Come il vento nel mare - Conversazione con Michele Corradino e conferimento del "Premio Enea - Buone pratiche per l'Italia"

E chiama sul palco Michele Corradino dell'autorità nazionale anticorruzione che già lo scorso anno venuto qui al Festival come al vento nel mare un applauso per Michele Corradino che ha sfidato anche una puntina
Che ha sfidato anche una una politica di domenica di luglio
Allora ben tornata anzi grazie grazie al buonasera a tutti voi
Allora nel frattempo io qui ormai ci vivo quest'opera quindi diciamo una serie di oggetti
Però la conversazione di questa sera che precederà poi il a appunto il con ferimento del premio Enea che verrà dato dal direttore di Latina volgere Sandro Pagni voti è una conversazione molto importante perché in questa edizione sono tornati quei temi di cui abbiamo contaminato insomma la la scorsa la scorsa edizione la lotta alle mafie l'anticorruzione
Le migrazioni insomma è stato un festival abbastanza diciamo in profondità rispetto a questi argomenti ovviamente diciamo
L'autorità nazionale anticorruzione
Svolge un ruolo istituzionale ormai centrale e questo mi piace ricordarlo perché molto probabilmente diciamo se immaginiamo il nostro Paese non possiamo più immaginarlo senza Lanark e questo da un lato è un diciamo un dato importante che sintomo del lavoro che avete svolto dall'altro però è chiaramente un diciamo ancora un paradigma molto molto intenso da poter digerire allora non ti chiedo che anno è stato quello da dallo scorso anno a quest'anno all'interno dell'Ana ecco perché diventerebbe diciamo una diciamo una sorta di Ezio magistralis sulla corruzione sui corrotti e sui casi di malaffare nel nostro Paese però quali sono state le problematiche anche nuove che ti sei trovato ad affrontare che vi siete trovati ad affrontare anche col dottor Cantone
Ma anzitutto grazie grazie grazie per questo invito grazie a tutti voi per essere qui questa sera grazie anche per queste belle parole il Paese può stare senza lana tanti sai che non la pensano come pay realtà tanti pensa di realtà che potrebbe farne benissimo almeno al nostro Paese
Io penso che la cosa sicuramente che il nostro paese non può più fare a meno però di una strategia di prevenzione della corruzione io credo che questo sia molto importante
Una strategia di prevenzione della corruzione che si affianca alla repressione si affianca la repressione che fatta ed è fatta splendidamente sempre meglio devo dire l'abbiamo visto anche in questi giorni sui giornali dalla magistratura dalle forze di polizia canta questa repressione che interviene dopo
è assolutamente fondamentale che ci sia un'attività di prevenzione ed è questa in questa fase che si colloca lana che cioè cerca essenzialmente di prevenire di rendere il più difficile possibile la vita corrotti e corruttori
Rendendo la vita più difficile a corrotti e corruttori rischia qualche volta purtroppo di rendere difficile anche la vita le pubblica amministrazione cioè andiamo conto perfettamente imponendo ovviamente degli obblighi di trasparenza molto significativi degli obblighi di pubblicazione degli obblighi di delle formalità con riferimento agli appalti in particolare che finiscono con l'appesantire talvolta l'attività della pubblica amministrazione ma queste perché la legge ha descritto questi vincoli
Però io credo che sia molto importante in questo momento storico
Dopo avere costruito questa strategia della prevenzione provare adesso a fare anche una strategia della semplificazione cioè provare a semplificare gli oneri a carico delle amministrazioni gli oneri a carico degli imprenditori questa legge che deve farlo per il Parlamento che deve farlo ovviamente
E io credo che ci siano tutti gli spazi per poterlo fare ormai si è maturata una
C'è maturata una prassi si è maturata ci sono maturate le condizioni per potere semplificare l'attività
Sì è secondo me hai capito in quali spazi è possibile semplificare dove era stato pensato un procedimento troppo gravoso perché pensato soltanto per gli appalti più grandi
Ecco io credo che si possa attività iniziare un attività di semplificazione
Tale da rendere finalmente il nostro Paese è semplice e questo mi domando in che cosa questo hanno si è contraddistinto oltre ovviamente che per questa attività per la continua diuturno attività che c'ha coinvolto nella prevenzione della corruzione anche nella individuazione di spazi possibili di semplificazione delle procedure
Per rendere il più possibile il Paese è semplice perché io credo che la semplificazione a questo deve puntare scusate non è un gioco di parole per io temo che una semplificazione fatta male possa realtà complicare ancora di più la vita le nostre amministrazioni nostri imprenditori l'abbiamo bisogno invece adesso di un Paese più semplice io credo che questo possa essere l'obiettivo di questo anno attraverso la modulazione di questo periodo cioè rendere più semplice l'attività rendere più semplici le norme
Ecco questo appare diciamo soprattutto la sfida per il futuro perché sperso dodici dice mi fa piacere che pensi l'ala che sia fondamentale ma io credo fondamentalmente un po'questa sera in questa sera va a cavallo tra scienza medicina letteratura
Qui legalità anticorruzione
Penso che fondamentalmente e si stanno nella vita di un paese delle fasi ovviamente creai un malato grave devi agire con delle terapie che sono chiaramente da pronto soccorso da unità d'emergenza la prima cosa magari di un malato che arriva sul letto di morte non sarà curare una ferita superficiale o fare qualcosa di diciamo di secondario ma sarà magari mettere in sicurezza la sua vita e se pensiamo a quello che era la pubblica amministrazione prima dell'ANAC
C'era un enorme possiamo dire scollamento innanzitutto tra i cittadini e le istituzioni dall'altro lato l'enorme scollamento tra la funzione della pubblica amministrazione e i bisogni dei cittadini perché poi lì che si vede diciamo il il malaffare
Punto tunnel tuo libro anche quello edito per chiare lettere
Raccontati appunto una serie di episodi ma lo facevi partendo soprattutto dalla capacità di
Vedere che
