ha risposto cioè il fatto che il l'opera se non avesse accettato questo tipo di soluzione degli era stato prospettato così mi è sembrato di capire sì io nessun posto in cui le diceva la ONG incredibilmente ha rifiutato un atteggiamento che fa sospettare che ci sia malafede da parte
Si guarda famose guardavamo tutti comportamenti signor Presidente sia esso se guardavamo tutti i comportamenti certamente certamente sì perché la disponibilità ripete ripeto il caso molto ha banalizzato nello specifico perché ogni caso di questo tipo è diverso
Lo lo NC open arms
Su disponibilità delle autorità maltese non va al porto maltese
Ma palmare italiano in acque italiane lo penalizza giù disponibilità delle autorità italiane nella fattispecie la Guardia costiera di prendersi a bordo
Immigranti per accompagnarli in Spagna non dà la propria disponibilità
Non lo so decise di solito poco tre phishing indizi potrebbe essere una prova insomma era un'opinione politica era un'opinione che in quel momento mi sono sentito di dare stante il fatto che si poteva chiudere la vicenda
Lei ritiene che la Spagna diede la sua disponibilità con ritardo
Sì perché
Perché c'è anche una responsabilità politica delle singole nazioni e perché erano parecchi giorni che
Che quella nave pendolare la in di fronte alle alle coste alle cose italiane
Quindi è un caso sì però quello che contava Piera per me era importante non tanto tenerli anzi tenerli sto parlando ora esulando dalle competenze mie di allora
Era il ricollocamento perché bisogna capire che accompagnare una nave ONG a centinaia di chilometri di navigazione
Attraverso una imbarcazione alla guardia costiera non è un'anomalia di più
La prassi eh farli sbarcare
Identificare gli e ridistribuirli
Questa è la prassi il nodo della vicenda
Lo sbarco quando si no ma non può essere intesa come una fattispecie ordinaria quella di cui stiamo parlando
Dell'accompagnamento in un altro Stato per aprire un porto a distanza di centinaia di di chilometri la una fattispecie di questo tipo sono bisogna farli sbarcare nel posto nel porto sicuro più vicino posso aprire un polso identificarli metterli e in salute
Far rimpatriare chi non ha diritto di protezione internazionale e ridistribuire quelli che hanno diritto questo è
Mi scusi quando lei con riferimento a questo ragionamento però hanno ottenuto posto del quindici agosto sempre proseguendo quello che ho letto prima avevo firmato anche stavolta per ribadire che chi non rispetta il diritto il male un po'sbarcare
In Italia quel decreto è stato bocciato dal TAR e metterne un altro identico per farselo bocciare esporrebbe la parte seria del governo che non è quella che ha tradito contrattaste ridicolo questo non significa che dobbiamo acconti emigrati di Opel Ars
La mia e la nostra linea non cambia
Mettiamo sicurezza la nave come ci chiedono i giudici poi l'Europa in primis la Spagna la cui bandiera sventola sull'open apparsa inizino assumersi le proprie responsabilità
Facendo sì carico di assumere centosedici migranti che sono a bordo della nave noi come Italia interveniamo per tutelare il trentuno a bordo che sono in situazioni di pericolo
Lei ha conferma questo posto
Difatti parlo di sbarco
Al primo decreto e di accoglienza successivamente
E vi ripeto quello che ho appena detto l'accoglienza fa parte fa parte dei del ricollocamento di delle assegnazioni di queste persone
Ai vari Stati quindi condividono scusi che sterminò a livello europeo il problema dell'immigrazione quindi lei ritiene che ha querelato una sorta di obbligo sullo sbarco giusta
Obbligo sullo sbarco posticipi Camillo domandarsi allora io le ho chiesto le continua a chiedere
Esiste secondo lei nel caso di specie o in altri casi quando ci sono dei migranti a bordo l'obbligo da parte dell'Italia di sbarco poi del ricollocamento oppure è sufficiente assicurare la sicurezza della nave e e fare la ridistribuzione cioè devono rimanere sulla nave o devono sbarcare qual è la sua posizione
Di bisogna valutare ogni singolo caso non può esserci una risposta univoca per casi completamente differenti tra di loro
Bisogna analizzare ogni singolo caso perché i diritti costituzionale che entrano in ballo in una situazione di questo tipo sono molti si intrecciano tra di loro
Entrano all'interno di competenze di diversi ministeri di molti misteri certamente anche della presidenza del Consiglio
Quindi il caso di specie tra l'altro sbarco è stato imposto dall'autorità dalla magistratura neanche da da da da da da da organi governativi quindi signor avvocato non c'è una risposta univoca la sua domanda perché non esiste
Senta lei ricorda se come ha commentato la decisione della Corte di Strasburgo rispetto agli obblighi dell'Italia sui gli sbarchi ripetono lo mando a colazione ricorda se come ha commentato
La decisione della Corte di Strasburgo
Sui gli sbarchi in relazioni in quel caso si faceva riferimento a si vuole presidente c'è opposizione alla domanda appare assolutamente rilevante rispetto al capo d'imputazione Abteilung obblighi di sbarco sì ma di un principio allora io Crevola Ligresti dente
Che c'è un tema fondamentale che forse vada affrontato il tema obbligo di sbarco non obbligo di sub
Ecco non è che riguarda solo una nave riguarda una pluralità di casi siccome il signor Toninelli ora sta dicendo che per lui no non non si capisce se c'è un obbligo di sbarco meno c'è una decisione che ha parlato in questi Lula pubblicamente commentata sull'obbligo di sbattere un obbligo di Bacco vuol discutere se lo ricorda quali sono i doveri dell'Italia sull'obbligo di slancio
Presidente ci si reca opposizione il processo a un capo d'imputazione ben delineato una data ben fissa un imputato pende altrettante individuato quindi opposizione marrone la domanda è ammessa
E intanto però ricordare quell'il commento che cosa
Ne ha già risposto su questo
Qual è lei questo con sì e se li si chiami contestualizza per favore mi farebbe una cortesia nel senso trovare spezzoni di dichiarazione altra complicato così a distanza di anni
Possono dopo il sesto le notizie non ricordo inventati come accaduto pochi mesi or sono in pochi anni scatenato allora
Si spera la Corte di Strasburgo
Si espresse su voi eravate al governo lei era ministro delle infrastrutture il ventinove gennaio due mila e diciannove su quelli che erano gli obblighi o non obblighi dell'Italia su con riferimento alla si muove cioè e soprattutto con riferimento a quanto l'Italia ha un obbligo di sbarco e quando invece debba in qualche modo garantire soltanto viveri salute eccetera lette su un posto
Ricorda quel poster ricorda cosa disse su questioni le chiedo sempre no per favore me lo consegno è che posso posso rivedere non so neanche l'anno
Anche la corte allora in gennaio ventinove due mila diciannove lei dice anche la Corte di Strasburgo ci dà ragione
Al governo e atto e da torto alla Sea Wolf dobbiamo garantire ai migranti
Vive pure e assistenza adeguata ed è quello che stiamo facendo non abbiamo obblighi sullo sbarco non li faremo sbarcare finché la guerra non batta un colpo avanti così
Allora sì posso Presidente si quella con la sua domanda avvocato rientra già nelle varie dichiarazione che ho dato nel senso che c'è un'interpretazione delle normative internazionali
Pare limo del due mila e quattro dose non si potrebbe ipotizzare
La fattispecie del posto all'interno dell'imbarcazione stessa nel caso in cui però vengono garantiti vengano garantiti i diritti i diritti fondamentali delle
Delle persone tra cui quindi quella della della sicurezza e la salute
E così via questo potrebbe far pensare che al sulla stessa imbarcazione
In una futura modifica integrazione delle norme operative internazionali possono essere effettuato l'operazione di richiesta di asilo direttamente all'interno del del dell'imbarcazione
Questo questo e la la situazione il
Te ne nella prassi nella prassi non si è mai
Nello scusate nel né in tutti i casi che abbiamo visto in questi anni non si è mai aperto un posto sull'imbarcazione se sull'ipotizzato a livello di diritto a livello di dibattito di dottrina di diritto
Di identificarlo il preso safety e non si escludo che questo non si è escluso che si possa identificare sull'imbarcazione stessa nel caso in cui sono in salute le persone sono protette sanità alimenti bene vero insomma sopravvivere con il rispetto dei diritti dei diritti umani
A domanda
Questa considerazione si è poi espletata in un'integrazione di una norma internazionale che dicesse sussistendo determinate condizioni il play Soffritti è identificabile anche sull'imbarcazione che ha soccorso i migranti la risposta no quindi alla sua domanda le devo rispondere sull'obbligo meno di sbarco che deve essere considerato ogni singolo caso
Va bene ho finito Presidente
Pubblico ministero deve porre domande
Tribunale in una domande da porre al teste possiamo riversano la buona giornata grazie a tutti arrivederci
Sospendiamo cinque minuti ma non di più
Introduce la molto il teste grazie
Buongiorno
Viene sentita come teste ha l'obbligo di dire la verità nostro ordinamento prevede delle sanzioni severe nei confronti dei testi falsi e reticenti dovrebbe leggere quella formula con la quale si impegna a dire il vero voce alta
No no ce n'è un'opzione dovrebbe rileggere un coltello Hackett
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è mia è a mia conoscenza perfetto lo dovrebbe fornire le sue generalità al cancelliere
