E se il mostro fosse innocente? - presentazione del libro di Giovanna Baer e Giovanna Cracco

Cominciamo
Sì buonasera
Produco io voglio somministrarlo supportato federalista
O il compito di
Diciamo a votare questo incontro anche se
Non so quanto ci sarà
Non credo che si ritiene era a questo tavolo
Io sono appunto un avvocato qui a Milano faccia avvocato penalista ma
Del processo
Non vi sono tratto del processo del processo non so nulla se non quello che
Ho letto sui quotidiana quando è stato
Quando è scoppiato il caso della clinica Santa Rita
E poi via via che si faceva il processo e ovviamente
Non essendo del mestiere
Ho seguito con uno curiosità e attenzione perché ho visto nel processo
Ricrearsi le soluzioni le situazioni che
Noi siamo abituati a vedere
Del processo mediatico di una certa operazione certa deriva che prendono
Determinati processi che sono particolarmente all'attenzione dell'opinione pubblica e che
Riguardano materie che
Coinvolgono particolarmente la sensibilità
Delle delle persone
Dopodiché va bene come tutti colletto
Dell'esito di primo grado francamente
Non avevo ben presente invece del dello sviluppo del processo in appello perché in appello
E non a tutto
Lo stesso
Questa
Non ha destato stessa attenzione sulla stampa che in questo succede facilmente
Quando
Mi è stato proposto appunto partecipare a questo incontro
Per presentare questo questo libro
Devo dire che
Opposto questa come una possibilità
Di condurre un'operazione culturale intrigante cioè
Stimolante
Metà è stato il titolo
E se è un mostro fosse innocente introiti il libro scritto da bere giornaliste che non che non conoscevo nati di leggere questo
Giovanna da sette Giovanna stesso qui al tavolo con me
Risulta però convincere anche Marco Cappato
Che tutti conoscete
Del Partito Radicale
Che anche il consigliere consigliere comunale di Milano
Ora basta il titolo
Per perché è un avvocato penalista possano essere intricato
Perché
Quello che
Non so che ha letto il libro verde che iniziale
Con
Nuova parlando di un film che per gli avvocati ovviamente è un po'uno film
Molto importante la formazione dell'avvocato che la parola ai giurati parte da un punto di vista del giurato numero otto che quel giurato che
Nella si inserisce nella routine della giustizia
Con una macchina che quindi
I sui tempi sui bambini rapporteur asilo sottotitolata rappresentanza
Allora
La scuola eccetera e quindi
A una
Ma sono citate
Burocratica di ciascuno e costringe tutti quanti a riflettere e quindi ribalta
Una situazione e non perché conosca l'imputato
Ma semplicemente perché ritiene che il suo dovere sia quello di coltivare il dubbio
Ecco io
Nella vicenda di Brega Massone la vicenda già versano e devo dire che
Mi ha fatto pensare tanfo Catto ad un altro qualcun altro film
Che vincitori e vinti che parla del processo di Norimberga che ha una figura di avvocato
Tragico perché l'avvocato ventisette i mostri perché l'avvocato che risente di un progetto che sa che non potrà che andare
A finire affinità
Entrambi i film
Quindi della
La la giustizia amministrata giurato dal giudice la giustizia vista dall'avvocato
Sono consentono di valutare l'esercizio del dubbio come una ginnastica anche autoritari
Perché l'esercizio del dubbio nel processo è un esercizio di democrazia all'esercizio di libertà
Ti libertà intellettuale libertà
Personale perché sistemi autoritari tendono
A non accettare riduttivo e a fornire ad arrivare a delle conclusioni prestabilite
Ecco quindi il caso del processo programmazione moderna massone mi è sembrato che ripeto io non conosco mai visto non conosco nessuno degli imputati questo processo
Mi è sembrato paradigma
Universale
Ottimo per discutere dei valori di libertà e delle dinamiche sociali che coinvolgono il processo
Il processo
E in corso peraltro oggi c'è stata la sentenza di appello
Io non so che i processi hanno una Giunta diversa all'interno delle aule rispetto a quello che sta fuori normalmente noi noi avvocati
Viviamo questa situazione perché
Degli viviamo una situazione elencate
Del processo dei fatti che conosciamo nelle aule
Eccola riflette vediamo quello che invece il processo che viene celebrato fuori riunione celebrato sempre un po'soglie sulla base di elementi superficiale anche questa situazione mi ha intrigato devo dire
Perché mi sono trovato qui in una
Situazione ottanta
Nel senso che io un avvocato
Non conosco le carte
E solitamente sono io quello che conosce recante e
Dei giornalisti due giornaliste
Conoscono perfettamente le carte che solitamente i giornalisti conoscono poco reca
Quindi mi è sembrata una situazione per fare
Per discutere a prescindere da un processo in corso essenzialmente in cui credo che non abbiamo volontario dettato anche i fatti dimostrano
Che non abbiamo perché abbia influito insomma
Allora il libero
Vi dico molto sinteticamente espongo molto sinteticamente
Quello che
Questo paradigma secondo il mio punto di vista e poi
Intatte le avemmo
Soprattutto alle due
Le due persone che hanno scritto e ne parleremo con Marco Cappato attesi del libro ve la dico in estrema sintesi potente poi vedremo loro e che
Ci sia un sistema
Ci siamo un sistema che nell'ambito del sistema sanitario
Che a un certo punto della DIGOS in estrema sintesi in quattro parole
Ha
Creato
Il nostro
Per difendere se stesso
Ci spiegheranno dal loro punto di vista stiamo parlando di una tesi di un processo che nasce dalle ceneri possiamo dire di un'inchiesta amministrativa che parte in un certo modo e poi perde la realtà quelle che erano nei nei termini obiettivi iniziali
Bene questa questa situazione del sistema che si crea il mostro per difendere se stesso risponde ad un'esigenza di rassicurare
Non di auto rassicurazione
Certo senso accolti rassicurazione degli altri è un fenomeno assolutamente un comune
Noi lo conosciamo
Cultura come sperimentato in studi sociologici e noi lo sperimentiamo ammende nei nei processi anche nei processi dei processi dei grandi degli enti commesse ad esempio in piccole comunità
Non riscontriamo che una comunità
Ha bisogno di individuare un mostro virgolette su questo tema
Che sia esterno
Lettera stessa perché in questo a un'esigenza di
Auto dichiarato di autori assicurazione
La
Conseguenza la conseguenza di questa
Operativo semplificazione possiamo possiamo dire
E che
Si fa una cosa che non si dovrebbe fare
Si tende a ridiscutere dell'auto
O degli autori
E
Si pensa discute nemmeno dei fatti
Ci si concentra sulla persona
Essi eludono i fatti i fatti commessi il processo penale è un processo dove si accertano intesa
Si parte da un capo di imputazione descrive dei fatti un fatto oggi infatti
E il professor poiché quella esercizio che serve per avere edificare seguano i fatti sono stati commessi
Quindi il nostro dovere Tizio e
CIDA
Ma se il giudizio conciso incarico inutile concernente concertato
E
Bene questa quella che invece il processo tipo d'autore che verifichiamo nei all'interno delle
Dei processi ma che verifichiamo anche all'interno dei fenomeni sociali perché quello che la comunità che certo mosto fuori
E il fenomeno di questo di questo tipo ma sto bene grazie c'era
Sociologica
E
Porta delle società a decidere secondo pregiudizi
Pregiudizio razziale se
Per cui
Certo fatto non so che è stato commesso dall'albanese salvo poi magari scoprire che non ha commesso
Calvanese invitarla Porta a Porta a Porta
Terra
Per scusarsi Imam poi magari interdittiva mi raccomando si troveranno lavoro ma cerca di verità
Invece nei processi voi avete avuto avete seguito in questi giorni avrebbe avuto un esempio di che cosa voglia dire spostare il processo dalla dal fatto a una persona
Avete sentito parlare tenda requisitoria del Procuratore Iacoviello nel processo Dell'Utri dove anche qui stiamo a dire dobbiamo dircelo che noi parliamo dell'uno sfogo perché ognuno forme l'altro anche perché io Coviello
Ha concluso la sua requisitoria perché l'ha voluta da leggere ascoltare fino in fondo dicendo io non sto dicendo che l'imputato innocente io sto dicendo che la sentenza
Che lo condanna non è ben motivata
E il produttore Iacoviello con un'azione con una requisitoria che un
Lezione di diritto e di sapere giuridico spiega per quale motivo
Assente la le sentenze di condanna si fossero concentrate sulla
Sordina
Utilizzando argomenti menta storicizzare
Quello è il canale per ed Ficino ora anziché
