Intervista a Luisa Torchia sul libro "Diritto amministrativo. Una conversazione" di Sabino Cassese e Luisa Torchia (Ed. Il Mulino).

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo il tema delle riforme istituzionali costituzionali come dir si voglia naturalmente mette in primo piano lo abbiamo fatto nei dibattiti dei ministri
Sui precedenti i costituzionalisti
Gli storici del diritto i politologi anche i filosofi del diritto abbiamo mea culpa e abbiamo un po'sottaciuto l'opera invece degli amministrativisti
Ma poi occorre dire che India amministrativisti cultori giusto pubblicistica
I cultori del diritto amministrativo hanno avuto una funzione importante che limitarci solo agli ultimi cinquant'anni di vita cinquanta sessanta anni
Di vita politico-culturali giuridica anche accademica italiana
Non a caso che il nome per esempio di Massimo Severo Giannini sia una nome che attraversa anche lì sapere neanche tanto
Tanto
Anguste del diritto amministrativo perché effettivamente il diritto amministrativo offerto una
Protagonisti
Della vita culturale della vita culturale italiana
E per parlare del diritto amministrativo l'occasione mi è offerta da un
Volumetto
Volumetto per muoversi perché poi come spesso accade i volumi libri più piccoli sono un compensato UD provocazioni di suggestioni e questo senz'altro lo è
Libro che si intitola diritto amministrativo
Una conversazione pubblicata dalla casa editrice il Mulino che ha inaugurato con questo volumetto la collana il diritto che cambia conversazione che intervenuta
Tra due docenti di diritto amministrativo nell'Accademia italiana Russo Sabino Cassese la professoressa Luisa Torchia
Ed ha processato anche al nostro territorio Spiteri gli studi di radio radicale benvenuta professoressa grazie grazie a voi per avermi invitato a devo dirle che io conosco il suo volume che è uscito
Cinque o sei anni fa volume è robusto in cui le ricostruisce tutte le scuole
Dei diritto amministrativo italiano con le cattedre i concorsi quindi sia
Cosiddetto PRIN sulla
Enzo del diritto amministrativo o io purtroppo all'università abolito il Prina quindi siamo rimasti senza finanziamenti quello era il tipo di ricerca che si riusciva a fare invece
Quando i finanziamenti almeno un po'finanziamo anche la ricerca libanesi credo la settimana scorsa ho avuto ospite un altro accademie con che
E diciamo considerato
Autorizzare sull'argomento professor Fulco lanchester che ha ricostruito invece su quanto riguarda l'insegnamento del diritto costituzionale ma lei insegna Professore ordinario lecco di diritto amministrativo
Il Dipartimento si chiama ma è così noi il Dipartimento di giurisprudenza non più la facoltà
Nei tempi sto parlando del secolo scorso invece
Facoltà ma così fino a un anno fa sì quindici si chiamava primo sai ancora adesso dico vado in facoltà Bagolina estesa anche ai direttori di Dipartimento che c'è ancora qualcuno chiama presi residente
Dipartimento di giurisprudenza dell'Università
Dico Roma tre
E poi presidente dell'Istituto di ricerche sulla pubblica amministrazione
Importante questo aspetto perché poi vedremo che nel il testo attraversato molto da questa richiesta il ruolo dell'università il ruolo delle accademie ruolo delle riviste Macci ci arriveremo
Mentre il professor Sabino Cassese per cui due o tre che ancora non sapessero chi è
Vogliamo dire che il professor Cassese ben Sabino Cassese è un professore e merita oggi ma un professore che ha speso tutta la sua vita nelle università italiane l'Università di Roma e di Pisa in particolare
E uno dei grandi innovatori del diritto amministrativo è stato ministro è stato giudice costituzionale quindi asservito lo Stato in diverse vesti utilizzando sempre la propria capacità
Tecnica di analisi e di innovazione perché Castel San grande innovatore al servizio delle istituzioni io quindi anche su due suoi volumi primo
Sabino Cassese governa il re gli italiani storia allo stato pubblicato dal Mulino uscito nel due mila quattordici è una storia bella Repubblica una storia dell'Italia
Mita dal
Dal punto di vista appunto delle leggi Corato sento darà sembrano capitoli di
Casistica legulei ha invece no perché c'è attualmente grande ricchezza di citazioni di fonti legislative ma attraverso queste fonti c'è
Anche una ricostruzione contestuale
Del contesto della della storia e questo è un aspetto importante di Cassese per capire il pensiero di Sabino Cassese che un allievo di Massimo Severo Giannini universalmente riconosciuto il massimo
Il massimo amministrativista che a seconda metà del Novecento
è poi chi governa il mondo punto di domanda il Mulino il tema della globalizzazione ed è un altro degli interessi degli ultimi anni
Ne professor Sabino Cassese però comincio con lei professoressa perché lei si è assunta il compito arduo
Io questo è un giornalista che lo posso dire compito arduo di fare le domande perché le domande fino
Più difficile farlo rispetto al trovare le risposte e lei parte nell'introduzione nel dire
Che il diritto amministrativo una natura puntiforme
Sì vero sì il diritto amministrativo assente è sempre stato riconosciuto che il diritto amministrativo ha una natura ambivalente perché allo stesso tempo garanzia le dalle regole con le quali lei si difende da un sopruso all'Amministrazione
E dalle regole con le quali l'amministrazione esercita il suo potere
Negli ultimi adesso è difficile dire non fare una previdenza azione specifica ma diciamo negli ultimi vent'anni questa ambivalenza si è ulteriormente arricchita perché il diritto amministrativo è uscito dei confini dello Stato nazionale