Tiziana Liguori
No nata a Crotone il venti maggio del mille novecentosessantacinque perfetto grazie pubblico ministero ha chiesto il suo esame può processi grazie presidente buonasera dottoressa
Che tipo di attività svolgeva nell'agosto due mila diciannove all'interno del ministero degli Interni
Io ero responsabile della seconda divisione del servizio immigrazione della Direzione centrale dell'immigrazione della polizia delle frontiere
In qualità di responsabile la seconda divisione
è vero dalle mie competenze principali via era l'analisi dei flussi migratori illegali via mare
Il coordinamento dell'attività del Centro nazionale di coordinamento per l'immigrazione
Il cosiddetto cc giusto esatto quale che cos'è il
Molto in breve se ci può spiare Lene cc qual è il ruolo come funziona
Allora il Centro nazionale di coordinamento per l'immigrazione risponde praticamente
A dodici vigenza del disertore nazionale prima ed europeo è stato realizzato nel due mila e dodici
In ottemperanza alle disposizioni normative della legge centottantanove del due mila e due
Che hanno previsto un affidato alla direzione centrale dell'immigrazione della polizia delle frontiere
Il coordinamento le attività di coordinamento impulso per il contrasto all'immigrazione illegale chiamare di tutte le amministrazioni che per il titolo ai periti loro erano coinvolte in questo fenomeno
Poi con il Regolamento Eurosud del due mila e tredici
Praticamente
è stato disposto che ogni Stato membro avesse praticamente un Ncc un centro nazionale di coordinamento che serviva da collettore delle informazioni non soltanto da trasmettere non soltanto all'agenzia Frontex
Ma anche per la condivisione con tutti gli Stati dell'Unione Europea
Quindi nel trend tra nazionale coordinamento ex sala operativa
Confluiscono tutte le informazioni riguardo l'attività di contrasto all'immigrazione illegale chiamare
E per questo motivo sono rappresentate sono ci sono anche i rappresentanti di tutte le forze di polizia e delle forze armate che assicurano con ha praticamente il collegamento con tutte le sale operative delle amministrazioni caddero titolo sono coinvolte nella in questo tipo di attività
Ma solo per il contrasto all'immigrazione diciamo dal punto di vista repressivo anca in relazione il coordinamento per le attività di salvataggio search and rescue a rilievo e così via no per conto di guarda
No lettiga di contrasto all'emigrazione legale di amare l'autorità nazionale per quanto riguarda il la salvataggio il search and rescue
La la capitaneria di porto quindi la Guardia costiera
Chico dire cosa prevede la procedura in caso di recupero e successivo su Marco sbarco di migranti in particolare in relazione alla competenza sulla designazione del posto
A chi spettava nel due mila diciannove anche ora penso non sia cambiata
Allora per quanto riguarda la il signor sarei per Sforza offside ET praticamente
Di tutte le dita ricerche soccorso sono coordinate dalla guardia costiera la carica di Porto però per quanto riguarda l'indicazione proprio del posto siccome ci sono una serie di di esigenze che devono essere salvaguardate
è stato stabilito praticamente cane il ministero dell'Interno con ovviamente il coordinamento di tutte le attività che operano
A mangiare si decida quasi nella designazione il peso più serie di perché chiaramente non nel momento in cui c'è uno sbarco di migranti ci sono tutta una serie di attività esatto
Quando N cc riceve una richiesta di posti sul poi in concreto a chi la invidia chi coinvolge dice
Allora la richiesta di Blair Olsen ritiene mandata dal Comando generale del Corpo delle cappelliere rivolto alla Mcc e anche praticamente a tutti i ministeri che sono interessati infatti
Perché c'è una delle mandata tramite un accordo tecnico operativo che previsto praticamente dalla decreto interministeriale della quattordici settembre del due mila del quattordici luglio del due mila e tre
è indirizzo c'è il all'ufficio di gabinetto ovviamente del ministro dell'interno della capi eliporto dedicato il ministro degli affari esteri
Ministero della lista Sandro articoli autorità essa nel periodo in cui lei è stata direttore della seconda Divisione non non fossero lo è ancora ci sono stati dei mutamenti nelle procedure di assegnazione del posto o è rimasta sempre la stessa la procedura
Allora inizialmente c'erano del
Procedure delle sotto Stand up the operating prostituire Orsa che è praticamente prevedevano che per quanto riguardava la designazione della posto forse sempre il ministro dell'Interno ovviamente questa è un'attività della capire rivolto però era previsto che per la designazione del luogo di sbarco sui dove far sbarcare immigranti
E poste il Dipartimento per litri libertà civili e l'immigrazione che è e il dipartimento che gestisce la coglie il settore dell'accoglienza per qua nel due mila diciannove essendo cambiato tutto una serie di di cosa in particolare
Noi avevamo avuto precedenti la commissione europea che aveva lamentato il fatto che spesso che in Italia c'erano praticamente
Ai migranti Bissoli ingente numero di migranti venivano spacchettati in vari centri in in vari centri si chiamavano Cavazzo centri di accoglienza straordinari
Quindi la Commissione europea aveva richiesto che ci fosse un hot spot approccio nel senso che venissero o smistati esclusivamente agli opposti negli hot spot
è poi cane dalla due mila diciannove poiché c'erano stati praticamente una una drastica riduzione una sensibile riduzione degli sbarchi in Italia
Ecco e si sapeva già demandati nel senso che in via prioritaria segnala mandati negli hot spot all'epoca dei fatti c'erano quattro sfottò quindi pari che ed è stato deciso che corna uno verbale di un tavolo tecnico che è immigranti venissero praticamente che è il queste informazioni venissero dirottate sulla dire società e l'immigrazione e non più sul Dipartimento pedaliera del Dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione quando lei dice due mila diciannove quando esattamente del due mila diciannove se lo ricorda
Quando in che senso si modifica questa assegnazione dal dipartimento libertà civili al di Bach all'altro alla direzione nel febbraio due mila dieci febbraio due mila dieci
Nel caso dell'open arms che lei sicuramente ricorda quello dell'agosto due mila diciannove io era in congedo sono rientrata il diciannove lei sarà ovviamente ho preso il fascicolo lei entra in ferie esattamente quando in quel in quel periodo
Io ero in ferie Monson rientrati in ufficio la diciannove del giorno il diciannove agosto si successivamente lei ha avuto modo di visionare gli atti Mario mi sembra abbastanza evidente
Nel caso dell'open arms nella sala operativa della Ncc della ANCC di trasmette le richieste di assegnazione del posto che arrivavano dal comandante l'opera
Allora noi le rigira ramo alla gabinetto del ministro ma anche Pietro il ministro era già in Indirizzo comunque da parte di Mariko giacca quindi della capitale di Porto
E lei viene sentita su questi fatti alla procura di Agrigento nell'uno ottobre due mila diciannove è produce un CD se lo ricorda con una serie di documenti alla
Io non sono stata sentita la procura gli Agrigento sono venuti loro a Roma DIGOS e non prodotta è chiaro dico quello che rileva il luogo di cosa
Viene sentita sempre alla procura di Agrigento anche se vi trovavate
Diciamo un'altra parte l'intestazione il verbale Procura della Repubblica presso i cinque Agrigento
Viene sentita la procura di Agrigento dal dottore
Vella e altri è produce un cd con una serie di documenti si ricorda che documenti c'erano in questo cd allora io ricordo che è venuta la procura di Agrigento in ufficio successivamente sono state entità
E ricordo che avevano praticamente preso tutto ma se i documenti che non ho dato io personalmente ho dato il mio ufficio qui che riguardavano se non mi sbaglio tutti gli è semmai se che noi condividevamo mai avevamo un sì che
Avevamo un sistema di messaggistica e Santa istantanea
Che veniva utilizzata perché ovviamente c'era la le le le le distacchi c'erano non all'orario di ufficio per essere sicuri vista la sensibilità della materia che tutti ricevessero le informazioni non appena tempo quasi reale alle danze sistema di messaggistica istantanea per qualche coinvolgeva
Tutti gli attori principali che erano interessati i flussi migratori illegali
In in effetti in questo cd perché ve ne chiederemo quindi produrre all'esito della deposizione
Vi è un primo fai le che l'elenco dei destinatari istituzionali dei messaggi inviati dai medici esatto un secondo fa il che una tabella ex selle con i tabulati dei messaggi sms inviati dalla sala operativa delle cc tra il quattordici e il ventuno agosto
Due mila e diciannove è la stampa dei messaggi inviati
Dal diciotto al ventuno agosto dalle né cc compreso la sintesi mattinale eccetera viola teste forma sei domande su questi i documenti partiamo dall'elenco dei destinatari istituzionali
Dei messaggi inviati da N cc già l'ha detto più o meno chi erano i destinatari in linea di massima qui poi voi
Prima insalate questi messaggi ma se la Kia penso che sia abbastanza lunga c'erano dal capo della polizia al vice capo della polizia alla direttore centrale della divisione anticriminalità
Direttore del tre centrale della Polizia di prevenzione il capo di gabinetto del ministro vari funzionari del gabinetto del ministro
