Salone del Libro di Torino 2018 - Conversazione con Paolo Salvatori, autore del libro «Spie? Intelligence nel sistema di sicurezza internazionale» (La Lepre)

Radio radicale bentornati una nuova conversazione qui dal Salone del libro internazionale di Torino siamo in compagnia di Paolo Salvatori benvenuto a radio radicale anzi grazie
L'occasione di questa nostra conversazione il tuo libro spire l'intelligenza nel sistema di sicurezza internazionale edito dalla le tre edizioni allora un tema a mio avviso molto interessante perché diciamo che fare chiarezza forse su come funzionano i servizi di intelligenza e come funziona la protezione dei nostri territori del nostra popolazione anche in un contesto globale
Ci permette diciamo di fare delle operazioni anche di debulking cioè di destrutturazione dei complotti ismi delle idee che sostanzialmente si alimentano perché diciamo è un mondo complesso quello della sicurezza e dell'intelligenza internazionale
Però in qualche modo è un mondo che risponde a delle regole che ha un'impostazione ha una funzione è un metodo ed è quello che certo in qualche modo di fare anzitutto distinguendo tra i cosiddetti servizi segreti nostrani così come li conosciamo interni rispetto a una visione internazionale in Italia ovviamente agisce all'interno di questo scacchiere internazionale
E agisce in modo diciamo era a livello pragmatico anche differente nella propria formazione delle parti nella propria formazione
Nei servizi capillari
Allora facendo appunto una breve introduzione a questo volume del da quale esigenza nasce
Devo dire la verità è che torni in qualche modo ai hai risposto un po'a questa domanda io cercherò un po'di integrarla
Ecco l'Intelligence sta diventando sempre un fattore più importante per un per uno Stato che si muove in un contesto di politica estera
Oggi il mondo non è più pattugliato da due super potenze come trent'anni fa nodo Stati Uniti Griso Vietti che si dividevano l'onere e l'onore di controllare
Oggi il mondo da un certo punto di vista è più libero ma libertà volte vuol dire anche vuol dire anche non avrei non poter godere di una tutela dei primati garantiva agli potenti alleato di turno
E da questo punto di vista una politica estera più indipendente una politica estera
Che faccia appunto informazioni precise nello scenario internazionale è importante molto importante e l'intelligenza e può garantire appunto ai ai cosiddetti policy makers di svolgere una politica estera più consapevole
Ecco
Diciamo l'intelligenza nel sistema di sicurezza internazionale ci aiuta già dal sottotitolo a comprendere meglio quale sia la la funzione possiamo dire strutturale del ruolo dei dell'intelligenza dei servizi
Perché ovviamente intelligenze un tassello di una complessa diciamo ragnatela di forze di polizia forse militari insomma ecco con questo è secondo me importante perché spesso diciamo
C'è sulla copertina un belle immagini di un James Bond avvolto in un in una sorta di di di di circolo però l'idea appunto che la vulgata vuole che ed i servizi segreti siano in grado di intelligenze sia in grado di destrutturare colpire deviare insomma questo è accaduto in certi momenti della storia però ovviamente ad oggi la complessità è un po'più di
Diciamo di maniera oltre che di formazione ecco si dà uno scopo questo questo libro è anche quello di liberare la mente
Del Pubblico da certi mitologie certi certo far fanta Intelligence e molto spesso alimentato dal film ecco diciamo che più seriamente l'Intelligence in un contesto di diritto internazionale si pone come terzo attore
E stia che si affianca ai due protagonisti tradizionali della politica internazionale che sono lì la diplomazia e le forze armate all'intelligenza spetta il compito di acquisire quell'informazione quelle informazioni qui contesti di scenario che saranno poi utili al governo del paese cui appartiene l'intelligenza per svolgere la sua azione questa è la sua funzione la sua funzione
Attribuita poiché esiste tutta una mitologia che parla della capacità all'uscita quasi luciferina dell'Intelligence la di creare e distruggere