E quindi il diritto amministrativo serve a fare tante cose ma oggi serve anche a fare degli accordi tra gli Stati ma anche a difendere i cittadini di altri Stati da istituzioni internazionali affondare
E a far funzionare le burocrazie gli apparati internazionali quindi non si può guardare al diritto amministrativo come una materia con dei confini
Diciamo ristretti tanto meno nazionali
è un diritto molti multifunzionale ci si possono è uno strumento con quasi possono far capire
Ma
Molti livelli nonché il professor Cassese fa una critica al costituzionalismo multilivello ci sono vari volumi su questo faremo
Guarini a piedi convegni si perché l'idea del muto livello l'idea di una scala ci sono tanti i gradini si insista su un gradino non si può stare sull'altro
Non è più così perché oggi spesso ci sono poteri gradini se li vogliamo chiamare così che a volte sono posti sullo stesso piano non c'è quell'ordine gerarchico piramidale appunto della Scala
C'è una situazione sicuramente diciamo di
Ordinamenti che entrano in contatto l'uno con l'altro le pensioni Unione bancaria bancari è entrata in funzione come sa con la vicinanza alla BCE del quattro novembre scorso
Lì c'è una banca centrale che parla con altre banche centrali che applica sia il diritto europeo che i diritti nazionali e le banche centrali diciamo a volte fanno delle proposte alla banca
Centrale europea altre volte ne seguano gli ordini
Si può dire che è una situazione multilivello no perché non sono livelli di un sistema non non lo capiamo se ripensiamo
Come livelli ma questo che stavo dicendo sta illustrando un fenomeno di governance sono stata stando un Governo un a livello di Governo
Ma io non credo a queste vicende visti distinzioni tra Governo governanti sarà il di angloamericani sono molto abili nell'inventare nuovi nomi che raramente però indicano nuove realtà
Si dice il Governo anzi proprio perché non si riesce più ad applicare il concetto tradizionale di governo ma perché il concetto tra Regioni e Governo era un concetto di apparati ciascuno dei quali non si asterrà di attribuzioni c'è un sistema di sfere coordinate
Forse allora in questo senso i governanti spero il termine poco scientifico fa capire poco benché in realtà sì e in realtà però in Italia
Una studiosa che si occupa spesso di governance e Maria Rosaria ferrarese i sociologi del diritto applicano il termine della governance
Che io amministrativisti giuristi non hanno presente posso rilevare una contraddizione sessanta
Tocca perché è lei rinnega il valore la dicotomia tra governance
E Governo
In un certo senso contestando quindi un libro come questo di Maria Rosaria ferrarese sulla governance tra politica e diritto pubblicato dal Mulino
E nello stesso tempo però il professor Cassese e lei pare che avvalori questa spesa sua concezione rileva come la scienza del diritto in particolare quella il diritto amministrativo ha perso un po'
La sua stella polare quando accettato quella idea che veniva fuori il periodo del ventennio fascista
Ma diciamo anche periodo anche delibere dell'idealismo crociano che la sociologia non servisse per interpretare
Insomma i fenomeni di fenomeni giuridici
E allora io le chiedo sei sociologi si servono del termine della governance e poi lei da amministrativista contesta il termine della governance allora delle due l'una o ci serve questa Sociologia oppure oppure ha ragione chi ritiene che in fondo la scienza del diritto è una scienza delle leggi
La scienza del diritto sicuramente non è una scienza e la legge non sapremo che farcene scienza il leggio non come rialzare ferrarese che una collega che conosco bene sia molto sicuramente non contesto su chi abbia detto una cosa molto diversa da quella che ha detto lei
Ho detto semplicemente che il termine governance
Non è un termine che riesce a spiegare la realtà così come il fermo non governo non necessariamente oggi la nozione di governo non è utilizzabile nei termini in cui ci stavamo
Ma sostituire un termine all'altro non significa che la conoscenza fa un passo in avanti
Detto questo è ovvio che la Sociologia e molto utile al diritto peraltro a Sociologia non si riduce all'uso del termine governance in quel libro di Maria Rosaria ferrarese
C'è un'analisi molto ricca di un set di istituzioni e delle relazioni fra queste situazioni se parliamo di usare il termine governance per indicare questo fenomeno complesso
è un termine però che non è neanche descrittivo puramente indicativo e sicuramente non è un termine che spiega
La complessità delle relazioni fra queste istituzioni
Sicuramente la scienza del diritto bisognerà Sociologia come bisogno la politica come ha bisogno dell'economia mai sociologi ed economisti stanno copiando sempre più che ha bisogno di diritto quindi
La multidisciplinarietà oggi è un imperativo per qualsiasi studioso delle istituzioni SS ritiene esteri afferma che lo studioso di diritto amministrativo deve qui uso il condizionale Maiolo
Però
Appesantisco con degli eventi
Per deve conoscere studiare le pratiche amministrative che una delle tesi indicasse esse
E che appunto non si possa studiare soltanto
Dell'atto ma anche il fatto non solo quindi ciò che
In un certo senso
Avvalorato da norme di carattere formale ma anche da quella che la prassi
Perché
Professoressa in che senso ma perché poi il professor Cassese dice questo ci aiuterebbe anche a far funzionare meglio l'Amministrazione
Ma intanto Sebino Cassese ha in mente un famoso detto francese per cui la Regione da regole rigide la pratiche molle quindi se io studio la regola studio le cose come dovrebbero essere
Non sempre la pratica corrisponde alla regola e comunque la regola lascia un'ampiezza di scelte sul suo modo di applicazione