Descrivere un fatto e trovare all'interno del processo neppure
L'altro
Allora lacuna conseguenza ulteriore in questa
Dell'accusa nei confronti del tipo d'autore
La vediamo
Nel processo per commessi infatti il processo io dico delle cose adesso
Dica la
Tre del generale che mi sono state come dire che ho ritrovato nella mia esperienza interetnico perché è
Sono contenute all'interno di questo vincolo e ne parleremo corrotto Ricci
E il lavoro l'accusa nei confronti del tipo d'autore si confessi col si declina currency declina con l'uso degli assenti sensazionalista ICI e inquietante e incredibile
è pazzesco quello che l'imputato affatto si si porta avanti attraverso consulenti gli assetti
Che vuol dire consulente assertivi consulenti che
Cavalcano subentrante asserzioni che non ha si preoccupano ovvero
Di descrivere più gesso che scientifico che gli appuntati a formulare la sensazione
Tassazione stesse
E poi attraverso il battage mediatico attese mediatico che
La proiezione all'esterno della sensazione
Dico
Un'ultima parola proprio sul successo mediatico perché appunto quello che mi ha colpito di questa vicenda che ripeto non conosco tecnico
A precisarlo enti in cui che uso come schema convocare alcuna
E che il processo mediatico e
Va bene sul processo mediatico dietro anticipo subito che autrici formulano una
Ipotesi sia pure en passant deroghe graduatorie
Sul rapporto su un problema più sofisticato cioè i giornali sono di proprietà
Sono di proprietà anche di persone che hanno interesse all'interno del sistema anche nel caso del sistema sanitario
E quindi dei giornali si regolano di conseguenza io ecco glielo chiederemo poi francamente
Per la mia esperienza somme esiste questo problema e sicuramente esiste massimamente ad esempio nel leggo nella giornalismo economico
C'è da scandalizzarsi l'importante è che tutto sia chiaro e trasparente importante sapere perché iscrivere i giornali Istat dopodiché se non credo
In generale persone che vivono nella campana di vetro e quindi anche i giornalisti
Non credo in questo caso perché nel caso dei processi
Che diventano processi mediatici perché nel caso dei processi mediatici si risponde agli istinti come dire più primordiali meno sofisticato
Cioè il giornalista semplicemente
Parla alla pancia delle persone perché la notizia che parla alla pancia delle persone prende di più non costa molto molto semplice dalla sua brutalità
E la notizia per definizione ed una condanna
Siccome è un processo di primo grado additivarla silenti ribaltarsi agli atti ancorché
Evidenza sembra illogico che abbiamo detto di parlare alla pancia
Io il teste d'accusa allora è inevitabile che
Per il giornalista
La soluzione possa essere tra virgolette scusate per esprimermi
In maniera secca
Figurativa ovviamente non è il termine esatto è vergognoso
Perché si farebbe vergognare di quello che abbiamo scritto appunto con l'assertività dando per scontato tante cose
Non ascoltando ho ascoltato
Con un orecchio solo quello che dicono gli avvocati della tesi difensore
La corsa attenzione
Potrebbe essere come dire nulla esatto un caso del genere raccontare qualcosa
Non prima
Piuttosto allora la soluzione
Piuttosto alla soluzione
Fra notizie
Questo lo schema piuttosto che semplificare
Quello che è
Una serie di
Situazioni che si creano anche sull'accaduto una vicenda
Decisivo del tipo di quella reca
Di tre caro assessore
Che storico grazie
Sta seguendo il suo corso oggi c'è stata la sentenza e poi ci saranno
Ulteriori del giudizio quindi io credo che chi ha voluto fare questa controinchiesta l'abbiamo fatta per
Nonché alcune Camasso
Sociale
Non so neanche se sia stata fatta avrà
Conoscendo l'imputato ma non credo ma l'abbia fatta perché né contro le inchieste vanno fatte e sono il sale della nostra comunità in quanto ci consentono di Portici da un punto di vista diverso
Da quell'indotto in Comune in Cile ci impongono cinquanta e l'opinione pubblica ufficiale dettata dalla dalla stampa
Perché intendo compensata ginnastica antiautoritaria ricorso all'esercizio di democrazia
Premesso questo io credo che possiamo entrare un po'nel merito della lavoro
Molto ombroso svolto
Dalle autrici del libro che poi danno conseguenza alto sapientemente norme libero molto agevole danneggerà ancorché darla
La problematica sia molto complicata
Ecco io domande a non solo
Voglio corrisponde biciclette
Decidete voi
Domani per le quali sia stata la ragione per cui si sono interessanti in questo caso
E
Beh c'è una domanda che
Magari ve la faccio solo in quel sito vengono
Come come voi
Come voi
Gli ha detto una vostra controcorrente e lui si è fatto un'idea
Ed avete messo per iscritto
E avete preso posizioni in maniera merita come voi abbiate vissuto come un riepilogo
Attua
Odierno di questo in questo processo non solo di ridurre
Risponde per
Sottratti
Sassari
Buonasera a tutti intanto grazie a tutti di essere qua
Nessuna Giovanna Cracco bipartisan Giovanna Giovanna
Abbiamo scritto
Come ci siamo interessati e qui volevo riprendere alcune cose che arriverà avevi detto sulle sul discorso delle tesi delle carte
Forse perché la parola spesi non mi entusiasma francamente però magari ci riprovi ci torniamo dopo nel senso per come in genere viene usata ecco in genere tesi si parte da un discorso preconcetto
Invece alla fine siamo arrivate a vedere
Tutto un discorso a leggere carte Michele documenti eccetera dopodiché
Ne è nata quindi di conseguenza il fatto che
Tutto il discorso della clinica Santa Rita di Brega Massone per forza deve essere inserita all'interno di un sistema nel quale attive
Allora Felicis comincia a fare delle domande ci si comincia a chiedere a cercare risposte all'interno del sistema ma non è questione che cercare comunque una tesi come ci siamo interessati in realtà la situazione la stare molto banale
Su una rivista pagina una casa editrice anche un esistano hanno scritto un articolo a fine due mila otto quindi dopo gli arresti sono arrivano a giugno due mila otto
Abbia scritto un articolo su tutta la questione di quella che era della Santa Rita agli arresti eccetera anche qui inserimento tutta la vicenda all'interno di quello che il sistema della sanità lombarda
Tutto il discorso dei DRG tutta la parificazione tra pubblico e cliniche accreditate
Con alcune fonti intervistando alcun tre medici tre
Chirurghi sia che lavoravano sia nel privato che nel privato accreditato che nel pubblico che guarda caso ci hanno dato tutte le risposte che volevamo però chiedendo l'anonimato assolutamente non volendo sia scorre su quello che poteva essere comunque un'idea
Di tutta questa inchiesta di tutto questo sistema
Abbiamo fatto quest'articolo quindi restando semplicemente senza creare il mostro senza dire che Brega Massone era sicuramente
Colpevole senza parlare di clinica degli orrori ma semplicemente ponendo è tutta una serie di domande
Dopodiché la vicenda non abbiamo più seguita perché comunque non facciamo in genere cronaca giudiziaria nel senso che non ci occupiamo di casi particolari una rivista che fa più analisi politica a livello di sistema eccetera
E quindi abbiano abbandonato un po'tutta la vicenda l'estate scorsa a fine agosto la moglie di Brega Massone
Che aveva letto l'articolo passato stamane deve
Si rifanno vari articoli ci compatta
Dicendo appunto era già quindi una sentenza di primo grado era già aumentata assolutamente dicendo che insomma aveva dato quest'articolo aveva finalmente trovato per una volta
Un articolo che cercava di contestualizzare tutto il sistema che si poneva domande invece che darsi risposte e quindi se poteva parlarci
E si poteva portarci tutte le carte del processo perché ovviamente lei non era assolutamente come e d'accordo con il nella sentenza
Quindi noi abbiamo detto semplicemente va bene avremmo detto va bene anche un quesito avesse bussato alla porta nel senso che come giornalista
Non a caccia giornaliste ci tengo a precisarlo forse non è un caso non siamo iscritta all'ordine ma comunque giornaliste ma mi sto Brindisi perché assolutamente non riconosco però questa non riscosso
Come giornalista
Cioè traccia chiunque ci portadocumenti che sono quelle che sono le fonti ufficiali che sono le uniche fonti che io riconosco nel mio lavoro io rileggo il momento assolutamente
Eccetera
Però abbiamo cominciato un po'a leggere tutto l'abbiamo ascoltata ma prendendo ovviamente con le mogli e tutto quello che poteva dire proprio per la figura che era e
