Cittadini in divisa

Buona sera la città di indivisa microfono e per Antonio cavo direttore editoriale del dipendente magazzino e Carabinieri Italia oggi a puntate delicata la ai limiti della giurisdizione militare
Ne parliamo con l'ospite in studio col magistrato dottor Alessio Liberati già consigliere del TAR Toscana buonasera benvenuto buonasera grazie
In collegamento telefonico invece abbiamo Luca Marco come li in segretaria del partito per la tutela dei diritti dei militari e delle forze di polizia Luca buonasera da voi potrà gli ascoltatori dottor libera buonasera
Bene giudice liberati
Allora è giusto secondo lei che i contenziosi nei procedimenti disciplinari e le Forze armate le forze di polizia sia demandata la competenza della giurisdizione speciale ossia giurisdizione amministrativa TAR e Consiglio di Stato
E non è di competenza del giudice ordinario ossia del giudice del lavoro
Per diciamo che storicamente questo ha avuto un senso perché la il mondo della delle divise dei militari in generale è nato Insiel sviluppato in un contesto in cui il potere autoritativo era molto forte e soprattutto in un momento in cui i diritti dei singoli anche rispetto alla pubblica amministrazione non erano
Valorizzati ma nemmeno approfonditi dalla dottrina dalla giurisprudenza oggi sicuramente è cambiato il contesto nel quale si inserisce la giurisdizione amministrativa et personalmente
Non vedo nessun problema ad una ad un intervento del giudice ordinario in queste materie infatti
Se pensiamo
Che il giudice del lavoro si occupa di tutta una serie di situazioni e
A una dimestichezza una professionalità tali
Da poter risolvere praticamente tutte le situazioni chili di pubblico impiego eccettuate quelle delle forze dell'ordine dei professori universitari dei magistrati
Viene fuori con una certa evidenza una discrasia una un non senso un'omogeneità della giurisdizione a mio avviso Sari bene quanto meno auspicabile
Dottor Liberati ma secondo lei esiste una disparità di giurisdizione tra un dipendente civile un dipendente militare che operanti nell'interna corpus della stessa Amministrazione in caso di contenzioso possa verificarsi un conflitto di competenza di giurisdizione
Facciamo un esempio per esempio un civile un militare che opera nello stesso ufficio appalti PIL periferici organismi di protezione sociale mense spacci all'interno delle caserme
Ecco in questi casi come si pone il problema di giurisdizione
Ecco sì la ringrazio per aver fatto questo esempio e che vanno vanno a rafforzare quello che ho appena detto in realtà esistono già oggi delle situazioni in cui all'interno di un'amministrazione militare
Operano anche dei CPT e spesso queste funzioni sono del tutto analoghi come
Per esempio nella materia degli appalti pubblici in cui alcuni uffici siano attribuiti assegnati a
Ufficiali
Della ufficiali militari in servizio ed altri invece a civili ecco fanno esattamente lo stesso dico identico lavoro
E
Tuttavia se hanno un problema con l'amministrazione il civile deve rivolgersi
Alla giudice ordinario del lavoro il militare deve rivolgersi al sud dice amministrativo che ha una giurisdizione oggi esclusiva
E questo dimostra che ormai
Non ha più molto senso questa distinzione delle giurisdizioni
In particolare
Il giudice del lavoro a un rito semplificato veloci sperimentato ormai da anni in grado di assicurare una tutela reale effettiva
A differenza del giudice amministrativo che invece più arroccato su vecchie su vecchi schemi su vecchi concetti su Rimini su un orientamenti giurisprudenziali
Pecchi ormai possiamo dire superati e che tendono a tutelare oltremodo la pubblica amministrazione
Quindi proprio questi esempi che ha fatto eco anche quello del personale medico che può essere civile un militare che è in servizio presso le varie strutture militari
Pongono all'attenzione ormai della società i della legislatore
L'opportunità di eliminare la giurisdizione del giudice amministrativo a favore di un'unica giurisdizione del pubblico impiego radicata in capo al giudice del lavoro
Pensi alla quali sono assolutamente favorevole
Luca qual è la tua riflessione in merito a questa dinamica
Ma
Infetti quello che dice il dottor Liberati
Sì corretto perché
Nell'ambito della diffidenza tesi e volentieri si trovano
Militari e civili a lavorare gomito a gomito sulle
Questioni no ascolti anche con lo stesso incarico fra virgolette e quindi
Sono destinatari di provvedimenti o atti dell'Amministrazione che incidono magari allo stesso modo l'attività lavorativa
Ho
In in ipotesi molto molto generica così magari sul trattamento
