"Autonomia dei magistrati è giustizia per tutti. Milano dice No alla controriforma della giustizia" discussione sull'appello firmato da intellettuali e artisti promossa da Società civile, Legalità e democrazia, "Micromega", Libera presso il Teatro Franco Parenti, Via Pier Lombardo 14

Cioè no alla controriforma della Giustizia questo è il teste il titolo dell'appello che è stato promosso da alcune associazioni milanesi società civile e legalità e democrazia
Da dalla rivista Micromega
Da liberale il testo poi lo leggeremo ha avuto un numero grande di adesioni
Bisogna dire che addirittura questo appello ha cominciato a circolare al di là del del dei Circuiti che noi avevamo attivato cominciato ha preso in qualche modo vita propria e ci sono arrivate addirittura ne pensavamo di al re ricevere
Firme di personaggi soltanto milanesi perché questa era l'ambito in cui ci muovevamo bene la cosa precisano
Poiché una Spoon un una strada tale che ci sono arrivate adesioni anche da fuori della nostra città
Segno io credo che c'è nella quella che abbia imparato a chiamare società civile un diffuso senso di disagio per quelle riforme tra tra virgolette così l'abbiamo scritte nell'appello in tema di giustizia che nel parlamento e nella Commissione bicamerale si stanno cercando di approvare
Riforme che vanno nella direzione di una diminuzione dell'autonomia della magistratura e allora abbiamo detto diminuire
L'autonomia dei magistrati significa diminuire il tasso di democrazia della nostra società mentre merce autonomia dei magistrati e democrazia per tutti questo in breve il senso del nostro appello
Le adesioni continuano ad arrivare alcune le ultime non non sono state non abbiamo fatto in tempo assegnarle
Nelle uscite sui giornali di questi giorni le leggo Gian Luigi Beccaria Guido Davico Bonino Rosellina Archinto Augusto Bianchi
Giuseppe Turani Livio Garzanti altre credo siano ancora in viaggio
Io do la parola a nome delle associazioni che hanno promosso in qualche modo questa serata al presidente di società civile del Circolo Società Civile
Ricordo anche che questa manifestazione è un po'il Battesimo di una nuova associazione che è stata costituita a Milano che si chiama legalità e democrazia e che ha proprio come fine quello di riaffermare la legalità come tema forte necessario per la lo sviluppo della democrazia nel nostro Paese allora Lella Costa che ha arriverà poi e mi sostituirà in maniera senz'altro più brillante nella conduzione della serata
Intanto per la il primo intervento che spiega un po'i termini poi della discussione do la parola ad Armando Sandretto i presidente del Circolo Società Civile
Buona sera ok
In queste in questi ultimi mesi abbiamo
Lavorato molto sul tema del
Della giustizia in relazione al lavoro che si è aperto alla Bicamerale
Questo periodo elettorale a Milano ci ha impedito di pensare ad iniziative pubbliche
Ma non ha interrotto il lavoro di riflessione
Di ragionamenti di elaborazione
Che
Ci ha portato a questa iniziativa ma che porterà anche ad altre iniziative
Il percorso di riflessione che abbiamo fatto cioè appunto portato a scegliere
In modo
Determinato
La posizione che avete visto nell'appello che poi leggerò cerchi per coloro che ancora non ho avuto occasione di rivedere questo significa che in pratica che porre concedendo a questo governo
Attendibilità e volontarie riforme
E di modernizzazione del dell'apparato statale
Su questo tema della democrazia della della magistratura
Ci è sembrato che la deriva prese dalla discussioni bicamerale non non è rivolta nella direzione giusta
Per questo abbiamo deciso di organizzare questa manifestazione che assi caratteristica di dibattito di incontro dischi di scambio di opinioni ma ai ai innanzitutto la caratteristica di peso di posizione da parte dell'opinione pubblica milanese
A fianco della magistratura
L'appello dice avevamo immaginato che dopo Tangentopoli potesse nascere in Italia una nuova repubblica fondata sulla legalità
Sul letto sul ritorno alla democrazia trasparente sulla sconfitta della corruzione politica dell'opacità economica dei poteri criminali
Le riforme oggi in discussione in Parlamento e alla Commissione bicamerale invece sembrano andare in tutt'altra direzione l'indebolimento dell'indipendenza della magistratura quindi del controllo di legalità sulla politica e sull'economia
L'intervento dei magistrati non è stato seguito da una profonda riforma politica e amministrativa per accrescere la legalità e la trasparenza
Oggi anzi si tende a intervenire pesantemente sul sistema giudiziario non solo si vuole dimenticare Mani pulite ma si lavora perché una nuova Mani pulite non possa venire mai più
Noi che viviamo e lavoriamo a Mila no intendiamo esprimere il nostro dissenso verso queste riforme convinti oltretutto che esse siano contrari al sentire della maggioranza dei cittadini quella che si è aperta è una grande battaglia di democrazia
Oggi è in gioco la natura della nuova repubblica del suo grado di trasparenza e di legalità difendere oggi l'indipendenza dei magistrati e l'autonomia del Pubblico ministero significa non già sostenere il potere di una casta ma tutelare la democrazia per tutti
Questo appello come ha detto già di Mauro Cetto è stato già firmato da numerose personalità milanesi io invito tutti a firmarlo prima di lasciare la sala tutti coloro che si riconoscono in questo in questo appello
Domattina noi lo invieremo con un messaggio che sintetizza
Che sintetizza era il dibattito di questa sera
Al Presidente da Repubblica al Presidente del Consiglio
Ai presidenti di Camera e Senato ai membri della Commissione dei Parlamenti bicamerale
A tutte le forze politiche sia di opposizione che di maggioranza e da tutte le istituzioni che in qualche modo sono interessate al problema
Voglio poi darvi anche come contributo al dibattito
Una breve fornire una breve comunicazione su un sondaggio che società civile ha commissionato
Alla Società Directa
Sui temi della magistratura nei giorni scorsi sono state fatte tre domande tre attraverso mille interviste telefoniche
Vi leggo brevissimamente risultati di questo sondaggio la prima domanda suona così il falso in bilancio cioè falsificare i bilanci di una società è un reato molto grave grave oppure non è un reato molto grave l'ottanta virgola otto per cento del dell'intervistati hanno risposto che è un reato molto grave il quattordici per cento che non è un reato molto grave e il cinque per cento senza opinione
La seconda domanda
Dice
Un maggiore della Guardia di finanza che ha patteggiato la pena per avere incassato una grossa tangente è stato riammesso nel suo incarico e continua a percepire lo stipendio lei pensa che questo sia giusto o ingiusto
Il campione ha risposto cinque virgola cinque per cento giusto novanta virgola uno per cento ingiusto quattro virgola quattro per cento senza opinione
La terza domanda
Il Senato ha recentemente approvato una legge che secondo il parere dei magistrati del pool Mani pulite di Milano potrebbe trasformarsi in un colpo di spugna per i reati di Tangentopoli il ministro di Grazia e Giustizia Flick ha criticato alcuni aspetti di questa legge per questo è stato attaccato da vari esponenti politici
Secondo lei hanno ragione il ministro Flick che i giudici di Mani Puliti che critiche che criticano la legge può hanno ragione gli esponenti politici che la difendono
Le risposte sono hanno ragione il ministro i giudici settantatré virgola due per cento hanno ragione gli esponenti politici tredici virgola tre per cento non hanno Pignone tredici virgola cinque per cento
Ora
Queste queste sondaggio per l'abbiamo poi discusso con gli analisti di Directa perché ci interessava approfondire alcuni aspetti relativamente
In particolare alla colloca alla collocazione politica delle persone che rispetti hanno risposto
Ed ancor più in particolare ha con riferimento a come avevano votato al primo turno
Delle elezioni amministrativi a Mila no
E quindi chi è aveva votato per Albertini che per Fumagalli chi per Formentini chi pregai
Sulla prima domanda che è quello del falso in bilancio il dato interessante che emerge tra i molti
E che
La concentrazione delle persone che dichiarano
Che il reato dunque la media della risposta e l'ottante otto per cento che non ha retto
Se
Brevissimamente c'è una concentrazione di persone che rispondono
Oltre la media c'era l'ottantanove per cento
Che il reato è grave che sono collocate
A sinistra o al centro sinistra
Le che hanno votato per Fumagalli e per Formentini per Fumagalli scusatemi per Gai
Una percentuale minore di persone che da questa risposta sì cosa che invece al centro centrodestra e vota per Albertini e per Formentini sulla seconda domanda cioè quella che riguarda il mare il maggior la vicenda è maggiore della Guardia di Finanza
C'è un dato interessante che riguarda la classe di età tra i diciotto e i ventiquattro anni
La media delle persone che dicono che è ingiusto se del novanta per cento
Mentre
Nei giovani tra i dodici ventiquattro anni solo l'ottantaquattro dice che è giusto e c'è un tredici per cento che invece dice che soltanto a quattro dice che è giusto che è ingiusto aver riammesso
Al lavoro questo signore solo un e c'è un tredici per cento che invece dice che è giusto che lo riammesso quindi questo ci fa come notare una sensibilità dei giovani una scarsa sensibilità dei giovani rispetto alla ha un problema di questo genere sull'ultima domanda l'unico osservazione ci sono alcune osservazioni delle santi ma ne faccio una per tutte cioè che l'adesione all'azione dei giudici
Del POR risulta a conferma di una serie di altre indagini che erano state fatte nell'ultimo anno
Risulta sempre molto elevata
La cosa interessante risulta assolutamente trasversale
Rispetto alle collocazioni politiche
Ecco questo è quanto
Ricordo a tutti che possono firmare l'appello all'uscita della sala grazie
Perché o io devo le dar conto anche di alcune adesioni che sono arrivate alcuni dei firmatari avrebbero voluto essere presenti alcune arriveranno più tardi per impegni di lavoro ma altre proprio non possono essere presenti per esempio
Claudio Dematté ci ha mandato un tempo una un testo scritto dice che ho visto adesso l'appello dalla mia disprezza a sottoscriverlo
E sottolinea soprattutto nel suo messaggio
Che ci debba essere un forte e chiaro richiamo alla necessità di riformare l'amministrazione della giustizia per garantire tempi dei procedimenti e forme a tutela dei cittadini poi anche Marco vitale ha mandato un testo perché e all'estero non potrà essere presente
Un messaggio
Di questo tenore ve lo leggo così come mi è arrivato carissimo Borrelli siamo totalmente solidali con lei rinnovando le la totale fiducia e profonda amicizia Carla Fracci Beppe Menegatti Francesco Menegatti
Alcuni alcune alcuni messaggi sono arrivati da anche dal Camera dei deputati per esempio un messaggio arrivato da Angelo Altea membro della Commissione giustizia della Camera dei deputati un altro messaggio arrivato da dal deputato Nando Dalla Chiesa che dice come temevo gli orari parlamentari
Gli orari parlamentare non mi permettono di essere presente al convegno in difesa dell'indipendenza della magistratura al Pier Lombardo si voterà la fiducia al governo verso le diciannove di stasera dunque sono davvero inchiodato a Roma
Desidero però confermarci il mio pieno sostegno all'iniziativa promossa da te ed altri amici e da tante persone alle quali mi legano
Lunghi rapporti di stima come parlamentare da tempo impegnato sui temi della giustizia ribadisco la mia determinazione a battermi in ogni sede perché mai il potere politico ponga sotto suo controllo l'operato dalla magistratura
Altro innalzare il sistema delle garanzie per il cittadino altro e tutelare l'impunità dei potenti buon convegno dunque Nando Dalla Chiesa
Adesso io se permettete procedere in questa maniera
Fare precedere al dibattito che ero proprio due brevi comunicazioni che ci verranno fatte da due magistrati qui ospiti stasera