Indirettamente interessate perché hanno cominciato a leggere le carte
Senza nessuna idea in testa nel senso non avendo seguito la vicenda sì ok era stato condannato però insomma non è che fossimo né per una tesi mettere un altro
E più leggevamo francamente meno altro del ramo stesso che
Cioè leggevamo cercando quelle che erano tutte quelle prove schiaccianti assolutamente di una condanna così grave
Di ottantatré
Fumo tanto per ottanta capi di imputazione di lesioni dolose truffa e tutto questo sistema poi collegato clinica Santa Rita Pipitone tutti gli altri medici eccetera
Quindi stiamo parlando di migliaia di carte
Tutte le intercettazioni telefoniche abbiamo letto tutte le consulenze accusa e difesa di metri scientifica e tecnica
Tutte le udienze del processo tutti gli atti depositati al processo abbiamo passato praticamente quattro cinque mesi imponibili nasce senza quasi uscirne case per leggere tutte queste cose innanzi a tra l'altro
Che l'unica pagina che non avremmo non avessimo letto sarebbe stata quella
Che conteneva quella frase con la parola quel fatto che la circostanza per cui cadeva lì Celli arrivava allora Sivier colpevole allora sì qui c'è qualche cosa c'è una frase che c'è una confessione che c'è un atto che c'è qualcosa perché effettivamente c'era la stampa in questa situazione in questa vicenda qua è stata
Allora novantanove virgola nove per cento
Colpevolista e quindi più andavamo avanti anche noi eravamo quasi incredibile
Del fatto che davanti a
Pensi né documentazione
Non ci fosse stato nessuno che avesse sollevato qualche cosa poi io mi rendo conto che
Una documentazione si ne escono dalla voglio metterci si dentro quello
Però
L'impostazione è stata assolutamente quella fin dall'inizio nei confronti di tutto quello che
Statale vicende del processo
E quindi alla fine abbiamo stretto assommanti
Articoli sulla sulla rivista però ci siamo quelli resi conto che rese conto che dovrà essere c'era lo spazio per
Libertà che meritava assolutamente l'approfondimento di merito
Poi
Il discorso e
Questa presentazione ovviamente queste dentro qua quando è stato programmato non si pensava di essere come una sentenza cioè con la sentenza d'appello già uscita
Perché è vero che oggi era prevista
L'ultima udienza però almeno io parlo con a titolo personale francamente pensavo di essere qui questa sera con il giudizio la Corte in camera di consiglio
Alluna oggi è uscita la sentenza
Che a per quanto riguarda Brega Massone che quello su cui noi possiamo parlare nel senso che tutto quello che sono gli altri imputati soprattutto di truffa
Non siamo entrati negli atti nei documenti quindi non posso assolutamente dire niente perché non conosco la vicenda
Brega Presicce penserà che sono i due aiuti sono come realtà collegati ai due stiamo parlando dell'équipe è quindi bene o male insomma sempre sempre tra restando sobri
Venga avuto conferma oggi la sentenza d'appello ha dato conferma tuttavia la sentenza di primo qua grato quindi siamo in quindici anni e bassa
Di condanna lesioni dolose su trentatré casi
Truffa qualcun poco animati altra l'intero arco della vita
Falso
Eccetera quindi siamo un po'che io personalmente sono un po'spiazzata devo dire
Nel senso che mi trovo cioè però in questa situazione per cui
C'è stato un momento di dire e adesso
E adesso c'è da dire forse l'unica cosa ancora da fare e continuare a parlare di carte perché c'è una cosa di cui io non mi capacito
Che io e la Corte
Inoltre essere autoreferenziali ma
Noi tribunale di primo grado non il tribunale di settantatré alla Corte secondo Prato abbiamo raggiunti stessi documenti
E mi rendo conto che siamo in una situazione anomala come dicevo prima nel senso che in genere
è difficile entrare all'interno dei processi soprattutto a livello da giornalisti da esterni se non si avvocati proprio perché
Mancare la lettura completa della documentazione però come si fa prendere posizione rispetto a una sentenza rispetto comunque non c'è Tizio perché c'è sempre
Uno la legge sui giornali è sempre un po'di cose chi mai si legge negli enti pagine quindi c'è sempre qualcosa per cui una forse probabilmente quello che non so e quello che ha fatto sì che la sentenza si è andati in questo modo qua
Noi ci troviamo in questa situazione decisamente anomala per cui
Noi abbiamo letto le stesse carte che ha detto la Corte
E non so dare francamente una risposta
Sulla
Sul come sia possibile
Che tutta questa mole di carte magari entrando più nel nel dettaglio delle varie cose non abbia perlomeno sollevato quello che viene definito ragionevole dubbio
Nemmeno in appello cioè nemmeno in secondo grado
Quindi
Ci troviamo qui io c'ero anch'ancora battagliero
Tra virgolette sulle carte
Perché l'unica cosa che abbiamo ed è quella che comunque potrebbe può far cambiare le cose proprio perché siamo sempre lì poi il discorso della deve attesi appunto non ci siano messe a leggere tutte queste carte
Trovando appunto non trovando niente come prova non trovando
Trovando
Assolutamente tantissime incongruenze tantissime contraddizioni
Trovando un atto tale indifferenza verso tutto un approccio un tutte le consulenze medico scientifiche della Difesa mentre insomma tutto a favore di quelle che sono le consulenze mediche e scientifiche dell'accusa
In cui non è che sia possibile per noi entrare non siamo chirurghi toracici ci siamo semplicemente limitate
Mettere dal punto di vista medico a confronto quello che sosteneva l'accusa quello che sui consulenti tra accuse consulenti della difesa
Tenendo comunque a mente quello che sono
E
Specializzazione di ognuno perché qui c'è anche un problema un po'di specializzazioni nel senso mai se n'è parlato tantissimo sunniti che si sappia che il consulente terapia della Procura forse hanno qualche problema nel senso che e principale consulente a un medico di base
E quindi un medico di base posso giudicare l'operato di un chirurgo toracico
Io uno per gruppo difficoltosa Pedoto è ovvio che c'è andato sopra a confermare un seduto toracico di fama per carità però anche lì il problema poi quello
E problema che non ci siamo presi al disturbo di leggere le carte
Allora leggere le carte significa vedere che la consulenza del medico specialista elettrico chirurgo specialistico sulla Procura verdi cinquanta pagine forse
Neanche una cinquantina di pagine quando siamo quindi che significa stiamo parlando di più di ottanta a casa e stiamo parlando del quattro cinque righe qualche caso stiamo parlando di qualche questo poi su queste cose magari entrerà nel dettaglio
La banca se trattamenti di queste cose però cioè stiamo anche a livello di costruzione veramente ceti andar bene quando si vanno a leggere le carte ci sono cose che non sono assolutamente spiegabili
Quindi
E ancora l'unica cosa che abbiamo in mano
E carte
Ed è l'unica cosa su cui effettivamente c'è ancora da fare qualche con cui poter fare qualcosa a livello di tesi appunto dicevo il discorso che abbiamo letto le carte abbiamo visto tutte queste cose qua
Dopodiché
La domanda inevitabile perché che cosa succede cosa è successo come mai si è creata tutta questa situazione qua
Questo significa poi dopo andare a contestualizzare la vicenda perché niente vive ovviamente isolato dal resto la clinica Santa Rita era una clinica inserite in un sistema
Che della sanità lombarda che è un sistema chiuso un sistema in cui le cliniche private accreditate fanno comunque
Molti profitti
Ci sono alcuni dettagli di alcuni interrogatori che mostrano questo
è un sistema in cui un soggetto nuovo non può entrare
è un sistema in cui ci sono insomma alcuni spazi alcune vicende non molto chiare
Quindi è ovvio che tutto quello che è la vicenda vada inserita può dopodiché la vicenda si inserisce inevitabilmente anche nel discorso della stampa e dell'informazione nel momento in cui io
è vero che
La il giornalista parlava
Alla stalla pancia quindi è vero che molto banalmente il discorso del
Termine senza aziendalistico la clinica degli orrori e qualche cosa che
Un discorso più banale fatti intere ciò ultima prima pagina così utente sto vasto
Però questo non significa che comunque
La costruzione della pagina all'interno di un giornale ben studiata a chi dare la parola a chi mettere nello spazio di destra rispetto allo spazio di sinistra tutto questo che è studiato nella prima settimana dieci giorni