Il problema è che noi non capiamo come funziona regola se ci limitiamo a guardare la regola Sabino farli un esempio per esempio un esempio che sembra molto marginale invece molto importante quello della bollinatura della Ragioneria generale dello Stato
Per i nostri ascoltatori qualsiasi provvedimento dello Stato italiano deve essere bollinato e per questo si chiama bollinatura la Ragioneria giungere allo Stato un timbro che era verde i tempi in cui a me capita vederle adesso non so se il colore cambiata qui la bollinatura dice che la rete secondo la ragioneria non ci sono diciamolo così i problemi di finanza pubblica c'è la copertura finanziaria e così via
Quella però non è un'operazione meccaniche capisce non è che lei mette l'atto e qualcuno per anatre meno stampone
Quell'atto viene esaminato viene esaminato per esempio alla luce dei vincoli che noi abbiamo perda il Trattato di Maastricht dei vincoli che deriva dall'articolo ottantuno della Costituzione
Questo ha fatto sì che la Regione li abbia sviluppato una
Cultura una serie di precedenti su cosa si Burlina e su cosa non si può Lina sul perché lo simbolica qualcosa in certe circostanze non in altre
Studiare come questo potere di bollinatura di uno Stato ci fa capire poi
Come la decisione politico-amministrativa trova un vincolo e quali vincolo nei criteri di bilancio di Marina di Savoia Carla iuris riconosceva solo Andrea Monorchio un no no no no lei non li conoscono i morti perché sa ormai con tanti atti ci sono tanti apre persone che uso di questo potere bisognerebbe avere la pazienza però lei capisce che molto è facile prendere una regola e leggerla
Gli ha un'anzianità microfono e andare in giro sai come il giornalismo e molto più facile prendere Leanza Nicolò dall'Ansa o dai salario sensi piuttosto che andare a cercare i protagonisti di regolare la notizia leggerla poi analizzarla e tutto il resto
Morisse mi consenta lei continuando su questo un po'e fuori dall'abito mentale del giurista questo interagire con le persone come
Questo non fosse oggettivo no alle regole oggettive è una cosa io posso riportare i miei lettori possono capire se la sto interpretando bene o male
Se io riporto invece gli esiti Rachel che quel tipo sono ovviamente molto più soggettivi però è un rischio che i ricercatori all'influenza che il segnale
Anche sì sicuramente idealista soprattutto ecco vede
A proposito riguardo poi
Qui cella Weltanschauung quindi la pressione anche culturale
Oltre al
Niente del giurista che non va a vedere esplorare non prassi c'è un limite di carattere anche temporanee che riguarda i confini nazionali
Lei ha afferma il diritto amministrativo resta lungo entro i confini nazionali
E chiedendo poi al professor Cassese quanto si è fatto sentire la cultura amministrativistica italiana all'estero lei risponde pochissimi autori amministrativisti sono stati
Tradotti in altre lingue pochissime hanno scritto in altre lingue anche se la situazione sta cambiando
Qual è la domanda interessante capire in che senso sta cambiando come sta cambiando
E questo provincialismo un del
Del diritto amministrativo appartiene solo diritto ministro attivo o ampi o all'indice altre lacune da questo punto di sa perché
Nel libro si fa riferimento invece ai costituzionalisti
Che Arditti italiani a differenza di altri costituzionalisti avrebbero le antenne su quello che avviene avverte funzionanti su quello che sta avvenendo a livello europeo
Allora volevo chiederle possibile che
La scienza amministrativistica italiana abbia avuto questa dimensione così Nazioni nazional provinciale
Ma dunque avuto sicuramente una dimensione nazionale che in parte corrispondeva alla dimensione del diritto amministrativo cioè il diritto amministrativo esce fuori dai confini nazionali da poco negli anni Cinquanta era assolutamente ragionevole
Credo amministrativista italiano si occupasse solo del diritto amministrativo nazionale tant'è vero che il diritto mi sa di ho comperato non esisteva ma è perché c'era poco da comparare erano tutti i diritti di eccezione molto specifici
Quanto al provincialismo diciamo c'è stato sicuramente un provincialismo il diritto amministrativo italiano
A cui ha corrisposto Ancona provincialismo dei diritti amministrative dei diritti di altri Paesi però certamente a parte le Sempione di di Giannini in pochi altri uno studioso
è importante precedenti a Giannini come Zano bisognerà piuttosto introverso era piuttosto che come ogni o in Francia sebbene appunto come volevo sebbene Orio fosse citato se è stato però
Solo perché noi salviamo sempre letto molto più gli stranieri quanto gli stranieri non abbiano letto noi va non so se questo dipende dalla nostra importanza o dalla loro dei loro limiti anch'
Noi traduciamo molto di più gli inglesi per esempio leggono soltanto quello che è scritto in inglese che uno dei motivi per cui noi stiamo cominciando scrive in inglese per farci leggere mai fa
Ciò che loro non legandosi lingue un loro limite forse non sente anche dal fatto che se solo essa che l'Università di Harvard riesce a difetta dispetto della Sapienza di Roma
E forse anche di Roma Tre ad attrarre
Sì i le migliori intelligenze sia tra gli allievi sia dei docenti tutto il mondo per cui in realtà loro non hanno bisogno di tradurre
Perché annuncia l'insensibilità enterococco il tempo di
Questo è assolutamente falso
Sono assolutamente da questo punto di vista invece parrocchiali se lei guarda le cose che scrivono leggo non soltanto le cose sono scritte in inglese dell'Unione europea hanno capito pochissimo per esempio
L'Unione europea per la verità c'abbiamo capito poco anche noi non è vero non è vero almeno siamo risponderne privato è piuttosto comprensibile per la verità se dagli addetti ai lavori senz'altro