Che c'è Armando Spataro della Direzione distrettuale antimafia e Gherardo Colombo della cosiddetto pool Mani pulite che ci racconteranno in breve qual è la materia del contendere cioè perché siamo qui questa sera che cosa è in discussione quali sono le questioni su cui sì litiga in Parlamento e fuori dal Parlamento allora io chiederei subito ad Armando Spataro di raccontarci le ricadute delle a riforme in discussione per quanto riguarda la le questioni antimafia
Della legislazione antimafia subito dopo a seguire Gherardo Colombo siderale ce le ricadute sulla azione anticorruzione
Ecco Armando Spataro
Vi ringrazio è ovvio è ovvio che parlando in questa sede debba come magistrato credo forse di poterlo fare anche a nome dei colleghi che sono qui presenti
Sottolinea la nostra estrema prudenza prudenza che non significa mancanza di dire le cose che vanno dette ma in sostanza in un primo in un clima come quello in cui viviamo è opportuno dire che noi vogliamo dare informazione e invitare riflettere
Voglio anche aggiungere che qualsiasi contributo di conoscenza che noi offriamo le opinioni che formuliamo sono ovviamente rispettosa delle determinazioni che il Parlamento adotterà speriamo dopo discussione molto meditato questo come prima premessa seconda premessa
In questo periodo con quello che si discute in sede di commissione bicamerale per le riforme costituzionali a mio avviso è un po'passato in secondo ordine il complesso dei rischi che corre l'azione antimafia in Italia
Si è ravvivata per la verità l'attenzione dopo che si è parlato delle modifiche al cinquecentotredici grazie alle parola di Giancarlo Caselli ma credo che in assoluto in questo momento forse è anche giusto
Si pensa al al valore generale
Assorbente delle modifiche alla Costituzione che pure riguardano come s'è detto ampiamente l'autonomia e l'indipendenza della magistratura che è bene ribadirlo sono garanzie poste nell'interesse dei cittadini non certo di magistrati si dimentica il concreto della legislazione antimafia
Io vorrei fare due tre accenni a degli argomenti molto delicati la modifica che è in discussione ecco di questo ci siamo dimenticati della legislazione a favore dei collaboratori processuale
Brevissimi cenni al cinquecentotredici e poi qualcosa su cui spesso non si ragiona in questo periodo non si pensa neppure ai rischi che si corre in questo momento il paese si corrono nel paese di una centralizzazione del pubblico ministero a livello nazionale passando per una prima forma di centralizzazione gerarchizzazione che quella del procuratore nazionale antimafia
è un tema nuovo aggiungo anche che con molta prudenza e il senso di responsabilità le direzioni distrettuali antimafia di tutto il paese
Si sono riunite hanno elaborato delle posizioni hanno elaborato dei documenti che anziché come dire pro palare con conferenze stampa rampanti che a me personalmente non piacciono sono state incanalate istituzionalmente cioè attraverso la associazione nazionale magistrati attraverso il Consiglio superiore della magistratura
Credo che abbiate sentito ricorderete pochissime dichiarazioni per esempio sul disegno di legge sui pentiti
Bene in io voglio rispettare questa scelta pur appartenendo la direzione settore antimafia di Milano voglio quindi dire che parlo anche un po'titolo individuale come esponente di una componente dall'Associazione nazionale magistrati
Parlerò anche di questo dopo perché credo che sia anche importante uno sguardo a quello che avviene al di fuori dell'Italia in tutto il resto del mondo molto spesso si trascura chi parla di questo parla a ruota libera senza neppure sapere quello che sta parlando
Allora modifica del disegno di legge sui pentiti ricordiamo intanto che il termine utilizzerò anch'io è frutto solo di esigenze di sintesi giornalistica noi tecnicamente parliamo di collaboratori processuali
Ricordiamo anche che il tema è delicatissimo del tutto ovvio non sto qui non avrei tempo ma credo neppure voi voglia of tempo di parlare della utilità dei collaboratori processuale contro la mafia altrimenti Corriere saremo all'anno zero
E certo che la delicatezza del tema deriva dal fatto che lo strumento di accertamento dalla verità in questione è particolarmente delicato va utilizzato con estrema attenzione e professionalità e non vi è dubbio che si sono verificati e dei casi che francamente sarebbe stato meglio evitare quindi la necessità di prudenza anche la necessità di una riforme in materia era sentite dai Tita da tutti
Provate a pensare che la l'insieme dei benefici penitenziari che possono essere assegnati ai collaboratori riconosciute collaboratori oggi dipendono in buona parte dall'essere loro ammessi al programma di protezione
Non invece dalla qualità del loro contributo
Per cui la entità del rischio determina l'ammissione ai benefici penitenziari l'ammissione al lavoro all'e sterno la detenzione domiciliare questo comporta certamente una inflazione
Dei collaboratori sottoposti a protezione perché la protezione una strada per ottenere questi benefici queste era una riforma la separazione dal momento che la protezione e quella dei benefici che sicuramente tutti volevamo
Se non che cosa avviene a dire che il governo e per la verità non solo il governo è anche molte forze politiche anche al di fuori del ceto politico in senso proprio
Molte voci si sono levate dicevo a dire che va riformato il sistema basta cioè non può andare avanti così
Abbiamo avuto anche delle parole molto ferma di un salto tanto del sottosegretario di Stato gli interni che poi presiede la commissione
Che ammette a protezioni collaboratori parole che praticamente si sostanziano in questo bisogna ridurre il numero dei collaboratori come se come dire questo obiettivo dovesse informare tutta l'azione del
Del Parlamento nella modifica legislativa
Qui evidentemente ci sono degli errori di fondo il primo è quello che si omette
Di analizzare i numeri rapporto tra il numero delle proposte che sono state avanzate dalle direzioni anch'distrettuale antimafia di ammissione alla protezione dei collaboratori
E il numero di quelle rigettate perché se questo numero
Le proposte rigettate fosse molto elevato che lentamente da ciò deriverebbe il giudizio di scarsa serietà nella formulazione dei programmi di protezione così non è è un dato totalmente favorevole invece all'incremento alla necessità di incremento delle proposte di protezione secondo errore di fondo
Nell'affermare che i programmi di protezione vanno ridotti si omette del tutto di analizzare il rapporto tra i costi è i risultati anche tra i costi in senso sociale si badi bene
Perché è ovvio che bisogna cercare di ricordare a se stessi prima ancora che al Paese
Che se non avessimo avuto i collaboratori processuali e nella quantità e qualità che abbiamo avuto non solo non sapremmo chi sono i responsabili delle stragi
Siciliane dello stand del novantadue di quelle che in Italia hanno insanguinato nel novantatré tante città ma bisogna capire che senza i collaboratori non avremmo non solo a livello nazionale ha fronteggiato la mafia con determinati successi ma non avremo le carte per proseguire nel futuro in un'azione attenta di osservatore di quello che accade manca del tutto
Quindi si parte dal presupposto che i collaboratori devono come dire bisogna agire con un taglio netto nei confronti dei collaboratori è una proposizione a nostro avviso immotivata ingiustificata perché perché se è vero che il numero dei mafiosi e di coloro che fanno parte delle fasce contigue di mafiosità
è un numero che è stimato dagli studiosi più attenti in centinaia di migliaia di unità
Ma potrebbe anche essere una stima eccessiva si potrebbe anche parlare il decine di migliaia di unità in questo caso sarebbe una stima
Approssimata per difetto se questi sono i numeri è del tutto evidente che mille cento collaboratori solo pochi non sono molti sono pochi d'interesse di un uno Stato dovrebbe essere quello di intensificare il numero delle collaborazioni ovviamente mediante adozione di criteri seri selettivi rigorose bene cosa viene
Vi è un disegno di legge
Di legge governativo che in questo momento e in Parlamento la discussione avverrà più o meno in tempi brevi
Per la verità su questo disegno di legge si sa molto poco perché si sa molto poco perché il giorno in cui il governo comunicò il varo di questo disegno di legge
Si assistette ad una come dire enunciazioni di principi ovvi scontati cioè la necessità di rigore necessita di non favorire la bella vita dei collaboratori proposizioni il cui contenuto
E soprattutto nei termini in cui si andava articolando il contenuto del disegno di legge è sconosciuto
Anzi di forma anche dei magistrati non ho problema dirli presente il vicepresidente
Dell'Associazione nazionale magistrati che pure procuratore distrettuale a Caltanissetta anche il procuratore aggiunto della Direzione distrettuale antimafia di Palermo
Che rilasciano delle dichiarazioni francamente imprudenti ecco che sono state da loro riconosciute come imprudenti perché hanno poi corretto il tiro
Imprudenti nel senso che le dichiarazione furono rilasciate sulla base di questi principi generali senza un'analisi del contenuto del disegno di legge qualcuno di noi mostrò più prudenza e pretese prima di studiare il documento benissimo
Va da sé che non posso come dire addentrarmi in ogni passaggio tecnico del disegno di legge perché sarebbe qualcosa di pazzesco tra l'altro si tratta di questioni molto tecniche
Che sulla base di quelle proposizioni generali condivisibili a tutti anche difficile come dire a far passare tra la gente perché se ne comprenda la gravità
In sintesi è soffermandomi
Sulle caratteristiche principali pur dando per scontata la necessità di un un rigore nella selezione
Avverrà se passerà questo disegno di legge quanto segue vi traccio i punti fondamentali intanto chi sceglierà di collaborare dovrà essere isolato in solamente o assoluto nel senso che non potrà neppure
Avere contatti con i suoi familiari per sei mesi
Significa che sarà esistente o isolamento assoluto rispetto ai familiari proprio nella fase che la più delicata cioè la fase in cui spesso i familiari fanno da argine alle scelte di collaborazione
In cui sono disperati preoccupati per quello che sarà il loro futuro di persone esposte alla vendetta della mafia un isolamento che sarà persino più rigoroso
Di quello che caratterizza l'articolo quarantuno bis dell'ordinamento penitenziario riservato ai mafiosi irriducibili
Ancora la protezione sarà accordata soltanto per i parenti conviventi
Con ciò ignorando totalmente che la gran parte dei parenti dei mafiosi uccisi non erano quelli conviventi difficilmente credibili ma coloro che erano parenti e basta non conviventi
Quasi che la voglia di ritorsione del mafioso dovesse derivare unicamente dal rapporto di convivenza e non invece come logico dal rapporto di parentela
Ancora
La collaborazione
Potrà essere premiata nel senso di determinare la protezione solo se sarà caratterizzata dal requisito della novità delle dichiarazione attenzione a questo che un passaggio molto tecnico avviene all'interno di un processo
Che un collaboratore spesso anzi quasi sempre secondo i canoni interpretazione giuridica ordinari non basti a sostenere l'accusa proprio perché è un collaboratore
Abbiamo al di là dei riscontri derivanti dalle indagini spesso la necessità di individuare altre conferme proveniente da altri collaboratori sì che abbiamo per esempio nei processi di mafia che si svolgono a Milano
Una massa di collaboratori che sfiora cifre davvero incredibile nell'ambito del processo
Chiuso da poco dinanzi alla seconda corte d'assise abbiamo avuto la positiva disporre di benne ventinove collaboratori imputati altri ventidue non imputati
Ora cosa avviene se la protezione si dovrà accordare solo al primo tra i collaboratori che rende dichiarazioni o se vogliamo anche al secondo
E non invece agli altri con ciò si trascurerà l'importanza che anche per i mafiosi hanno le conferme e riscontri che vengono da altri appartenenti al gruppo tanto vero che molto spesso
Le azioni di ritorsione di ritorsioni progetti criminosi
S'è stato approvato questo vengono studiati proprio nei confronti di coloro che vanno a confortare a riscontrare le prime dichiarazioni introdurre questo requisito della novità e sul piano giuridico un'assurdità tanto più ma tornano dopo su questo