Inerisce è questo elenco qui di circa quaranta
Sì esatto
A lei arrivavano ogni giorno quindi questi messaggi sms che faceva nel nel redigere una sintesi cosa faceva poi questi messaggi qua no lei chiaramente maggio qualcuno del suo ufficio allora o
No non si fece una sintesi che questi messaggi che arrivavano a monte ogni giorno mi arrivavano ogni minuto praticamente giorno intendevo perché volevano la funzione era quella di aggiornare in tempo reale
Tutti tutti quelli che erano più o meno interessati a questo fenomeno
Quindi poi c'è era praticamente anche il brogliaccio membro laccio aveva un valore indicativo perché appunto con gli sms no eravamo costantemente aggiornati su quello che succedeva
E tra i destinatari ovviamente c'erano anche i vertici del gabinetto il ministro dell'interno c'era un casi si
Senta io le mostro questa stampa di questa sintesi cioè che le
Bossi tu
Mi dicesse questo questo diciamo sintesi di questi messaggi inviati tra il diciotto agosto due mila diciannove e il ventuno agosto mille diciannove stampato avvocato dalla dal cd questo prodotto in sede di audizione
Ma devo leggerlo tutto no no no è di qua mi conferma che è questo questo documento che lei ha dato alla Mahler sì c'è la sintesi di questi messaggi sono questi messaggi erano erano questi insomma si
Ci porvi da questo da questa sintesi di questi messaggi ci può dire quanti erano stati gli sbarchi di migranti nel territorio italiano tra l'uno agosto uno gennaio due mila diciannove è il diciotto agosto due mila diciannove
Dato che lei trova
Altri dove lo trovo senz'all'inizio all'inizio
A
Il numero di migranti sbarcati dal gennaio due mila diciannove alcuna recati dall'uno uno da erano quattro mila seicento centosessantanove
E qual era il numero invece di sbarcati dall'uno gennaio due mila diciotto al diciotto agosto due mila diciotto diciannove mila trecentoquarantacinque
Quindi tra il due mila diciotto e lui ci hanno lo stesso periodo c'era stato un decremento che voi che viene evidenziato in questo in questo ma banconote
Sì esatto Papalia quante vite meno settantasette
Sei virgola quarantadue per cento meno settantasette virgola quarantadue per cento
Andiamo alla dallo sbarco dell'open arms con centoquarantasette migranti nel momento in cui viene e individuato a cinquantotto miglia da Lampedusa e a ottantotto miglia da Malta come voi evidenziate dopo l'ingresso tra dell'open arms nelle acque territoriali del quattordici agosto due mila diciannove
Vi furono delle interlocuzioni tra la divisione del servizio immigrazione è il ministero dell'Interno ma ex chi all'interno del ministro dell'interno in maggio Ufficio di Gabinetto per l'assegnazione del posto all'opera arms
Guardi lei mi sta dire sta parlando della periodo e qua quattordici agosto due mila diciannove io ero sinceramente in congedo quindi non Marino lei sono certamente avuto modo di visionare
Le le è stato chiesto di redige un appunto che il capo della polizia su queste vicende
Guardi io sinceramente non non ricordo se ho ho fatto un appunto o comunque posso parlare sulla base di quello che la RAI sull'esame degli atti però se lei mi chiede se ci sono state delle interlocuzioni
All'interno del gabinetto il ministro sul fatto se assegnare meno un posto questo io non lo posso sapere sinceramente perché non c'ero quindi
Poi generalmente le interlocuzioni per quello che io adesso avvenivano tra tutti i vertici istituzionali
Quindi
Quando lei rientra in servizio le viene richiesto di redigere una analisi della situazione è uno uno schema un appunto a chi è per quale ragione
Io sinceramente questo appunto che la polizia con cui può darsi sì che l'abbia fatto salva fa vedere sicuramente lo farò
Posso dire sì sì perché non appunti li facevamo tipo cinquanta al giorno quindi
A me ferramenta e cinquanta al giorno per il capo della polizia
Guardie facevamo appunto che accadono coi cambiano amministravano ne facciamo tanti però sinceramente sono passati tre anni quindi appunti al capo ne ho fatti parecchi sarà fa vedere dico subito se l'ho fatto
Che data porta innanzitutto accennare
Ah no ma questi sono gli appunti al vice capo della polizia dove facevamo praticamente si ma sono quello che succederà durante il giorno
Dunque a stento che che appunto il virus la funzione è un appunto redatto dal teste dei vice capo della polizia sulla vicenda operare e il diciannove del diciannove agosto di quando rientra dalle ferie ai sì ma decreti e chiedo scusa io pensavo che possono appunto riepilogativo in tutto quello che era successo no no no accanto non glielo non proprio detto questo
E in relazione in questa appunto le fa riferimento agli aventi il diciassette diciotto diciannove ad Ostuni dei tre giorni precedenti in relazione al diciotto agosto
Le risulta che alcuni dei migranti dell'opera si erano gettati a mare cinque migranti siano buttati a mare sono state di paesi alla sesta nei giri portati sulla nave
Sempre da questa appunto lei risulta quali furono le richieste del comandante della open arms in data diciotto agosto due mila diciannove
Diciotto agosto chiederà di sbarcare i migranti immagino
Una vena avvisato di ammenda tutti quanti se sarai gli andò dietro italiana fare ingresso nel porto di Lampedusa e di consentire lo sbarco in razze dei centosette emigranti a bordo o comunque il loro trasferimento
Sono nata idonea raggiungere il porto spagnola che Al Jazeera ASS quindi comandante le chiese tra sketch il trasferimento anche su un'area idonea per trasportarli in un'altra da un'altra
Un altro conto
Io ricordo che ci sono ci furono varie interlocuzione su questo ribadisco il diciotto ancora non ero presente in ufficio però mi ricordo che c'erano delle interlocuzioni tra la capitaneria di porto è il comandante della nave
Per chiedere perché è là che Vieri porto voleva sapere di che cosa la MG avesse bisogno per poter andare nel porto spagnolo che le era stato assegnato è tra l'altro insomma non sente queste risposte erano tempestive ero ritardate
Quindi c'è una Dalma situazioni di stallo
Il e venti agosto lei fa un ulteriore comunicazione e l'altro l'altro foglio che si chiama appunto per esempio che il signor vicecapo vicario della polizia quel giorno il venti agosto quanti migranti si erano gettati a mare
Il venti agosto otto qualcosa del genere
Sicura
No sicura non lo sono perché non posso ricordare tutti i migranti che erano s'erano buttati a mare però lo Lello leggerò d'acqua
Sì mi aiuta anche lei alle ore alle ore otto e venti c'è una prima segnalazione alle otto e venti quanto i migranti si gettano in mare
Uno dei migranti a bordo della nave che oggi si era tuffato in mare ottenne iniziale è una prerogativa del trenta
Nell'impatto e nove emigranti reale tredici e dieci
Altri vicini anche in altri dieci migranti
E il comandante cosa comunica all'esito di questa comunicati di queste successiva informazioni relative al questi migranti che si buttavano in acqua
Che non era in condizione di poter andare nell'apporto spagnolo che era a quel punto non era più la Spagna si era dimostrata favorevole a o poter dare un altro porto più vicino che era quello alle Baleari
Sì ma in relazione mi scusi ma in questo appunto le cose evidenzia alla fine in relazione a quello che il comandante influì cui il comandante informa nella mailing che non poteva sequela di la gestione di questi diciannove medie racconti da portare a
Mi Spagna
Quindi chiederne il trasferimento su direttamente su un'altra nave della Capitalia di sì ma il numero di diciannove migranti dove
Contro
Sono di emanazione delle diciannove persone di equipaggio quindi aveva solo diciannove decreti miranti a novecentosettanta non erano sì però praticamente ricordo che la capitali portavo offerto di trasbordati alcuni migranti è di praticamente di ausiliare quindi Yao MG nella nel raggiungere il porto spagnolo
Per lui comunicarlo poteva fare uno avendo questa situazione a bordo vi ha comunicato di non poterlo fare
Presidente lei non abbiamo altre domande chiediamo di produrre questo oggi di contenente questi documenti cui ho fatto riferimento incluso questi due appunti
Per dette di vice capo della polizia su queste richieste parti civili
Socio notizia soltanto la difesa nulla osserva il tribunale dispone l'acquisizione e parti civili devono porre domande sì presi d'andare avvocato Pasqualino alle parti civili
Buongiorno dottoressa buongiorno
L'informazione lei ha partecipato al tavolo tecnico nel febbraio del due mila diciannove partecipate verbalizzato quello del settembre due mila diciannove
Quindici settembre del diciannove
Il quindici settembre non ricordo se sta parlando di quello del febbraio sì
Dalla quindici settembre due mila diciannove non non ricordo
C'è un resoconto del del tavolo tecnico di coordinamento del contrasto all'immigrazione illegale di amare un accordo tecnico operativo del quattordici settembre due mila e cinque quindici settembre due mila diciannove dovrebbe essere allegato agli atti allegato a una linea quanti siamo guardia
Dove risultava la sua presente non la domanda con le schede nell'aprile no allora
Questo è
Sì
Cioè la differenza tra i due tavoli tecnici in ordine all'approccio il fenomeno del salvataggio almeno affrontino autonoma in alto mare Costanzi decisa nei due tavoli tecnici
Guardi allora