Perché la comprensione si misura anche sul grado di affezione di affettività nei confronti delle istituzioni non le pare allora la presidenza Obama sicuramente non è capitata
Gli americani perché l'organo di affezione mi sembra che sia bassissimo bensì di fatica ma no però è importante questo discorso che stiamo facendo sull'università sulle accademie perché io riprendo la critica che Bonfante voi SSIS in primis
Riguardo al fatto che possibile identificare la scuola di Stanford calvario
La scuola di ieri il
Ma questo non solo nel diritto e
Mentre invece ci si rifà al io sono posso dirle che io Provenzano studiato diritto amministrativo il mio
Punto di riferimento è stato Giuseppe Abbamonte grande ma è pure stiamo parlando di una università come affitti ricco Federico secondo probabilmente Abbamonte come Cassese come Massimo Severo Giannini e pochi altri
Appartengono quelle schiera di geni per cui alla fine è difficile anche a venire però è fuori dubbio che la scuola di Harvard esistente insiste nel diritto esiste nella filosofia
Il sistema la scuola della John Hopkins per quanto riguarda la politica licenza poetica
E per non parlare della medicina insomma mentre invece le università si legano piuttosto ad apparati di potere diciamo così quando tutto va bene cani partecipassero palazzi del potere di università in cui sto Paese non conta niente nomi noti decidete però decidete decidete amministrativamente d'autorità
Chi deve superare i concorsi ma ormai c'è un'abilitazione scientifica nazionale come lei sa ad Hampton Court sì sì ma prima Ciani concorsi nazionale ad
Trovato tutto sa abbiamo provato quelli locali quelli nazionali le donne
Allora degli aiuti a inquadrare questa critica di Cassese
Riguardo alle scuole universitaria
Sì la critica è dovuta al fatto che nelle università in particolare quelle a cui lui si riferisce la le Facoltà alta quella che loro che hanno fatto tutti che è l'insieme dei professori non nella facoltà come apparato
Opera molto di più come una comunità
Rispetto a quanto accade da noi sede non ci sono delle personalità straordinarie spesso così a ciascuna delle quali però allora
Diciamo un atteggiamento verso la ricerca Turra lavorando moltissimo molto individuale lì invece c'è una comunità scientifica all'interno della quale il dialogo cantine anche per questo
L'interscambio e continue quindi gli allievi sono
Agli eviti tutti ecco tranne specificare in che direzione scatta il sì sì se dipende perché sa poi il metodo anche perché quello che Harvard ha importato Landella di fronte cento studenti ai quali
Che faceva intervenire sicuramente non ce la lezione ex carta e penna come noi
La concepiamo dipende poi dalle diversità ce ne stiamo parlando di un ristretto numero di diversità americane
Aggressiva che fanno c'è
Quindi se del popolo una selezione allora se anche noi potessimo distinguere le università invece di trattare ma adesso non so quanti siano novanta
Tutti allo stesso modo ed è ovvio che non possiamo avere novant'anni dal per il semplice motivo che noi anche negli Stati Uniti necessario avanzano tre-quattro ARPAV glieli PRIN seconda sono
Cinquanta sfasato allora diciamo la la critiche anche dato dal fatto che rivestiva italiana è una una formula che viene imposta a tutti che la stessa che
Non può andare in fondo se qui forse qui il Governo la governance europea come dir si voglia sarebbe il caso che si incomincia se pensare
Ha una
Università europee stile Harvard
Che fornì una classe dirigente perché oggi come oggi
Una classe dirigente in Italia manca perché manca la funzione dell'università noi abbiamo dato una risposta negli anni Sessanta anche settanta se vogliamo all'esigenza di rendere la pubblica istruzione come la sanità
Un diritto sociale farlo rientrare nel Welfare State
Però poi abbiamo scoperto che tutto ciò è necessario ma non sufficiente
Perché se garantiamo l'istruzione gratuita con l'idea che poi non debbano entrare nelle le aziende definanziare le università un'idea insomma tutta italiana
Creeremo una università per ogni capoluogo di provincia ma anche per
Non faccia il voglio non se ne voglia essere se essi voglio essere buono da ciascuna di queste non si colloca nel rating internazionale tra le prime cento almeno abbiamo un problema di massa critica
Quando noi facciamo i corsi di orientamento e recarsi del liceo i nostri ragazzi sono brevissimi come è meglio di quelli
Diciamo di altri Paesi i problemi anche se non c'è un posto dove possono affluire quelli più bravi che come dovrebbe essere
E ottenere quel tipo di istruzione dopodiché noi abbiamo bisogno di ancora più laureati di quanti ne abbiamo ma dipende dalle Facoltà
No in scienza delle comunicazioni posso assicurare
Comunicativo dono giornali quindi concordo con lei e anche è a
Che in sociologia secondo me sì sì sicuramente però la laurea anche un livello di istruzione che consente alle persone
Di partecipare al dibattito politico di capire come ha fatto un estratto conto
Di esercitare un processo mentale critico non è soltanto trovare un lavoro
Io spero che già i licei formino per questo no non è sufficiente nessun Paese del mondo insufficiente quindi perché dovrebbe essere non a noi
Perché comunque necessario formare due tipi di unirsi a lo sa per mettere perché capire come un fatto un vaglia io posso capire
Che si possa aver bisogno di un'università nei tre anni ma per formare una classe dirigente cioè non posso mettere nello stesso calderone chi si forma per l'uno e per l'altro la realtà è che noi abbiamo paura di creare il lei
Il tema del diritto è un po'come il tema della guerra un grande tabù poi ci accorgiamo