Economico una parte noto imporre l'indennità di rischio cose del genere che competono anche al personale civile della Difesa quinto il PIL imbecille porta cerca al giudice del lavoro
Curda procedure molto snelle
E efficaci il militare costretto a
Appunto ad andare davanti al TAR istanza cautelare di sospensione che poi magari non viene accolta perché non ci sono quei famosi criteri
Delle irreparabili date il danno hotel pericolo immediato
Quindi degnamente comportano il fatto di dover attendere anni viene a dire a un certo punto giustizia
Beh se posso intervenire prego comunque con le linee ha ragione in realtà
C'è proprio una differenza di Vito da un lato questi presupposti che sono in parte diversi
Ma soprattutto
C'è una differenza negli orientamenti della giurisprudenza il giudice amministrativo
Statisticamente è molto più propenso a tutelare l'Amministrazione che non il giudice del lavoro e qui è è proprio un problema di formazione
Voglio dire al giudice amministrativo nasce come giudice della tutela degli interessi legittimi dei cittadini nei confronti dell'Amministrazione che in un qualcosa che è di meno di un diritto soggettivo
Il giudice del lavoro invece si occupa dei diritti fondamentali se così vogliamo chiamarli legati alle posizioni lavorative e quindi a una concezione
Giuridica che parte dalla centralità dell'individuo
Mentre invece il giudice amministrativo parte da una visione in cui è l'Amministrazione di interesse pubblico ad essere centrale ma questa visione non è più attuale oggi perché vi sono comunque una serie di provvedimenti anche sovranazionali che impongono anche le amministrazioni
Nazionali militari di rispettare i diritti fondamentali dei militari
E perché è proprio l'evoluzione la coscienza sociale che CD porta ogni giorno di più a considerare
L'importanza della valorizzazione dei diritti
Del singolo lavoratore anche nell'ambito delle amministrazioni militari
Volevo dire un'altra cosa riguardo
Alle affermazioni del dottor come Dini il discorso dell'indennità che che ha citato en passant e un problema reale che la riscontriamo anche
Al contrario cioè nel caso di indennità per esempio giudiziaria che venga chiesta dai militari quali prestano servizio presso i
Un tribunale questo e perché viene già riconosciuta da tempo i civili e la giurisprudenza
In parte la già riconosciuta ai militari che svolgono le stesse funzioni ecco quindi questa commistione di funzioni che non ce ne sono dell'amministrazione militare ma anche nelle amministrazioni civili
Dove troviamo dei militari e che poi però si scontrano con una giurisdizione diversa in cui vengono negati alcuni diritti come ad esempio l'indennità giudiziaria
è una questione che ormai non può più
Essere considerata compartimenti stagni ma deve essere analizzata in maniera completa in una visione globale sinottica
Attraverso dicevamo una
Preferibilmente una eliminazione della stessa giurisdizione amministrativa su queste materie
Referente guardi ospiti attive dottor Liberati però con pro capite per cui
Fare un esempio concreto no se così possiamo dire
Ogni anno circa duecento militari transitano nei ruoli civili a causa di
Dichiarazioni di non ritorno
Questo personale o dopo un periodo di limbo
I finanziamenti temi dimenticatoio quanti vengono transitati si ritrovano a dover affrontare il problema
Lavorativo completamente differente quindi
Per sottoporsi ad altre regole fra cui appunto la giurisdizione del TAR del giudice civile giudice del lavoro
Ovviamente loro status in un periodo intermedio è regolato da
Da norme che sono sempre quelle della giurisdizione che lo portano poi a doversi rivolgere alla giurisdizione amministrativa nei vitale
Ma
Non
Non c'è un un controsenso in questo secondo lei
Questo mi permetto di sostituire un attimo Calori fare io una domanda vecchio problema che
Sto verificando sia personalmente sia nei confronti di tanta gente che ritrovata affrontare questo particolari periodo della propria vita e aprire l'indecisione e siano provvedimenti da impugnare
Nella giurisdizione del Tribunale amministrativo quello del giudice del lavoro ma nella mia esperienza professionale questo non è ancora mai capitato
Certamente però in linea teorica è un problema reale può essere un problema reale perché ovviamente nel momento in cui c'è una dichiarazione di inidoneità e si transita nei ruoli civili a parte che molto spesso le dichiarazioni di inidoneità vengono impugnate ovviamente davanti al giudice amministrativo oggi
Ma a maggior ragione in quel momento magari in presenza anche di una sospensiva o inattesa dell'udienza
E tutti i provvedimenti che vengono adottati sono di difficile collocazione dogmatica perché è difficile dire se