Io sinceramente questo qua del Queen's gettando che sono ricordo perché è passato molto tempo però le dico che per quanto riguarda i tavoli tecnici e il tavolo tecnico discende praticamente dalla dall'accordo tecnico operativo ciò che prevede che tutte le amministrazioni che siano a dei bimbi in talché modo coinvolte
Nell'attività di contrasto eliminatorie legale via mare
Abbiano questo momento di unione
In cui praticamente sit-in si prendono i terminate incisioni
Quindi il ministero dell'Interno non ha potere per quanto riguarda il search and rescue perché l'Autorità nazionale in materia di search and rescue e il comando generale della capitaneria di porto ok
No il ministero dell'interno invece rientra mi mi ha mi in qualità di contrasto all'immigrazione legale via mare adesso io non so nel in qua in questo verbale quale elemento determinante però voglio dire Angel Mennini tavoli tecnici partecipano tutte le amministrazioni qui c'è lo stato maggiore della Difesa la Marina Militare la capitaneria di porto la Guardia di Finanza
Il la direzione centrale e l'immigrazione
E e e si profilano tutta una serie di di elementi ma quello che noi la laddove la Direzione centrale dell'immigrazione
Entra in gioco è quando cioè l'attività di contrasto quindi può coordinare soltanto questo determina questo tipo di attività il dominus in tema di search and rescue rimane sempre la capitale riporto Silvio domanda diverso
E cosa lei ricorda era presente in tutte e due tavoli tecnici ricorda cosa fu deciso appunto per quanto riguarda la competenza del ministero a cui appartiene in ordine all'approccio proprio cosa cosa fu deciso nella febbraio Hernanes attacca
Con ricorso con meno nel febbraio io me lo ricordo bene perché punto fu praticamente stabilito che e nonna delle richieste di Place orsetti quindi della decisione sud dove sbarcare i migranti non sul quando sbarcare sul come sbarcare i migranti
Erano alla Chiesa docente a eliminazione settembre
Qui e non più Dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione settembre io c'ero sicuramente però appunto vedo hot spot approccio
Quindi quello che ho detto prima quindi no no no no no non vedo la differenza sinceramente largo ma porta del verbale
Dal dado commando redatto all'esito dell'incontro il quindici settembre pari dove esattamente l'allegato A uno già prodotto a pagina due
Dove secondo capoverso gran parte appunto del nuovo approccio nel settembre del due mila diciannove h un nuovo indirizzo venerato tutte le amministrazioni interessate per cui si parla di riqualificazione i qualificazione dispetto quindi a quando era stato determinato nel febbraio due mila diciannove
Dell'intervento di recupero dei migranti in alto mare la parte le undici in termini di evento di soccorso
Eh non di in Maigret immigrazione irregolare
Cosa significa
Ha trovato questo passo France
Oggi si sta leggendo che ho scarsa prego
Di qualificazione da bande rumorose migranti notturno nella parte del leggendario intimando di soccorso è il nome di immigrazione irregolare nordica dal profondo l'applicazione alle procedura concordata
Con l'allegato dal febbraio dodici dal dodici febbraio mille diciannove quindi via un cambio di istruzioni
Cosa si intenda avanza può precisa visto che la Covisoc
Praticamente sopra mentre terricole neanche in a parte oggi in termini Rent il soccorso e nonni mica fare la ritiene pertanto applicazione delle procedure concordare con l'allegato verbale dodici febbraio e chiamando quindi nulla c'entra nel corpo Eleventh morti in tema di soccorso
E a proposito tale Central per la serie allusione contingenti esigenze del territorio presentate al dipartimento che libertà civili e l'immigrazione
Quindi vorremmo per diete voli di rimettere è nuovamente illa il di partito per libertà civili e l'immigrazione intermedi accoglienza
è per capire dove far sbarcare i migranti gialli faccenda da per gli stessi fatti per la medesima vicenda cioè di salvataggio nelle leggi di Napoli in alto mare
Prima nel febbraio mi viene detto che deve essere comunque trattata con l'immigrazione clandestina nel settembre un'analoga quando deve essere considerato come operazioni di salvataggio e qua sopra viene riportato
Praticamente viene riportato sì e non di immigrazione regolare quindi ma non non non è non è perfetto Bontempi
E che può dire qualificare perché se ne pente di migrazione irregolare o di migrazione o ma è un se un soccorso o è un evento immigrazione legale questo lo può dire
Così a mente il Comando generale del Corpo delle capitanerie di porto perché sono loro autorità nazionale
Allora qui si fa riferimento al a agli stessi eventi si precisa che dopo questo tavolo tecnico deve essere considerato come avendo di soccorso
E non comma dodici febbraio che era invece posizionato a prescindere come fenomeno di immigrazione clandestina quindi le domande non è però le posso in una nota probabilmente è questo in questo
Verbale era stato fatto dopo che c'era stato l'accordo di Malta cioè in cui quindi era stato deciso praticamente che è ci fosse la distribuzione dei migranti ok quindi probabilmente qua esto verbale ora ricordo un attimo è stato effettuato
Dopo che ci fu un accordo a Malta in cui tutti i Paesi del nord europea molti dei paesi tra cui la Francia e la Germania
Avevano stabilito perché nel febbraio del due mila diciannove si voleva cercare e di ottenere la redistribuzione dei migranti Sanremo nel momento in cui una nave quindi salvare i migranti infine era quello di coinvolgere gli altri paesi affinché ci fosse una equa di ridistribuzione miranti da parte di tutti gli stati membri a settembre ci fu a Malta ci fu un accordo per cui né tutti gli stati europei si erano impegnati
Nella distribuire questi migranti e quindi era cambiato anche quest'approccio nel senso che una volta che c'era una responsabilità condivisa da parte di tutti i Paesi allora anche in questo caso si ci si faceva carico appunto sì ecco perché si parlava di di di in questo caso di diventi di soccorso
No in realtà raccordo il motore successivo del ventitré settembre presso il tavolo tecnico del quindici settembre c'era eravamo ma non è che l'accordo si fa ci sono tutti i lavoratori dei dei lavori preparatori prima
E quindi conferma che lo stesso evento col tavolo tecnico veniva indicato come immigrazione clandestina alla caserma mi scusi faccio mia domanda successivamente allo stessa avendo viene qualificato come avendo il soccorso affari Italy normativa invariata
Come è possibile arroccato la data la sua domanda la spiegazione data
Do se possibile senza mi conferma che qui si prevede
Allora
La qualifica ribadisco per quanto riguarda la quale compie confermo quello che c'è scritto qua però voglio dire che la qualificazione giuridica se un evento è di soccorso oscuramenti di migrazione irregolare o meglio
Sì è un ente di soccorso la può dare soltanto il Comando generale del Corpo delle capitanerie di porto sono loro i dominus presa ammirazione per ora
Se se non è se non è immigrazione se non è search and rescue Emilia sarebbe colare ma ne conosco un'altra giocare versa defilazione acquisì proprio di violazione di regole se la capitaneria di porto non dichiara che è un evento sarda l'evento di Mika sale regolare quindi ed i conti a Faenza
Non c'è una dichiarazione se c'è un Sarce una dichiarazione se non c'è la dichiarazione vuol dire con evento di Mirasole regolare in automatico quindi perché se non è un soccorso non c'è un terzo genere
In ordine al ricollocamento dal nei Balcani che venivano salvati quali istruzioni aberrata
Allora per quanto riguarda la redistribuzione non me ne occupavo io però praticamente è la mia unica funzione quando stava accentuazione di coordinamento per l'immigrazione
Era quello di cercare di capire la composizione emigranti che erano a bordo delle navi
Per darli alle Melilli dava il Dipartimento per le libertà civili e che poi l'avrebbe i dati non so se gabinetto del ministro alla Commissione europea per provvedere alla distribuzione quindi noi cercavamo distinguere di sapere anche dal comandante della nave se c'erano dei nuclei familiari
Se c'erano uomini donne più o meno nel nazionalità in modo da poter iniziare la distribuzione
Ma la procedura albo e comunicata prevedeva per dollaro no i naufraghi libri mastri fatti sbarcare oppure
Tutto doveva avvenire sulle imbarcazioni nel renderci era una precisazione sulla vostra istruzioni
Io non avevo istruzioni in questo senso io avevo soltanto limitarmi a dire qual era la composizione delle delle persone le nazionalità delle persone che erano a bordo delle navi per poi procedere distribuzione nell'epoca in cui io dirigendo il Centro azione di coordinamento
è la funzione era quella di devono stare prima sulle navi e poi potevano essere distribuiti ma quello dovreste chiederlo mamme a qualcun altro all'Isola sulla redistribuzione
è pensato tra presidenza del Consiglio dei ministri alla gabinetto del ministro
Lei ha avuto il Uguccioni colla gabinetto del ministro nella dicendo prevalse quando rientro Garlasco vacanza
Io mi sentivo generalmente quando i funzionari del gabinetto del ministro anche ma ribadisco terra da avere ricevere informazioni sulla sulla composizione del numero delle persone che erano a bordo della Della nave dell'imbarcazione con chi ha avuto in dono locuzione quando con la con la dottoressa quando sinceramente non lo ricordo comunque mi sentivo spreco imponente con la dottoressa Carretta