Che non abbiamo una classe dirigente o ci accorgiamo
Magari del fondamentalismi religiosi che ci sono in giro e allora incominciamo a mettere in discussione forse anche nostro tabù
Però qui è una questione di cultura professoressa lei ha parlato prima dell'invidia distico però hanno chiede anche al professor
SS quanto hanno pesato le due culture prevalenti in Italia
La Cattolica da comunista nell'ESA nella sottovalutazione del fenomeno amministrativo
Sì come lei sa Sabine risponde secondo me non molto perché in realtà pur nelle loro differenze sono ambedue di culture di Alistair cioè sono ambedue le culture
Che sottovalutano il fenomeno amministrativo sarà l'atteggiamento è quello napoleonico l'intendenza seguirà io faccio la legge poi quello che è un'arte
L'applicherà però quello che ne abbia imparato negli anni che se non ci si occupa dell'intendenza poi anche i diritti quelli fondamentali la sanità e l'istruzione il la libertà di circolazione e la libertà di espressione
Possono essere messi in pericolo quindi dell'indipendenza se ne sono occupati poco i comunisti che pensavano
Prendiamo lo Stato e avremmo preso tutto poco i cattolici che pensavano il potere vero adesso sta ovviamente semplificando non negli nel frattempo si tratta soltanto di affermare dei princìpi
Ed è uno dei motivi per cui in Costituzione di amministrazione si parla molto poco perché erano concentrati su un altro problema che era quello
Dell'affermazione di diritti per l'affermazione di per taccio usciva peraltro non privato no braccio del tempio fascista da una dittatura quindi
Quelli che hanno che c'era bisogno di imporre delle fondamenta
E adesso invece c'è il problema dell'arredamento che rende quasi una cassa vivibile perché se l'arredamento norme confacente ecco
Poi un altro aspetto professoressa che viene un po'sollevato entra legislazione amministrativa giurisprudenza amministrativa un rapporto difficile ce lo vuole illustrare perché in parole
Non semplicistiche ma semplicissimo si il problema è qualsiasi norma di legge viene poi interpretato dal giudice sulla norma sulla base delle leggi all'Amministrazione lotta un alto sia lo contesto vado dal giudice il giudice
Non si limita a fare un confronto come dire meccanico fra la norma e l'altro è dire corrisponde non corrisponde la domanda che il giudice si fa è ma l'Amministrazione ha dato la giusta attuazione di quella norma
E spesso risponde Nola giusta attuazione non era quella era invece quest'altra allora questo fa sì che la giurisprudenza retro agisca sulla norma intanto perché la interpreta
E poi poi perché introduce principi generali l'esempio che facciamo il libro quello del procedimento amministrativo il giudice amministrativo ha affermato che gli atti amministrativi dovevano essere motivati senza che ci fosse una norma che lo affermava poi nel mille novecentonovanta grazie a Mario Nigro soprattutto è una serie di altre persone
Viene attuato piena adottata la legge sul procedimento e lì c'è scritto ogni provvedimento deve essere motivato in quel caso il legislatore che prende un principio laboratorio giurisprudenza lo trasforma in norma
E quella norma è stata poi reinterpretato ad oggi senza quindi c'è un dialogo Contino quindi non basta nel leggere le norme nel leggere le sentenze bisogna
Studiare il rapporto fra l'una e l'altra è una stima
Professore Abbamonte allora oltre a essere proverbiale la sua conoscenza di quattro Codice Olessina circolava questa faceva poi le elezioni in un misto di lattine napoletano
E su ogni tanto se ricordo bene
C'è una citazione si
E durante l'esame poi diceva va bene sentiti dal trenta ma non ti di tutte le tutele il turistico non sembra
Allora
Aveva ragione posso ad allontanare
Non lo so dipende dalla persona che aveva di fronte dai diciamo il diritto amministrativo sicuramente è un diritto che richiede per ogni specifica domanda che lei si fa un'analisi complessa di tanti materiali diversi norme sentenze prassi
Istituzioni storia che lei non può capire come funzionano le cose se non capisce corre d'origine no questa è una delle
E indicazioni di metodo che venne più forte dell'opera di Cassese senza la storia ha scritto un saggio che si chiama la storia compagna necessariamente
Non solo a stento uno il primo capitolo nel Trattato di diritto amministrativo in più volumi pubblicato da Giuffrè dovrei prime novantaquattro pagina novantatré
Sono sulla storia di settembre unitamente alla storia francese inglese perché lì c'è il fulcro della storia ente ma quando nasce il diritto amministrativo effettivamente perché qui un punto di domanda in sé
Essa le risposte degli storici sono diverse degli storici del diritto navigando diga poi compito voi amministrativa o no però diciamo gli storici hanno da questo punto di vista una sorta di prelazione
Tocqueville quando scriveva diceva una sto una scienza così giovane leggiamoli bontà quindi le dava
Poco è utile un secolo
Alcuni sostengono parte lo ha sostenuto anche
Sebino che il diritto amministrativo nasce con l'arredo ancora in Francia perché per la prima volta viene
Punita un'Amministrazione per aver arraffato un certo alto e viene riconosciuto un risarcimento probabilmente il diritto amministrativo ha due secoli diciamo a seconda dei Paesi
Di fronte ai due millenni del diritto privato lei capisce come dire una distanza molto molto significativa
Che ne fa una il diritto amministrativo in fondo non è il diritto privato non è un diritto civile no sicuramente no
Lì c'è una frase intese Bino dice nell'intervista che il diritto amministrativo e il nuovo diritto civile ma quello che intende
E che è un diritto ormai ha capacità generale cioè che