A quel punto si se l'ordinanza venisse
Accolta in senso favorevole verrebbe dichiarato nuovamente idoneo a quel punto quei provvedimenti essendo militare in servizio non potrebbero che essere impugnati innanzi al giudice amministrativo laddove invece il giudice a mente
Amministrativo confermasse l'inidoneità e quindi transitasse nella amministrazione civile beh a quel punto è tendenzialmente dovrebbero essere considerati dei provvedimenti
Inabili innanzi al giudice civile perché non ha più quella quella qualifica
O quanto meno bisognerebbe fare una distinzione a seconda della natura dell'atto però sicuramente cadrebbe la giurisdizione esclusiva del giudice amministrativo gratuiti uno dello sport civile per dipendente civile
Troverebbe a dover magari impugnare gli atti di un trattamento economico attribuito in modo errato ossa come dipendente civile davanti al TAR perché gli atti sono quelli dell'amministrazione militare no se
Sì è un problema che effettivamente che effettivamente si pone
Sì
Questo
Però il problema è un problema che purtroppo riguarda molti militari che Veltroni in queste condizioni ovviamente
Ce ne sono tanti altri comunque
L'articolo uno un chiarimento quello che ho voluto
Chiederle proprio per
Del perché era uno
Un problema che in questo in questo periodo comunque ponendo settore riguarda circa duecento militari ludiche annualmente transitano dava appunto dalla dalla parte militare alla parte civile della
Allora scusate Luca volevo chiedere al dottor Liberati Potì dell'UE ha maturato come sappiamo una lunga esperienza come consigliere di TAR
Tribunale amministrativo qual è il suo parere in merito all'ordine amministrativo della pubblica amministrazione in particolare quella militare e faccio un esempio pratico perché perché ci ascolta
E ieri un trasferimento di un militare veniva considerato un procedimento
Amministrativo oggi viene considerato un ordine di fatto privo di reale tutela allora non le sembra ambigua questa situazione
Sì sì e devo dire mi è capitato anche nella mia attività giurisdizionale di confrontarmi con questo monstrum giuridico che è l'ordine amministrativo
Chi
In teoria è un atto avente un carattere provvedimentale sui generis di fatto diventa un qualcosa di completamente in impugnabile perché vengono considerate costantemente dalla giurisprudenza
In particolare del Consiglio di Stato come
Atti tali che per la giù la ragioni di sicurezza di organizzazione eccetera
Possono di fatto comprimere la sfera giuridica del militare senza che sia nulla o quasi nulla obiettando idee
Quindi si ricorre spesso a questa categoria a mio avviso troppo spesso dell'ordine amministrativo per qualificare anche da parte della giurisprudenza
Una serie di atti anche fortemente invasivi nei confronti della vita del lavoratore giustamente il dottor Cau citato
Il trasferimento
E che portano
Il giudice a giustificare sostanzialmente qualunque provvedimento dell'Amministrazione
Se inserito in un contesto appunto di emergenza di urgenza di organizzazione rispetto alla quale il militare in quanto facente parte di un'Amministrazione che ha delle finalità e delle caratteristiche specifiche
Di fatto non può andare ad impugnare ne rimane completamente schiacciato ecco questo è un un grosso un grosso problema perché poi sono provvedimenti che incidono pesantemente sulla vita del militare della famiglia
Comportano dei disagi enormi i a mio avviso indispensabili che avvengano nella trasparenza più assoluta e con ogni possibilità di tutela
Anche qui ritorniamo nel discorso che facevo prima cioè della crescente inadeguatezza e antistoricità della giurisprudenza amministrativa rispetto al problema del pubblico impiego
Si sono fatti molti passi avanti a tutela dei lavoratori in questi decenni
I i giudici del lavoro hanno dimostrato una grande sensibilità è un grande equilibrio nel valutare
Le posizioni dei lavoratori e gli interessi dell'impresa e questo non accade nei confronti dei lavoratori rispetto alla pubblica amministrazione tant'è che molto spesso gli orientamenti
Dei TAR e dell'ambiente il Consiglio di Stato recepiscono alcuni
Atteggiamenti orientamenti della giurisprudenza dei giudici del lavoro solo dopo anni e con molto ritardo i questo si fa si traduce in una vera e propria penalizzazione
Dei cittadini con le stellette rispetto ai lavoratori normali
Quali sono i limiti normativi e costituzionale sulla giustizia penale militare anche qua come si pone la giurisdizione militare abbiamo la costituzione dei tribunali militari la costituzione delle Corte d'appello militare