Anche parlato del dottore Mattei
Anche col dottor Mattei
Come comunica vada qualora i mezzi comitati che tipo di comunicazioni in cui comunicava se proprio vogliamo come i cavoli a filo
A telefonicamente
Sì perché erano dell'interlocuzione che non portavano Agna intercetta cercare di capire un attimo quanti uomini ci sono quanti non ci sono più i familiari
è in questa interlocuzione incolla gabinetto del ministro si è mai parlato dello sbarco probabile devi grandi delle condizioni sanitarie avevamo
C'era ma io trasmettendo quello che comunicava a capì che aveva urto quindi dove tra l'altro loro erano indirizzò insieme a tanti altri gabinetti dei ministri risposta sia uno si è mai parlato
All'indagine che lei è la presidente non è che tipo almeno non una forma per chiedere un chiarimento e un altro possiede affermativa o negativa definiti c'abbiamo metà nato nella Possa sì non lo sbarco
No
Lei è a conoscenza la della richiesta del capo del del tribunale per i minorenni alla procura dei minori
In ordine alla divieto di li spingi mando dei minori che erano a bordo all'open arms
Io ho acquisito dal fascicolo visto che per etichette che i minori erano stati sbarcati il diciassette agosto
Ma a delle interlocuzioni con il procuratore non le conosco e comunque generalmente lo sbarco viene fatto dalla prefetto della dal prefetto competente per continuato lo sbarco di minori e penso che le interlocuzioni come ho visto erano con la Prefettura qual era la catena di comando in questo caso ma la catena di comando su questo non non c'è il ministro dell'Interno dipende dalla procura che interloquisce con il competente insomma autorità di pubblica sicurezza
La notizia che anzi un'imbarcazione con razze che vi erano richiedenti asilo
La il Michiel cessino sinceramente ci sono delle procedure per la richiesta di asilo quindi non richieste di asilo cioè la legge che stabilisce che quando serviva non
Bisogna farle l'autorità di pubblica sicurezza non no no no sì anche l'anale la notizia che verranno alle persone avevano fatto la manifestazione di volontà di fare richiesta di asilo
A bordo lottano arms
Ma probabilmente sì
Sì attivo su questo diede in che senso poi il gabinetto gli erano l'esercizio di un diritto costituzionale
Di Bigfoot sollevato la questione Omo era a conoscenza
Bensì era a conoscenza i momenti in cui sarebbero sbarcate in Italia o in un altro porto avrebbero potuto tranquillamente richiedere la protezione internazionale
Quindi non non D Atena un perfetto rispetto alla vostra politica fatto viviamo ritirandosi io non faccio politica e non tecnica no politica lo sbarco perché abbiamo visto me l'ha confermato che se ho compreso bene che il tavolo tecnico dal febbraio si era stabilito che ha salvataggi erano classificate come immigrazione clandestina quando essa sembrano quindi anch'essa un secondo me dipende molto da come viene effettuato il salvataggio o il recupero di migranti Sciai bisognerebbe andare a Montecchio che
Bisognerebbe iniziare dalla dell'IMI bisognerebbe avere un inizio e non a fine cerca
Che significa come avviene al sabotaggio alla se c'è un salvataggio finora non è che vuol dire che c'è la domanda non è ammessa avvocato assegnamo avanti sulla sua auto domanda grazie
Presidente
Buongiorno dottoressa programmi Antonio Angelelli
Per le parti civili
Senta io una precisazione lei ha detto di essere ritornata al lavoro il diciannove agosto del due mila diciannove
E ha redatto questo appunto per il signor vicecapo vicario della polizia io volevo un chiarimento ed eventualmente una conferma su quanto riportato per il giorno diciannove agosto
Per quanto riguarda il
Per quanto riguarda il porto di Lampedusa
Per il centro
Di Lampedusa
E per la sua capienza perché lei da dei dati
Molto precisi diciamo io le volevo chiedere se li conferma ovviamente da dove da dove gli avvisi questi dati
Beh
Li acquisì ovviamente al centro di Lampedusa per quanto riguarda gli sbarchi
No Hitch aggiornavamo continuamente quindi i dati si sono così sono scritti e perché sono stati acquisiti perfetto quindi questo rende il centro di primo soccorso accoglienza di Lampedusa il diciannove agosto lei dice le lo scrive insomma
Erano presenti i novantanove persone alla no ci dice sono attualmente presenti
Ottantadue migranti allora sono sbarcata la doveva ricettori Sandokan in quel GPS abbraccia anche la nota sono attualmente presenti ottantasei migranti ottantadue uomini due donne
Due minori non accompagnati ai quali si aggiungono i trentasette emigranti presumibilmente i nazionalità tunisina inserita all'evento in corso sull'isola
Poi ci sono i dati diciassette agosto ventisette citati gli sbarchi diciotto agosto sedici erpice per un complessivo di novantanove persone perché vieni inclusi anche quelli che stanno arrivando
Perfetto quindi c'è ottantasei e quindi con quelle che arrivano novantanove no esatto perché abbiamo avuto dei dati diversi in questo processo quindi questi sono quelli ufficiali diciamo che lei ha riscontrato formalmente dal suo ufficio
Di alta dirigenza
Grazie nessun'altra domanda Perego con norma altri interventi difensore delle parti civili sino
Sui
Sì Presidente avvocato Daniela Ciancimino per parte civile Legambiente
Buongiorno dottoressa Rigoni
Lei ce l'ha detto di essere direttore della seconda Divisione del Servizio immigrazione che ha al che era insomma che ha alle sue dipendenze lei mesi sì National Coordination Centre dal ventisei agosto due mila e diciotto
Dico bene ecco dal ventisei agosto due mila e diciotto
Lei Mississippi pacchi
Inviava la richiesta di posso attuale ministero
Ampiamente noi mandavamo alla
Dal nostro ministero gabinetto del ministro dell'Interno ma negli accordi tecniche nell'accordo tecnico
Che inviava la il Comando generale del Corpo dei capelli Porto Cervo Indirizzo anche i gabinetti degli altri ministeri
Sì dico voi potevate mandare per conoscenza vicino ai quaranta non so trenta incide Indirizzo che ci ha indicato però gli ha richiesta di boss
Che lei ne Sissi Carige veneta
Per competenza atti veniva aggirata a partire dal ventisette agosto due mila e diciotto e se la situazione cambia ci dica da quando cambiamo può eventualmente io se le devo ricordare testo ricordo quello che ha detto
Davanti alla Procura di Agrigento glielo ricorderò
Me lo può dire tranquillamente no lei militano nello io mi ricordo che noi mandavamo non per conto delle per competenza né mandavamo al gabinetto del ministero dell'Interno giravamo l'accordo tecnico operativo che arrivava dal Comando generale del Corpo delle capitanerie di porto
Non ho capito l'accordicchio punto tecnico-operativo è cosa diversa dal posti io sto parlando del lei orsetti cioè allora io nella richiesta porto la richiesta di porto sicuro arrivava in questo caso dall'alternanza quindi dall'ONG aveva sulla sulla propria barca
In Italia saldati del due maggio compreso il senso dello domande lo show rispondo plausibile sulla la richiesta a alla al mio ufficio a all'ufficio che dirigevo
Arrivava la richiesta di posti non arrivava direttamente dalla open arms arrivava dal Comando generale del Corpo delle capitali porto
Tramite accordo Tech si chiama tra accordo tecnico operativo nel senso che noi preti ente comunicavamo per tutte le amministrazioni traditi raccordo tecnico operativo
Questa richiesta veniva girata alla gabbie da dal mio ufficio dall'ENI CCD a il gabinetto del ministro
Adesso non ricordo se già all'epoca veniva mandato via mail comunque noi continuamente aggiornavamo oggi aggiornavamo tramite questo sistema di messaggistica istantanea
Ribadisco che è in atti la richiesta che arrivava alle Necci sci ok
Tra gli indirizzi che già aveva il Comando generale del Corpo delle capitanerie di porto c'erano anche gli altri gabinetti dei ministeri interessati nell'attività ok quindi c'era la la difesa c'era il ministero degli Esteri addirittura per conoscenza veniva messa anche la Procura di Roma
E quindi il plesso orsetti chi lo doveva dare il ministro il ministero dell'Interno ho capito bene no
Il peso serviti
Allora dare dove lo lo sbarco dei migranti doveva essere autori dell'indicazione del porto doveva essere dato dal ministero degli
Tarlo perfetto all'interno del ministero degli interni dell'interno l'indicazione poi finale la decisione finale visto che sappiamo tutti ce ne ha parlato anche lei che ci fu questa interlocuzione di più giorni di più scambi eccetera Chi l'ha data il ministro direttamente o no
L'ha data il gabinetto del ministro io vi chiedo di Dada lodava nella persona di chi io non lo posso sapere sicuramente non ero io a darle sicuramente non era la Direzione centrale dell'immigrazione a darlo
Ecco può dirci se nel gennaio due mila e diciannove ci fu qualche cambiamento di impostazione politica in maniera di Asti in materia di assegnazione del posto
Guardi allora gli ho già detto prima lo ripeto perché probabilmente non sono stata molto chiara
Prima per quanto riguardava l'assegnazione del posto
Niente veniva noi ci interroga e ci interfacciamo col dipartimento per il libertà civili e l'immigrazione perché nel momento in cui sbarcano i migranti scuse
Quando non sono già in quel quando non sono sei magari vanno cinquanta cento c'è tutto una macchina organizzativa
Estremamente complessa che deve essere messa in moto ok e quindi questa macchina complessa veniva affidata al Dipartimento per le libertà civili e l'immigrazione che sono quelli che gestiscono l'accoglienza ok