Il termine ultimo il problema ultimo il primo della corruzione sono i cittadini che chiaramente se una per una cosa è e corrotta e corruttela come direbbe il nostro amico Vittorio Alberti nell'animo bellissimo libro esatto che nell'animo chiaramente chi ne fa le spese siamo noi
Dall'ufficio dell'anagrafe del Comune fino arrivare al grande appalto allora diciamo questa anche non solo una doppia battaglia da un punto di vista pratico ma anche forse una doppia battaglia da un punto di vista culturale vale lo stesso
Lavoro che si fa sui conti pubblici come ci raccontava su questo palco Cottarelli qualche settimana fa è normale se i conti pubblici andavano messi in sicurezza è normale che noi dovevamo fare dei sacrifici e la stessa identica cosa vale per gli enti locali allora come secondo dei culturalmente si può abbinare questa azione
In modo profondo all'interno della cittadinanza
Ma io credo che molte cose hai ragione sono cambiate durante questi anni durante questi quattro anni quale abbiamo lavorato non soltanto perché ce lo dicono
Le statistiche internazionali cioè ci dicono che l'indice di percezione della corruzione che lo sappiamo tutti è l'unico modo piuttosto grezzo devo dire ma è l'unico modo di misurare la corruzione
L'indice di percezione della corruzione cioè quel quel numero che misura in che modo ciascuno dei paesi del mondo sente il proprio Paese come la gente sente proprio paese sapete ci collocava
Agli ultimi posti del mondo e adesso invece al contrario abbiamo un momento in cui stiamo risalendo stava risalendo in maniera significativa ma non è credo che soltanto questo il punto io credo che tante cose stanno cambiando e stanno cambiando anche culturalmente
A me piace
Citare due dati che sono due dati di speranza sono due dati importanti che io credo molto importanti
Il primo dato è il dato sul Ulster Blowing sapete cos'è un essere donne questa norma che oggi di importazione vedi di Porta San anglosassone che oggi protegge
Tutti i dipendenti pubblici e di alcune società private in mano pubblica che denunciano fatti illeciti
Chi protegge con un regime di protezione molto importante che durante questo ultimo anno è stato peraltro anche rafforzato
Rafforzata in maniera significativo davvero ci pone all'avanguardia nel mondo in questo momento questo regime di protezione di chi denuncia l'illecito illecito che non è soltanto l'illecito penale
Ma è anche il la raccomandazione anche l'attività il malaffare e più in generale questa persona non può essere vessata sul posto di lavoro che non immediata tutela nell'ipotesi in cui abbia delle attività di vessazione ebbene quest'anno abbiamo visto le segnalazioni crescere in maniera esponenziale cioè nei primi sei mesi di quest'anno abbiamo il doppio delle segnalazione dello scorso anno e questo sia un dato credo un dato molto importante
Ma ce n'è un altro che io credo ancora più significativo perché sul western Blowin'in fondo i numeri sono piccoli cioè il trend estremamente importante ma i numeri sono ancora piccoli
C'è un altro dato molto significativo
Questa trasparenza che di cui vi parlavo che oggettivamente stacco complicando la vita le nostre pubbliche amministrazioni che devono pubblicare i dati relativi a tutte le loro attività
E quindi questo ovviamente appesantisce moltissimo l'attività dei nostri pubblici funzionari delle nostre pubbliche amministrazioni speriamo di poterlo semplificare semmai concentrando i dati evitando che le pubblica amministrazione debbo darle a tanti soggetti lo dirò no ad uno soltanto e poi questo soggetto gestisca questi dati
Questi dati a cosa servono hanno diversi valori ovviamente hanno diverse valenze anzitutto servono per le indagini servono per verificare cosa fa la pubblica amministrazione ma servono per una cosa ancora più importante
Servono a tutti noi
Per controllare che cosa fa la nostra pubblica amministrazione che cosa fanno i nostri amministratori cosa fanno i nostri sindaci nostri ministri cosa fanno
Le nostre amministrazioni in senso stretto le burocrazie noi oggi possiamo
Attraverso i dati del pubblicati sui siti internet e le nostre pubbliche amministrazioni andare a vedere davvero che cosa fa la pubblica amministrazione sebbene quando questa trasparenza è stata introdotta questa questa aria dei siti era pubblicamente se ne sia ma amministrazione trasparente tutti ci dicevano
Non serve a nulla
Non serve a nulla perché tanti cittadini non andranno mai a guardare e ci dicevano sapere cosa andrà a guardare andrà guardare soltanto gli stipendi gli stipendi dei funzionari stipendi dei dirigenti e ci sarà quello che veniva definito atteggiamento voyeuristico ebbene lana affatto un interessante studio
Sulla consultazione da parte dei cittadini di questi dati per andare a vedere che cosa guardavano i cittadini ebbene i cittadini cioè tutti noi non a guardare i dati sugli appalti davvero incredibile esattamente quelli non andava a guardare soltanto P gli stipendi ma soprattutto e in maniera preponderante i dati sugli appalti e i dati sull'attività della pubblica amministrazione allora si sta sviluppando davvero credo una una nuova coscienza sociale e credo che sia molto importante tutto questo perché le organizzazioni internazionali in particolare l'OCSE che l'organizzazione che si occupa di più di questo settore vogliono una cosa
Vogliono il controllo sociale diffuso
Dicono che non è possibile immaginare che ci sia un magistrato ovvero che ci sia un agente di polizia accanto ad ogni appalto accanto ad ogni concessione edilizia accanto ad ogni licenza commerciale impossibile ma al contrario la gente tutti noi possiamo svolgere questa attività e provare a capire
E andare a guardare che cosa fa la nostra pubblica amministrazione questo dallo realizziamo attraverso questa amministrazione trasparente allora che cosa è cambiato in questi anni tu Michele io credo che questo sia il dato più importante cioè il fatto che c'è stato una riappropriazione
Da parte di tutti noi cittadini di questo ruolo di controllo che noi abbiamo dei confronti della nostra pubblica amministrazione io credo che sia un dato molto importante tanto importante pensate che in comune italiano è stato sciolto per mafia
Comune del nord integrarci dà l'idea di un'infiltrazione che purtroppo non riguarda più soltanto le regioni meridionali perché un gruppo di ragazzi