Se si pensa alla modifica dell'articolo cinquecentotredici ma su questo tornerò tra un attimo
Ancora it benefici penitenziari di cui adesso gode il collaboratore
Saranno fruibili con una serie di limiti e di vincoli
In parte costituiti persino da un parere vincolante del procuratore nazionale antimafia
Vi prego di tener presente questo dato sul quale tornerò perché e grande la preoccupazione dei magistrati
Attorno a questo punto in pratica ecco la risparmi attimi il dato tecnico in senso proprio i giudici della esecuzione e quindi la magistratura che poi sovrintende all'amministrazione dei detenuti
Sarà vincolata al parere di un magistrato il procuratore nazionale antimafia che potrà da sé
E da solo impedire la fruibilità di benefici penitenziari in via eccezionale al di sotto dei mini di legge
Abbiamo ancora la
Necessità che il collaboratore Randall e dichiarazioni a contenuto collaborativo nell'arco di cento ottanta giorni siamo alle famose polemiche sulle dichiarazioni a rate
Intanto teniamo presente che il problema in Italia un problema che è stato gonfiato che si pone praticamente solo per Buscetta e qualche altro collaboratore
Il problema principale che un termine di sei mesi è un termine assolutamente irragionevole ove si pensi alla massa di lavoro
Che grava su tutte le procure distrettuali alla entità al numero la qualità dei dibattimenti in corso che rendono persino impossibile per esempio al mio ufficio
Aver ultimato le la raccolta delle dichiarazioni di collaboratori che hanno iniziato a collaborare nel settembre novantacinque è che non per loro scelta ma per nostra impossibilità non possono essere ancora del tutto interrogati
Ancora la commissione
Ministeri interministeriale
Che è formata anche di magistrati che decide sul programma di protezione sull'ammissione o meno
Avrà persino potere di entrare nelle valutazioni del merito dell'attendibilità dei collaboratori perché una valutazione tipica dell'autorità giudiziaria se non del giudice
Potrà essere ostacolata valutazione di segno opposto di un organismo amministrativo appunto la commissione interministeriale
Abbiamo anche che la possibilità di ottenere attenuanti che diminuiscono la pena che normalmente nel nostro ordinamento oggi sono legati al contributo alla qualità di esso all'interno di un processo
La possibilità in questione sarà allegata con a circostanze extra processuali
Va al di là di informazioni che si acquisiranno presso il procuratore nazionale antimafia in ordine al requisito di indispensabilità del collaboratore su indagini a carico di organizzazioni mafiose
Questo capite o passaggio molto tecnico ma sostanzialmente vincola il giudice all'acquisizione di dati extraprocessuali di provenienza anche amministrativa
E anche in questo caso il parere del produttore nazionale
Diventa fondamentale pensate che ordinariamente all'interno dei processi il Pubblico ministero che rappresenta l'accusa non è vincolato neppure a ciò che pensa il suo procuratore quando io faccio il pubblico sta in udienza
Posso agire diversamente da come il mio capo eventualmente ritenga qui abbiamo qualcosa di bello altro cioè il giudice si rivolge al procuratore nazionale antimafia allora cerchiamo
Di andare a stringere ulteriormente c'è stato un giudice Napoletano famosissimo peraltro per i suoi atteggiamenti ispirati a un grande gara garantismo che sostanzialmente così liquidato questa discussione cioè si può affermare con certezza che nel testo dell'articolato
Si preveda questo in pratica che il collaboratore debba essere isolato in carcere ricordare tutto e subito perché se si accerta che non ha detto qualcosa entro sei mesi chi può essere vocato al programma di protezione attenzione questo non l'avevo detto
Deve rinunciare a far proteggere tutti i familiari deve consegnare tutti i suoi beni e quelli l'organizzazione non si sa neppure come potrà fare quindi uguale tutti quelle organizzazione e poi sperare che qualcosa divenga riconosciuto
Ha concluso questo giudice che un giudice del dibattimento che non è stato un PM che ha detto questo che se si trovasse in futuro a doversi confrontare con qualcuno che ha scelto la strada la collaborazione con questo disegno di legge innanzitutto di fare per fare una perizia psichiatrica
Andiamo avanti andiamo avanti
Il disegno di legge non prevede neppure norme transitorie
Per cui si porrà un problema gravissimo che sarà fonte di contrasti giurisprudenziali se la nuova normativa dovrà essere applicata a coloro che hanno già iniziato a collaborare che magari non sono ancora oggetto di misure di protezione con un bell'ampie potete facilmente immaginare
Passiamo ad altro argomento collegato a questo qui delicatissimo vi dico subito argomento molto molto delicato
Praticamente ci troviamo
Io ho già accennato ci troviamo di fronte alla scelta di attribuire a dei poteri particolari
Endo processuali al procuratore nazionale antimafia che è una figura come sapete creata e pensata anche con l'intervento di Giovanni Falcone quando lavorava al ministero
E del tutto evidente che quello che sto per dire non riguarda la persona fisica di chi rappresenta ieri oggi o domani protorace antimafia va da sé credo che questo lo si possa dire la stima nei confronti dell'attuale è fuori discussione
Avviene addirittura che al procuratore nazionale antimafia verrà attribuito il potere vincolante di concorrere alla formulazione del programma di protezione vale a dire se attualmente lei è proposto di protezione sono partono dalle procure distrettuali in futuro dovranno partire dalle procure distrettuali con l'intesa del protrarsi antimafia che se non sarà d'accordo vieterà l'ammissione al programma di protezione
A voi intanto abbiamo l'attribuzione ad un Pubblico ministero centralizzato di un potere che si riflette praticamente nella fase delle indagini delle procure distrettuali
Un procuratore nazionale che il legislatore crea senza alcun compito investigativo ma solo con compiti di coordinamento su questo peraltro ci furono tali e tante discussioni in passato da Rita determinare persino dolorose
Frattura rispetto a Giovanni Falcone che mente composte con l'amore l'intelligenza che anche in una dialettica possono comparire ma attenzione perché non è finito
Al procuratore nazionale antimafia secondo dei disegni di legge che sono in discussione si pensa di attribuire altri poteri uno il potere esclusivo di disporre indagini patrimoniali due
Il potere esclusivo di disporre intercettazioni preventive richiesto al ministero dell'Interno tre
Si pensa di modificare il regime di acquisizione di notizie di reato sottraendo la possibilità di acquisire notizie di reato sia
Al Pubblico ministero ordinario sia i servizi di polizia giudiziaria che ai al chiedo scusa alle sezioni di polizia giudiziaria che direttamente dipendono dal Pubblico ministero
Praticamente se domani verrà qualcuno a presentare una denuncia o andrà dalla polizia che lavora in tribunale se passasse questo disegno di legge che e allo studio in un comitato ristretto studente presso il ministero dell'Interno
Se passasse tutto questo l'acquisizione di tutte le notizie di reato verrebbe riservata ai servizi di polizia giudiziaria che dipendono dai vari ministeri che gerarchicamente solo sovraordinati
Allora allora se tutto questo è vero ed è vero indiscutibilmente anche se io mi auguro che questi segni vengono fermati o modificati ne deriva che si va come dire prefigurando un pubblico ministero nazionale antimafia con potere di direzione delle procure distrettuali
Sì che è facile pensare che da questo si passa dal Pluto nazionale anticorruzione poi perché non può al Pubblico ministero generalizzato allora ecco che a me non sta bene anzi preoccupa fortemente anche l'affermazione di qualche politico anche appartenente all'area governativa che dice
Noi siamo per il mantenimento del Pubblico ministero nell'ordine giudiziario sia ben chiaro non per la separazione carriere ma siamo per il coordinamento del Pubblico ministero così come avviene nel campo dell'antimafia questo dunque e un grosso rischio la magistratura intera non solo secondo la tradizione
Ma anche per effetto di esperienza maturata sul campo si è sempre opposta alla centralizzazione delle funzioni di pm ritenendo che sul campo nel territorio nelle aree di competenza sia possibile più efficacemente esplicare l'azione di indagine
La accanto a tutto questo i miei più rapidamente alla fine ovviamente storiche approfittando troppo ma del campo intimazione si parla troppo poco a accanto a tutto questo che un attuale
Atteggiamento della commissione costituita presso il ministero dell'interno che decide di ammettere o no un colabrodo la protezione che decide le modalità che decide di revocare le protezioni un atteggiamento che sta assente rasentando il vessatorio nei confronti di molti collaboratori
Abbiamo alcuni collaboratori ai cui familiari è stata revocata la protezione dall'oggi al domani mentre stavano rendendo dichiarazioni in dibattimento collaboratori sono visti revocato la protezione pur essendo originari delle zone di Catania e di Napoli dove in questo momento è più alta
La l'incidenza dalla mafia collaboratore di importanza storica storica dico nel nord Italia soprattutto ai quali è stata negata la nuova identità pure legittimamente richiesta con una richiesta ovviamente motivata
Dieci i lettini Gotti i documenti per lavorare quindi a questo punto
Sembra essersi affermato una linea di rigore che a giustificazione soltanto nell'affermazione della necessità del rigore non ha alcuna giustificazione nella logica e in quello che abbiamo alle spalle ma soprattutto in quello che abbiamo davanti su questo bisognerà
Pensare anche vedere sui criteri con cui diretta questa Commissione
Credo che sia importante quando si parla di queste cose guardare anche a quello che avviene nel resto del mondo
Perché se molto spesso sentiamo commentatori che si dilungano nel insegnarci che all'estro in fondo certe cose vanno bene nonostante
I magistrati italiani penso il contrario beh io dico con franchezza che questo è sbagliato
Chiunque abbia esperienza studiosi avvocati magistrati e scusate la citazione personale ne capita molto spesso rapporti con colleghi stranieri sa bene che all'estero il nostro sistema è guardato visto considerato con un sistema ideale verso cui tendere
Dove in altri ordinamenti esistono sistemi radicalmente diversi dal nostro dal nostro peraltro esistono sistemi di controllo che noi immaginiamo neppure un solo controllo politico ma anche controllo da parte della stampa che rappresenta efficacemente quel cane da guardia opposto a tutela dei interessi della società di cui parlava in varie occasioni Giampaolo Pansa questa è la verità per dare uno sguardo a quello che avviene nel mondo mi permetto anticipare abbiamo diffuso fuori un piccolo documento da cui risulta che il sei e sette giugno organizzeremo a Milano ci sono a Milano un grosso convegno con la partecipazione dei colleghi di svizzera per al procuratore Del Ponte Stati Uniti Spagna Svizzera Olanda
Germania Francia Belgio e ciascuno di loro illustrerà qual è il sistema sentiremo poi i politici presenti quello che ci diranno finisco sul cinquecentotredici
I colleghi che si occupano di reati contro la
Pubblica amministrazione che si occupano di corruzione credo che saranno sul punto più precisi perché credo per le regioni che si diranno che il pericolo maggiore riguarda i loro processi cosa avviene credo che lo sappiate prende le che esaminiamo i risvolti più tecnici della norma
Esiste una indubbia esigenza quella di garantire
Che un collaboratore che rende dichiarazioni al pubblico ministero ripeta in dibattimento le sue dichiarazioni è che possa essere esaminato anche degli avvocati degli imputati questa esigenza di insomma civiltà assolutamente indiscutibile nessuno ha mai contestato questo
E peraltro devo anche dire con chiarezza che i processi milanesi per lo meno di quelli milanesi di mafia già celebrati è in corso la celebrazione non corrono alcun rischio