Di quando è scoppiato uno scandalo non non si contavano
I politici della sanità lombarda il Rotelli proprietario delle cliniche private che facevano a gara scagliarsi contro la Sampdoria detto proprio perché il discorso era nel momento in cui
E si
Delle cose così schiaccianti e la creazione dell'arredo siamo alla condanna del criminale della della figura perché del reato lo strumento spettacolare oggi sono le intercettazioni
Il giorno dopo il dieci giugno c'erano tre pagine piene zeppe di intercettazioni tagliate a
A misura delle cose che facevano scostamenti più clamore delle parole di Brega Massone
Ovviamente invito ad un giornalista
Non c'è nemmeno spread esami scrivere un articolo pubblicano intercettazioni avete già fatte straordinario che da lì non messi più e da lì non ci si muove più
Quindi
Lo spazio di cifre dallo spazio qui di fianco a decidere di dare lo spazio a
Il il re delle cliniche o credo personaggio della sanità lombarda
Che si preoccupa subito di puntare il dito sulla norma indiana e di fare della Santa Rita un'anomalia è inevitabile che questo salvo il sistema perché la prima settimana dieci giorni mi ricordo che era stato messo sotto attacco anche il sistema
Perché è diventato un automatismo quello che era stato detto è è il sistema dei DRG per cui c'è il rimborso eccetera eccetera che inevitabilmente crea la truffa erano istigazione eccetera eccetera delinquere cambiamo questo sistema
Attenzione fermi tutti allora io individua la mela marcia
Tutto il cesto sessantanove io salvo tutto sistemato infatti guarda caso dopo di lui il sistema non è più assolutamente è stato messo sotto attacco passati i primi dieci giorni di duri poi tutto il passato tutto io non credo che ci sia
Che vedere contestualizzare tutta la vicenda in quello che è un discorso di sistema economico
C'è no no al sistema della sanità con le altre cliniche quello che può avvantaggiare non avvantaggiare
La situazione della Santa Rita
Abbiamo poi molto banalmente voglio dire anche la San Carlo io adesso non a seguito della vicenda tra sacro anche la clinica San Carlo che ha avuto problemi giudiziari eccetera eccetera questo un tracollo finanziario per cui dopo
Dopo poco se la mangia però passo logico cioè nel senso che prende
Presa un po'più un soldo di caccia quindi si crea questa situazione per cui l'Europa economico non si ritiene
Completamente svalutata da tutta una serie di vicende
E ne ho il concorrente sarà porta via con poco questo non significa
E questa è la situazione devastante
Così come non significa che non credo in una riunione di redazione per cui si mettono lì a tavolino dicono allora questo qui no questo no a questa adesso creiamo il mostro credo però che
Analizzare una situazione come quella di Breton astrazione una del processo Santa Rita non inserendola in queste realtà in queste contesta ossia Dini via con
Le proprietà dei media e sia con un discorso di mercato quello
Perché siamo al libero mercato selvaggio delle
Della sanità
Privata per cui davvero cioè a dire il paziente il cliente
Questo non significa quello che hanno costruito sul Breda
Dal darsena inventare
Gli interventi però inevitabilmente da pazienti siamo diventati tutti i clienti in questo sistema sanitario
Esista e tutto questo contesto quindi poi dopo anche il discorso di
Di tesi in realtà
Si tratta poi dopo di andare a cercare i numeri
A cercare dati cifre perché anche tutto quello che è un capitolo sul sistema che ha inserito in questa delibera qua
Ebbene denso di dati i numeri e cifre perché è lì che si appoggia cioè se senza nome iniziamo veramente ad attese nel momento in cui
Io mostro tutto un sistema colonne numeri cifre fatturato momenti tale diminuzione
In via reggitenda tolto l'altro DRG che dal management non siamo più alle attese siamo veramente alla
All'inserimento semplicemente di una realtà in un altro comma più grande
Questo
Brevemente
Avvertiamo
Si passa particolare
Come si pensa che ho detto che Simone formulare è che porsi delle domande formulate delle agenzie alternative mettere sentenze
E quindi anche documentarsi per formulare sostenerle volti intensi
Siamo tutti nell'ambito dell'ente le tesi che vuol dire che siamo amici sotto il cappello del dubbio ma a questo proposito
E lo domando aggiornata e mi dispiace se non abbiamo concordato dal maggiordomo ed notizie ma che possono essere
Io
Dell'altro la curiosità
Ciò tutto leggendo come dire mi impongo dal Rettore
Quel da
Da oggi
Potente che oggi mal di schiena e che evita di andare dal medico perché poi magari minoritaria
E io invece
Scommesse logorato e
CEE Unomattina Annika cioè questo processo si inserisce nell'esasperare
Lei rientri posti barca
King interventisti Emmerich cd che invece attendisti diciamo con lo il proprio contributo lungo tempo auspicare cosa
Ed è possibile
Che
Perché
Sembra questo davvero mostruoso che
Posso questa questo processo con questa sentenza pesantissimo
E serve
La
Estremizzazioni
Questa di questa contrapposizione domanda dal giorno dopo
Tutto da sola
Allora se è vero che la sua eccesso del passato dal fatta una persona ha distolto l'attenzione dei fatti processuali si è concentrato sulla figura di Brega Massone credo che prima di parlare forse non credo che tutti quanti attrattori libero e non credo che tutti voi vi siate interessati alla vicenda per processuale quindi
Credo che sia necessario come primo come primo step
Passare dalla persona al fatto allora quali sono i fatti di questo processo Brega Massone anche voi torace antidroga toracico ha conseguito la specialità in chirurgia toracica l'Istituto dei tumori di Milano molto giovane è diventato più marcata Santa Rita
è uno dei medici credo che a livello lombardo più esperto di alcune patologie molto gravi a livello pur non
Polmonare anzi della pleura che il mesotelioma pleurico hanno
Il problema della specialità in chirurgia toracica all'interno di questo di questo processo non è secondaria
Perché che cosa si imputa Brega Massone
Di aver operato inutilmente i dolosamente alcuni pazienti con lo scopo
Di lucrare sui DRG che sono i rimborsi che la Regione concede alle spalle alle strutture lombarde pubbliche o private
Quindi tutto il processo si gioca in buona parte o almeno le imputazioni più gravi di questo processo si giocano
Sull'accertamento come di riunire inequivocabili indicazione chirurgica
Quindi è un processo che ed era molto complicata ossia
Sia per la materia sia per le questioni di diritto che coinvolge però la vicenda non è tanto complessa bisogna soltanto capire se in questi capitoli di imputazione c'è un'univoca indicazione chirurgica
Ora
Se intanto specialità mediche
è semplice individuare un'indicazione chirurgica il distretto toracico molto complicato perché
Teniamo presente che Brega Massone come quasi tutti i chirurghi toracici opera essenzialmente carcinomi qui non stiamo parlando di cancro
Stiamo parlando di campo al tumore alla pleura due tipi di cancro per cui non ci sono terapie l'unica terapia la Chirurgia
La prognosi è tanto migliore quanto più precoce la diagnosi
Gli strumenti diagnostici alternativi e stiamo parlando della diagnostica per immagini Magnani banalmente radiografia attacca petto
Oppure
Altri tipi di diagnostici a
Interne scusate di geognostica mininvasiva riferisce l'ago aspirato lago biopsia
Nel distretto polmonare ahimè danno falsi positivi a falsi negativi a seconda degli studi che consideriamo con un tasso che va dal dieci al trenta per cento
Vuol dire che
Io un nodulo indeterminato il polmone vado dal mio medico il medico mi fare la spetta
E mi rassicura e io debbo io paziente non lo so aumenta questo medico mi rassicura perché mi dice guardi signora che sono due sicuramente Benigno io sto correndo il trenta per cento di probabilità che invece sono natura maligna
Probabilmente quando questo nodulo darà sintomi forti
Di malignità del tempio fango nell'espettorato cosa di questo tipo sarà troppo tardi ahimè
Questo problema nella chirurgia toracica
Era finora
O
Diciamo una decina d'anni fa irrisolto nel senso che
Si doveva correre il rischio perché qual era l'alternativa
L'alternativa erogato raccolto mia natura con noi l'atto raccolto il mio intervento di chirurgia maggiore è un intervento molto serio si tratta di praticare un'incisione allo sterno quanto la colonna vertebrale separa rafforza le costole