Disciplina sia rapporti tra il potere pubblico i privati che rapporti tra i privati come il diritto civile è un diritto che disciplina l'insieme dei rapporti giuridici
Però sicuramente il diritto amministrativo a istituti diversi da quelli del diritto privato o del diritto civile
E a istituti che sono stati modificati lei pensi alla società la società di cui lei legge nel Codice civile
E noi cosa almeno in parte diversa dalla Società pubblica che trova negli statuti e nelle leggi che li istituiscono
Perché lì tutte le regole della Società avvengono almeno in parte modificato re il professor Cassese rileva poi che per superare il rito
è un punto della dicotomia tra legislazione amministrativa e giurisprudenza amministrativa occorrerebbe ripensare il ruolo del Consiglio di Stato
Lui dice il Consiglio un Consiglio di Stato che scrivesse le leggi semplificazione ed una riforma di grandissimo spessore perché
Perché sono hanno una capacità tecnico ovviamente non avverto un dovrebbero decidere il contenuto delle leggi quelle comunque una decisione politica però tutti ci lamentiamo lei ha guardato alla Gazzetta ultimamente
Noi grandi comprensibilità di una norma persino
Per la verifica come essi se ne occupano presidenti delle accademie della Crusca se rinunciamo a leggere lei no no non la capisco perché hanno uno standard molto alta ma insomma anche un povero tecnico che deve quella norma poi
Applicarla per il suo cliente
Ha sempre una grandissima difficoltà allora va bene qualcuno che scriva
La norma in maniera che la norma sia comprensibile
Che non sia oscura che non dia luogo a troppe interpretazioni troppo contenzioso perché poi si scrive una norma oscura ci vogliono cinque anni Dei contenzioso per arrivare finalmente a determinare cosa quella norma
Significava davvero ora intendiamoci processo legislativo non può che essere un processo che riflette poi
Dei compromessi e delle mediazioni perché
No non esiste le leggi non è che si traggono dalla realtà le leggi sono decisioni umane come tutte le decisioni umane sono decisioni che hanno degli interessi sottostanti
Nessun interesse può farsi tiranno e quindi bisogna sempre trovare una composizione fra interessi quindi la complessità non ci può evitare però almeno nello scrivere si potrebbe questa complessità prenderla comprensibile indecente
Non percepibile come spesso devo dire un professor Cassese ha studiato dei Gesuiti non primo sappiamo perché
C'è una categoria che l'uso che i gesuiti sono spesso ma in realtà poi in limine si legge anche l'altra che la comparazione i gesuiti rilevano insomma stiamo parlando di G.C. tiene il Libano che
Per rinnovare innovare la cultura occorra fare un'opera prima enti comparazione poi di sintesi
Ed è quanto afferma carcasse senta lei naturalmente in un certo senso avallato nel
Questo discorso che c'è sul diritto globale il diritto globale che
Non è un diritto a Statale neanche anti statale allora che cos'è il diritto globale
E poi se comporta appunto la comparazione cava i sistemi giuridici ecco un altro concetto importante il sistema non c'entriamo dentro perché poi
Dovremmo richiamarci anche alla costruzione
Idealistica hegeliano però
Questa idea del diritto globale non comuni diritto a statali quanti statale e la comparazione che afferma tasse se non può essere quella di dire ecco io studio questo
Diritto francese con studio a parte come se mettessi tre tipi di pizza la Margherita la capricciosa e faccia lei pizza a Napoli però modo un
Non le metto in connessione tra di loro queste due operazioni epistemologicamente centrale mi sembrano molto importanti
Sì sicuramente anche perché il diritto globale usa pezzi di diritti nazionali egli mischiati mescolati quindi bisogna spesso capire questo perché usa quello che può o no avevo utilizzare
Raramente inventa sono soluzioni nuove perché ci sono degli elementi già esistenti
Che mescolati danno una soluzione che è diversa da quella precedente danno una soluzione anche diversa da quella precedente che il problema è diverso cioè quando il problema si pone a livello globale benzina quello che abbiamo
Visto in questi giorni il problema del terrorismo è un problema che un singolo Stato può non dico risolvere mai affrontarle
è un problema di una dimensione che e sulla completamente dalla capacità di un apparato nazionale
Allora la comparazione serve non tanto da dire in Francia fanno così in Inghilterra fanno così ma dato un problema che comune quali sono le soluzioni possibili compariamo le soluzioni possibili vediamo se da questo confronto da questa comparazione
Impariamo a a fare delle scelte che siano più idonea a risolvere
Quel problema da questo punto di vista del diritto globale è un grandissimo mescola Tore
Però dobbiamo sempre ricordarci delitto probabilmente nasce perché qualcuno ha un certo punto ha detto vogliamo un diritto globale nasce perché ci sono problemi però vale il diritto serve a risolvere i problemi a volte li risolve altre volte no però la sua causa efficiente quella non è un'altra risolve controversi garantisce i diritti e così via
Quando
La natura dei diritti la dimensione dei problemi richiede qualche cosa in più rispetto alla dimensione nazionale nasce Cuba
E
Qua sarebbe interessante il processo a fare un sarebbe
Oggetto di una trasmissione a parte perché io organizzato qualche mese fa un dibattito sulla fine la crisi del potere
Suo susciti urbani volumi costituzionalista Alessandro Di Martino di un filologo come Luciano Canfora che ne fa una ricostruzione oggi un politologo come in questione Naima accademico americano la fine del potere pubblicato da Mondadori ora la fine del potere mette in crisi tutti tot in modo particolare il diritto amministrativo oppure e il