Reggini mite però ci si dimentica che l'intelligenza in un contesto di diritto internazionale
Col normalmente si occorre a un altro Intelligence ad un'altra struttura che contrasta e arrendevole obiettivamente molto di più difficile l'esibizione di politiche particolarmente aggressive
Ecco infatti l'idea che questo libro serve soprattutto per definire i cosiddetti margini operativi dell'intelligenza anche perché poi verrebbe da adeguare l'adagio che se tutto intelligenze niente intelligenza
Certo i fatti ecco questa espressione dei margini lordi da dividere le intelligenze media dice efficienza intesa degli sì uno degli scopi di questo di questo libro e di portarli rettore dalla dalla alla Z
A ad avere una visione ovviamente non esaustivo però una visione in qualche modo consapevole di quelli che sono limiti
E possibilità di un'intelligenza partendo semplicemente dalla definizione di che cos'è l'intelligenza sembra una cosa banale ma in Italia ed è molto importante
Che un pubblico ridotto sia consapevole di che cosa parliamo quando si parla di intelligente fino ad arrivare appunto a descrive requisiti che tu hai definito giustamente i margini operativi
Nella seconda parte del libro poi essi descrive l'Intelligence siccome concretamente si è mosso in questi ultimi settanta anni di storia perché l'Intelligence moderno nella sua concezione moderna
Che che s checché ne dicano il mestiere più antico del mondo in effetti è un'istituzione che ha che è nata subito dopo la seconda guerra mondiale
E vale anche la pena ricordare a livello storico che un ruolo determinante durante il secondo conflitto mondiale le guerre di liberazione Millo la avuto ha proprio l'intelligenza soprattutto di un paese come la Gran Bretagna come Regno Unito ricordiamo che l'impiego della nuova intelligenza fu in qualche modo battezzato da Winston Churchill e quando diciamo indio Illy lo dovete giustificare alla Camera dei Comuni
Diceva che evadeva fare duecento persone in giro per in giro per l'Europa
Sì vedo ed arreda esperto effettivamente effettivamente il ruolo della Gran Bretagna è stato fondamentale anche per la costituzione dell'Agenzia di intelligenze più importante del mondo scia
La CIA stata fondata da Donovan ma in effetti Donovan ha messo a frutto la sua esperienza Intelligence svolta a a contatto con gli uomini del del servizio inglese
Quindi in qualche maniera la seconda guerra mondiale si rappresenta un po'uno spartiacque non dall'Intelligence così comuni menti si intendeva uno spionaggio militare
Quindi focalizzato su certe materie la minaccia mi e acquisire i segreti militari degli altri tra altre cose quindi quel tipo di intelligenze bambino anche in sacco di guai
La può avere la vicenda della povera ma pari in ottica ad esempio di uno spionaggio militare che al
Autoreferenziale tutto ecco da quel tipo di spionaggio dopo la seconda guerra mondiale
Si comincia a pensare a un'intelligenza e di tipo diversa e con la costituzione della scimmia del mille novecentoquarantasette site si può parlare di de di una di un'istituzione che si andava affiancare formalmente alle e alle altre due istituzioni tradizionali che sono la diplomazia e le forze armate io nel nel mio libro definiscono intelligenza l'attore non detto
Del
Che si che opera con la diplomazia e con le forze armate in un contesto internazionale
Ecco soprattutto abbiamo anche un po'quando ci lasciammo assoggettare dal diciamo dal complottismo dalla poca chiarezza dalla non conoscenza di determinate tematiche anche un po'dimenticato
Cosa significa nona vere un impianto ben strutturato di Intelligence se pensiamo ad esempio proprio la seconda guerra mondiale diciamo il con il cosiddetto fronte
Alleato ci mise tantissimi anni ad esempio per capire cosa avvenisse nella Germania di Hitler quale erano la funzione dei campi di concentramento proprio perché diciamo quel ruolo che era stato in qualche modo preminente all'interno della prima guerra mondiale del primo conflitto mondiale non aveva più un'aderenza rispetto alla storia e ovviamente aveva fatto dei passi in a in avanti