Per poter avere accesso al polmone
Recentemente è stato sviluppato invece un nuovo tipo di intervento che si chiama PACS
Che vuol dire video
Tolgo
Toracoscopia video assistita la TAC cos'è
Consiste nel praticare tre piccoli tagli
Di un paio di centimetri nel torace
Inserire in uno un cavo con una telecamera che riporta le immagini fiscali del computer e in un altro gli strumenti necessari i per prelevare il nodulo
Qual è il vantaggio della pazzesche con un intervento di Chirurgia toracica minore
Si può prelevare l'intero modulo
Questo è molto importante perché anche quando si fa una biopsia il chirurgo
Per quanto sia guidato dall'attacca per quanto si esperto non è mai sicuro siccome
Di innovatori ahimè abbiamo dovuto pagare queste cose i noduli non sono composti solo da materiale cancerosa
C'è materiale necrotico cioè materiali riformatorio quindi non si può mai essere sicuri che quel prelievo che hai fatto
Sia significativo della natura Benigno maligna di questo modulo l'unico modo è prelevare tutto il nord Europa
E parole esatte istologico
Evidentemente
Il chirurgo B
Per praticare la pazza
Serve essenzialmente una precondizione bisogna saperla fare non tutti la sanno fare sciocca appunto è un intervento abbastanza recente e
Questo va sottolineato è essenzialmente un intervento diagnostico questo vuol dire che il chirurgo prima di operare russa se questo nodo due maligno o Benigno ok
A Brega Massone nella stragrande maggior parte dei casi sono stati imputati bene interventi lesivi
Interventi in cui è risultato istologico il fatto di benignità
Cioè gli si è dato in buona sostanza siccome è prelevato il modulo lei analizzato e questo nodo era Benigno
Noi diciamo che c'erano altri morti in cui tu potete arrivare magari Annesi veneta di benignità
E siccome ci poteva arrivare in un altro modo sei colpevole di lesioni personali dolorose non colposa quindi nessuno ha mai messo in dubbio la capacità di Brega Massone
La capacità professionali Brega Massone
Le ha la truffa in questo caso è una mera conseguenza siccome l'intervento è stato in qualche modo illegittimo allora il rimborso dunque chiesto alla Regione non dovrei chiederlo
Come hanno sottolineato gli avvocati all'interno del processo d'appello è un caso estremamente particolare perché qui parliamo di una truffa senza un falso cioè
Le schede di dimissione ospedaliera le cartelle cliniche complicate dal dottor Brega contenevano esattamente l'intervento che è stato fatto al paziente
Quindi non è sul disco non c'è nessun falso non c'è
Questo non è in discussione Massi come
Io ipotizzo che quell'intervento non non andasse in seguito
Allora
Il rimborso illegittimo e allora c'è anche la truffa
Questa
Perché come
La l'accusa è riuscita a sostenere questa tesi
I consulenti scientifici B innanzitutto è riuscito a sostenere questa tesi che però
A delle gravi lacune prima la
Nati consulente la Procura non hanno visionato direttamente il materiale radiografico ora che non si fa per immagini
E non erano nemmeno in possesso di tutti gli esami clinici
Questo vuol dire che hanno
Condotto una consulenza su una moglie documentale limitata e non necessariamente esauriente dello Stato medico del paziente secondo nessuna dei pazienti è stato visitato
Nessuno per vedere se l'intervento era stato l'esito si sono stati danni di che tipo di che tradita
Terzo problema e questo è un problema innanzitutto di ordine metodologico
E in tribunale in una consulenza
E a un tribunale la metodologia non è secondaria perché i giudici che non sono medici
Possano affondare come dire la propria opinione solo spetti una la competenza del consulente quindi il consulente
Deve essere competente e secondo nuovo ordinativo non solo in teoria ma anche in pratica questo il primo problema secondo la consulenza deve essere fatto come si vede il che vuol dire che la consulenza di vedere una metodologia
Corretta e neve soprattutto a riportare una bibliografia questo perché perché le opinioni che esprima il consulente non possono essere opinioni personali un consulente per quanto esperto
è sottile personali lasciano il tempo che trovano le consulenze devono essere dice la legge ora non ricordo la parola diciamo devono dava conto dello stato dell'arte che in questo caso la medicina e in particolare la chirurgia toracica
Ebbene
In tutte le consulenze dell'accusa di bibliografia non c'è traccia
Come anche ha ribadito il al Procuratore generale
All'inizio del processo d'appello quello su cui i consulenti della pubblica accusa sono basati sono state delle linee guida lo ha citato le linee di cui al San Raffaele e nulla è valso
Che la Difesa ha tentato in tutti i modi di evidenziare che le linee guida non sono letteratura semmai linee-guida discendono dalla letteratura però
Per quanto riguarda il singolo intervento si sarebbe agli dovuto andare a vedere come la letteratura specifica ritiene si debba trattare questo tipo di casa
Sì ma
Uno
Giustificazione
Chissà
Duro vige
Marsilio
Inutile
Assegno
Ci
Momenti
Anzi
Gli
Presso
Aggiunge
Sì ecco
C'è un dato in particolare all'interno del processo sì sì sì no
No no no dovuti io rispondo in generale in particolare allora in generale comunque un modo lo polmonare
Un'opacità la pleura
Non diagnosticata o non diagnosticata con un tasso di certezza del cento per cento patentato chiedo quindi vuol dire che
Sistemi si decide di seguire il cosiddetto capire criterio dell'attesa il paziente periodicamente
A seconda appunto della gradita ad una
Deve effettuare billetta Alcatel insomma del
Per
Perché
Tenere l'atteso si basa sull'idea che prima o poi un nodulo Maniglio
Cambierà forma bandiera dimensioni quindi se invece rimane lì tranquillo non si muove allora posso pensare che magari più facilmente Benigno che no anche perché appunto il tumore polmonare concedere veloce
Ci sono anche
Altri tipi secondo me molto più serie di conseguenze e per questo ho citato questo caso in particolare
Non diciamo nome e cognome il caso
Impaziente del dottor Brega che abbiamo avuto nel suo passato un carcinoma debitore un carcinoma non alle vie urinarie agli una bene alla vescica
Aveva avuto un carcinoma la recita la crescita come dire era stato rimosso gli era stata praticata una chemioterapia e in una
In uno degli esami di controlli
Successivi nel tempo siano riscontrati nel modulo ai polmoni il suo oncologo
Visto il passato di carcinoma
L'aveva subito indennizzato per una chemioterapia dando per scontate queste macchiette che c'erano su quel molo e possano in buona sostanza metastasi il che
Spero che nessuno di voi abbia esperienza di malati di cancro in famiglia ma quando un tumore primitivo renne tasse ma in metastasi la prognosi nonies senz'altro bello insomma l'inizio della fine
Questo paziente probabilmente perché non farle ma arrendersi decide di chiedere un altro parere parabolica massone Brega Massone dice guarda
La la romanzo proprio saranno aperti più o meno così molto probabile che siano delle metastasi però proviamo a fare una pazzo le prevediamo e vediamo
Bene hanno prelevato questi moduli dimodoché erano Benigni questo paziente se n'è andato felice e contento non solo per non doveva fare una chemioterapia ma anche perché al suo tumore primitivo non era andato in metastasi e quindi questo qui
Poteva immaginarsi continuare la sua ditta insomma poteva considerarsi guarito l'hanno condannato Brega Massone è stato condannato per questo intervento secondo i giudici è stato inutile
Io non so come spiegare meglio
L'assurdità dal mio punto di vista io non sono un giurista di questa sentenza
Allora i fatti più o meno piumini criticati seguono
Come dire
Seguono questo modello allora c'è un modulo sospetto Brega comunque decine di operare terra
Se con un comportamento seriale motivato dall'attività quindi
Preleva tutti questi noduli e guarda caso sono tutti i moduli Benigni peccato che in realtà
Siano stati trasformati in capi d'accusa storica i casi in cui il modulo era Benigno ma noi possiamo benissimo immaginarci che un medico prima di prelevare il nodulo non sappia se benigno o maligno quindi se la ratio dei periti dell'accusa
Che questo tipo di nove punto poteva essere seguito nel tempo potevano essere accertata la benignità con altri con altri metodi meno invasivi
Fo
Come dire fosse vera la