Con l'arrivo plastica riduzione del flusso migratorio illegale via mare nel due mila e diciannove già iniziata nel due mila e diciotto
Con il fatto che comunque la commissione europea
A Beda voleva iniziare una procedura d'infrazione nei confronti dell'Italia perché distribuivamo i migranti nel caos e non gli otto sfottò quindi si è deciso che è questa a questo passaggio con il Dipartimento per le libertà civili eliminatorie non venisse più fatto ma venisse fatto
Dalla dall'infezione centrale dell'immigrazione OCCAR e quindi nel agosto del mille diciannove le inizi si mandava per la richiesta di di bossa al ministero dell'Interno
Gabinetto del ministro dell'Interno tempi netto del ministero degli Interni ma ribadisco questa richiesta di posto giorni arrivava dal comando generale delle Capitanerie di porto Guardia costiera
A sua volta quindi e c'era già
Nell'indirizzo il gabinetto del ministro dell'Interno così come c'era già
Il ministero della degli esseri addirittura il ministero della difesa il ministero dei Trasporti quindi a tutti i gabinetti che in qualche modo erano interessati dalla da dal flusso di Gardella gestione dei flussi migratori viaggiare
Ecco torniamo un attimo al tavolo tecnico del dodici febbraio due mila e diciannove al quale lei ha partecipato mi pare che anche
Diciamo si redatto il verbale Silenzi ecco
Io volevo capire in questo tavolo tecnico teste per quello che ho capito io è stata formalizzata un'indicazione
Che prima di assegnare il posso occorreva che fossero presi accordi per la distribuzione di migranti dei Paesi europei cioè che dovevano essere trattenuti immigranti sulla nave china quando non fossero ricollocati tutti si o o o o quello che è successo
Allora durante il verbale della tavolo tecnico del febbraio due mila e diciannove si inizi a a c'è una remissione di quelle che erano le preceduto le procedure essi dice praticamente cane
Inattesa della rivista redistribuzione dei migranti tra i Paesi dell'Unione europea
Ivi emigranti possono rimanere sulle navi quindi o si dice praticamente questo perché perché la nave come dice come ha detto l'ammiraglio miliardo
Dalla corporeo che il porto possono essere ma non come lo dice il miliardo come lo dicono le convenzioni internazionali in questo caso la conversione Sarli Alastair Chandra estivo
Una nave può essere considerata
Un ballon un posto temporaneo di salumi potrò io nazioni una nave può essere considerato un posto in bisogna non sia le capacità se si assicurano quelli che sono i bisogni primari quali sarebbero
Va be'quelli di
Poteva dare dell'assistenza poter mandare poter rassicurare il cibo bassi
Lavarsi igiene personale Edvige persone non c'è scritto però i bisogni primari e lei ritiene che l'igiene personale sta o non sono più no no no no non deve rimanere niente mentre ha già detto a me
E volevo chiederle
In questo tavolo tecnico lei ha detto che si inserisce questa disposizione chi li ha inseriti propose di inserire questa anzi prima ancora lei ci ha detto che si doveva aspettare si poteva aspettare nelle navi che fino a quando non si decolla Castel militanti sia non è scritto proprio così sia cioè non è che è scritto così
Che City dice che niente hanno le interlocuzioni con gli organi la sanità e si avviano lente abbozzare facciamo parlare
Si avviano le interlocuzioni con gli organismi europei
Terra la redistribuzione dei migranti quindi non è che c'è scritto dovrebbe restare sulle navi finale quando cioè si dice che si avviano le interlocuzioni
Penale distribuzione tra i paesi dell'unione tra gli stati membri dell'Unione europea
E veniva indicato per quanto tempo i migranti sarebbero dovuti rimanere sulla nave fina quanto queste interlocuzioni non fossero portate a compimento o non si diceva niente ma assolutamente no fasciare
Formula non si dice posso mimare due giorni tre giorni quattro giorni cinque giorni se queste interlocuzioni e duravano quindici giorni venti giorni un mese Queen
Si era consentito di tenerli nell'annuale non ho capito o pur non sono io a dire quanto dovranno durare come devono durare perché dovevano durare
Si parla
L'importante è che potevano essere assicurato alla cura delle persone fino a quando i Paesi dell'Unione europea non davano la loro quota per la redistribuzione non si parla né di un tempo minimo di un tempo massimo
Va bene lei sa chi all'interno del triangolo tecnico propose di inserire proprio questo paragrafo cioè senza dire infatti i giorni che dovevano rimanere la nave fino a quando non si ricollocata
Chi era all'interno del tavolo tecnico il direttore del servizio e la mia direttore del servizio di ad dell'epoca del dottor Pisani ma ovviamente il dottor Pisani sito cioè va
Ha detto quello che era l'orientamento che era condiviso da tutti quelli che facciamo parte del tavolo tecnico ecco perché si faceva il tavolo tecnico scusi il dove il direttore Pisani presiedeva l'incontro
Questo il direttore Pisani vai sedeva l'incontro unitamente alla prefetto Parisi è unitamente a tutti i rappresentanti cacciarono intorno a quel tavolo e lei era i rappresentanti di tutte le amministrazioni
E lei sa su indicazioni di chi il dottor Pisani inserì questo propose di inserire questo paradosso
Ma era una cosa che mi cui discutevamo tutti quanti cioè non è che il dottor Pisani no per allora io vedevo contesa parlare Presidente
Sì stavo terminando sì mi scusi
Che il dottor Pisani non so per nome e per conto cioè è una cosa di convinti con il balordo lo crudo poteri che al Tour Pisani bere una cosa di cui discutevamo appunto con tutti quanti i ma interlocutori del tavolo
E allora presidente io vorrei contestare dal verbale fissi tra del primo ottobre del due mila e diciannove della dottoressa Liguori davanti alla procura di Agrigento a Roma
Che su domanda della procura chi nel tavolo tecnico propose di inserire il paragrafo sopra indicato
La risposta è ricordo che fu direttore generale di salute presiedeva l'incontro ritengo su indicazione del gabinetto del ministero degli Interni
Lei lo ricorda
Cioè voglio dire io non vale il problema ma c'è no avrebbe sinceramente non riesco a sera io c'era stata un'indicazione che proveniva dal ministero degli interni di inserire questa
Questa diciamo ma amare distribuito meglio dar seguito a ruota attorno ha usato l'espressione ritengo e quindi dell'orecchio che uno
Agrigento questo mandato in degli adulti avevano sulla sulla base ecco io penso che l'errore Signorelli la redistribuzione e dei migranti all'interno del paese Luca interno dell'europea
Ci siano anche delle interlocuzioni con gli organismi comunitari per discutere di queste opere
Non è che uno una mattina si sveglia e decide
Aspettiamo ci sono degli interlocutori c'è tutto ci sono tutte le procedure dei negoziati per arrivare e ha
A poter prendere una posizione del genere quindi lo do per scontato che Siani gabinetti che parlino con gli organismi europei
Erano i danari sulla sua evoluzione con a che è una sua deduzione zione dell'evoluzione della in base all'esperienza a penso che sia abbastanza scontato insomma
No tassi io no no no no non rinnego niente di quello che ho detto lo dà conto rendendoci mancherebbe Aureli appelli per la ricorderà della cioè diciamo che forse lo ha dato per scontato insomma
Già non era questa impressione che nasceva dalla sua esperienza
Allora le volevo chiedere ancora e finiamo cioè finirei qui
In quella sede quindi nella sede del tavolo tecnico fu detto cosa questo è un in realtà è una domanda che le pone la procura ma gli
La pongo pure io in quella sede fu detto cosa si intendesse per articolazione del ministero degli Interni è una forma un po'diciamo
Indaga
Fu detto
Fu esplicitato cordati mangiarsi colazioni sì ai fini del del fatto che era il direttore generale che presiedeva l'incontro su indicazione del gabinetto il ministero degli Interni
Cosa intendeva per l'articolazione di mi del ministero degli Interni
Articolazione quindi Brigitte le varie articolazioni quindi anche il gabinetto il ministro
E dire che il dipartimento quindi a ecco la sua risposta è un po'più precisa la risposta è e era chiaro per i partecipanti che si facesse riferimento al gabinetto del ministero degli Interni perché era chiaramente l'autorità politica che ha la gestione del fenomeno dell'immigrazione ritenendo maggiore e il coinvolgimento in condivisione con l'autorità europea qui Falcone e al ferimento all'indirizzo politico del ministero degli Interni Bellani dall'immigrazione che lo do per scontato che l'immigrazione accentrate determinante il
Il la politica dell'immigrazione
Si parla di politica dell'immigrazione quindi lo confermo assolutamente non ho altre domande
La difesa dell'imputato
Avvocato Giulia Bongiorno
Per concludere intanto su questo famoso reso conto il dodici febbraio del tavolo tecnico quindi due punti essenziali allora il primo che ricordava prima la concessione del posso senza ritardo per posso si interessava si intendeva anche il a anche la nave come assetto temporaneo purché ci ripete le condizioni per favore fosse garantito cosa
Tutte le le le condizioni primarie quindi cibo assistenza sanitaria le cure mediche a questo CIPE assistenza sanitaria poteva anche essere fatto tramite delle imbarcazioni che facevano spola ad esempio da terra all'assetto navale assolutamente sì cioè l'assistenza in senso lato chiunque la fornì strazi all'interno della nave che all'esterno della mano seconda domanda