Perché contrariamente a quello che si pensa nei processi di mafia milanese la percentuale di collaboratori che vengono rende dichiarazioni non sottraendosi ai loro doveri di collaboranti e quasi vicino al cento per cento non abbiamo quindi timori per l'attuale poi sentiremo i colleghi Sokoli altro settore
Il timore è per il futuro il timore per il futuro perché se si prevede la non utilizzabilità in caso di rifiuto di rendere di dichiarazioni di ciò che è stato detto
Nella fase delle indagini utilizzabilità badate bene che è stata fermata dalla Corte costituzionale con delle sentenze che affermano sostanzialmente la necessità di ribadire il principio della conservazione del valore degli atti processuali
Se si prevedevano utili la non utilizzabilità in caso di rifiuto ne scaturisce un ovvio effetto criminogeno perché a questo punto le organizzazioni mafiose che sanno l'esistenza di un collaboratore
Magari importante avranno facilmente
Terranno facilmente vantaggi dati di minaccia da atti di violenza di sequestro di familiare e per la vita non sto parlando di ipotesi dico il figlio di Di Matteo sciolto nell'acido non è un'invenzione dei pubblici ministeri si si corre dunque un rischio per il futuro come ha detto il prodotto di Palermo e non per l'attuale che questa norma per effetto criminogeno per adesso io non o preoccupazioni da esprimere
Peraltro se rapportiamo questa norma come dicevo prima requisito della novità
Che si richiede alle dichiarazioni dei collaboratori perché merita un programma di protezione voi capite che il contrasto insanabile come si fa a prevedere nella fase dibattimentale quale sarà il collaboratore importante se le dichiarazioni nuove saranno confermate se saranno non saranno decisivi anche quelle di riscontro bene
Finito tutto questo genera
Fortissime preoccupazioni evidentemente questo diremo non finiremo di ripetere ma ancora una volta doveroso dire che poi alla fine
Faccia il Parlamento quello che nei potremmo fare soltanto il nostro dovere
Grazie Armando Spataro adesso la parola è a a Gherardo Colombo per una per la breve relazione Cira le ricadute delle cosiddette riforme in discussione sulla legislazione invece anti corruzione
Grazie
Buona volasse a tutti
Io dovrei essere molto molto sintetico per cercare di essere breve
Quando la sintesi viene spinta all'eccesso si diventa confusionari quindi stiamo lungo e confusionario non capita anche nel caso
Devo richiamarmi ovviamente alla premessa che aveva fatto Armando Spataro
Per ripete a ribadire che nostro compito qui è un compito di formazione
Parlo di compito perché secondo me doveroso che un tecnico come noi siamo che un tecnico fornisca le informazioni che attraverso la sua attività concreta riesce ad accumulare
Io credo anzi che se non facessimo così si potrebbe giustamente veniva chiesto conto del perché non abbiamo fatto presenti al momento opportuno i rischi ai quali si può andare incontro attraverso modifiche legislative
Io devo fu riferire in ordine alla modifica di un articolo del Codice di procedura penale di cui si dibatte in questi giorni
Modifica che ha dei rilievi
Notevoli che a mio parere in relazione proprio alle indagini alle indagini sulla corruzione
Si tratta dell'articolo cinquecentotredici del codice di procedura penale ne ha già parlato
Brevemente Armando Spataro
Articolo che riguarda la possibilità di fare entrare nel dibattimento
E cioè di fa in modo che il giudice nel decidere considerati anche questi atti le dichiarazioni rese nella fase delle indagini preliminari
Da coloro che essendo imputati o indagati educato collegato a quelli per i quali si procede si siano avvalsi nel corso del dibattimento della facoltà di non rispondere
Io credo di dover fare una premessa sulla storia di questa nuova
Speriamo sintetica e con prezzi
Fino al mille novecentottantanove era in vigore in Italia un Codice di tipo inquisitorio
Una delle caratteristiche essenziali di questo codice stava nel fatto che
Metteva l'imputato sostanzialmente nella soggezione del giudice
L'imputato era soggetto al giudice
E siccome era soggetto al giudice al punto che secondo la versione occhi originaria di quel codice
Non Diana nemmeno consentito di farsi assistere dal difensore nell'interrogatorio teso nel corso delle indagini beh i legislatori e aveva deciso
è stato riconosciuto da una parte il diritto la facoltà di non rispondere alle domande
Dall'altra parte la facoltà ancora più pregnante
Io non dire la verità
L'imputato che nel corso dei gli interrogatori a cui è sottoposto dal pubblico ministero o dal giudice non dice la verità non è passabile di sanzione non può essere così
Altrettanto non può essere impunito al contrario dei testimoni l'imputato che si rifiuta di rispondere
Nel mille novecentottantanove
Il legislatore modifica
Il Codice di procedura penale nei Mana uno nuovo che è ispirato non ai criteri inquisitori sui quali si basava il precedente
Ma sotto i piedi accusatori
Secondo il nuovo Codice il l'imputato è fornito di garanzie notevolmente maggiori
Tante che in linea di principio non può formarsi prova se non attraverso il contraddittorio
Il che vuol dire l'assistenza la presenza il controllo
Da parte del difensore dell'imputato di tutti gli atti che il giudice potrà utilizzare per e mettere la sua decisione
Il sistema accusato io in conseguenza è ispirato non alla soggezione
Ma è ispirato alla partita
E se è ispirato alla parità in qualche misura perde ragione quella facoltà quella duplice facoltà
Che era consegnerà era dato dall'imputato nel precedente sistema o meglio
Perché ha ragione il fatto che questa facoltà possa essere utilizzata quella di non rispondere haitiano altamente
Perde magione il fatto che l'imputato possa mentire nelle sue risposte tant'è vero che nei sistemi di common law
Sistemi che adottano il sistema accusatorio l'imputato si trova di fronte a una scelta iniziale
O si rifiuta di rispondere e ciò varrà per e ciò va be potrà cambiare idea anche se vuole nel corso del dibattimento
Oppure accetta di rispondere
Se accetta di rispondere diventa un testimone
Egli in conseguenza non può cambiare idea non può rifiutarsi poi di rispondere
E in secondo luogo è tenuto a dire la verità
Ora
Il legislatore
Il legislatore che ha che ha elaborato il Codice entrato in vigore nel mille novecento e ottantanove
Aveva previsto che le dichiarazioni dell'indagato dell'imputato in creato il procedimento connesso non potessero essere utilizzate in dibattimento quando costruì
Sì
Asteneva da risponda
I casi in sostanza erano due o rispondevano
E allora dalle sue parole eventualmente da quel che aveva detto prima il giudice poteva trarne la sua convinzione o non rispondeva e tutto quello che aveva detto prima nel corso delle indagini non poteva essere utilizzato
Anche se fosse stato l'unico testimone di un omicidio per esempio e avesse spiegato per filo e per segno come l'omicidio sia verificato la Corte costituzionale del mille novecentonovantadue ha modificato questa disciplina
Ritenendo mi ha fatto un accenno prima Armando ritenendo che fosse prevalente un interesse generale
Alla conservazione degli atti
Alla ricostruzione esatta dei fatti e ha ritenuto quindi che tutte le volte in cui il l'indagato imputato in procedimento connesso con ho collegato si rifiuta di rispondere
Possono essere prodotte possono essere consegnate al giudice
Le dichiarazioni Casey adesso nel corso delle indagini preliminari
Ora
Questo è un sistema che io credo sia un sistema
Poco praticabile
Sotto il profilo della civiltà dell'eco perché credo che sia sacrosanto che il difensore dell'imputato debba poter far rivolgere delle domande a colui che ha è che che a accusa il proprio il suo assistito
Credo che
Non sia un sistema perfetto quello in cui qualcuno può accusare qualcun altro
E poi di fronte alle contestazioni in ordine a come ha saputo le cose a dove si trovava quando il fatto è stato commesso eccetera eccetera eccetera che servono a verificarne l'attendibilità dice no io ormai non rispondo più
Esistevano garantisce e quindi credo questa è la mia opinione che sia necessario che esista un piccolo partito
Che si instauri col fa ritorno però
Nonché da una parte che si si si si scelga tra queste due alternative
Che si danneggi nella sostanza la difesa impedendo di fare le domande oppure si danneggi il Pubblico ministero impedendo che quel che è già stato detto possa essere analizzatore di senso
La strada secondo me deve essere un'altra
E deve sia una strada che passa attraverso ancora una volta il riferirsi al sistema accusatorio ma io non lo so se noi siamo maturi come popolo
Per imporre all'imputato una scelta tra non parlare fare soltanto il testimone fossero
Credo però che sia necessario e credo che questo sia condivisibile almeno prevedete che l'imputato ossa decidere soltanto all'inizio
Se risponde o no risponde
Se all'inizio ha deciso di rispondere bene questa decisione lo vincola per tutto il processo
Lo vincola per tutto il processo vuol dire ovviamente prevedere delle sanzioni prevedere delle sanzioni nel caso in cui non risponde
Peraltro io mi chiedo
Visto che questo si giova dell'imputato di reato connesso non risponde delle sue ESP non non non lo riferisce in ordine alla coppia responsabilità non parla di fatti illeciti che ha commesso un furto
I fatti illeciti che ha commesso gli altri parchi vorrei sapere perché e a che titolo il legislatore impone al testimone
Che è una persona che non ha commesso nessun reato di rispondere e di dire il vero
Sanzionando la reticenza e la falsità delle sue dichiarazioni con pene di un certo rilievo
Da due a sei anni e se non ricordo male
E invece consenta a una persona che nella sostanza si trova nella stessa identica precisa posizione sia di non rispondere sia sia di riferire sia di ricevere fax
Io credo che la soluzione debba essere in questo modo si era garantirebbe con le parti si garantirebbe la ricerca di una esatta ricostruzione del fatto e credo che non verrebbe Polese nemmeno le prerogative della persona della persona chiamata a deporre
Chiamata a rispondere come indagato in reato
Un procedimento connesso
Il legislatore nel modificare
La
Normale nel senso che Geppetto e cioè prevedendo ancora una volta
Che le dichiarazioni precedenti non possono essere utilizzate
Ha introdotto anche una disciplina transitoria
Ha detto cioè sta dicendo perché la legge passata soltanto in un ramo del Parlamento
Sta dicendo per i processi in corso siccome la disciplina cambia nel corso del procedimento
E bisogna prevedere qualche cosa di particolare
Qual è questa previsione particolari e che tutti coloro che sono già stati sentiti
Si trovi il processo in primo grado si trovi in appello si trovi in sede di Riesame devono essere tutti coloro che sono stati sentiti
E non hanno risposto devono essere richiamati gli deve essere rivolta la stessa domanda lei si avvale della facoltà di non rispondere oppure no
Se quello si avvale cioè non risponde ancora una volta non possono essere recuperati gli atti istruttori e se risponde beh per fortuna risponde e quindi si potrà instaurare il contraddittorio queste la disciplina
Come influisce come interagisce questa disciplina sui processi di corruzione che stiamo curando noi
Quattro cinque gatti che ci occupiamo che ci occupiamo di Mani pulite
Bene devo Rafi alcuni dati
Questi cinque anni abbondanti di indagine
Hanno prodotto oltre due mila ottocentodue mila ottocentosettanta circa richieste di rinvio a giudizio
Il giudice per le indagini preliminari si è pronunciato su circa mille ottocento di queste richieste se mi ricordo bene
Tra le decisioni del Gip e le decisioni del Tribunale più di
Più di Miglio mai sono le decisioni di primo grado
Il giudice per le indagini preliminari ha provveduto anche a
Rinvia a giudizio davanti al tribunale
E davanti al tribunale pendono attualmente una sessantina di dibattimenti che riguardano circa seicento persone poco meno di seicento persone
Queste seicento questi seicento in queste seicento posizioni
Sono posizioni relative a fatti commessi
Per la stragrande maggioranza più di due terzi
Dalla novantadue andare indietro nel tempo