Io mi aspetto c'è allora il dottor Brega fosse messo sotto accusa per tutti gli interventi che ha effettuato per tutti gli interventi di vasca affettuato non sono per quelli che hanno dato nei lui Benita ma anche per quelli che hanno dato un'estrema dignità perché evidentemente non si può ragionare col senno del poi no siccome gran Benigno si poteva stabilire poi chi lo dice come facciamo a saperlo proprio vero
Si poteva sapere dopo quanto tempo
E dopo quel tempo il paziente sarebbe stata ancora operabile conosciuto recente recentemente sono andati intervistato da
Una paziente del dottor Brega che è stata operata dall'Istituto dei tumori nel novantanove di mesotelioma
Mesotelioma uno dei più terribili tumori
Che esistano è un cancro la pleura e detti Picco dell'amianto brevissima venuto alla ribalta recente è un tumore molto raro quindi
Poca gente lo
Poca gente lo sa curare questa signora ha scoperto di avere un mesotelioma quando aveva quarant'anni
All'ospedale tuttavia le avevano proposto niente in buona sostanza cioè di provare una chemio male tecnicamente dal detto che non era
Non è a cura
In una persona di quarant'anni il mesotelioma ti da sei mesi di vita
Una cosa
Il marito che invece lavoravano in Aula ho sentito parlare del del distretto muore in cui all'epoca non superava il mesotelioma ha contattato distrutto il tumore trovato dottor Brega su moglie è stata operata
Tenete presente che per
Dunque il suo carcinoma insomma siete gli ho mai era di mezzo centimetro
Per avere la sicurezza
Di togliere tutto il tumore gli hanno tolto tutto il polmone quindi la signora non ha più polmone destro
Sono passati tredici anni da signore vivere guarita
Questo
Per spiegare perché
E però è proprio una vicenda è una ed faccio una questione di rischio beneficio cioè è vero che potrei aspettare
Potrei aspettare magari edito qualche impegno di qualche intervento ma d'attesa si muore di cancro al polmone
Non si può aspettare così tanto questa è la prima cosa
Allora abbiano detto l'abbiamo convocata input
In questa vicenda si inserisce anche un problema giuridico che non è da poco perché il nostro Codice penale dice che un'azione lesiva quando causa una malattia cioè quando causa
Una compromissione funzionale l'organismo
Questo che cosa vuol dire che se io ad oggi vanno una coltellata e io sono un'altra Giovanna queste senza dubbio una lesione reclami accoltellata le causa
Sicuramente una malattia quando si parla però di interventi chirurgici capite che la la questione un po'più complessa perché il chirurgo è costretto a limitare per curare cioè non può operare risulta agli atti e quindi
Recentemente una sentenza a sezioni unite la Quarta Cassazione ha dichiarato che
Perché uniti intervento chirurgico possa essere considerato lesivo
Bisogna che abbia causato una malattia una compromissione funzionale l'organismo
Che non può consistere nella semplice incisioni chirurgica
Allora non solo
In questo processo la truffa è stata approvata senza senza al falso ma la lezione è stata approvata senza malattia perché nessuno ha visitato i pazienti
Che tra l'altro per la maggior parte pannelli pochi malati terminali oscuri intervento avevano finanzia palliativa sono tutti in buona salute e molti di loro hanno testimoniato il processo e tanti non hanno nemmeno parlato male al dottor Brega
Quindi è
Questo processo che tutti dicono complesso alla fine secondo me non è così complessa è stato complicato sicuramente dal punto di vista giuridico è stato complicato perché la cosa più semplice sarebbe stato subito in primis visitare i pazienti vediamo subito
Certo ci sono state le elezioni valutiamolo
A me sembra veramente una cosa banale certo puoi e quanto le conseguenze adesso adesso teniamo oltre
Do secondo me si capisce come sappiamo per certo perché ne abbiamo parlato con dirigenti della Direzione Sanità della Regione Lombardia ne sappiamo per certo che adesso i chirurghi toracici Lombardia
Io citano primario tale
Questo è un grosso problema perché
Se è un domani io ho un nodulo polmonare indeterminato e vado da un chirurgo e questo chirurgo che ha paura come dottor Brega piastra accusato di essere quaranta varie non mi fa la pax
E dice Van Miert l'aspetto dice poco sembra Benigno aspettiamo e io ho un tumore maligno io muoio
Io non credo io non credo che in una società evoluta
Sia possibile
Non so lasciamo decidere l'adeguatezza terapeutica a dei giudici no
Io
Credo che
Io credo assolutamente che bisogna fare i fatti ci ha chiesto se ci sono stati gli interventi chirurgici se si dimostra che questi interventi chirurgici sono stati lesivi il dottor brand è giusto che venga condannato
Ho
Non si può non si possono dimostrare così Costantino richiama con intervento
Mi dicono che un intervento chirurgico poteva essere evitato perché certamente certamente la benignità poteva essere accertati in un altro modo
E siccome lui invece ha preferito andare sul sicuro e praticare questa questa modalità che tira la certezza del cento per cento di quelle della vendita della malignità
Allora sono lesioni dolose e allora i chirurghi esitano esitano prima di diagnosticare con certezza un tumore
Queste nuove secondo no
Russo
L'ufficio
Cioè
Lasciare il tocca infinito posso fare a Magliano domandano attacco sì lasciare deciderei giudici
Il giudice arrivano buon ultimi buoni ultimi procediamo ritenere essendo oltretutto sicuramente il Consiglio fatto secondo scienza e coscienza
B qui prima dei giudici ci sono linee guida ci sono meccanismi burocratici il rimborso che voi avete descritto degli inquilini
Ci sono tutti sistemi che in un certo senso tendono ad imbrigliare la libertà
Del professionista
E che appunto deve procedere secondo scienza e coscienza
Perché via professionista il i medici da sempre ma io adesso ho qui c'era già una cosa strana in questo tavolo nel senso che io intendo per realizzare
Voi giornalisti citate le Sezioni unite
Della Cassazione
Però io mi ha sempre saputo che ci sono anche quelli medi interventista e quell'altro medico norme interventisti ricerche i chirurghi si distingue dalla concorsi in un un certo senso
Se intermedi nei pagamenti
Far guadagnare di più alla critica il sistema non va bene
Come dire allora io che gestisco quella clinica Michel Foucault chirurgo perché lo so interventista non prendo quell'altro che meno interventista
Però il problema chi viene a mancare una
Fiducia smontò nei confronti non del sistema ma anche dei professionisti
Allora io domando Marco Cappato Keynes fatto in questa vicenda
Glielo chiedo
In soprattutto in relazione a questo
Meccanismo rosso
Verrà
Libertario Civran Luigi a questo meccanismo che intende appunto a burocratizzare e ad imbrigliare del personale associamo ad H tre G tre Tassone
Perché come sappiamo come avete detto vattene si verifica il che ci sia stata
Dolosamente una volontà di intervenire
Di più per guadagnare più laddove non si sarebbe guardarsi sarebbe conveniente l'invito va
Gli domando va bene il meccanismo che tende a
Fissare tutti insistette della percorso sanitario della persona
Grazie aveva
Buona sera a tutti e
Allora non sono da qui
Beh intanto esisti un principio che si chiama il principio del consenso informato
Quando
Io sono stato condanna chic Nana anche quando l'adunanza in questo caso sono stato contattato
Circa un anno e mezzo fa mi pare fosse dalla moglie di Brega Massone
Che mi chiese di incontrarmi per raccontarmi
Per raccontarvi questa vicenda che secondo lei era alla base di una
Grande ingiustizia
L'unica cosa che io sapevo di questa vicenda molto vagamente per averlo sentito in televisione
Che c'era stata una clinica dove avevano preso delle persone sane ed avevano asportato polmone e l'avevano mutilati in vario modo
E quindi
Alla base di questa idea
Senza nemmeno ragionarci troppo la mia convinzione assoluta Fo
Assoluta nella convenzione dando per scontato
Che alla base di questa azione criminale vi fossero
La
Manipolazione
Degli
Dati sanitari
Alla persona ti dico che hai un tumore non è vero che ha sporto un polmone chi dico che tu sei in una situazione non è vero ti applico un'operazione
Allora senza pensare che il criterio del consenso informato sia
Un criterio assoluto questo è il primo criterio che guida
Le e che dovrebbe guidare di più di quanto non lo sia le scelte sanitarie chi decide se si fa un'operazione hanno
Non lo decide il chirurgo lo decide la persona certo
Il chirurgo dispone
Di una serie di informazioni