Gruppo di ragazzi di un giornalino scolastico Penati a guardare questi dati avevano rielaborato questi dati e rielaborando questi dati che erano presenti sul sito di quel comune non ho scoperto che c'era qualcosa che non andava
E attraverso questa hanno fatto delle denunce nel giornalino scolastico pensate a quanto attendeva lo siamo arrivati e attraverso questo con una valanga piano piano si è arrivati ad una importante inchiesta si è arrivati al commissariamento però io credo che il controllo sociale diffuso cioè il fatto che la gente acquisisca la consapevolezza della sua forza della forza case controlla la pubblica amministrazione sia uno dei risultati più belli e più maturi che noi abbiamo di questo periodo
Ecco mentre parlavi pensavo invece al contrario cioè pensavo sostanzialmente a quelle situazioni di cui ancora abbiamo visto vivamente su tutti i giornali uno per tutti insomma
Quella dello stadio della Roma in cui diciamo forse una farraginosità della parte politica unita la parte amministrativa
Diciamo a mio avviso ha deturpato un opera che anche se verrà a mio avviso costruito lo stadio più bello di tutta l'Europa continentale rimarrà comunque
Una macchia all'interno della cittadinanza e della città ci sarà sempre nel cittadino il dubbio quando siederà in quello stadio ad esempio ma chi sa con quali soldi sono stati costruì diversi seggiolini chissà chi c'ha mangiato sopra chissà chi ha rubato allora anche qui forse diciamo c'è una un percorso di riforma che è stato inteso da parte della della della pubblica amministrazione di tante istituzioni però ci sono soprattutto i comuni gli enti locali quelli soprattutto grandi che fondamentalmente non riescono a coniugare la velocità amministrativa
Le decisioni non riescono tra l'altro a affatto a comprendere che magari un progetto lì dove viene varato diventa irreversibile altrimenti diciamo è normale che siamo il Paese delle cattedrali nel deserto chiaramente l'alternanza sacrosanta tra destra sinistra
Movimento cinque Stelle centro chi volete sacrosanta però come avviene in tutti i paesi di a democrazia liberale fondamentalmente ci deve essere un un diciamo un punto di non ritorno dei progetti allora cosa fare anche da quel punto di vista è chiaro che lana che come spesso abbiamo visto non è che ha dei poteri ultraterreno insomma diciamo ci sono tre
Tre elementi del nostro nella nostra Repubblica le quali ci si rivolge primo il TAR del Lazio il secondo il Consiglio di Stato il terzo dell'Ara h la Santissima Trinità della pubblica amministrazione però anche diciamo è chiaro che che che il lavoro che avete fatto è stato anche un lavoro culturale l'esempio dello stadio della Roma è forse l'esempio di quel corto circuito progetto approvato rimandato cambia la giunta ritorna è chiaro che poi diciamo così a al malaffare alla ricattabilità del soggetto privato da parte dava della cosa pubblica easy crea praticamente una sorta di telo rosso
Per consentire alle materie non entrare nel merito della questione perché c'è un'inchiesta giudiziaria l'inchiesta né ovviamente naturalmente non parlo del caso specifico però quello che dici in generale è vero cioè nel senso che uno dei grandi rischi che noi abbiamo e quello che la tangente cioè il pagamento di una somma di denaro anche se stiamo vedendo proprio nelle cronache di questi giorni che ormai non c'è più soltanto il denaro ma in realtà mi ha mosso sistemi molto più sofisticati di realizzare forme di corruzione
Diventi una sorta di Speed ma nei cioè la possibilità di aggirare i vincoli burocratici attraverso il pagamento di una tangente cioè la complicazione della burocrazia la difficoltà della burocrazia
Pone determina tempi molto lunghi determina la possibilità di un riesame costante e continua di tutto quello che avviene e quindi magari per un imprenditore potrebbe il pagamento della tangente perfino rappresentare qualcosa di conveniente utile per abbreviare i tempi quindi abbiamo assolutamente il dovere di intervenire in questo senso come dicevo all'inizio attraverso questa attività di semplificazione
Poi certo c'è un dato che io credo molto importante
Tre richiamato questa tra Trinità lana che il TAR e il Consiglio di Stato io sono preoccupato che ridurre già ne faccio parte di uno che ha fatto parte in passato quindi diciamo no al processo di beatificazione prontuario esattamente però qui dobbiamo andare a capire anche le norme che cosa cosa consentono era quello che sicuramente va impedito secondo me questo l'ho sostenuto in più occasioni e proprio qui sia importante ribadirlo e che
La giustizia amministrativa non può diventare un ulteriore grado dell'arena politica
Cioè una volta che è stata fatta la scelta politica anche la scelta politica si è conclusa
Se questa scelta dei profili di illegittimità ovviamente deve essere valutata nei limiti in quanto è possibile dalla giustizia ma altrimenti non può quello diventare una continuazione dell'arena politica
Con abbiamo per esempio Paese non molto distante fra Francia abbiamo questo dibattito pubblico abbiamo una forma anche Tata è stata importata anche in Italia ma devo dire in misura molto
Molto minima sinceramente assolutamente inadeguate io reputo c'è un dibattito pubblico che precede la realizzazione
Di grandi opere che precede la realizzazione delle grandi opere per cui si ascolta la cittadinanza si ascolta la comunità si ascoltano tutti i soggetti che in qualche modo sono investiti da quell'opera pubblica
E si operò essi offrono delle compensazioni quindi se si deve realizzare un'attività che disturba quella comunità vengono offerte delle compensazioni a quella comunità vengono offerte strade vengono offerte gli impianti sportivi hanno offerto un miglioramento della qualità della vita ad un certo punto
Però al termine di questo dibattito pubblico ecco il verbatim Blick del della Francia
E quelli alla scelte la scelta non può più essere messo in discussione
Io credo che ne abbiamo bisogno di una situazione di questo genere è stata introdotta dal Codice degli appalti una forma minimale di questo dibattito pubblico però reputo che questo debba essere ulteriormente approfondito Proni consentì di dire una cosa che io credo importante dove richiamato questa vicenda giudiziaria icona vicenda giudiziaria dolorosa poi vedremo che cosa accadrà con le sarà ovviamente ferma la presunzione di innocenza