Soltanto centocinquanta posizioni circa centocinquanta centosessanta riguarda fatti commessi dopo la fine del mille novecentonovantadue
Per inciso vi dico che le sentenze definitive sono cinquecentocinquanta
E che quindi le posizioni di per le quali è stato chiesto il rinvio a giudizio che ancora sono sub judice sono due mila e trecento due mila due mila quattrocento ma torniamo a quelle seicento posizioni dibattimentale
Seicento posizioni di cui circa quattrocento quattrocentocinquanta circa quattrocentocinquanta relative a fatti commessi
Anteriormente prima del mille novecentonovanta
Il regime
Usuale
Della prescrizione per i reati di corruzione noi procediamo soprattutto per corruzione falsi in bilancio finanziamento illecito dei partiti
Salvo il finanziamento illecito ai partiti che ai tempi dei termini di prescrizione ancora più brevi
File per corruzione falso in bilancio i termini sono sono analoghi
La prescrizione matura usualmente in dieci anni che possono diventare quindici se si compiono atti interruttivi ma diventano sette e mezzo se c'è se si concedono delle attenuanti
Siccome frequentemente vengono concesse delle attenuanti
Ciò vuol dire che la stragrande maggioranza di questi reati si prescriveva
I sette anni e mezzo
Novantadue più sette e mezzo cosa fa
Verso ottobre del mille novecentonovantanove tutti questi reati di cui si parlava commessi prima del del novantatré si prescrive
Tutti o quasi tutti salvo qualcuno che non si verrà riconosciuta nessuna attenuante
Siccome tali da non poter godere nel nell'ottobre del mille novecento e novantanove della prescrizione
E adesso siamo in dibattimento
è necessario finire i dibattimenti
Alcuni di questi ancora non sono iniziati
è necessario che si proceda al giudizio d'appello
è necessario che si proceda a giudizio di Cassazione
Se ci sono voluti quasi cinque anni per arrivare al dibattimento beh le previsioni sono facili da fare
E dai edibile che la regola sarà quella che questi processi si concluderanno quando la prescrizione la prescrizione sarà già maturata
Se no si fa incredibile
Mente in fretta
E quindi la fretta dovrebbe essere
Necessaria
E ciascuno credo do fa ad avere interesse a fare in modo che più in fretta possibile si computano questi processi
Cosa succede ci attraverso quella disposizione transitoria beh noi saremo costretti saremmo costretti se la legge fosse approvata così così come è passata San al Senato a richiamare oltre duecento persone
Per fare quella fatidica domanda
Con due conseguenza
Se rispondono e ci vuole del tempo ce ne vuole tanto di tempo per sentire duecento persone
No e allora si avvicina ancora più pericolosamente il termine della prescrizione
Se non rispondono non possiamo utilizzare gli atti
Acquisiti in istruttoria
E notate bene in relazione ai quali noi avevamo e l'avvocato le strategie d'udienza basandoci su una regola
Che è tuttora regola dell'ordinamento giuridico italiano secondo la quale con le carte si potevano si potevano utilizzare
Voglio dire noi avremmo potuto evitare di dividere alcuni giudizi portando centinaia di persone insieme non sarebbe sta nessuno di questi sarebbe stato reato il procedimento connesso imputato in procedimento connesso sarebbe stato imputato nello stesso processo
E la normativa quindi sarebbe cambiata
Si sarebbe applicata quella di l'imputato non quella delle coimputati
Quindi le scelte strategiche hanno una delle conseguenze delle conseguenze notevoli notevolissimo
E allora le alternative sono fa
Una soluzione per prescrizione
E in alcuni casi una soluzione per l'assoluzione per mancanza di quelle cose fondamentali dico in alcuni casi perché contrariamente a quanto ho sentito dire
Dei inchieste che abbiamo condotto sono basate soprattutto su riscontri documentali piuttosto che su dichiarazioni ma è chiaro che il Pubblico Ministero fa delle scelte e se ci sono dieci persone che dicono la stessa cosa beh certo si vanno anche a cercare riscontri ma in un modo completamente diverso come se nessuno dicesse
Dicesse quella cosa o se le dichiarazioni fossero tra loro diverse e contraddittorie no è chiaro se dieci persone che hanno come su un fatto concordano nel descrivere quel fatto in un certo qual modo beh certo si vanno anche cercate al fresco
Ma il forte della prova è rappresentato da quelle dieci da quelle dieci dichiarazioni qualche casa del genere indubbiamente qualche caso del genere indubbiamente c'è
Per quei casi si andrebbe si apre si andrebbe incontro saprebbe incontro alla
Conclusione per assoluzione
Se questa
Se questi sono i rischi
Beh io credo che una disposizione transitoria
Sarebbe necessaria
Offre si ritenesse di adottare quel sistema che buttavo lì
Che buttavo lì prima e cioè di per rendere obbligatorio che lascia il tempo fatta una volta soltanto e disegnate credo introdurre una disposizione transitoria per quel che riguarda la prescrizione
Perché per i processi in corso quella disciplina che ho prospettato non servirebbe
A riuscire ad attivare la sentenza definitiva prima del termine di prescrizione
E allora sarebbe necessario aggiungere qualche cosa
Sarebbe necessario prevedere anche
Sarebbe necessario prevedere anche che i termini di Sordi sospensione siano sospesi per il tempo necessario per rinnovare tutti quegli atti che se non ci fosse
Se non entrasse in vigore la riforma non sarebbe non sarebbe necessario ripristinare
Bema questo i faceva presente Armando Spataro che di questa legge si sta discutendo in commissione e non inaugurato
In sede deliberante il che vuol dire che la legge se verrà fatta passerà attraverso una discussione in commissione non attraverso una discussione del plenum della della della Camera
Io posso farlo posso informate anche anche anche su questo credo che questi siano proprio fatti siano proprio fatti del Parlamento
Non sono soltanto queste le difficoltà che noi abbiamo per quel che riguarda la prescrizione
Noi possiamo vedere statisticamente come più passa il tempo più aumenta la percentuale degli dichiara dei dei reati dichiarati estinti per tale causa abbiamo anche delle forti difficoltà
Per quel che riguarda le rogatorie internazionali però questo è un altro discorso e credo che non ci sia nemmeno tempo per entrare nel merito faccio soltanto osservare una cosa a proposito dei rapporti con i Paesi stranieri
Noi
Chiediamo assistenza giudiziaria
Perché molto frequentemente i soldi è stato di là e stanno di tali operazioni attraverso le quali sono state pagate le tangenti
Bene due terzi delle richieste che abbiamo avanzato che abbiamo iniziato ad altre autorità non hanno finora ottenuto risposte nessuna risposta non che ci han detto no
Non hanno ottenuto risposta siamo ancora in attesa
E in alcuni casi siamo in attesa già da già da cinque anni
Ci sono delle richieste di assistenza giudiziaria spedite nella primavera del mille novecentonovantadue
Che ancora non hanno ho ricevuto risposta ma sotto quel profilo se forse l'autorità governativa facesse sentire il proprio interesse
A che
Queste risposte arrivassimo magari chi lo sa ci metterebbe o di meno e noi riusciremmo anche sotto quel profilo a non temere a non dover tenere così tanto rischia la prescrizione grazie
Grazie anche al Gherardo Colombo vedo in sala molti dei firmatari dei primi cinquanta firmatari dell'appello vedo Corrado Stajano Silvio novembre mille Moratti Ottavia Piccolo Inge Feltrinelli Massimo Fini Andrée Ruth Shammah che ringraziamo anche perché ci ha concesso l'uso del Teatro Franco Parenti altri probabilmente ci sono ma io non riesco a
Vederli
è arrivata anche Lella Costa che invito naturalmente qui alla al parco è colpa
Adesso che arrivata Lella io dico la subito una cosa c'è una cassetta che girerà nastro sorta di questua laica perché le organizzazioni circoli che hanno organizzato questa serata hanno avuto delle spese per esempio le
Pubblicità sui su su su quotidiani che qualcuno dovrà saldare quindi girerà questa scatola ciascuno di voi potrà inserire dentro quello che pensa possa essere un aiuto per finanziare questa iniziativa adesso l'ordine l'ordine un po'questo Paolo Flores d'Arcais poi Vittorio D'Aiello e poi Francesco Greco faranno dei loro brevi interventi e poi ci saranno le testimonianze dei cittadini milanesi qui venuti i firmatari e e non firmatari allora io cedo il microfono ora alle la cosa che comincia subito con la sua testimonianza e poi mi aiuterà condurre anzi condurrà meglio di me il resto della serata grazie è vero ma insomma
Io non sono qui davvero come come cittadino di questa città che nonostante tutto scritto si continui ad amare anche se ci i colpi che ci vengono inferti ormai sono un
Quello quello più recente sapete sono anch'io sono qui anche per elaborare il lutto dell'appunto del colpo più recente che che abbiamo ricevuto e mi fa indubbiamente molto piacere vedere che c'è tanta risposta sinceramente non mi aspettavo un teatro così pieno
E sono qui anche per un fatto mio personale scaramantico ve lo racconto anche se non è serio come tutti i discorsi che avete sentito finora
Cinque anni fa più o meno esattamente cinque anni fa nel maggio del novantadue ci fu una la memorabile credo fiaccolata
Di solidarietà con i magistrati di Mani pulite una grande manifestazione bellissima in cui c'era davvero tutta questa città che è la città che in parte anche se numero ritroviamo oggi
E io ero incinta è un mio vizio uno tantissimi file ma insomma ne abbiamo fatto un'altra adesso
E e avevo questa bambina la pancia l'altra più grande sulle spalle di mio marito con le fiaccole in mano che e poi mi ritrovai davanti a Palazzo Marino che allora era un posto che si poteva ancora passare senza sentirsi male e c'era mi avevano detto a ci saranno sa con i tuoi colleghi fatto una specie di spettacolo dal vivo ovviamente comincia tu e non c'era nessun'altra dei miei colleghi
Io ho cominciato anche finito ed ero su una specie di camion non rovesciato è sua
E di colpo ha detto beh io non c'ero venticinque aprile del mille centoquarantacinque affetto infatti anagrafici però forse assomigliava a questo non c'è un uno stare in una piazza gremita dicendo delle cose che veniva dalla testa dal cuore con una bolgia di di riscatto di dignità di presenza e adesso mi ma ho fatto un'altra figlia che è nata a cavallo tra Formentini Albertini è brutto per una bambina appena nata è brutto me ne rendo conto e vorrei riscattare questa questo ma questo tema time attività così negativo
Ed è per questo che sono qui non no no no ovviamente delle testimonianze particolari se non la terribile sensazione che si ha la perdita di memoria quella che ci impedisce di essere costantemente attenti a quello che ci riguarda e questo ci riguarda
E forse bisognerebbe fare della fiction non lo so perché se penso che quando era presidente del Consiglio l'onorevole mi fa fatica dell'onorevole Silvio Berlusconi
Mi ricordo che per una sorta di campagna di denigrazione nei confronti della Piovra
Che secondo lui dava questa immagine fasulla in è assolutamente improbabile fantascientifiche di un'Italia in cui c'era questo fenomeno Bizzaro chiamato mafia che non era carino nei confronti dei paesi stranieri forse dovremmo cominciare a produrre della fiction
Per far capire che cosa è veramente lo Stato ha gestito in Italia e che cosa bisognerebbe fare
Per continuare a vigilare spero che questo
Questa nostra capacità di conservare la memoria non riguardi soltanto chi ha da una certa età in avanti ma anche ricco che diventi una pratica non so forse dobbiamo fare come o meno dobbiamo andare in giro a raccontare le storie a ricordare quello che succede a a trasformare in un grande racconto quello quello che è capitato in questa città in questo Paese in questi ultimi anni
E credo che la frase per non dimenticare che ahimè sigla
Sempre in questo sfortunate vessato paese troppi fatti tremendi che sono successi su cui ancora non si è fatta luce si possa applicare si debba applicare anche alla vicenda che riguarda la giustizia perché perché appunto riguarda tutti noi ed è un patrimonio di tutti noi