E questo diciamo spesso lo dimentichiamo così come dimentichiamo il punto che ad esempio se sussiste una debolezza una fragilità strutturale a livello politico come Unione Europea esiste forse anche una fragilità di intelligenza europea in qualche modo i servizi europei e questo lo vediamo magari quando capitano quei fatti orribili come gli attentati dei lupi solitari spezziamo amicizia diciamo in altre parti lì dove non sussiste lo scambio di informazioni dove diciamo siamo un'unione alle volte solamente sulla carta
Su questo mi fermò e di dimisero mediterranee sentire allora sicuramente esiste un problema politico in Europa
E l'intelligenza non può non risentire di questo problema quindi parlare di intelligenze europeo sarebbe veramente improprio
Però però anche per tranquillizzare chi ci ascolta quando si parla di terrorismo credimi la collaborazione c'è ed è strettissima
Certo c'è un non è una collaborazione tra un unicum un'unità politica integrata certe è una collaborazione nella tradizionale collaborazione tra Stati prossimi il problema del lupo solitario purtroppo dico la dico purtroppo non si risolve con l'Intelligence le caratteristiche di imprevedibilità di estemporaneità dell'azione in velocità sono esattamente e l'antitesi di quella che è un'attività di intelligenze lat di intelligenze
Si muove da su tempi medio lunghi
La la su una capacità di penetrare l'avversario di informativa niente
Il lupo solitario è un fenomeno che a volte ha
Attinenza molto più a tematiche psichico socio economiche che e di sicurezza
C'è un capitolo molto interessante che il quinto capitolo che si intitola gli Stati canaglia ecco qua diciamo vengono un po'qualche modo ripercorsi i teatri della crisi degli ultimi degli ultimi anni e troviamo la Siria Libia lire h ancora lire Alina poi tra l'altro la notizia anche di di qualche giorno fa e Iran e Corea del Nord insomma due partite di geopolitica che hanno come dire dei destini apparentemente opposti al momento non andiamo verso la normalizzazione una stabilità dell'Area
Dall'altra parte diciamo assistiamo invece a nuovo piano da parte dell'amministrazione Trump e di una nuova strategia possiamo dire è singolare ad esempio secondo me per comprendere il ruolo dell'intelligenza unita a quella della diplomazia internazionale
Vedere come ad un certo punto ad esempio scollata con la crisi con la Corea del Nord si arrivi praticamente ad una fase di scontro che sembra imminente prove
Diciamo quello che comunque noi vediamo da un certo punto sembra che
Tutto questo non sia mai esistito ecco forse proprio lì
Che un occhio attento può vedere grande lavoro delle diplomazie internazionali il grande lavoro dell'intesa in questo caso dell'Intelligence forse ancora il PPI volete Orciano devo dire la verità io chiaramente ormai parlo dal privato cittadino e quindi le mie osservazioni
Devo dire la verità che lo nello show che hanno messo in piedi il dittatore nordcoreano e il Presidente americano sembrava veramente l'anticipazione di di qualche qualche coup de tè atre che poi si è si è realizzato insomma
Era un po'un parlare tra idioti per idioti non so se ti ricordi serio tensione mail deve e e a volte in poi le e quello che qualcuno in Italia nota chiamato il teatrino della politica scienza partecipa ecco anche nel anche nel nel nelle scene internazionale molto spesso si ripete da questi stereotipi nella realtà tutto lasciava pensare che ci fosse una fase di avvicinamento o questa fase di avvicinamento avrà sicuramente dei momenti di Thingol tanto il prossimo futuro
Però
Ci aiuta anche questo capitolo a comprendere bene una crisi come la crisi siriana cercando di diciamo comprendere innanzitutto quali sono stati e sono tuttora gli obiettivi del regime di Assad perché ad esempio il grande diciamo alla la la grande ignoranza globalizzata sul conflitto siriano ci porta in qualche modo diciamo a vedere poi soprattutto rispetto a un lavoro parziale a mio avviso è l'opinione pubblica quello che avviene negli ultimi cioè nel nel metro Breve realtà la vicenda siriana è una vicenda innanzitutto più antica rispetto a quello che è successo negli ultimi anni ma soprattutto è forse una vicenda