Il diritto amministrativo e sulle citato insieme col diritto costituzionale a a dare una risposta alla
Alla crisi del potere io o addirittura come dice qualcuno alla fine del potere cioè
Il diritto amministrativo qualcosa di passivo che recepisce quelli che sono fenomeni che esulano dalla sua possibile
Anche in un solo influenza ma
Interlocuzione oppure la fine del potere si spiega perché il diritto amministrativo non è capace di dare risposte adeguate alla alle istanze suscita
Ma dunque io non penso che il potere sia il potere una soluzione in in assoluto vicino alla fine ci sono sempre situazioni di potere poi il potere forse non è più quello lo Stato nazionale ci sono stati con gli eserciti estati senza eserciti ma insomma il potere una
Delle condizioni della vita umana poi potrà assumere varie forme ma
Non credo proprio che finisca assume forme diverse il diritto amministrativo ma in realtà è un grande strumento per definire forme nuove di potere
Perché il diritto amministrativo serve allo stesso tempo a dare delle regole di esercizio e delle regole di controllo di quel potere poi dobbiamo essere capaci identificarlo cioè il potere non è più lo Stato nazionale
Ma allora quando un'organizzazione internazionale stabilisce una regola che vale sia per i cittadini che per gli Stati
Il diritto amministrativo è servito a determinare quella regola e il modo in cui andrà esercitata e a fornire agli stesso tempo gli strumenti a i cittadini di tutti quegli Stati
Per difendersi nei confronti di quel potere quindi da questo punto di vista il fatto che il potere non sia più nazionale assume tante forme diverse inedite
E una
Fattori di sviluppo del diritto amministrativo non di limitazione ha dimostrato la sua come dire
E multifunzionalità la spilla diritto amministrativo il fatto di cose come l'obbligo di motivazione o come il diritto di contraddittorio nel procedimento
Questi sono strumenti che possono essere usati in qualsiasi procedimento in un procedimento nazionale in un procedimento internazionale di fronte a un tribunale internazionale di fronte a un tribunale nazionale
Da questo punto di vista c'è una come dire la versatilità
Vengono analizzati il diritto amministrativo veniva concepito come l'atto statico il procedimento decidere diventa un fatto tra dinamiche incroci diventa uno strumento straordinario tuttavia sembrerebbe una specie ittiche americanizzazione seguiamo della cultura
Giuridica ma non è così no no al suo procedimento c'è una tradizione per esempio austriaca sulla legge procedimento che
Addirittura precedente venti quello con lo studio della del diritti
Tornando alle scienze giuridiche in America
Su cui pure si forzo ferma con una nota critica Cassese fatta sulla sulle sentenze più che sui corpi legislativi anche l'indice Cassese però in America fra intendono
Sì perché no loro intendono come attuazione della legge sono l'attuazione da parte del giudice
Ma il giudice la applica la applica caso concreto quella stessa norma che il giudice interpreta sarà stata attuata decine centinaia migliaia di volte dall'Amministrazione
Se noi non studiamo quel pezzo lì è come se studiarsi non capisce un piccolo spicchio senza tenere in tal senso e non c'è generazionale allora intanto dobbiamo dire non
Non essere intromessi non chiuderci nel nostro particolare
E poi nello stesso tempo però un particolare che non è solo spaziali anche temporali da qui li prospettive sui temi di studio interessante
Su quella risposta e di questo nostro dibattito sulla scelta di temi futuri studio
Dove si dovrebbe organizzare in quale direzione su quali tematiche si ci si dovrebbe organizzare periti le nuove generazioni di che succederanno agli Abbamonte ex ESA
Per intanto bisognerebbe scegliere il termine nuovi non andare sempre per i per coprire spese ingegneri già percorsi perché appunto sono stati i percorsi e spesso percorsi da persone di grandissimo livello quindi poco si può aggiungere bisogna avere dovrebbe avere il coraggio
E studiare dei temi nuovi che vuol dire che sia un po'senza rete di sicurezza poca più biografia nessuno l'ha fatto prima sicuramente uno dei settori diciamo più rilevanti sono i rapporti tra Stato e Stato era ed economia istituzioni ed economia perché sta cambiando
In maniera significativa e c'è pure questa era un'esigenza che già aveva avvertito mezzo secolo fa proprio Massimo Severo Giannini diritto pubblico dei Comuni così il suo primo manuale quindici un rinnovamento ma in chiave dire
Se in chiave diversa sicuramente perché l'economia globale e gli Stati non lo sono interventi dello Stato nell'economia quindi hanno
Diciamo una dimensione completamente diverso e poi ci devono essere devono avere una giustificazione oggi non possiamo ignorare cos'è successo negli ultimi venti anni
E poi il procedimento e poi il mondo in cui le istituzioni si formano
E funzionano perché le istituzioni non sono semplicemente come dire degli apparati
Una specie di scatola nera lei prende dall'input ed esce l'altro capire che cosa succede dentro ci aiuterebbe moltissimo a capire come funziona il nostro Paese noi oggi non sappiamo per la verità
Paradossalmente ancora poco e poi sicuramente un'apertura
Sulla dimensione sovranazionale sia del diritto sia nella politica perché senza questo oggi noi siamo per studiare un angolino polverosi non coincide interventi tutte questa
Ricca si vede che il corso
Casse esserlo anche lei suffragate vostre vostro dire il vostro le tesi in ipotesi ricostruttive che si appoggiano una bibliografia anche composti tenterò quinta diversa per sensibilità
Costruita anche con saggi