Detto questo io non so cosa fare a questo punto perché mi ha detto e fa la valletta ma non non mi hanno dato nella busta numero uno della numero due e numero tre c'è un valletto io far valere il proprio favore o coso fare
La mia grandissima ad Atina Cielito perché è qua mai stata data in cui si risiede lì c'è una vicina Statale uccidendo
Una breve comunicazione orale
Di Paolo Flores d'Arcais direttore di MicroMega
Noi
Noi certamente non dobbiamo dimenticare dobbiamo impedire che l'Italia dimentichi e possiamo fare possiamo fare non poco
Due magistrati
Ci hanno ricordato senza esporre le loro opinioni
Portando analiticamente dei fatti e le conseguenze altamente probabili questi fatti
Cosa avverrà nelle prossime settimane e nei prossimi mesi se una serie di progetti di legge
Ahimè spesso di parte governativa diventeranno legge dello Stato
La lotta alla mafia diventerà molto più difficile
La maggior parte dei processi per corruzione
Non verranno mai fatti andranno in prescrizione
Questi sono fatti questi due magistrati hanno voluto sottolineare come non esponevano loro idee non avrebbero detto che cosa volevano non avrebbero invitato all'impegno la lotta e così via
Ci hanno semplicemente esposto dei dati che anche chi la pensasse diversamente sarebbe costretto ad esporre gli ho sentito magistrati e politici che la pensano all'opposto da come so che la pensano poi sfatare Colombo
Che erano costretti a riconoscere queste cose
Lei turco Ravano un po'ma la sostanza la dovevano riconosce d'allora questi sono i fatti
La lotta alla mafia rientrerà molto più difficile i processi per corruzione finiranno con un nulla di fatto noi possiamo fare però
Perché questo governo l'abbiamo eletto anche noi
E perché questo governo sa che lo abbiamo eletto anche noi e perché
I sondaggi della Directa che ci venivano ricordati prima dimostrano che una parte molto consistente di tutto il popolo italiano ma altissimo in percentuale fra coloro che hanno votato per questo governo
Lo hanno votato soprattutto perché
La corruzione diventasse più difficile Mani pulite andasse avanti la lotta alla mafia si intensificarsi e non per il contrario
Che poiché malgrado ormai la stragrande maggioranza dei mezzi di comunicazione cancelli questa realtà
E dia l'impressione che il Paese con questi politici dalla Bicamerale e i magistrati impegnati
In quello che poi ieri il loro dovere nulla di più
Sono isolati malgrado i mezzi di comunicazione Diano sempre più questa impressione
La realtà ancora non è così certo tutto questo alla fine una qualche influenza anche su l'opinione dei cittadini c'è la ma ancora una forte maggioranza di questo Paese vuole ancora alla legalità
Allora siccome così stanno le cose noi possiamo aveva un'influenza l'importante è che ci rendiamo conto che la possiamo avere e facciamo tutto ciò che è in nostro potere per quanto piccolo sia per esercitarle io sono convinto che le prime proposte che furono avanzate in Bicamerale
E che sembravano ormai dover andare in porto e ricordo che all'inizio per esempio per la questione della composizione del Consiglio superiore della magistratura Viera
La proposta del centrosinistra di una composizione paritaria la proposta del Polo che era la vecchia proposta di Craxi di due terzi nominati dai politici Hunters dei giudici questo era ancora due tre mesi fa non di più io sono convinto che il fatto che oltre cinquanta
Deputati e grosso modo altrettanti senatori dell'Ulivo abbiano abbiano fatto sapere pubblicamente che certe norme non li avrebbero votati
Il fatto che una quantità
Stragrande
In percentuale di cittadini che intervengono nelle trasmissioni radiofoniche di quelle radio che si sa sono più legate mondo della sinistra del centrosinistra abbiano fatto capire che andando avanti così il loro questo governo non l'avrebbero rivotato più sono convinto che queste cose
Siano state decisive
Nel far sì che la maggioranza di governo in sede di bicamerale
Abbia evitato di fare tutti i passi indietro che ormai c'aveva promesso
E sono convinto che ancora di più si può fare se i tantissimi cittadini che queste cose sentono e che quando si tratta poi di firmare un appello di partecipare se lo sono intervistati esprimono queste cose
Cambiano il loro atteggiamento e si rendono conto che possono essere qualcosa di più che opinione passiva possono in questa fase essere ciascuno di loro protagonisti e leader nel loro raggio di influenza per fare una tale pressione per cui questo governo e questa maggioranza capirà che dovrà invertire rotta invertire rotta significa poi tornare
Alle promesse che ci avevano fatto prima delle elezioni in base ai quali noi li abbiamo votato e non peraltro cioè io sono convinto che
Cioè
Un eccesso di sfiducia fra coloro che ancora credono nella legalità un accesso di sfiducia che nasce dal fatto che noi pensiamo di essere quello che i mezzi di comunicazione ci rimandano come immagine del paese
Ma quello che ci viene come immagine
Dalle televisioni
RAI e dalle televisioni Berlusconi è quello che vogliono farci credere dei signori che sono stati messi lì o da Berlusconi o da una maggioranza che ahimè nelle nomine RAI non è stata migliore
Di come sarebbe stato Berlusconi e allora questo non è il Paese effettivo
Noi dobbiamo avere la piena consapevolezza che se ciascuno di noi agisce
Ovviamente qual è la forza della televisione che uno sente che agisce insieme a tanti altri se la televisione gli rimanda quest'immagine se no gliela rimanda si scoraggia perché pensa di essere solo noi dobbiamo attenere con noi costantemente la consapevolezza che se anche a Giano isolatamente non siamo soli perché isolatamente in quel momento ci sono altre milioni di persone che stanno facendo quello che noi facciamo che allora cominciamo a farlo ogni giorno io credo che e e questo mi rivolgo ai deputati dell'Ulivo a quei cinquantanove sessanta alla Camera che hanno detto in linea di principio certe cose non le faremo mai bene questa è l'occasione cioè una norma cinquecentotredici ci è stato spiegato da Gherardo Colombo che cosa comporterà
La si vuole far passare addirittura in commissione cioè senza neanche portarla in aula si chiama sede delibera ante e cioè un gruppo ristretto decide io non so quanti di quelli obiettori diciamo siano presenti in questa Commissione
Ma so per certo che se non dico tutti quei cinquantanove sarebbe meglio ma anche solo la metà
Dichiarasse pubblicamente la loro opposizione a questa legge e facesse capire che considera la questione cruciale ed esige che la legge venga portata in assemblea io non credo che questa maggioranza e questo governo possano permettersi di passare sopra al dissenso esplicito e motivato di un gruppo consistente quindi un gruppo consistente dei suoi deputati questa maggioranza una maggioranza che si piega perfino ai ricatti di un deputato del cosiddetto sì di un e quindi credo che dovrà tener conto di venti trenta deputati
Della maggioranza che vogliano far rispettare quello che era il programma dell'Ulivo sul giustizia ma al di là di quello che fanno i deputati ciascuno di noi può tra i suoi amici nel suo ambito di lavoro raccogliere una quantità di firme decine di firme centinaia e mandarle
Al presidente la Bicamerale al Presidente del Consiglio
A Botteghe Oscure nei vari luoghi dove diciamo si è sensibili
A certe manifestazioni
Perché sia chiaro che
La politica di tradire ciò che ci era stato promesso in fatto di giustizia sarebbe pagato dall'Ulivo ad un prezzo che per gli stessi dirigenti disposti ogni compromesso credo risulterebbero per risulterebbe troppo alto quindi io non voglio entrare nel merito delle varie questioni che oggi sono state sollevate mi è capitato tante volte di intervenire ma credo che siano molto chiari i dati di fatto qui sulla questione giustizia il gruppo dirigente della sinistra ha deciso di fare degli straordinari passi indietro
Una mobilitazione minima ha già fatto sì che alcuni di questi passi indietro fossero re ingoiati
Io credo che se ciascuno di noi si mobilita considerandosi lui stesso una sorta di comitato centrale ciascuno di noi di tutto ciò che a livello di opinione e alla portata della sua influenza
E si organizza e fa sentire questa voce noi
Non dico che riusciremo a far tornare l'Ulivo fino in fondo alle promesse che c'aveva fatto ma certamente impediremo
Che faccia fare dei passi indietro che poi rimarrebbero delle tragedie per tutto il paese e regalerebbe oltretutto in nome di quello sciocco preteso realismo che invece realismo nome
A breve tempo non solo il Paese alla criminalità ma anche la politica alle destre da cui ci siamo appena liberata
Tra le varie adesioni fax telegrammi che ci sono pervenuti c'è anche un fax che arriva da Grigna ASCO non posso purtroppo essere presente quindici maggio perché all'estero ma aderiscono manifestazione con cordialità Giancarlo Lombardi imprenditore Rollo leggiamo adesso la parola l'avvocato Vittorio D'Aiello
Unito al microfono o questa turbolento
Questo
Bisogna riconoscere
Che le due relazioni
Quella del dottor Spataro
Del dottor Colombo sono state perfettibilissimi
Vi hanno informato sui contenuti e sui sulle conseguenze fu di questa normativa che è oggetto ancora l'esame
Bisogna ammirare anche
La compostezza la misura riserbo
Con il quale hanno esposto
Le loro benissimo
Non hanno espresso opinioni di altro genere esso non riferite o all'aspetto strettamente tecnico delle innovazione che si intendono portare io viceversa che sono un avvocato
E quindi non ho quei vincoli istituzionali
Che hanno i magistrati quanto quali sono di temi
Sulla giustizia io posso esprimere la mia opinione
è la mia opinione è molto semplice
Che c'è un fortissimo tentativo
Di normalizzazione
Che viene portato avanti
Dalla classe politica
E dagli organi parlamentari
Vedete se
Un significato emblematico
Ha avuto e ha
La inchiesta Mani pulite
E che finalmente la magistrato
Dopo aver dormito
Per un certo tempo
La magistratura tanto sentire
Che la legge poteva essere uguale per tutti
Mani pulite auto calato esponenti e primo piano della politica
Ha abbattuto una classe politica
Ha toccato i vertici
Dell'economia cioè il cittadino finalmente ha detto ecco la legge e uguale per tutta la giustizia non funziona soltanto per i Sortino
Ebbene un paese civile
Che avesse voluto
Assorbire e portare avanti la lezione di Mani pulite che cosa avrebbe fatto
Avrebbe naturalmente cercato
Di verificare dove la giustizia
Non funzionava
Noi sappiamo perché questo ci ha insegnato Mani pulite che la corruzione diffusa largo e il lungo per la penisola molto profonda ebbene perlomeno di Mani pulite ha toccato soltanto alcune aree
Della magistratura principalmente mila
Ecco
Un Paese ripeto civile una classe dirigente responsabile e avrebbe verificato dove
La magistratura non faceva il suono
Dove ancora certi collegamenti tra magistratura tra la classe politica classe amministrativa fosse ancora salta invece no
Appena appena appena appena ha potuto
Questa classe politica dirigente del nostro Paese cosa ha fatto
Ha incominciato
Con sparare a zero guarda caso soltanto nei confronti di quelle procure che avevano operato in una certa maniera
Tutte le altre procure d'Italia
Che se ne sono state tranquille
Ma ai messe in discussione
Ed è incominciata ed è incominciata ed è incominciata
L'opera di normalizzazione o di tentativo di normalizzazione
Cioè di non ritorno al passato
Cioè il ritorno a quella giustizia perché non è uguale per tutti alla giustizia dei popoli disgraziate
E alla salvaguardia dei grossi potentati politici ed eccolo
Dell'opera di normalizzazione è incominciata una ecco il ministro Biondi dopo
Mai visto che è un tema appena diventa
Il capo del dicastero del ministero dicono che non era neanche loro il vero ministro comunque lasciamo stare
Ma che cosa fa
Quel decreto
E che naturalmente
Portava indietro il Paese
Negli anni voi dalla giustizia
Per fortuna c'è stata la reazione
C'era la sinistra non al governo del Paese che si opposta fermamente verso quel tentativo di normalizzazione è la cosa
è stata
Tamponata
Adesso la sinistra e al governo
E noi assistiamo purtroppo purtroppo io assolutamente non voglio credere baratti non Barack
Ma certamente