Però noi dobbiamo stare attenti secondo me quando parliamo di opere pubbliche quando parliamo di e pubblica amministrazione dobbiamo stare attenti a non cadere nella tentazione di pensare che tutto e corruzione
Perché se noi pensiamo che tutto e corruzione noi entriamo in un circolo vizioso a mio parere pericolosissimo anzitutto va detto che non è così che non tutto è corruzione quanto prima cosa Faccio dicono alcune statistiche interessanti cioè è vero l'Italia sta tra i Paesi d'Europa terre tra quelli in cui c'è un maggiore indice di percezione abbiamo risalito molte posizioni come vi dicevo prima Moggi ancora stiamo tra i Paesi in cui la gente sente di più quel proprio paese corrotto
Lo dicono tantissime alcuni sondaggi ci dicono
Otto italiani su dieci nove italiani su dieci pensano che il Paese sia corrotto poi però quando l'Istat chiede agli italiani ma tu hai mai visto un episodio di corruzione qualcuno dei tuoi familiari è stato mai coinvolti in episodi di corruzione
Sapete quanti rispondono sì il due per cento quindi questo ci dice che evidentemente ancora non ci troviamo di fronte ad un Paese che io reputo sanno ed è giusta quindi la grande indignazione anche dei media della gente di tutti noi di fronte all'emergere di questi gravi fatti di corruzione che talvolta la stampa cita in cui si dà notizia di quella magistratura un questo grandissimo attività che sta facendo in questi ultimi anni ci sta dando contezza
Ecco però c'è un rischio ciò che se noi pensiamo che tutto e corruzione nasce quello quel fenomeno che viene definito moral bisogna IG mente cioè l'idea della delocalizzazione della responsabilità cioè se tutto corruzione allora vuol dire che tutto sommato si può fare che tutto sommato fanno tutti così ecco come diceva il titolo del mio libro fanno tutti in questo modo
E se fanno tutti in questo modo non è colpa mia sia sono corrotto ma è colpa del sistema che mi spinge a tutto qua estro
E come piacerebbe invece pensare che questi sono fenomeni questi fenomeni emersi in questi anni emersi in questi giorni sono gravissimi se ne intervenire con decisione come sta intervenendo la nostra magistratura
Come sta intervenendo la nostra stampa stigmatizzati
Ma detto questo abbiamo pensare che però c'è una grandissima la maggioranza lassità maggioranza dalla nostra pubblica amministrazione conversazione che lavora con la pubblica amministrazione che fa sì che ancora il nostro Paese resti secondo Paese industriale del mondo che comunque continua a lavorare tutti i giorni senza risorse
Senza straordinari senza soldi e ciò nonostante comunque fa andare avanti questo Paese io credo che sia molto importante tutto questo
Per non incorrere in questo circolo vizioso per non pensare che siccome così fanno tutti tutto sommato e il normale il malaffare e il normale
Farsi corrompere e il normale accetta la raccomandazione ecco questo credo che sia significativo sia decisivo
è molto condivisibile anche perché tra l'altro questa tentazione al ribasso fondamentalmente inchioda il Paese in uno stato di mediocrità continua quindi diciamo non ci permette di sognare in grande da questo punto di vista penso che ad esempio uno dei momenti almeno per me de di da cittadino italiano da da abitante di Roma quello diciamo ad esempio delle delle Olimpiadi della candidatura alle Olimpiadi al di là di come la silenzi io credo che una città che rinuncia è un ente locale che rinuncia per paura del malaffare
è una città che andrebbe chiusa fondamentalmente cioè non non non andrebbe neanche diciamo preso l'autobus la mattina perché chiaramente diciamo nella percezione pubblica si innesta poi quella quella idea di vivere in un posto talmente degradato che come condizione ultima ai quella che neanche fare la raccolta differenziata o non chiamino svilito ingombro lo smaltimento degli ingombri e lasci la poltrona un frigorifero in mezzo alla strada ecco cioè se secondo me il grado di complessità di questa sfida
è che il Grande Progetto la grande finalità si aggancia voi sulla quotidianità
E questo forse diciamo è un racconto del paese che alle volte è stato fatto anche alle volte o per fini elettorali per Fini utilitaristici raccontare che ad esempio diciamo siamo il punto il paese più corrotto al mondo anche questo non è vero TESECO tutto quanto questo diciamo va poi a a costruire una sorta di Adagio della lamentela ed è interessante vedere come in realtà le storie dei dei corruttori e dei corrotti sono storie in cui si fa leva appunto su quella tanto vitale Cuesta tanto non cambia mai niente e questo diciamo forse il primo corto circuito da isolare cioè chi ad esempio chiede in cambio di un progetto un posto di lavoro per il figlio
Forse fa diciamo un torto al figlio che non lo riconosce in grado di ricercare un posto di lavoro il mondo del lavoro per affrontare e soprattutto fa un torto al sistema Nam diciamo meritocratico minimo che c'è in questo Paese
Che poi diciamo regalare ancora delle aspirazioni
Allora diciamo questa sembra non solo si aggiunge un altro tassello della battaglia nessuna battaglia giuridica nessuna battaglia culturale ma la battaglia di mentalità e su questo diciamo forse è quello di su cui abbiamo più da da fare dico abbiamo perché diciamo un lavoro poiché coinvolge chi fa informazione chi farà diciamo chi fa il magistrato chi fa lana che chi fa le forze dell'ordine ecco
E quindi rispetto a questo citavi la Francia in Francia diciamo esistono anche dei meccanismi addirittura lì fin troppo rivalutati dividerà provenienti da nazionale qui sarebbe forse il caso di diciamo mutuando almeno un dieci per cento per non esagerare troppo ecco
Se sulle realizzazione di questi grandi eventi nuovi queste grandi opere
Il rischio corruzione non è un rischio che c'è soltanto in Italia infatti le grandi opere
Vengono definite talvolta White Elephant sono gli elefanti bianchi venivano regalati talvolta in India dal Baraggia per perché una famiglia venisse rovinata perché era talmente difficile da gestire questo elefante che quella famiglia si rovinano