Esemplare che ci aiuta a comprendere alcuni aspetti nel senso che lì dove vi è un rafforzamento
Di determinati obiettivi a e comunque sia un diciamo un vicino che si chiama Israele insomma tutto diventi anche più complesse a livello pratico
Be'sì ma la crisi siriana
Valletta contesto molto più ampio che il contesto mediorientale in cui mediorientale allargato perché l'Iran geograficamente è sempre stato un Paese che che non si può collocare voi sapete che l'Iran non è presente un Paese arabo notazione quindi di chiamiamolo Medio Oriente allargato
E all'interno di quest'area molto vasta stanno accadendo una serie di
Discende che possono essere il prologo sicuramente di clamorosi sviluppi oggi non saprei neanche dire se negativi o positivi per esempio la tradizionale rivalità tra Arabia Saudita e Iran
In questo senso vanno letti una insolita alleanza di Israele con l'Arabia Saudita che per la prima volta anti Israele non è più considerato un Paese assestante no costato civilistico che a tutto il mondo islamico contro Ugo oggi Israele gioca in in questo contesto mediorientale
Una pacchia una parte molto attiva ma come attore regionale
In un una chiara comunanza di interessi per esempio con l'Arabia Saudita ecco in questo panorama più vasto valletta anche la crisi siriana no sarà anche molto interessante sapere la diplomazia internazionale poi alla fine come quali soluzioni
Avrà trovato per il riequilibrio di quest'area sicuramente fra qualche decennio la mappa geopolitica di quest'area non sarà quella tua
Perché tra l'altro sembra almeno per quanto riguarda l'Arabia Saudita essere subentrata anche l'idea della diciamo del termine delle risorse energetiche quindi chiaramente il principe ereditario che da qui a breve
Dico solo Nizza Alban diciamo prenderà pieno possesso del del trono viste anche le precarie condizioni di salute
Della diciamo degli al sovrano regnante
Chiaramente c'è l'idea di ristrutturare anche diciamo la posizione di una di una nazione di un regno così importante iniziando a concedere delle aperture sul sulla sulla parità di genere sui diritti umani tutte quante cose che rendono diciamo sedersi al tavolo con con una con una potenza un diciamo accettabile
Però dall'altra parte possiamo anche vedere che questo processo di innovazione di un attore così importante
Genererà delle novità però sarà anche visto con estremo sospetto ha da un paese che è qui ovviamente banalizzare citato dell'Iran sui fatti stavo dicendo che ci sono segnali contraddittori che provengono da cui stare da una parte i segnali di preoccupazione
Di questi giorni non gliele il riacutizzarsi della crisi con continui anche attacchi militari tra Israele e Iran ma dall'altra parte anche dei segnali positivi infatti sarà interessante vedere come si svilupperà
Nel suo complesso la situazione uno dei segnali positivi sicuramente l'ascesa
Del principe Bin Salman suo programma vision due mila e trenta tu accennavi al programma vision due mila trenta c'era è effettivamente una rivoluzione
Chi potrebbe cambiare Bcc a mente anche la nostra visione dell'Islam nei prossimi anni
Perché e non dimentichiamo che una visione particolarmente in intollerante intransigente dell'Islam il cosiddetto fabbisogno proviene proprio da curare
Se in qualche maniera i custodi del credo wahabismo che erano che fino ad oggi è sempre stata la dinastia saudita cominciano a in qualche modo interpretare l'Islam in maniera più tolleranti
Cominciando cominciano a pensare meccanismi di cui esistenza con l'altro sicuramente questa cosa a lungo termine avrà effetti positivi anche ideare che apparentemente non c'entrano niente oggi con la rabbia subito tanto per dire Francia
Grazie ristagna