La relazione di Colombo e la relazione di Spataro
Dimostrò miracolosa che sia dovessero veramente
Essere approvati
Queste normativa
Noi avremmo il colpo di spugna non voteremo più efficacemente la malattia
Cioè tutto ritorna retta come prima
Ed è insomma io dico una cosa
Dopo aver ascoltato
Gli argomenti tu confutabili perché dati
Sicuri precisi argomenti che non ammettono equivoci
Di Spataro e di colore
Voi come definite questo
E che sta tentando di fare la nostra classe dirigente
O foto risponde
Un ritorno all'antico
Va be'
Cosa abbiamo visto
Ancora
è un altro ministro di grazia e giustizia
Ai tempi del Governo degli
Pertanto per non far nomi il ministro Mancuso
L'unica preoccupazione che ha avuto il ministro Mancuso non è stata quella di andare a verificare dove la giustizia non funzionava
No
Se l'è presa
Con la magistratura di Milano con la magistratura di Palermo
E intanto tentando di demonizzare gli uomini che rappresentavano il pool di Mani pulite l'ombra che rappresentavano il tolte dalla ma dell'antimafia
Cercando naturalmente di minacciare
Ispezione ministeriale il lungo vent'anni
Ora dico e che questo avvenga anche con un governo dove siete
Una gran parte della forza politica di sinistra
E questo è veramente è sorprendente perché poi si all'ipocrisia di dire che certe
Di una maggiore indipendenza della magistratura
Solo a favore di una maggiore
Responsabilità dei pubblici ministeri in ordine a che cosa l'obbligatorietà dell'azione penale
Beh noi siamo abituati in questo Paese naturalmente a non vedere nella realtà i nostri problemi con la giustizia
Ci dividiamo in giustizialisti e garantiste e giustizialisti sono quelle che vorrebbero vedere
Al loro dire cioè alti tra i cosiddetti riformatori che vorrebbero vedere gli innocenti in galera
E i garantisti sono loro invece che vogliono un processo corretto che voglio una giustizia giusta la giustizia giusta la vogliamo tutti ma dico io
è vero o non è vero
Che si tenta di modificare in maniera sostanziale il Consiglio superiore alla magistratura che è la garanzia dell'indipendenza della magistratura
Ora io mi domando e dico come si fa
Come si fa a sostenere che il Consiglio superiore
E un organo maggiormente indipendente aumentandolo il numero dei laici all'interno della Consiglio Superiore la magistratura
E beh insomma è un controsenso che non ammette che non ammette discussioni
Ma e possibile è soltanto il Consiglio superiore dalla magistratura che oggi come organo disciplinare
A al suo interno anche delle forze laiche perché nessun ordinamento professionale
In materia disciplinare ammette all'introduzione di estranei ebbene ancora una volta non si è contenti
Della composizione attuale del Consiglio superiore la magistratura e si tenta addirittura di fare una sezione disciplinare del Consiglio di gambe di un Consiglio per la magistratura con con con con membri paritaria di laici e di toccati beh insomma
Si può sostenere e con quale e con quale coraggio con quale con quale faccia si può sostenere che così fa cento
La magistratura e più indipendente ma insomma sono i miracoli di una logica distorta perché sono tanti in un Paese distorta possono essere fatte ed accettati argomento eccetera
Sulla sulla sul sull'obbligatorietà dell'azione penale empatico ma vogliamo scherzare vogliamo scherzare che introdurre introdurre una normativa che darebbe al Parlamento la facoltà di stabilire l'ordine
Della materia sui quali sul quale sulla quale il Po i pubblici ministeri possono intervenire questo vuol dire maggiore
Garanzia
Dell'obbligatorietà dell'azione penale ma questo vuol dire sotto mettere la magistratura ad altri poteri al potere legislativo e per il potere legislativo ai partiti
Quindi dico almeno che abbiano il coraggio di dire apertamente all'opinione pubblica che non si muove la indipendenza dalla magistratura che non si pone l'obbligatorietà dell'azione da è che non prendono in giro la gente
Un segnale da valletta ma non mi viene benissimo chiama deporre in queste ore mi viene da dire Francesco Greco e invito il pubblico a non suonare via intanto perché un intervento interessante perché ci piacerebbe fare il dibattito dopo lo sa che il dibattito no però invece credo che sarebbe importante anche perché a me sembra che prima di andar via comunque tutti noi importante magari precisare meglio non solo il far fare il punto la situazione ma quello che diceva dall'esarca esche mi sembrava importante c'è la concretezza del fare oltre che l'importanza del dire no cioè cercare in modi cui ognuno di noi possa fare veramente magari cercare anche i mezzi di comunicazione attraverso altresì quali fanno magari c'è qualcuno che ha delle idee o che caccia dei denari che servono
Intervengo con un certo disagio perché prima volta che mi capita di dovermi limitare in quello che voglio dire che fa un intervento tecnico no cerca no nel senso che ho sentito prima Armando che reparto che hanno fatto questa premessa e devo dire la capisco perché
Effettivamente anch'io non so se ho ancora diritto di poter parlare no
Attendo chiarimenti dalla Bicamerale non perché
No anche perché non so Gerardo D'Ambrosio credo tra un mese ci al procedimento disciplinare per aver detto alcune cose su Mancuso o no
C'ha un buon difensore
Ecco
C'è una situazione come dire un po'confusa
Sembra quasi che i responsabili di tutti i fatti che sono stati scoperti novità sono gravi fatti gravissimi tantissimo
Non sono coloro che li hanno fatti confessati no ma i magistrati che li hanno scoperti e devo dire che
Tappo derivare come dire disagio confusione anche crisi di identità da questo punto di vista perché
Come dire
Uno apre televisione Santo qualcuna mi dice tu sei un assassino cioè
Uno ci pensa poi anch'essa
Comunque io non sono un pessimista che non sono nemmeno tra coloro che piangono perché un governo di sinistra sta facendo quello che nemmeno Craxi ha tentato di fare no
Credo nel nostro lavoro nella nostra professionalità e avverto molto anche la responsabilità di ciò che stiamo facendo Mani pulite non è un indagine
Finita
Abbiamo sentito i dati che dava Gherardo Colombo abbiamo la responsabilità di dover rappresentare ai giudici dei tribunali
Le prove di accusa nei confronti di due mila persone
è una grossa responsabilità ci teniamo anche a questo compito perché
Ci teniamo a dimostrare che abbiamo lavorato abbastanza bene ovviamente
Ci saranno stati sicuramente
Delle carenze investigative tutto quello che volete però malgrado non so se ha citato non mi pare di no che abbiamo circa una percentuale dell'ottantotto per cento di condanne credo anche superiore
Dicevo manipoli dell'indagine che ancora in piedi
Era molti filoni investigativi che si stanno da che sono stati aperti anche da poco
Ha un problema fondamentale secondo me oppure non la per quello che io avverto come fondamentale
Che il fatto che il tesoro
Di Tangentopoli
L'abbiamo sì scoperta grosso modo sappiamo dove sta
Ma non riusciamo a metterci le mani sopra
E qui non sto parlando di quattro lire sto parlando di migliaia di miliardi
E del fatto che
Lo abbiamo trovato abbiamo trovato
Il luogo dove si trova ma le chiavi per entrare nella cassaforte dipendono dalle decisioni dell'autorità giudiziarie straniere ne abbiamo un precettore di risposta osservatore del sedici per cento
Però abbiamo anche contezza ormai di quali erano questi flussi finanziari ritenevamo che fosse una cosa fondamentale e per lo Stato quella di andare a recuperare questo denaro
E anche sapere bene qual era la sua consistenza
E comunque scoprire anche
Le altre persone che avevano partecipato a a questi fatti perché per esempio noi sappiamo che in una banca ci sono
Duecentocinquanta miliardi così almeno abbiamo verificato ma sappiamo su abbiamo individuato solo non so alcune persone che hanno mandato complessivamente cento miliardi quindi ci sono altre persone che hanno mandato altri centocinquanta miliardi e non sappiamo chi sono
E questo non è tanto per una curiosità che noi abbiamo no perché poi quanto perché io ritengo che
La opacità il mancato di svelamento di fatti fondamentali che hanno caratterizzato degli ultimi dieci anni della storia di questo Paese possano ancora incidere pesare essere usati come strumenti di ricatto
Rendono opaca la democrazia proprio perché incombono gli effetti dei fax da Hammamet semplici sono svolte significativi da questo punto di vista e come dire
Finché noi
Siamo tutti d'accordo non noi magistrati ma degente giornali che abbiamo scoperto solo la punta dell'iceberg anzi ci accusavano di aver scoperto solo la punta dell'iceberg
E siamo tutti d'accordo su questo c'è stato un giornale recentemente che ha detto hanno scoperto solo la punta dell'iceberg come si ecco vogliamo andare a vedere cosa c'è sotto no era un po'questa la esigenza che avvertivo e allora qual è il problema il problema è il problema della della prescrizione
La prescrizione è un mostro mostrano istituto forse doveroso in un ordinamento giudiziario che in un certo senso penalizza l'inerzia dell'autorità giudiziaria no
Molte volte questa inerzia non dipende da cattiva volontà altre volte invece di Pannella cattiva volontà dei magistrati molte volte di pena da Pravda una serie di carenze strutturali voi pensate per esempio che
Colombo diceva che abbiamo attualmente sessanta procedimenti in piedi riguardanti fatti di Mani pulite viaggiamo al ritmo di una udienza al mese
Cioè io ciò per esempio sto seguendo tre processi questi tre processi viaggiano a ritmo di un'udienza al mese con circa centocinquanta duecento testi solo dell'accusa da sentire no quindi moderazione significa che questo processo finirà fra
Due-tre anni chi lo sa no
Scioperi degli avvocati permettendo perché c'è anche questo problema verso
Bene
E necessario io credo arrivare a scoprire un po'quello che è successo ma se continuano decorre questi termini di prescrizione non lo scopriremo in più
Noi abbiamo perché se faccio un paio di esempi così per far capire no delle rogatorie partite come diceva che erano nel nell'aprile del novantadue no una di queste rogatorie
Sappiamo che ci sono ben cinquanta miliardi da recuperare sono stati bloccati come possibile che dal novantadue ad oggi l'autorità giudiziaria straniera che è intervenuta ancora preso una decisione
E però i tempi decoro non c'è un altro caso clamoroso di come dire di un di un imputato e da due anni in un carcere straniero e l'autorità giudiziaria di quel Paese non si decide
A decidere se strada rumeno però le prescrizioni decoro e allora noi avevamo pensato che forse era il caso di modificare il regime della prescrizione quando l'inerzia non dipende da fatti imputabili all'autorizzazione di serie precedente ma dipende da fatti estranei come per esempio la decisione non decisione un cade decisione di un'autorità giudiziaria straniera non è non ci sembrava un discorso Pellegrino questo ma ritenevamo che fosse un esige
Si ha così di dei di quel
Tutti noi di capire di aspettare di poter aspettare poter ottenere queste carte ecco questo per arrivare ad una cosa perché c'è un signore prima che mi chiedeva fateci capire un po'qual è l'oggetto del contendere no l'oggetto del contendere secondo me che c'è sicuramente tutto una serie di problemi che riguardano la giustizia è sicuramente c'è una crisi della giustizia
Ma tutti sanno tutti sanno quali sono gli strumenti per risolvere questa crisi
A parte che per esempio non si affronta da nessuna parte il problema del processo civile
Che è stata anche oltre cioè la cui crisi è stata uno dei motivi di Tangentopoli e che quando non si riesce ad ottenere ragione di un proprio diritto è chiaro che poi si scelgono altre strade no
E beh della crisi del processo civile non non parla nessuno in Italia eppure sappiamo che è un processo che non funziona se non so con il recente difformi con le riforme del rito come vanno le cose ma ho l'impressione che sia cambiato poco e niente
Ma per quanto riguarda il penale no il ministro Flick aveva come dire lanciato una serie di disegni di legge alcuni anche apprezzabili
Non se ne parla proprio più Loiano all'inizio di Camera provate a dire