E in effetti c'è uno studio uno studio interessante che affatto la Banca mondiale in cui si conclude dicendo grandi opere grandi inchieste c'è dappertutto ogni qualvolta c'è stato in tutto il mondo ogni volta c'è stato
Un'attività complessa impartivano questo studio riguarda per esempio le olimpiadi devo dire
C'è stata sempre un'inchiesta molto importante che ha riguardato quell'attività
Allora io credo che ci siano però due possibili risposte una giuridica e una come tu giustamente dicevi culturale
La prima forse la dobbiamo prendere atto del fatto che queste grandi opere questi grandi eventi sono rischiosi non c'è niente da fare
Ne prendiamo atto prenderne atto non significa non farli significa prendere delle contromisure affinché si possa impedire l'illegittimità e qui però una volta tanto l'Italia all'avanguardia va detto perché Italia ha adottato una una procedura nuova nel mondo che si chiama vigilanza collaborativa
Ed è stata va detto intuizione di Raffaele Cantone del presidente Autorità sono anti corruzione quando si parlava del quando ci sarà l'Expo sapete l'expo ricordate che stava per essere chiusa causa stava per non farsi a causa e le inchieste calma che a causa degli atti di corruzione dei fatti corruzione che che a contraddistinguevano ebbene
Questa vigilanza collaborative a una vigilanza in cui l'autorità vitali lo fa autorità nazionale anticorruzione si affianca alla pubblica amministrazione
Per valutare se strada facendo la legittimità degli atti cioè per vedere se strada facendo tutti gli atti che fa l'amministrazione sono legittimi non dopo
Non dopo per bacchettare per dire sbagliato sanzionare eccetera ma strada facendo garantendo strada facendo la legittimità degli atti
E i risultati sono interessanti sono interessanti sotto il profilo nazionale e internazionale nazionale
Ogni qual volta l'ANAC adotta questa vigilanza collaborativa noi abbiamo un bassissimo tasso di contenzioso tono basso basso rispetto alla alla alla media nazionale e comunque quasi sempre parlo del novantotto per cento dei casi vince la pubblica amministrazione quel contenzioso quindi era fatto bene l'atto ma non è questo il punto più importante è un altro l'OCSE quali diciamo questa organizzazione internazionale che riunisce tutti i Paesi occidentali che ha come suo obiettivo essenziale tra l'altro lo sviluppo economico dei Paesi a adottato questa vigilanza collaborativa italiana mi ha fatto una best practice mondiale è la consigliata a tutti i Paesi appartenenti all'OCSE quindi è interessante perché l'Italia per una volta sta esportando legalità
E questo meccanismo è un meccanismo che a mio parere può essere veramente d'aiuto per fare fronte a queste situazioni che si sono oggettivamente pericolosa quindi ecco perché non farvi fronte non rinunciamo
La facciamo ci fronteggiamo di fronte attraverso questi strumenti nuovi
E poi c'è questo profilo che tu dicevi profilo culturale il profilo davvero quello più importante di tutti cioè noi diamo intervenire
Spiegando che cosa significa davvero la corruzione
E qui e lo dice anche l'OCSE non voglio tornare i Petro però davvero l'organizzazione che di più ci detta le linee qui è fondamentale il ruolo dei giornalisti fondamentale il ruolo di invidia
Invidia dice lo dice l'OCSE insieme alle associazioni civiche e insieme ai gruppi di cittadini devono diventare davvero i guardiani del potere devono controllare il potere vedere il potere che cosa sta facendo
E spiegare quali sono i danni della corruzione
Io vado tantissimo nelle scuole a parlare come volontario volontariato sorta di montato a parlare di legalità nelle scuole non soltanto adesso questo all'autorità anticorruzione ma da sempre da quando faccio il magistrato lo in giro per le scuole a parlare di di legalità
E io noto una cosa noto che quando arrivo iniziata avare di legalità siano stati tutti ragazzi tutti ragazzi di liceo di scuola media con le elementari si adotta un sistema un po'diverso con dei video molto divertenti
Quando si inizia a parlare i ragazzi stanno lì un po'strana Cati sulle serie parlottano tra di loro ridacchia o tra di loro poi però invece e cerco di fargli capire una cosa cioè prima di capire che la corruzione non è una cosa che sta sui giornali
Nella cronaca magari di Roma o nella cronaca di Milano ma una cosa che tocca direttamente alle loro vite
Che c'è un'intercettazione telefonica di un'inchiesta purtroppo non soltanto uno ormai in cui ci sta un imprenditore
Che dice ai suoi operai per telefono dimettere più acqua nel cemento
Perché deve risparmiare e io prendo lo vogliono fare gli operai si rifiutò di farlo dicono che così crolla tutto non glielo impone e infatti crolla crolla sulla testa dei nostri ragazzi
Che ciò intercettazione telefonica in cui l'imprenditore che gestisce una mensa scolastica ordina a chi al preposto lì che pensate il figlio nientemeno dice il figlio di mettere sabbia nelle polpette della mensa al posto della carne
E allora quando i ragazzi spieghiamo questa cosa che la corruzione tocca direttamente le loro vite ma proprio direttamente immediatamente perché quello che mangiano ex quello crolla sulle loro teste quando diciamo che
Una prevista assolutamente incontrovertibile Necci una rissa scientifica di livello mondiale
Ha pubblicato uno studio tratto di una ricercatrice italiana che ha messo in correlazione esattamente fa veramente paura guardare quel grafico
Il l'indice di percezione della corruzione quello di cui parlavamo prima con la fuga dei cervelli cioè lo sbilancio tra i laureati che entra nelle ore di che esco in un paese e le due curve corrispondono perfettamente per cui più il Paese in basso in quella classifica di indici della percezione della corruzione di Transparency più in quel Paese ci fuga dei cervelli e le due curve coincidono fa veramente paura
Dei ragazzi si arrabbiano tantissimo smettono di stare sdraiati si arrabbiano tanto e io ho avuto Chirico e non mi vergogno a dirlo qualche problema con qualche preside che mi ha detto ma lei così spinge al terrorismo no io così spingo ad arrabbiarsi
Ad arrabbiarsi per non volere più questo Paese corrotte provare finalmente a reagire a guardarsi quei dati che abbiamo nella trasparenza delle pubbliche amministrazioni