Ecco in conclusione il libro ovviamente pone tantissimi spunti c'è anche diciamo una ricostruzione della Jihad del di globalizzazione del jihad che è una diciamo che parte dalla dal fallimento possiamo dire del del mandato di di Osama Bin Laden di quello che comunque appunto una ferite ancora forse la ferita più evidente che la società occidentale ha avuto di di quello e sembra un po'rileggendo questo libro e vedendo anche le le le storie di casa nostra facendo questo accostamento improprio e che lì dove fondamentalmente il terrorismo esce dalla sua appunto dei suoi margini operativi canonici classici
Rischia poi l'abbattimento e la destrutturazione cioè la fine più diciamo più movimenti sono riusciti a permeare la società soprattutto del Medioriente dell'Africa della rabbia insomma nell'arco dei decenni in modo più silente invece la teoria Belladelli diciamo la li ha esposti un po'come le bombe
Nel novantadue e nel novantatré da le sembra essere osservazione molto pertinente la definirei guasti del Sperto Bin Laden fortemente fieramente avversato dal nuovo il fiato perché perché è andato mi e è venuta meno una regola fondamentale del terrorismo Kell asimmetrici da delle azioni via Bin Laden ha dato una guida
Completamente distorta Al Jihad islamico andrà che andando a predicare una lotta
Una lotta contro il cosiddetto nomi che contano gli Stati Uniti che ovviamente non poteva non avere una risposta asimmetrica da parte degli
Del paese che era stato attaccato con l'attentato delle Torri Gemelle questo ha comportato dei danni enormemente il movimento jazzistico
E questi e questa strategia gli è stata fieramente contestata dai nuovi ideologiche registi
E oggi si riesca si assistiti nuovo ha una figlia Denise si cala nelle singole realtà no
Quindi al al gruppo Micol militarmente organizzato si batte in Siria corrisponde il lupo solitario che in un contesto completamenti diverso è chiaro che in Francia stiamo parlando
Non di un Paese islamico
O adotta strategie di Jihad tenendo presente in maniera ovviamente distorta la sua realtà
Ecco proprio in conclusione mentre
Punto qui mi parlavi di questa asimmetria mi veniva in mente un'altra simmetria ovvero che assistiamo oggi nell'Occidente in Europa ad una idea di azione politica di struttura politica dei diciamo volgarmente detta populista però potremmo dire di un conservatorismo feroce e di umidità idealismo feroce delle proprie dei provvista di nazione della propria idea che in realtà fa il paio il suo magone a quello che avviene diciamo del sedicente Stato islamico che comunque avveniva dei percorsi di radicalizzazione in Africa e in altre parti del mondo
Questo diciamo a mio avviso rivela un po'la specularità poi del mondo globale cioè realtà come si muove l'attore internazionale così si muove l'antagonista internazionale
è questo verissimo
è talmente e globale in un mondo e talmente
E e e certi fenomeni si attagliano a a fattispecie apparentemente completamente diverse
Che addirittura nel libro a volte mi viene da pensare che i geni dista che si fa esplodere per la strada francesi o che magari o che magari in qualche maniera colti e l'atto estremo
Forse è stato quello è stato ispirato molto più di quanto lui pensi da quell'affermazione di Andy Warhol e per cui ognuno di noi nella vita ora ha quindici minuti di di notorietà cioè quando si andiamo a fra spiega spiegarci certi fenomeni per esempio di ciliate violente in Europa
Forse un'analisi uno studio delle nostre società i temi dei meccanismi di comunicazioni che esistono all'interno delle nostre società forse ci potrebbe essere più utile che magari un un un
Nando dotta dissertazione sul wahabismo in Arabia Saudita sull'islamismo politico in Egitto diciamo che l'idea dell'uno vale uno applicata un po'in tutto il mondo anche nelle società più pericolosi
Bene allora ringraziavo Paolo Salvatori per questa conversazione scrive l'intelligenza e nel sistema di sicurezza internazionale una prefazione
Di Robert Gorelli che una postfazione con intervista ad Alberto Manenti che ricordiamo il direttore Dellai se il libro edito dalle le predizioni che ringraziamo grazie ancora per essere stata grazie per l'ospitalità
Grazie a voi che ci avete ascoltato fino a questo momento io continuano non posso far altro che deve continuano gli appuntamenti qui dal Salone internazionale del libro di Torino arrivare dall'ascolto alla visione