Che possono indurre a manipolare la volontà la persona
Che possono
Totalmente ma ripararla nel caso
Dei raggiri nel caso ci siano dei propri falsi e qui
Qui ricordare un tredici non mi pare che
In nessun caso sia contestata
L'elemento diciamo di fatto della diagnosi
Quindi queste persone sapevano in che condizioni erano sapeva neanche intervento sarebbero state sottoposte questo per me
E il principio
Che decide
Non è l'unico non è assoluto come principio però non si apre in all'interno di questo contesto di persone che hanno detto di sì
Hanno dato il progetto il senso
Informato questa operazione e poi ci può fornire quando fosse informato quanto non lo fosse eccetera
Ma
Marcello clinica professore al Politecnico di Milano mi fece vedere
Qualche anno fa in tempi non sospetti uno studio internazionale danese mi pare
Su come i familiari dei chirurghi fossero sottoposti a intervento mi pare di ricordare il quaranta per cento in meno
Vedi tutti i cittadini come dato fisiologico strutturale
Che cosa significa che quando
Tu sei il consenso informato avviene con un grado di informazione molto maggiore
E per quanto del resto della cittadinanza o sale mediamente sarà in mediamente portato a accettare l'intervento in una percentuale molto significativa mi pare che il quaranta per cento inferiore quindi
Un problema di storture obiettive
Io credo che non possa che esserci non credo nemmeno
Magari io sono più un
Credo di più anche dal mercato del quarto
Di quanto non sia stato di quanto non sia da parte del
Dell'autrice quindi non credo nemmeno che ci sia un modo di proteggere c'è un modo assoluto di proteggere dalle dinamiche degli interessi
Delle
Scelte così delicate certo
La riflessione è giusta
Se il sistema
Se
Il mostro è colpevole
Beh allora problema forse per il sistema
A maggior ragione si pone quello che sappiamo è che oggi è in vigore lo stesso identico sistema di quando questi fatti
Sono accaduti e si sono sviluppati allora
Appunto la
Prima riflessione e questa
Io però torno
Entro nelle fatti perché
E poi l'ho conosciuto
Brega Massone
E l'ho conosciuto o qualche mese dopo nell'unica cosa che mi sono sentito di poter fare cioè
Nell'ambito di una delle tante visite ispettive alle condizioni di detenzione delle carceri italiane in questo caso nel carcere di San Vittore
Avendo visitato praticamente tutto il carcere ho avuto anche chiedere chi fosse dove fosse e ho conosciuto Brega Massone perché mi pareva che una
Delle preoccupazioni della moglie fosse anche la
La tenuta
E eventualmente la disperazione
Di questa
Di suo marito
Che invece
Ho trovato
In
Non le descrivo in condizioni comunque che
Per quanto possa essere in un carcere erano condizioni soprattutto psicologicamente
Positive e qui c'è un altro punto che io davo è scontato e che ho scoperto non era così
Se qualcuno scoprisse
Che avete
Mutilato una novantina di persone
Beh probabilmente
Chi di chi difesa è possibile sul piano umano psicologico prima ancora che giudiziario
E io non non mi aspettavo di trovarmi di fronte una persona che invece
Ha continuato
Il libro lo documenta
Fino a
Stamattina
A
Cercare di difendersi da
Tutte le accuse che sono state mosse cercando lui il massimo di
Conoscenza dibattito perizie
Su i fatti
E anche questo un elemento
Che a me personalmente ha fatto riflettere alla moglie di Brega Massone io
Che credo mi abbia contattato il perché
Voi potete immaginare che una vicenda del genere
è la vicenda tipo
Dalla quale uno che fa politica intere tenersi
Totalmente alla larga e quindi io l'ho preso
Come
Oltre che magari una a un atto di disperazione
Ma vediamo almeno chissà questo però lo preso francamente con una
Un attestato
Magari di indiretta stima erano le settimane in cui
Avevamo scoperto
Un migliaio di firme false per la presentazione delle elezioni regionali e credo che da lì fosse arrivata l'ispirazione a contattarmi e io
Ho dovuto deludere
La
La non so se l'aspettativa alle richieste che mi premeva fatte a parte quella
Della
Condizione della verifica delle condizioni personali nel carcere
Perché ricordo di aver risposto
Io
Per fare qualcosa per farmi un'idea
Nel merito avrei bisogno
Di leggere tutte le carte
E iniziò inviarmi tutte le carte
Io non ero nelle condizioni di farlo
Questo libro
è da una parte un bel libro
Cioè un libro perché
Io ho letto tutto d'un fiato
Due tre settimane fa
E che ha fatto il lavoro che io non sono stato in grado di fare
Sono state lette tutte le carte certo poi
Bisogna quel punto magari fidarsi che chi dice di avere letto tutte le carte abbia letto davvero tutte le carte
Io mi fido che
Giovanna Giovanna abbiano letto tutte le carte anche perché
La
Motivazione che è stata qui presentata mi sembra valida
Farsi sfuggire una carta quella
Diciamo più importante beh sarebbe stato e sarebbe
La
Demolizione della credibilità di tutto il lavoro e allora chi
Questo compito si è dato credo che abbia
Il massimo interesse a fare sì che appunto la carta non sia sfuggita
L'altra cosa che
Senza
Potere decidere io valutare nel merito della vicenda
Mi ha fatto pensare e che Brega Massone in carcere
In carcerazione preventiva
In attesa di un giudizio definitivo oggi ci è stato quello di terzo degli secondo grado
Da circa tre anni
Tratta più di tre anni
E la motivazione per la quale un non condannato in via definitiva come ce ne sono circa la metà nelle carceri italiane in questo caso detenuto nel carcere di San Vittore
è non l'inquinamento delle prove che sono tutte agli atti ma è il pericolo di fuga
Io non sapevo che
Brega Massone in realtà avuto un periodo di carcerazione
Dicevo disse di libertà
Cosa le carceri d'domiciliare
No proprio di libertà
Certo tutto può capitare anche con la persona che
è in libertà non fugge e quando poi
A delle misure riceve delle misure di alternative si mette fuggire però
Anche questo un elemento che metodi perché è un elemento che
Aiuta a per farsi un'idea della vicenda allora io vado a terminare con questo
Pensavo francamente semplicemente di mettere a disposizione un microfono quando una voce è così diversa
E alternativa a tutte quelle che sentito finora
Prima ancora di farsi un giudizio per me
è quasi un dovere
Che quella voce possa essere utilità e quindi
Quello che ho potuto fare concretamente
Chiedere a Radio Radicale che ha avuto che è stato felici di farlo di registrare non solo il dibattito di questa sera ma anche il dibattimento d'appello che si è appena concluso
E fare sì che una sala che pareva non riuscisse
A a ottenere perché
Mi correggete se sbaglio ma
Non sembravano esserci librerie
Disponibili a concedere la sala per la presentazione di questo libro
Allora prescindendo totalmente dalla valutazione di merito mi sono detto per bene che questa sala ci sia e questa voce sia ascoltata grazie al Comune di Milano nelle mie prerogative di consigliere comunale
è stato possibile ottenere questa sala
Io però qualcosa nel merito voglio dire perché non voglio
A tutto il
Senza
Presunzione
Di
A
D'arrischiarci a un
Giudizio e senza la forza
Della conoscenza di chi ha letto tutte le carte
Ci sono però cose che nel merito vanno sottolineate
Una
Che mi ha colpito è già stata detta
Però di fronte
Ha un'accusa
Che
Voglio quindi portare che è stata confermata
In ora in appello il reato
La las la mancanza di indicazione giuridica per tutti gli interventi contestati pagina centoventisette del libro e di conseguenza
L'atto di lesioni volontarie si configura perché il chirurgo Brega Massone effettuato dei biglietti deliberatamente non per il per imperizia
Interventi inutili
La guarigione alla diagnosi potevano essere ottenute con metodi che meno invasive e perciò stesso dannosi non tra i reati di truffa si configura perché la scelta di operare inutilmente può essere spiegata solo in ottica
Di massimizzazione del profitto personale e della clinica a danno
Della regione Lombardia sono le cose che sono stati eletti
Se
Combiniamo questo con
Le altre cose sottolineate a pagina centoventi da pagina centoventisette delle data da pagina centoundici del libro cioè
I limiti
Per le consulenze dell'accusa i consulenti dell'accusa non hanno visitato i pazienti le cui cartelle sono oggetto di consulenza
I consulenti dell'accusa non hanno preso visione diretta degli esami radiografici e della documentazione medica completa i consulenti dell'accusa non hanno citato una bibliografia adeguato a sostegno delle proprie argomentazioni