A diventare giornalisti che sono davvero dei watch dog dei guardiani del potere e che possano in qualche modo davvero reagire contro questo stato di cose io credo che se noi partiamo da loro se partiamo da ragazzi
Possiamo davvero ottenere dei risultati termini di strategia estremamente importanti
Ecco se le ultime due battute
Sono
Diciamo sono dedicate una le istituzioni e l'altra anche diciamo ritorniamo un po'ancora i ruoli dell'ANAC un tempo diciamo la i fenomeni corruttivi erano visti come qualcosa che investivano investiva le grandi centrali di acquisto gli enti centrali
Diciamo nell'immaginario collettivo se pensiamo ad esempio a Fantozzi no era diciamo
Tra mega direttori ministeri diciamo e tutto il resto era l'emblema di quell'Italia insomma che chiaramente cercava l'aggiramento via preferenziale la carriera la non meritocrazia
Quel ritratto coi diciamo si è un po'trasformato grazie alle riforme poi che ci sono state quindi il grande teatro della correzione diventano molto spesso degli enti locali
E questo diciamo che non è solo riflesso di una riforma del nostro Paese in senso federale ma è anche il riflesso della capacità di permeabilità del malaffare della corruzione delle mafie proprio lì dove il rapporto con il cittadino e più forte
Allora diciamo spesso agli amministratori locali
Diciamo diventano come dire una sorta di agnello sacrificale oggi
Penso che trovare qualcuno che voglia fare il sindaco di una città medio-grande il sindaco di una cita anche piccola perché poi ormai assistiamo al sindaci rinviati a giudizio vere gli scivoli delle scuole condannati per danni erariali su cose che magari diciamo qual erano abbastanza risibili insomma tutto quanto questo ha una dimensione chiaramente quasi patologico ormai e questo chiaramente da un lato svilisce l'agone politico perché è chiaro che se nessuno vuole fare il il sindaco
Arriverà quello più interessato a farlo quello che chiaramente diciamo anche disposta a perdere qualche qualche centinaia di mila euro di avvocati per per comunque per pensiamo per poterlo fare
E svilisce ancora
A quella che tu prima che guarirà abbiano arrabbiarsi che poi diciamo la verità la rabbia a come sentimento sublimato il successivo l'amore ci si arrabbia per qualcosa che che si ama quindi diciamo il pathos di di quell'arrabbiatura ci porta a voi ad innamorarci nel nostro paese del nostro comune della nostra realtà allora abbiamo di fronte dal lato un processo chimico la trasformazione della rabbia in amore però dall'altra parte quest'amore per avere un matrimonio diciamo con sono un'unione civile o quello che vi pare a voi
Di fatto deve avere anche delle istituzioni pronte a raccogliere allora
Come liberare anche gli enti locali da questa morsa diciamo di quasi inaccessibilità vogliamo dire perché veramente
Ormai verso il sindaco di Latina è andato via va io diciamo se facessi il sindaco di latina di Roma di Frosinone l'azione del suo insomma non dormire la notte Montreux abilmente
Io credo che tu hai toccato uno dei gli argomenti più importanti secondo me
Dei temi più delicati che riguarda la pubblica amministrazione quelli su cui occorre intervenire in questa strategia così trasformazione della pubblica amministrazione
E cioè la paura dei pubblici amministratori cioè i pubblici amministratori e va incontro tantissimi davvero tutti i giorni sono terrorizzati le parole di amministratori onesti sono veramente terrorizzati
è sono terrorizzati perché c'è una legislazione difficile da applicare complessa oggettivamente tutta la Pubblica dalla legislazione sulla pubblica amministrazione complessa
Ci sono degli orientamenti giurisprudenziali che sono molto spesso contrastanti contrastanti tra loro
E c'è un rischio di responsabilità molto forte per cui si giunge davvero la paralisi della pubblica amministrazione allora qual è secondo me la strategia corretta che cosa bisogna fare ecco io sogno davvero che i corrotti
I ladri quindi chi ruba chi si fa corrompere stia per sempre fuori dalla pubblica amministrazione ma per sempre quindi ben venga quello che è stato definito questo Daspo nei confronti dei corrotti ben venga speriamo che davvero venga realizzato il più presto possibile questi siano per sempre fuori e non mi voglio più trovare in giro
Non mi voglio trovare in giro tra due anni tra tre anni tra dieci come purtroppo abbiamo visto anche in questi ultimi periodi ma le voglio più vedere nella pubblica amministrazione
Però io penso che al tempo stesso ne dobbiamo liberare i sindaci gli amministratori dirigenti
Che hanno voglia di fare e che sono onesti dalla paura dalla paura di sbagliare perché si hanno paura di sbagliare finiscono inevitabilmente con il bloccare la pubblica amministrazione tanto più in un sistema in cui quale quello attuale
è meglio non fare piuttosto che fare perché non fare premia più di fare perché si io non faccio io non incorre in responsabilità contabile non ci sarà la Corte dei conti che mi chiederà conto e ragione
Di quello che ho fatto non ci sarà una procura Kennedy indagherà per abuso d'ufficio perché non ho fatto nulla allora io credo che ci sia la necessità di una di premiare la buona fede cioè l'amministratore pubblico sia l'amministratore in senso stretto cioè il dirigente sia il politico che agisce in buona fede per la propria comunità
Io credo che debba esser sicuro di quello che sta facendo debba essere sicuro di non avere delle ulteriori conseguenze da questa attività anche nell'ipotesi in cui per esempio poi giudice amministrativo sono giudice amministrativo così posso dirlo con serenità la pensi diversamente da lui e quindi magari annulli quel provvedimento ecco ma questo non può portare la responsabilità del sindaco la responsabilità e l'amministratore
Altrimenti accade quello che è stato definito dato da un tuo collega del dei personaggi quattro ore con lo sciopero della firma finisce con il non scrivere più il nostro amministratore Fischer non firmare più finisce con il bloccare la pubblica amministrazione e in parte l'abbiamo visto questo esito anche fuori il Codice degli appalti il codice degli appalti a una serie di problemi quando parlavo di semplificazione parlo soprattutto di quelli sapere entrato in vigore due anni fa