Tranne quella di Cassazione quindi fino a un certo punto abbiamo una giurisdizione speciale ossia quella militare
Poi l'ultimo giudizio forse quello importante la Cassazione a una giurisdizione civile
Certo
Certo questo questo dimostra quanto
Quanto sia opportuno anche in questo caso non solo rispetto al TAR ma anche rispetto alla giurisdizione penale militare
Una rivisitazione
Tenere in piedi dei tribunali militari che dopo l'abolizione dell'obbligo di leva sono stati svuotati di un contenzioso tant'è che sono stati ridotti che accorpati ormai che ne sono solamente pochi che coprono più Regioni
Significa mantenere in piedi un apparato burocratico creato per un sistema che non c'è più
Oggi abbiamo sicuramente delle fattispecie specifiche che si applicano al militare che in quanto tale risponde solo lui di reati che sono previsti del codici penali militari
Ma nulla vieterebbe e impedirebbe che queste fattispecie di reato venissero decise dal giudice penale
Ordinario come del resto accade per tutte le fattispecie in cui magari c'è un pubblico ufficiale insomma non c'è nessuna preclusione tecnica perché questo possa accadere
Il
Il problema quindi è da una parte ancora una formazione perché i giudici militari comunque sono capiscono operano in un contesto fortemente militarizzato che forse
Non
Quanto meno l'impressione all'immagine non giova sotto il profilo della
Assoluta terzietà ed imparzialità ma soprattutto parliamo di una
Giurisdizione come dicevo pensata decenni e decenni fa per un apparato formato da decine di migliaia
Centinaia forse di militari di leva che oggi non ci sono più e quindi assenso davvero mantenere un impianto di questo genere
Evidentemente no così come dimostra la insistenza della
La mancanza di una Corte di Cassazione i militari
La quale viene egregiamente sostituita dalla Corte di Cassazione
Che
Anche assicurando una funzione di nomofilachia garantisce l'intero terzo grado di giudizio rispetto al
Ai procedimenti di appello
I giudici penali militari di primo grado Luca mi sembra che sulla questione dei tribunali militari il PD M. abbia presentato un disegno di legge
Sia alla Camera che al Senato possa diventare è stato presentato un disegno di legge allargando nel numero quarantanove cinquantuno ho depositato
L'otto settembre aggiunge uffici e la al Senato e il trentuno diciotto
Presentato il ventitré gennaio due mila dodici
Sostanzialmente umbra soldi degno di legge che si prevede da il transito chiamiamolo così
Ventricelli militari
Quindi tutte le competenze tribunali militari ai alla giustizia ordinario
Ratifica penale ordinaria quindi dello spostamento di tutti i magistrati militari
Alla giustizia ordinaria quindi appunto per
Caccia anche razionalizzare e le le risorse
Della
Compartimento per la giustizia
Diciamo che praticamente
E in effetti è inutile tenere in piedi delle strutture comunque costano
Io
Poi fare pochi pochi processi Sonia nono e poi ovviamente appunto con l'abolizione della leva anzi scusate con la sospensione della leva
Non vi sono più quelle mura mole di
Di di procedere cioè di procedimenti
Che c'erano magari
Fintanto punto che cernita rendeva
Un provvedimento logico no hanno
Un'evoluzione logica anche belli dell'intendere la giustizia non vedo per quale motivo urbana
Cittadino militare debba essere sottoposto a una giustizia comunque diverso
Da un altro cittadino no
Con giudici diversi
Come diceva il dottor Liberati inseriti in un dunque un terzo girarti esatto e quindi
Colleghi tipi di problemi dove possono sorgere dei dubbi
Sulla
Libertà di erano anche perché se mi è permesso i principi della
Del diritto penale sono sempre gli stessi
Quindi cambiano magari delle fattispecie che sono delle fattispecie proprie applicabili solamente i militari ma il contesto di riferimento è sempre esatti Bustis sui principi generali le disposizioni e quindi a questo punto
C'è da chiedersi veramente
Se l'accredito abbia ancora senso cioè
Non c'è nessun ostacolo tecnico ad una giurisdizione militare operata da Sezioni sicché eventualmente specializzate dei giudici ordinari
Infatti la l'ottavo Battaglia chiede proprio questo delle pensioni specializzate
Che vengono attivate di volta in volta quando ce n'è la necessità genovesi magistrati svolgono il loro ruoli il loro lavoro
Nell'ambito della magistratura
Ordinaria si senza nessuna differenza dei loro colleghi i
Fra virgolette civili no e quindi
Sarebbe sarebbero auspicabile che questa proposta di legge vada in porto ce ne sono altre
In tal senso che però ovviamente tendono a mantenere in piedi una parte della struttura militare ecco anche la nostra tende