La citazione del giurista di Stanford Merry mentre mia centosessanta sessantasette sessantotto pubblica lo sono
Per andare a riprendere quel colpo colpa vostra avvenne la rivista trimestrale di diritto e procedura civile la visione degli americani direttivi
A un certo punto incidentalmente il professor Cassese dice non abbiamo bisogno di grandi personalità che hanno sanno innovare la disciplina ovvio
E questo non è successo per esempio per il diritto della navigazione fosse simili Transat posso capirlo sul diritto ecclesiastico
Salendo interessato capire se fosse stato presente qui il professor Cassese che mi hanno scritto molto cortesemente
Tocco io sono in Germania si dava il dolore in questa Berlino devo condurre non ha il dono dell'ubiquità ho detto va bene ci saremo certi
Se non sarà impegnato in altri colleghi saremo certi che verrà a trovarci nel nostro collega un prossimamente
Però sul diritto ecclesiastico vorrei capire dove lui si è a chi si riferisce il però se si riferisce al fatto
Che Arturo Carlo Jemolo con la cultura o Carlo Jemolo finito
Beh insomma non c'è stato moltissimo dopo anch'
Contesta contesta beh c'è stato il Concilio Vaticano II che ha portato un'accelerazione oggi c'è per esempio Silvio Ferrari tutta una generazione
Di con indica ecclesiastici visti a cui si uniscono anche storici i rapporti tra Stato e Chiesa Francesco Margiotta Broglio che fanno un riferimento molto cospicuo
Profondo non banale sul diritto
Tocco di ecclesiastico comparato proprio case editrici il Mulino ha pubblicato incolumità in queste però invece ecco non solo la Giunta però io ma poi Silvio Ferrari la scuola
Sarebbe stato interessante avremo occasione di discutere però ecco quando casse si dice basta con questi Marmo Alloni di tremila pagine quattro mila pagine io ho studiato sul Sandulli può alla fine
Mi sono sentito dire altro Saba Monte sia a me però diritto amministrativo guaio non sei niente l'ha detto Consigliere però ricordo benissimo
E anche se in passato il millennio scorso però ecco
Che tipo di costruzione del dito perché il Trattato di diritto amministrativo Cassese
Sì c'ha la novità seguitiamo del mettere insieme vari autori ma non è una novità assoluta come impostazione si può paragonare all'impostazione
Del
In corso di diritto amministrativo e mila centosettanta di Giannini
Il Trattato lei intende voglio dire c'è una innovazione paragonabile a quella che si ebbe con nuova il corso di Giannini e mio centosettanta sì ma si trova diciamo il Trattato serve soprattutto a dare unica azienda essendo sì avvelenarsi assessore ovviamente è una sintesi macroscopica serve slot dire guardate che i confini della materia solo confini molto ampie dentro questi confini sono tanti appezzamenti diverso umani sociali sedici allo specialista e di turbare o esattamente
Oggi manuali sono stati molto disegnati su questa logica dei crediti del numero delle pagine così qui anche se c'è una nuova generazione di manuali penso
A Marco D'Alberti a Marcello plance così via che cominciano a far trasparire lei novità
Perché sa c'è sempre il problema degli studenti bisogna raccontare insegnare ciò che consolidato o ciò anche ciò che il nuovo Giannini rispose nella seconda direzione diritto mistico settanta su quali ho studiato è un libro difficile
Ma è un libro dopo il quale venivano tante domande erano in officine come difficili era negli anni
Settanta il libro anche di Costantino Mortati distinzioni di tubo dico o per un altro settore la storia e l'arte italiana di Giulio Carlo Argan sino al giorno anomalie delle chignon cioè esatto consigliere uniche
Ponevano problemi c'era un film di teoria del diritto invece di raccontare un ritorno del quale sembrava che uno si potesse intervenire poi finiva lì
Allora oggi sicuramente c'è una capacità di produrre volumi critici forse più monografici che manuali quindi bisogna andare cosa che per gli studenti e molto più difficile darcene rendano accenni ho chiesto e nove assegnati dieci volumi di parte speciale su però credo che avremo dei problemi conosciamo se facessimo così perché dieci volumi parte speciale perché è un e se non si danno neanche aveva ad Harvard da una gran credo proprio nacque il Presidente Casini quindi insomma professoressa io direi di fermarci qui in nome
Poi io stancare troppo anche perché non gli interessava dare dei coordinate di questo saggio non vogliamo fare
Per un volume
Dicendo c'è poco più di centocinquanta pagine un'intervista superiore a centocinquanta mila finalmente serve per chi ci ascolta per capire
E questa collana il diritto che cambia e interessante si è inaugurata sicuramente con volume niente affatto banale e problematico
E la speranza è che anche i volumi che succederanno questo si mantengano sulla stessa linea il piste IMO logica perché un libro Dipro deve essere non deve essere
Provocatorio deve indurre al nuovo ingabbiare ne abbiamo bisogno non per spirito di nuovismo ma perché
C'è una forma di stantio anche nel mondo accademico
Il mondo intellettuale in generale su quale inserisco anche molto giornalistico e sia ben chiaro
Forse all'attrice
Sul punto di vista per cui ho reputato opportuno e non sono affatto pentito di aver creato questa occasione di confronto con lei quindi Sabino Cassese
Che mi saluterà senz'altro cordialmente induista Torchia
Diritto amministrativo una conversazione primo volume della collana il diritto che cambia pubblicato dalla casa editrice
Bolognese il Mulino
Grazie al processo Luisa Torchia grazie a lei e a tutti quelli che sono in ascolto
Naturalmente un ringraziamento anche alla tecnica che c'era assistito con un angelo custode naturalmente un saluto un ringraziamento da Giuseppe Di Leo
Agli ascoltatori di radio radicale