Entrare in vigore all'improvviso da un giorno all'altro quindi la pubblica amministrazione si è trovata in grandissima difficoltà è oggettivamente c'è una necessità di semplificazione
Però qual è stato il risultato improvvisamente l'amministrazione si è fermata non ha fatto più nulla
Abbiamo avuto ben ottanta per cento degli appalti ecco io credo che non abbiamo bisogno di cacciare via per sempre chi ruba e chi si fa corrompere ma di premiare anche l'amministratore che ha voglia di fare
E che è semplicemente magari sta sbagliando dell'interpretazione di una normativa perché il giudice amministrativo ha cambiato all'improvviso il suo orientamento su quella normativa se noi diamo tranquillità
Ai nostri amministratori a quelli onesti intendo dire io credo che la comunità le nostre comunità possono sicuramente averne un grande beneficio
Allora in conclusione prima di passare appunto alla premiazione c'è veramente una battuta
è chiaro che il futuro non può prevedere uno nessuno viviamo siamo il Paese per antonomasia vive alla giornata
Però in queste o diciamo siamo forse anche al termine quasi cronologicamente del del del tuo mandato anche di quello del presidente Cantone
Lanark mi sembra che scada nel due mila e venti quindi diciamo ci sono ancora un biennio di davanti in meno di un biennio di lavoro
Però ecco se da un lato volessi formulare un augurio e una speranza ma dall'altro anche fare una previsione come immagine come vi di ruolo dell'ANAC ma soprattutto delle politiche anti corruzione nel nostro Paese
Ma io credo che davvero si possa fare un buon lavoro perché siamo pian piano la situazione maturata oggi lana a poteri molto ampi che sono secondo me adeguati per prevenire la corruzione per esempio qualcosa di molto significativo è stato attribuito il potere di impugnare di fronte al giudice amministrativo gli atti illegittimi della pubblica amministrazione e questo è molto importante e sapete perché perché
Immaginate una gara di appalto e immaginato una gara di appalto in cui ci siano due imprese una si classifica al primo posto e l'altra si classifica al secondo
Quella che si classifica al secondo e che quindi non vince si rende conto del fatto che ciò di legittimità grave
E avrebbe tutto l'interesse ad impugnare avrebbe tutto l'interesse di impugnare di fronte al TAR ma non lo fa perché non lo fa lo fa o perché ha paura
In alcune zone del territorio dove c'è l'infiltrazione mafiosa ha paura di impugnare oppure non lo fa perché magari la prima io offre qualcosa
Gli offre del denaro
Gli offre la possibilità di un subappalto si spartiscono il territorio oppure la prima in classifica di dice beh facciamo così la prossima volta andrai tu nell'altro territorio
Cioè quindi attraverso un cartello di imprese e non parlo di qualcosa di teorico parlo di qualcosa che è accaduto davvero non lontano da qua
Ebbene in questo caso il sistema di giustizia fa sì che quella gara rimane bloccata il fatto che la seconda non impugni
Fa sì che nessuno potrà più mettere in discussione quella gara ebbene da oggi in poi con una norma di grande novità di grandissima novità può impugnare Lanark con un'impugnazione che è una sorta lo dico
Con ai piedi di piombo di con grande cautela una sorta di impugnazione in nome della legge
Per fare riaffermare la legalità ma vedete quanto importante questo questo ruolo che appoggi svolge lana con ruolo di controllo sull'attività delle pubbliche amministrazioni
Perché la legalità non venga calpestata da accordi collusivi tra i soggetti che potrebbero comunque intervenire ovvero perché in alcune zone del territorio la criminalità organizzata spinga non contestare decisione di quell'amministrazione
Questo è solo uno dei poteri che è stata attribuita lana quindi io credo che oggi Mana cambia sufficienti
Poteri nel due mila venti quando arriverà il nuovo board del nuovo il nuovo consiglio avrà sufficienti poteri troverà una situazione più matura
E con questi poteri davvero si potrà oggi agire non dimentichiamo che c'è stato un momento in cui tutti i poteri erano stati tolti all'Ama
Tutti tutti i poteri erano stati tolti e poi sono stati reintrodotti in questo modo perché Presidente del Consiglio dell'epoca di fronte alla protesta del presidente D'Antone promise un intervento immediato e l'intervento c'è stato oggi noi abbiamo questa possibilità abbiamo le possibilità di intervento quello che occorre sicuramente una struttura più forte perché la struttura ovviamente struttura intendo dire in termini di numero di persone
Forse oggi non è adeguata alla grande ruolo che gli è stato attribuito e probabilmente si può pensare invece ad una ad una sforbiciata mento di alcune competenza all'annata sono state attribuite delle competenze
Direi in senso lato gestorie
Delle competenze che hanno a che fare con dei profili qualche volta
Latamente politici ecco io credo che questa aree mi riferisco in particolare per esempio perché ti addetto ai lavori
Al col alla all'attività di classificazione delle società in house ecco questi attività gestori e possono essere invece sottratte restituiti ad altri soggetti
Non altri soggetti che li possono svolgere meglio i ministeri a chi insomma riposi volge al più concretamente e lana che si possa concentrare su questa sua attività di controllo e di vigilanza sugli appalti
E su questa attività altrettanto importante di garanzia della trasparenza e se mi consente di chiudere con questa cosa
Se dobbiamo chiudere teorie se mi consente di dire questa battuta stiamo attenti a questa cosa
Perché questa è una grande Grande vittoria la trasparenza la trasparenza assoluta della pubblica amministrazione oggi noi davvero abbiamo un'amministrazione trasparente possiamo andare a guardare che cosa fa la pubblica amministrazione tutte le nostre pubbliche amministrazioni
Semplicemente collegandosi con il sito di quella pubblica amministrazione
E le pubbliche amministrazioni sono tutte confrontabili perché gli è stato imposto di utilizzare un linguaggio comune
Però tantissimi stanno cercando di toglierci questa trasparenza di toglieranno ai cittadini questa trasparenza
Con una scusa dicendo che in realtà c'è un rischio e rischio dicono e quello dell'opacità per confusione cioè ci sono troppi dati