Purtroppo perché il treno doveva essere una legge che coinvolgeva anche una modifica costituzionale di rango costituzionale
Perché i tribunali militari
Sono previsti dalla Costituzione quindi bisognava andare a fare tutto un altro iter
Per la proposta di legge che
Sicuramente
Non avrebbe in tempi brevi
Raggiunto con lo scopo uno
Si ostinano quando presenta queste proposte di legge spinga in ogni caso queste proposte comunque giacciono fermi nei cassetti delle aule parlamentari e non so se verranno
In questa legislatura discussi dopo toccherà ripresentate nella prossima legislatura
Tradotto liberati nella legge numero centonovantasette del ventinove dicembre due mila nove pubblicata la Gazzetta ufficiale del trentuno dicembre duemilanove l'articolo duecentosessanta
Primo comma del codice penale militare in tempo di pace così chiamata definite ad alcune agenzia stampa salva generali
Sembrerebbe che per processare un soldato un ufficiale imputati nelle quattro fattispecie di reato indicate nella legge i tribunali militari dovranno a bere la richiesta del Ministro della difesa che ne pensa
Ma
Non è un istituto nuovo alla giurisdizione penale ancora oggi per procedere
Nei confronti di alcuni reati è necessario chiedere l'autorizzazione al Ministro della giustizia o meglio c'è un procedimento
Che coinvolge una volontà una manifestazione di volontà da parte del Presidente del Ministro della Giustizia
Non diversamente da quanto accade con la querela nei confronti di reati a querela di parte con la differenza che si sposta su un piano istituzionale abbiamo cioè una valutazione che necessariamente diventa anche politica
Per
Poter procedere con l'azione penale mi chiedo se questo oggi abbia senso nei confronti delle fitti specie di reato considerata ed infatti non è un caso forse che sia stata
Ha ribattezzato dalla stampa salva generali
è una questione sulla quale riflettere soprattutto sulla tempistica sul momento in cui
Se ne parla chi medesimi dell'esistenza di fattispecie
Rispetto alle quali andrebbe ad incidere nell'immediato personalmente non ne vedo l'esigenza
Luca in merito a questa domanda qual è la la tua riflessione
Scusate però tante cose da dire e non credo che il tempo passa la norma quella cosiddetta salva generalisti e in uscita dal cilindro di un fantasioso politico no
Punto l'hanno fatta bene
Nella
In un provvedimento d'urgenza come al solito con le decretazioni d'urgenza in Italia si fa di tutto e di più sarebbe stata una cordata
Che avrebbe richiesto una maggiore discussione in ambito parlamentare un ragionamento più approfondito ma è evidente che ovviamente la carta cerca di auto tutelati difendersi con provvedimenti anche di questo tipo
Ovviamente poi
Fatta la legge da bisogna vedere di volta in volta come viene applicata no abbiamo visto che ci sono stati alcuni casi dovute
Il ministro della difesa immediatamente concesso l'autorizzazione a svolgere il procedimento penale nei confronti di due generali
Però abbiamo anche visto che pienamente prima di questa decisione c'è stata una
Una forte protesta sugli organi di stampa quindi una sensibilizzazione
Molto ampia sul problema una
Insomma non è non è bastato indifferente
Sarebbe stato scandalosi in quel caso che vi fosse stata una decisione inverno a tutela dei
Generali e non della della verità
Per riprendere backup seguito il procedimento penale il fatto che in questo modo si va ad inserire a mio avviso una valutazione di natura politica
E in un procedimento come quello penale che nei quali vige il principio della obbligatorietà ed è questo un po'l'anno maglia rispetto alla ordinarietà di un sistema penale di qui la domanda circa l'opportunità tra l'altro
In un settore così delicato come quello Delladio
Delle fattispecie penali che possono essere commesse appunto dai militari in particolare dai vertici militari di inserire questa limitazione quindi di fatto una
Dipendenza dalla dalla scelta politica per la punizione o meno di reati che sono comunque che restano previsti dal Codice Penale militare
Questa regola ripresentarlo quello del del
Il dell'amianto
I vertici della Marina militare chiamati a procedere sono
C'era e valutazioni politiche
Rotta
Esattamente
Infatti questo è un altro caso che affronteremo prossimamente bene allora ringraziamo dottorale esso liberate per aver partecipato al nostro programma grazie dottor Liberati grazie a lei dottor caos
Grazie anche a Luca
Come linea nel suo intervento grazie Luca grazie a voi
Grazie ringraziamo che Radio Radicale dello spaccio che concedono rubrica cittadini in divisa ringraziamo come sempre i nostri ascoltatori e ci aggiorniamo alla prossima puntata grazie arrivederci