Allora io
Non lo so se l'avessero fatto questo non lo posso sapere che cosa
Che cosa sarebbe accaduto a parte la questione del consenso informato per me fondamentale cioè di persone che sapevano comunque loro almeno loro
A che tipo di
Cooperazione avrebbero dovuto essere sottoposte però queste
Considerazione
A me paiono sufficienti per dire pubblicamente l'unica cosa che ho detto nel merito pubblicamente
Tre giorni fa che quindi una perizia non di parte avrebbe dovuto essere richiesta
Anche per un altro motivo l'ultimo e chiudo davvero con questo che
E del merito delle efficienze che per
Correggetemi se sbaglio uno di questi casi
Soltanto in uno di questi casi è stato possibile
è stato possibile è stata richiesta una perizia non di parte
E ed assai è stata richiesta al di fuori di questo procedimento perché una delle persone
Di queste di questa novantina di persone vista la condanna in primo grado ha pensato di rivalersi sul civile
Perché e in effetti il ragionamento fila
Se sono stato sottoposto all'intervento al quale non dovevo essere stato sottoposto lasciamo perdere il fatto che io lo sapevo che ha detto di sì eccetera
CEDU idealmente
Nell'ambito di un procedimento civile per essere risarcito
Quindi di quanto accaduto
Vado a memoria correggetemi il giudizio civile c'è stato attraverso una consulenza
Super partes questa consulenza
Ad adatto torto alla persona che aveva fatto ricorso e quindi ha deciso che quell'intervento
Correggetemi voglio essere un proprio quello di cemento
Era adeguato cioè uno di quella novantina di lì di interventi per il quale
Il chirurgo è stato condannato era adeguato la persona stava bene
Non aveva motivo di rivalersi e di essere rimborsata naturalmente anche qui
Eh assolutamente nell'ordine del possibile che quello fosse l'unico intervento
Adeguato e che tutti gli altri non lo fossero ma
Questo tipo un argomento del genere mi pare che non potesse che rafforzare la richiesta che finalmente
Fosse fatto tutto tre anni e mezzo di carcerazione preventiva è una condanna
A quindici anni e sei mesi in primo grado una perizia super partes
Non è stato fatto oggi appunto è stata confermata la condanna di primo grado io vi posso soltanto dire che
Della sistema dell'informazione nel nostro Paese oltre che in Lombardia
Posso solo dire tutto il male possibile
Questo non significa che
Possono anche esserci cose vere che sono riportate ma
Se voi leggete
Il ritaglio delle intercettazioni e come è stato utilizzato
Al di là
Poi del
Del
Della sentenza del giudizio emesso dal Tribunale beh questo è già di per sé
Qualcosa d'impressionante questo libro è il contrario nel metodo
Un libro oltre che bello è un libro serio documentato di persone che non fatto da persone che non conosco ma
Rispetto alle quali io mi sforzo fatto gli deve essere persone serie
Spero che la
Loro voce così come nella
Voci indiretta del dibattimento processuale
Non
Siano
Cosa banale certamente non lo sono per chi abbia
A cuore
La cosa più importante cioè la ricerca della delle verità verità con la v minuscola naturalmente ma alla paziente ricerca
Dei fatti
Alla quale dovrebbe
Alla quale dovrebbe informarsi e verso la quale dovrebbe tendere
Ciascuno di noi ogni volta che si approccia a qualsiasi vicenda umana
Ancora di più se una vicenda dalle conseguenze così pesanti per delle persone
Ci sono sono sul mercato cosa velocemente ANCE
La questione della perizia super partes è una questione importantissima che è stata richiesta più volte che è stata negata sempre dal tribunale prima di primo grado dalla Corte oggi di secondo grado
E l'unico caso in cui appunto che citava Marco di che soltanto una perizia super partes
Che ha dato ragione stiamo Prado Del Turco tracce concludo con una di collegialità dato ragione alle consuete ai consulenti della difesa
Per questo caso stiamo parlando di un caso sulle portandolo oltre ottantina oggi si è avuta sentenza di appello di condanna
C'è il che significa che l'unico caso su ottanta
Che ha avuto una perizia super partes a favore che andava nella stessa direzione dei consulenti della difesa la Corte non ha minimamente tenute in considerazione
E non era automatico nel senso sono ottanta capi di imputazione significa che io possa assolvere per uno condannare per settantanove possa assolvere per trarne condannare per settantasette
Non è un blocco unico ad un capo di imputazione ha la sua condanna la sua soluzione
Oggi
Ed è una delle cose che francamente mi ha lasciato piani di vita
è stata la soluzione di tra condanna anche rispetto a questo caso ed è quello che mi fa prendere posizione rispetto a un'affermazione per quello per me questo è un processo teorema circo
Veramente di onestamente purtroppo il processo di anticipo
Abbiamo storie anche politica devo dire meglio lascia stare
Perché la questione che nel momento in cui raccolte riconosce credo unico caso su cui è stata data una perizia super partes assolvere riconoscere il valore
Di una perizia super partes
Quindi automaticamente di conseguenza logica vuole che
La perizia super partes debba essere data anche su tutti gli altri casi perché sui per cui è stato dato mi ritrovo ad assolverlo non posso condannare su gli altri
Io devo dare le perizie super partes anche sugli altri
Non so perché
Non ha la più pallida idea anche perché non si può diventare queste perizie super partes ma di certo nel momento in cui io ne ho una
Assolutamente non mi interessa non attendo in considerazioni e condanna anche su quel caso significa che io intendo impedito il castello
Significa che
Tutto quello che è l'impianto accusatorio non veramente in discussione nemmeno le perizie super partes nato tribunali io tengo in piedi tutto
E sono quelle classiche costruzioni estremamente rigide dei processi telematici per cui non si può togliere neanche un mattone per intero impianto cronica
E questa è francamente l'unica motivazione per cui io mi do del fatto che
Anche in questo caso con la perizie super partes è stato condannato contro ogni logica perché siamo a
Due
Con chirurghi toracici per quello che riguarda i consulenti della difesa
è un chirurgo toracico per quello che riguarda la perizie super partes del tribunale civile un medico legale per quello che riguarda sempre perizia del Tribunale civile che hanno
Dato ragione
A quella che è stata la scelta terapeutica di Brega Massone
D'altra parte abbiano o un medico di base non mi stancherò mai di dirlo per quanto in tribunale e io mi sono sentita
Ci sono registrazioni adesso Radio Radicale sarà un piacere io il Consiglio chiaramente perché esperienza unitamente al sentire quelle che sono le arringhe determinati procuratori avvocati sulle persone che ci erano entrati tribuna
Mi sono sentita citare Squicciarini come eroico Squicciarini stiamo addirittura
Tra l'altro il discorso dei del sensazionalismo che è entrato sui giornali è entrato anche in tribunale
In questa ora ci sono state delle arringhe
Ma neanche a teatro visto cose simili francamente
Quindi dall'altra parte abbiamo un medico di base e non
Chirurgo toracico di fama assolutamente che ha guardato appunto tutte le tante
Però siamo e ancora di fronte a questo i tribunali di appello oggi su questo singolo caso a condannato
Io non so darmi spiegazioni
Va bene dire che dobbiamo concludere io sempre lì ringraziare le autrici verdure Giovanna
Per
Per quello che hanno fatto
Per aver
Compiuto questo percorso con me cantata aveva andrei in direzione uguale e contraria
E che è un esercizio l'ho detto all'inizio lo dico alla fine che
è utile e necessario forse tanti molte persone in più dovrebbero coppia trova in questo libro veramente
Io per carità poi nessuno
Neanche volgarmente nessuno depositato la verità però credo che sia stato fatto un lavoro serio
E se è stata fatta anche una riflessione appunto come è stato detto sulla sulle intercettazioni assolutamente della della custodia cautelare emendare che stasera ne abbiamo parlato
Ringrazio anche Marco Cappato per non aver fatto quello che qualsiasi altro politica avrebbe fatto eccetera essi alla larga
D'altronde fa parte della sua storia fa parte della storia del suo partito
Non bisogna tenersi alla alla larga da queste cose
Perché perché perché nella nostra libertà della nostra vita civile
E quindi per lo stesso motivo ringrazio voi per essere intervenuti buona serata
Insomma