Sempre nel in questo tavolo su un intervento del dottor Pisani
Che fa riferimento al fatto che il lo sbarco lo sbarco e i inevitabilmente determinato non solo dalle valutazioni del ministero l'interno
Ma anche dalle interlocuzioni governative con gli organismi europei ricorda questo passaggio che cosa significa
Lo ricordo ed è quello che ho detto prima che appunto ovviamente per parlare della distribuzione dei migranti
Non non non ci si sbaglia la mattina ma sono necessarie le interlocuzioni coloro che risveglierà europea infatti veniva interessata all'o all'epoca anche la presidenza del Consiglio il ministro degli Affari Jas
Ieri e così via
E lei ricorda
Che
Proprio per questa procedura Wendy coinvolgimento dei Paesi europei che era stato stabilito tra l'altro che l'assetto una vale potrà essere ritenuto opposte imporranno inattesa di queste risposte degli organismi europei
Esatto va bene
Un'altra passiamo proprio invece alla all'evento e ventuno agosto
Open arms questo lei ha detto che non c'ero mollette un fascicolo vorrei sapere se dal fascicolo le risultano alcune indicazioni intanto le risulta che partiva da Siracusa con destinazione Lampedusa e se siete in grado di ricostruire per quali ragioni
Questa operina ha cambiato grotta
Le ragioni bisogna chiederlo io Kaladze e quindi non non posso saperlo io sinceramente ma ci sono elementi che indicano che cambio rotta sulla base qualche indicazione da parte di qualcuno
Allora
Io sinceramente questo non no no non lo ricordo non lo so sicuramente
è andata l'open arms anziché andare a Lampedusa e andate Max libica
Come si rileva anche da lei avesse che un sistema
Di rilevazione il tracciamento che condividiamo con il Comando generale del Corpo e lega Verdi porto si rileva cosa APS il tracciamento della nave si è rilevato se cambiamenti di rotta esatto
E le chiedeva prima un avvocato di parte civile se gli eventi vengono considerati come vengono qualificati gli eventi in particolare lei ricorda se questo evento venne con classificati oltre a quelli di immigrazione clandestina sì ma sulla base di quali elementi
Allora io come ho detto prima se non si tratta di eventi search and rescue di soccorso non esistono a qualificazione diversa o esserci arresti o o immigrazione legale
Quindi la differenza e presto l'autorità che pur direzione si parla di soccorso e questo si può leggere tutte le convenzioni o che riguardano questa materia
L'unica autorità che può dire se un evento è di soccorso è il Comando generale del Corpo delle capitanerie di porto ricordo ok io maiale ma noi arrivavano l'accordo tecnico operativo con evento di migrazione illegale
Tra l'altro per quanto riguarda le Bini la prima imbarcazione
Dall'esame degli atti ricordo che è avvenuta in acque SAR libica
A circa settantasei mila tra l'altro dalla Tunisia qui l'altro paese più vicino alla Tunisia ricordo che c'era stato della stessa imbarcazione erano state avvistate tre imbarcazioni
Di cui due band no vennero recuperate da una motovedetta libica la Face Anna
è
Perché non avevamo praticamente cioè esisteva la missione in una forma ed che aveva avvistato questi tre barchini è di cui quello recuperato dall'operare ha messo che era stato avvisato anche da questa missione aerea
Era è una forma e dare mandato il messaggio la segnalazione che si trattava di un barchino blu in buone condizioni galleggiabilità con due motori di
è che le condizioni del mare erano forza uno forza due quindi mare totalmente quindi ricorda l'indicazione di buona galleggiabilità
Purché che rivelano che il gatto da scrittoio la forma indio prescritto sì l'ha scritto Chi l'aereo che ha bissato il barchino
Senta lei è a conoscenza per caso dell'esistenza di
Attività fatta da un sommergibile di nome tenuti cioè fatto di di Dionigi confronti al bar non ero presente non sono a conoscenza di questa di di
C'ha
è un sito Ieva sul quale non mi sento di riferire quello che posso riferire che c'è oggettivamente un avvistamento fatto da uno all'anale una dada un aereo immissione che vede questa barca alla stessa latitudine e longitudine in cui è venuto il recupero da parte della
Open arms era in buone condizioni galleggiabilità con motore a bordo con delle persone a bordo ma lesa che quindi mi diceva che la Libia con stava coordinando sì due dei dei sia i tre esatto e il teste non c'è stato nulla però Sanna come si chiamava insomma senza averne avuto decada ecco
E Obinna ANSA attese il coordinamento della fax dell'altezza Anna
No non lo attese
Tecnicamente si chiama come quando uno una ONG non attende il coordinamento
Come si chiama Roma no no no no non rispetta le regole stabilite delle convenzioni in materia di ricerca e soccorso perché la convenzione prevede praticamente che si avvisa l'autorità competente
In questo caso e non che non si provveda direttamente alla recupero dei migranti
Lei sa che poi ci fu un terzo salvataggio
E rispetto il terzo evento chiamiamolo sa che ci furono delle interlocuzioni comma Malta si sa ne fa la conoscenza che cosa sa di questo terzo evento
Questo terzo evento era stato coordinato da Malta
E Malta aveva al mandato leggio operare quindi le regole erano delle della convenzione erano state rispettate
Malta quindi a vento coordinato l'evento a aveva previsto di recuperare i trent'di di riprendere i trentanove emigranti perché in base alle convenzioni internazionali
Erano loro lo Stato competente a ad indicare il peso cassetti per questi migranti però precedente il comandante della nave non ha mitigato riempì eventuali esigenze che c'erano a bordo della nave scaricando
Consentendo lo sbarco di questa intorno ai migranti ma agli attenuti sulla nave ma un comandante ha il dovere di consegnare i migranti allo Stato che coordina secondo le convenzioni
Il comandante deve interessare sicuramente lo Stato o dell'area geografica a competente per quanto riguarda la ricerca il salvataggio e deve sbarcare i migranti
Senta ma lei ha per caso avuto notizia del fatto e questi migranti poi sono stati intervistati da qualcuno
Sì mi garantirebbero tutti quanti intervistati dalla mio personale che era dal personale che dipendeva appunto dalla lei ci si dalla cosiddetta Pascal forza composta da poliziotti italiani stranieri
Sono sa intervistati si
E e questi migranti volevano andare a Malta sì volevano andare
Hanno detto che le procedure per la la richiesta di protezione internazionale erano più veloci in Italia il comandante del quindi le ragioni per le quali non è dichiarato IMI al alcuni migranti migranti hanno dichiarato che il comandante aveva detto loro
Aveva detto per cercare di calmare di sera e la situazione perché alcuni volevano sbarcare a Malta che le procedure in una per quanto riguarda la protezione internazionale non ha più veloce d'Italia
Ma qualcuno dei migranti ha fatto mai cenno
A
Pagamento di somme di denaro per raggiungere l'Italia accedere di due mila euro per pagare qualcuno ma per pagare il viaggio sì per pagare il viaggio si migranti pagano
Ma
Volevo sapere una cosa queste queste dichiarazioni dei migranti sono nel suo fascicolo
Possono essere le dichiarazioni miranti ci sono chiaramente sono sono sono le fascicoli possono essere richieste non ce li ho io ma bensì si richiedono la diretta centrale l'immigrazione si possono avere queste dichiarazioni
Ma queste dichiarazioni non sono mai stati trasmessi alla Procura e la Repubblica
Ma
Non non c'era la notizia di reato quindi non non lo non non non che non vengono trasmesse perché ne facciamo analisi quindi io faccio analisi dei flussi nonna non non c'erano dichiarazioni tali per cui bisognava insomma il fatto che i migranti paghino per venire in Italia questo mi sembra
Abbassare pagavano il pizzo di criminali questa mi sembra scontato quindi migranti parlo delle delle organizzazioni criminali
Pagano le organizzazioni criminali
Per per giungere in Italia assolutamente sì quanto pagano
E di là ci fai variabile a secondo del viaggio a secondo della sicurezza ci sono tantissimi Santori che decidono di incidono sul prezzo ma specificamente il viaggio di open arms
Quanto si pagava
Presidente c'è opposizione azione transito nessuno aveva mai detto che quando allora grazie scusi qual è un atto di operare non credo che abbia detto quel dialogo per arrivare al barchino che poi oppresso da open arms quantificazione delle azioni considerazione Marcello confusione all'interno tendenzioso alcunché la domanda l'altro anno può essere posta nei termini
In cui gli opposti
è un'operazione il tuo viaggio per
Per arrivare al luogo dove sono stati poi presi da open arms Cocoon quel viaggio prioritarie e chiamiamo il viaggio per arrivare in Italia senza dire la parola open arms quanto fu pagato sinceramente non lo ricordo il prezzo che sono lo ricordo
Però lo troviamo si chiediamo l'acquisizione di queste assolutamente sì
Sa se ci sono invece delle informative
Fatte da anche da da altri ministeri su eventuali anomalie di od di open arms e lei ne è mai venuto a conoscenza ha preso parte a riunioni Alletto questi documenti mi ha sentito parlare
Nel sito parlare ma non sono in grado di rispondere su Ciampino sito parlare così insomma
Però non ho non ho approfondito l'argomento come dire
Ho capito non approfondito ma che cos'è che ha saputo