Troppi numeri e così non va bene cigola ci sono troppi numeri perché abbiamo costretto l'Amministrazione ha costretto il Parlamento intendo dire prima ricoperto e poi l'ANAC costretta la mi faccia dire tutto tutto quello che fa
E c'è qualcuno ma tanti che preferirebbero invece che l'Amministrazione dicesse solo alcune cose dei dati più semplici perché questi dati dicono sono difficili da elaborare o realtà questa è una idea un po'antica diciamo così di controllo dell'attività perché è chiaro che i dati sono tanti ma meno a io non accetto questa idea paternalistica per cui la pubblica amministrazione deve decidere che così io devo vedere che cosa non devo vedere
Ecco dobbiamo stare attenti a garantire ancora in futuro
è questo il grande obiettivo garantire in futuro che la pubblica amministrazione pubblichi tutti i dati sia una casa di vetro trasparente completamente trasparente
Anche perché la variabile tecnologica oggi ci consente di elaborarli quei dati molto facilmente sono tabelle excel molto semplicemente basti pensare al sito dal governo federale americano chiede a tutti voi di andarla guardare questa sera
In cui ci sono delle app però sviluppate da alcuni ragazzi che ha avuto un piccolissimo premi in denaro per questi attraverso quelle attese i cittadini sono in grado di andare a guardare che cosa fa la pubblica amministrazione io per curiosità ho visto che cosa hanno fatto alcune imprese italiane ci interessava per alcuni dati
Ed è semplicissimo questo perché i dati sono tutti da qualcuno vuole chi latino scrivono tutti l'accensione solo alcuni che decidono loro che cosa farci vedere cosa non farci vedere
E invece la pubblica amministrazione resti completamente trasparente metta tutti i dati
Limetta e Contini a metterle in modo confrontabile perché possiamo sapere scusate banalizzo non è solo questo ovviamente perché possiamo sapere davvero quanto costa un bene qui
Quanto costa in un'altra città e chiederci perché in un'altra città costa due tre quattro dieci volte come è stato fatto dall'ANAC Roma riferimento
Ad un settore importante nel settore della sanità per esempio quindi io credo che la trasparenza assoluta sì un dato che noi dobbiamo garantire un dato che dobbiamo difendere a tutela nostra tutela dell'informazione
Grazie mi viene da dire anche proprio in conclusione che impegnativo
Essere degli amministratori pubblici e impegnativo essere dei funzionari dello Stato dei magistrati dei membri di un'autorità però è anche impegnativo essere cittadini quindi è un impegno che in qualche modo va preso
C'è un un film
Che è uscito qualche mese fa si intitola come un gatto in tangenziale veloce un Antonio Albanese che a un certo punto su una spiaggia sbotta e dice ma voi sapete che cos'è l'Europa deve fatti progetti europei perché vi lamentate di tutto ecco molto probabilmente diciamo l'impegno dell'essere cittadini passa anche per perdere un po'di tempo magari anziché stare seduto su Facebook
Farsi i fatti degli altri andare diciamo a vedere quello che fa la pubblica amministrazione sì diciamo questo
è sicuramente un un buon viatico per sentirsi parte di un progetto che nel nostro caso si chiama Italia il caso più grande si chiama Europa chiamo Alessandro Barigozzi per premiare Michele Corradino e anche il direttore del Miramare che questa veste di di vallette ho visto Tiziana Ferrario era c'era ribaltata dalle le le priorità anche questo festival io do il microfono è Sandro Pagni Gotti le motivazioni sono parte anche di questa intervista Alessandro
Va be'intanto ringrazio il dottor Corradino perché è stato veramente brillante ed io se non fossi più che sicuro che avete gli uffici i tavoli sommersi di carte
Fra esposti e richieste delle pubbliche amministrazioni i pareri le suggerirei di fare un bell'abbonamento con tutti i giornali locali d'Italia
Ma Fini che sta per essere sepolti da notitiae criminis quindi lasciamo stare accontentatevi di quello che avete
Come per i lutti io però ho bisogno di elaborare questo premio che le sto per consegnare tutte le spiego perché sono d'accordissimo con lei quando invita a non generalizzare mai
E sono anche rimasto molto colpito da questa questa è stata una serata della paura anche i presidenti delle associazioni dei chirurghi
Sono preoccupatissimi perché l'ottanta per cento dei medici che aprono le nostre pance di fronte alle difficoltà si fermano e richiudono per non incorrere in problemi giudiziari e lo stesso fanno i pubblici amministratori mi pare di aver capito d'altra parte però le posso dire che in trent'anni di attività in un giornale in un quotidiano locale ho visto crescere e prosperare oggi resistere in un mercato difficilissimo il giornale per il quale lavoro grazie al fenomeno della corruzione
Perché ce ne da vendere
Quindi non so come risolvere questo
Questo intrigo lo risolviamo con un augurio io auguro che al più presto possibile ci sia la cessazione dell'anarca per estinzione del fine
Per non essere frainteso con nessuno voglio dire soltanto che mi auguro che il fenomeno della corruzione eccessi naturalmente grazie a tutti noi cittadini e ai nostri comportamenti grazie ancora accertare
Allora grazie ancora Michele Corradino anche vero eroi per essere stato qui questa sera grazie all'hotel Miramare grazie a tutti quanti voi diciamo che il
Il Festival entra insomma nelle nelle nelle ultime nell'ultima settimana speriamo insomma Cristiano perché ormai siamo ai ai minimi termini e però insomma vi vi ringrazio anche per averci ascoltato per coloro che ci ascoltano tramite Facebook tramite radio radicale
E vi ringrazio per essere stati qua e quindi sicuramente sci rivedremo mi sento di dirvi l'anno prossimo sicuramente ci di vedremo anche sulla Tina oggi visto che insomma il nostro media partner racconteremo anche il finale di di questo di questo Festival e quindi grazie a tutti voi grazie al Andrea Licandro che con mia ha condiviso
Queste settimane diciamo il Festival non finisce qui però affida la parte più faticosa ormai invece rimane veramente il venti per cento da fare quindi
Siamo tutti molto contenti e quindi un applauso va appunto anche a tutti voi che avete permesso con la vostra presenza numerosa in queste serate di tenere luce accesa su questo pezzo di mare di Mediterraneo e di cita quindi grazie ancora buona serata a tutti