A volte il codice ce l'avevo creduto non le idee non riprenoti cospiratore
Forse io ho chiesto sezione informativa Lulli Del Monte Isola informative contenenti anomalie ma dove il maggior numero di rinvio chiesto è a conoscenza di informative
In cui vengono elencate le anomalie eventuali di open arms
Questo giorno in cui non più
Esplicito
Presidente dico mi perdoni io dico meno per la formalizzazione all'opposizione poi disse il tribunale l'accoglienza cioè concentrato andar bene
Vorremmo quantomeno la parola Romania una alcun tipo di cerco di tecnicamente io non la comprendo almeno Golemi coralmente relativo a che cosa
In legge qualcun in quale contesto parliamo sia un anomalia della nave Stefano Maria del comportamento di violazioni normative dico voglio che è un prende anche vagamente anche legate temporali cioè dico dobbiamo perimetrale in qualche modo anche la domanda tanto vediamo sia conosce ancora senza poi saremo più precisi
No io se mi perdoni ma non era il presidente se la bandiera decisa dopo aver salutato prima allora non aveva messo il teste che è in condizione di rispondere prego
Guardi io serio che ci doveva essere un informativa ma sinceramente non approvò una informativa per quanto riguardava appunto questo porto il sommergibile ma sinceramente ero in congedo
E quando sono tornata abbia avuto altri problemi per cui non ho approfondito quindi non sono in condizioni di poter rispondere se c'è stata o meno un'informativa
Ho finito Presidente
Pubblico ministero domande da porre si sono una domanda dottoressa lei più volte ha fatto riferimento a queste dichiarazioni dei migranti
Ma lei si riferisce a dei verbali sommarie informazioni o i famosi questionari Frontex diciamo ricco i famosi questionari fronte ora vogliamo precisare cosa sono questi questionari Frontex che finora sembravano dei verbali sommarie informazioni i limiti di utilizzabilità come vengono resi l'anno la la modifica normativa che c'è stato su utilizzabilità perché diciamo se si parla di un argomento e giusto precisarlo soci navali di sommarie informarsi sono talmente anomala noi facciamo analisti ha precisato prima per cui i migranti nell'immediatezza dell'evento di sbarco
Ci raccontano più o meno quello che hanno pagato com'è andato il viaggio
Fanno delle dichiarazioni
E queste dichiarazioni non li utilizziamo per l'analisi dei flussi
Http
Lei trasmettete in procura sono utilizzati solo nominativo solo con dei codici identificativi da cui non si riesce a vincerle anche il nome di chi le ha rese perché sono resta come dice lei l'altri bambini e Landi o di altri Broggi
Detti comunitari persona prese nell'ambito dei progetti comunitari no però il nome in alcuni casi prima nel due mila diciannove veniva presso perché appunto c'era una normativa diversa
è quindi alla sì che si dia si risale al nove il cognome però non sono utilizzabili per quanto riguarda appunto non non vengono trasmesse in procura
Perché nello così sbarco che ribadisco è una macchina estremamente complessa ci sono anche
Ai poliziotti personale della DIGOS perché nella dell'n nell'indenni gli stacchi potrebbe
Delle infiltrazioni terroristiche
E invece per quello che riguarda proprio Verga la la la possibilità di individuare nel mio eventuali Scary scacchisti o gli organizzatori sono i la loro c'è un team che è composto da persone la squadra mobile
Kyoto è anche sotto il coordinamento di euro pollo quindi le nostre sono analisi
Che servono per capire l'andamento del flusso migratorio quella la situazione ai Paesi di origine hanno una funzione riversa vengono prese sotto l'egida dell'agenzia Frontex oggi sono rese forma anonima invece guardi ora non non sto più nella non sto più alla richiesta centra il Mondiale se nell'ambito di questi questionari come dice lei c'è il personale la squadra mobile cioè persona la DIGOS
Emergono degli elementi di reato specifici no vengono trasmessi in Procura per l'adozione di provvedimenti calare nel momento in cui ci sono elementi che possono confidare un reale così non si capisce immediatamente con la la squadra mobile con la DIGOS e loro pensano provvedono redige la comunicazione di reato l'informativa che vale autorità giudiziaria
Grazie dottoressa come sono domande anch'io no non è non credo nel senso che anche mio padre anche Lotito queste sì sì sì sì sì
Le volevo chiedere questo lei dice
Che sulla base delle indicazioni fornite dalle mie reciproci diciamo in un centro di coordinamento il l'episodio cioè il l'operazione di operarmi se viene definita con l'immigrazione clandestina ma come mai se se lei lo sa diciamo invece nel decreto interministeriale del primo agosto
Piena detto rilevato che dà informazioni acquisite dal Centro nazionale di coordinamento del soccorso marittimo risulta che la nave open arms imbarcato le persone a bordo di una tanti in distress in aria seria sa libica perché recepisce invece che abbiamo avuto notizie diverse quando
Perché quando mandò raccordo tecnico la loro praticamente trasmettono quello che ha dichiarato la nave che effettuato
Il recupero o il soccorso
Presidente nominato ma neanche il mio teste avvocato Anania già in giugno
Dottoressa una precisazione lei ci ha detto nell'ultima risposto penultima che non è più direttore della seconda Divisione del Servizio indicazioni non ci può dire dove svolge la sua attività
Sì a Milano centro operativo per la sicurezza cibernetica Polizia postale e delle comunicazioni grazie
Sì vorrei fare una domanda anche io avvocato Nicoletti parte civile lei poco fa rispondendo a una domanda dalla difesa ha detto che le risulta che alcuni migranti che erano stati recuperati durante l'intervento coordinato la malta
Potevano sbarcati a Malta
Sì Casale dichiarato sette Imperium conforto mi scusi può fare dei nomi e e dieci sulla base di quali elementi lei è in grado di dire che questi erano migranti che erano stati prelevati nel corso dell'intervento coordinato come fa a fare un'affermazione così precise c'ha dei dati per dirlo occhi
Beh alla RAI i dati li posso produrre opportune chiaramente non risponde alla domanda non non la ritengo rilevanti avvocato le presenze
Sul Sunday scusi rigeneranti volessero andare a mante piuttosto che un altro posto non no però la rilevanza e perché se c'è un intervento SAR coordinato da Malta
E ci ha spiegato poco fa la dottoressa che immigranti recuperati nel corso del di quell'intervento doveva essere sbarcati a Malta
Corso e ci sono
Migranti che fanno parte di questo gruppo che avevano espresso la volontà di sbarcare amate non sono fatti non sono stati sbarcati a Malta ugualmente e non penso che sia importante saper mente non lo ritengo rileva apre
Ci sono altre interventi no
Sì no nella mia lista
Certo mi spiace darle questa notizia ferale per una sola domanda
Ci furono fermi alla fine di questa quando sbarcarono immigranti ne sa nulla sinceramente non lo ricordo grazie
Va bene il collegio è una domanda da porre possiamo
Congedare il teste grazie all'ambulanza
Presidente per la produzione dei documenti dei precedenti testi
Io non voglio ordinati posso fargli avere ordinati Galleria Arsizio insomma grazie
Dunque
Per la prossima udienza che
Informo sarà il tredici gennaio
Due mila ventitré sì presidente noi vorremmo citare Conte la Morgese e Di Maio
Conte la Morgese di Mario
Quindi numeri ventuno ventidue e ventisei della lista testi del Pubblico ministero va bene
Così eletto sito André siete ma c'è già un delle idee per il calendario successo notizie di quelle che sono le le udienze individuate sulla base della disponibilità dell'aula
Ed eventualmente della disponibilità del
Del collegio presidente soltanto una cosa tredici gennaio sì
Ma è un venerdì siti
Sono tutti i venerdì di sì l'unico problema
E che c'era alle che abbiamo al Senato l'elezione dei membri del CSM
E credo che sia indispensabile la presenza di di entrambi
Però
Presente questo ci può dare cinque minuti che verifichiamo questa notizia se no facciamo tredici via
Perché se non cioè solo questo l'impedimento pro mi sembra strano di venerdì perché non le fa infatti può essere che un errore quindi se
Va be'
Non ci ricordiamo Sentry diciassette un attimo verifichiamo
Pensa che due di queste date molto probabilmente non potranno essere utilizzate perché
E il
è un componente del collegio sarà impegnato in un processo con me imputati sottoposto a misura cautelare per reati di mafia
Presente se cortesemente ce le può ridare quelle date al probabile diciassette nonché tredici quindi va bene
Ci può ridare presidente cortesemente Leland erogate allora il tredici gennaio e con la prossima copriamo il ventiquattro febbraio
Ventiquattro marzo
Ventuno aprile
Cinque maggio
Nove giugno
E il sette luglio
Sì amica arriviamo all'unghia
Teniamo prima Presidente non non vada così
Poi anticipiamo che realisticamente potremmo già rinunciare riusciamo sicuramente rimanenti testi ora rivalutiamo perché
Va be'già tanto chiuso l'anticipiamo questa scaletta di di udienze coi tanto l'udienza del ventiquattro febbraio quella del ventuno aprile è da confermare quindi per ora sedici gennaio possiamo andare tranquillamente per l'esame abbiamo detto dei testi Conte Di Maio la Morgese e per il conferimento dell'incarico al perito Giacomo bello mare
Credo che non ci sia un altro possiamo allora ho capito bene però forse l'avvocato chi ascolta di chi questi presunti messaggi testi da comunicazione radio solidi