Scusate ma almeno questi rimanete avanti Nationals vanno proprio zittito eppure voglio dire se è un problema la crisi del si sia un po'penale un problema di mezzi e strutture
Tutti capiscono che bisogna da un lato potenziare questi mezzi queste strutture comunque trovare nuove risorse devono risorse si trovano depenalizzare
Quindi abbiamo un carico penali impressionante perché ci dobbiamo impegnare in migliaia se non milioni di processi veramente inutili
Io adesso non ho le ultime statistiche della procura di Milano Procura della Repubblica presso il tribunale
Ma c'è per esempio un reato che si chiama articolo due in gergo che l'omesso pagamento dei contributi in una che quanti ne quanti arrivano ogni anno trenta mila quaranta mila sul queste son classe bisogna fare no
Allora si era detto anzi non lo diciamo noi lo volevano dicono un po'tutti bisogna togliere una serie di fatti
Penalmente rilevanti perché non ha più senso che si perda tempo no per fare queste non era stato affatto un disegno di legge prevede precisazione creando
All'attuale di pari passo con la revisione delle circoscrizioni la revisione delle competenze dei giudici per cui si creava giudice monocratico c'era
Un bel disegno di ingegneria amministrativa che sicuramente avrebbe liberato una serie di risorse permesso di poter fare
Di dislocare meglio le forze disponibili fare anche più processi ora tutto questo non viene fatto no e il problema fondamentale è la composizione della commissione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura oppure il problema della distinzione o separazione delle carriere
Il presidente della Camera Violante
Aveva nominato tre saggi no perché in Italia quando c'è un problema
Sì sì come no tre saggi oppure si fanno i convegni
Che si è venuta dopo RaiTre assaggiano ha fatto un bellissimo rapporto no
Clienti
Pochi si sono letti io sono uno di questi ma sulla corruzione
Credo che nessuno si è letto o molto poche re questo rapporto è interessante perché diceva guardate che in Italia c'è un problema serio che si chiama corruzione fra città dati cose e poi fatto estremamente positivo indicava più di Trento trentacinque punti di intervento ma va
Dopo questo clandestino a parere del comitato è stata fatta un'altra clandestina Commissione clandestina perché principale della memoria ma è finita qualche mese fa no
La quale ha concluso non recependo nulla di quello che consigliavano accade tre saggi sono cose socia
Ma proponendo quattro disegni di legge uno si può essere più o meno d'accordo su quello che proponiamo mia su alcune cose che erano d'accordo però
Dico
Dobbiamo pensare che non esiste più il problema dalla corruzione Italia sia molto più importante la composizione del consiglio disciplinare della magistratura cioè questi sono domande forse vale la pena tipo apprendiamo dagli studi di primari istituti italiani che in Italia ritorneranno ogni anno più di cinque mila miliardi di denaro contante non ufficialmente esportato
è un problema che riguarda il riciclaggio un problema di cui riguarda l'evasione fiscale
è un problema che riguarda le le tasche di tutti noi che pure su tutte queste cose non si interviene lui si è sempre detto guardate che e motore di Tangentopoli era l'evasione fiscale una economia abituata a aggiri ad agire in maniera piuttosto come dire
Il anche illegale ma voglio dire i fondi neri dei grandi gruppi non sono o cucù un nostro pallino ma sono anche i dati contabili facilmente verificabili e se l'ha detto che bisogna come dire intervenire su alcune questioni alcuni nodi fondamentali la risposta che per esempio a settembre scorso c'è stata data è stata quella roba
Forse vale la pena di depenalizzare il falsi in bilancio no come dire
Una volta Pozzecco si scopre che
Una falda acquifera e inquinate allora anziché risolvere causa inquinamento si alza la soglia del livello di atrazina cioè consorzio adesso per esempio sempre sul falso in bilancio una materia interessa particolarmente in voga quella che noi abbiamo definito la teoria della modica quantità no
Fucili praticamente
Fare che si sta con una quota di falsi in bilancio d'uso personale che deve essere resa legittima
Poi per esempio andiamo
Andiamo all'estero no in occasione della crisi di un grosso gruppo italiano proprio in quel giorno e che improvvisamente scoprirà di avere due mila miliardi di perdite terra così perché sono queste le perché noi in Italia da quattro anni a questa parte abbiamo avuto ogni anno alla crisi di un grosso gruppo con perdite di questa entità no
Né a me né e questi vicini fanno vedere i giornali italiani ci ma questo signore
Qui a c'è un un leader di un partito ha proposto la depenalizzazione del falso in bilancio ma noi che siamo in Inghilterra vediamo i problemi dei mercati non convenga appunto del di questo tipo cioè non ci fidiamo più no investire in una realtà nella quale non c'è trasparenza nel nei nei bilanci delle società è uno dei cosa deve dire quando poi aveva sentito che questo signore dicevano ma io stavo prendendo il bagno quando un giornalista e mi si è avvicinato per le strade prendendo il bar miserie
Gli ho detto ma secondo me si può depenalizzare il falso in bilancio uno voglio dire stiamo parlando di del la norma cardine che dovrebbe tutelare l'economia dei mercati
Questo è un po'la la situazione inizia ecco detto questo e concludo perché cercherò di essere un po'meno pressante degli
La
Io personalmente
Io credo che comunque
L'Italia è entrata da tempo in una fase di transizione
Che non è dipesa certo da Mani Pulite anzi Mani pulite è stata un effetto quello che ci si deve mettere in testa probabilmente questo di qua
Non discuto discusse riguarda tutti quanti noi che una fase di queste operazioni di questo tipo non dura quattro cinque anni nella può fermare come dire un legge o qualcosa è una frase che dura ahimè molto di più perché implica tutto sommato un ricambio generazionale e quindi bisogna ragionare che da questo punto di vista io sono molto positivo ottimista perché vedo che in realtà le cose bene o male nella cultura complessiva stanno stanno cambiando
Anche se poi di queste fasi vanno avanti e dietro però tutto sommato io ritengo che
Non si debba essere pessimista personalmente io lui credo che noi continueremo a fare questo lavoro siamo anche un po'stanche indubbiamente però è anche vero che come dire
Abbiamo come dicevo prima una responsabilità sentiamo di avere una responsabilità che ci impedisce chiaramente di abbandonare
L'evidenza dei fatti e tale comunque che inevitabilmente poi andremo avanti perché quando abbiamo questi dati non ho per le mani non si può assolutamente come dire temere che si disperdano
Il tempo è come come si legge in tutte le dirette il tempo è tiranno per a me sarebbe piaciuto portare anche delle altre testimonianze di di di di di di cittadini di persone esponenti della cultura del non domina mese per esempio Emilio Tadini Corrado Stajano mille varati se hanno qualcosa da dire e siamo sicuri che ce l'hanno ci piacerebbe che lo dicessero molto brevemente perché poi ci cacciano OCSE qualcun altro ha qualcosa da dire
C'è una signora che ha qualcosa da dire che il lei non è Emilio Tadini è evidente non
Né
Guarda devo andare in certi posta
Venire qua lei
Correndo possibilmente
I tre di più di più e di più appena è vestita giusta per giardini ecco qua
Allora io non sono una personalità sono una semplice cittadino però siccome mi sembra che la giusti sia riguardi non solo i grossi temi ma quelli riguardi anche la vita di tutti i giorni la nostra vita
Ecco io ritengo assolutamente importante questa giornata per questa poi iniziativa e vorrei che si potesse fare in modo che si si potesse ripetere anche in altre città io sono a Monza vorrei anche dare una mano mi sempre importante non solo le questioni grosse ma tutti i rischi infatti che dobbiamo vivere ognuno di noi tutti i giorni che l'Atlante prepotenza che viene fuori è anche dai risultati di quello che non siamo riusciti ad aver ere con nella nel lavoro che hanno fatto che ha fatto il pool perché il fatto che ancora non si riesca ad arrivare a una conclusione da ha diritto common ovunque a o un modo di procedere da parte dei singoli che è basato sulla prepotenza oggi forse più di ieri
Quindi io spero che si riesca in occasione appunto di di di quello che sta succedendo per la Bicamerale
A a dare voce ai ai cittadini nei confronti della giustizia riuscendo a ripetere iniziative di questo tipo che riescono ad avvicinarci propria i grossi temi della giustizia la partecipazione vorrei che venisse introdotta per chi può fare le proposte questa una possibilità per i magistrati di non avere il bavaglio visto che siamo in una società in cui le televisioni contano molto a me è sempre importante chiaro nella correttezza del dei procedimenti quinti del segreto eccetera che comunque ci sia la possibilità anche poi loro di poter parlare e per i singoli cittadini di avere un confronto anche con i magistrati
Che non sia mediato dagli avvocati
Mi spiace per il rappresentante però io credo che ci sia un grosso o un'altra un'grossa fetta di corruzione anche tra gli avvocati che impediscono al cittadino di avere un corretto rapporto con la giustizia
Ecco l'altra cosa e come sta attuando venti viene e quanto arriva la prescrizione per un singolo procedimento anche piccolo per il singolo cittadino chiediamoci quanto ci costa
Perché è personalmente anche per una questione legale è molto piccola
E il cittadino deve tirar fuori un mucchio di soldi
E allora senza viene prescritto tutto il lavoro che è stato fatto e in pratica diventa inutile cittadino ha perso un mucchio di Solti
Che almeno se è la prescrizione dovesse funzionare ancora e cioè che si depenalizzarlo alcuna oppure che si butta in via del del delle richieste dei singoli cittadini ma che vengano restituiti i soldi che sono stati spesi anche solo per le carte bollate
Grazie
Mi chiamo tonico Melillo
Iossa ascoltato con molta attenzione le relazioni tecniche
In materie che purtroppo non conosco
Le ho seguite con la massima attenzione ho sentito che dentro a queste relazioni c'era una grande serietà
Una delle poche categorie nelle quali il civilmente
Possiamo fare affidamento e quella dei magistrati
Questi in particolare
Ma voglio anche dire che
In parlamento ci sono troppi avvocati
Che fanno le leggi per metterla in Congo i magistrati
Io sono agli inizialmente
Così compiaciuto c'era abbastanza gente
In questa città
Ieri la Regione ben trecento mila residenti due milioni di presenze quotidiane
Però bisogna anche dire ai che venerdì che Lula domenica ventisette cinquantamila mafiosi residenti a Milano
Hanno votato per un gangster che si chiama Silvio Berlusconi
E c'era Maria Rizzo per
Scusate la leva Rizzo soltanto dire monsignore qualche altro che bisogna tener presente che la categoria degli avvocati merita grande rispetto che possono essere utili azioni in tutte le categorie sociali e professionali però non diciamo anche all'interrogatorio i magistrati vi sono certamente casi che meritano attenzione non solo di organismo disciplina ci terremmo Michael noi magistrati a dire questo perché abbiamo grande rispetto di questa categoria
Grazie io voglio dire poche cose relativamente alla situazione di Milano
Credo che le cose che su che abbiamo ascoltato da parte dei magistrati testimoniano che hanno sì bisogno come tutti del nostro aiuto ma che sono bravissimi a difendersi anche da sé e che saranno in grado sono una garanzia per noi
Vediamo per quanto riguarda Milano io voglio ripartire dalle analisi che sono state dette all'inizio su qual è il sentimento diffuso dalla città
Mi pare che l'ottantanove per cento lo una cifra di questa natura considerava che avevano ragione i nostri magistrati che bisognava difendere la nostra procura
E però gli esiti di domenica sono di un altro senso allora io mi domando perché dobbiamo sapere capire e riflettere anche sugli errori che abbiamo fatto se forse
Avessimo
Pensato che era questa la molla sulla quale chiedere ai cittadini milanesi di mobilitarsi avessimo un passo dato un po'di più della difesa della nostra magistratura e un po'meno di privatizzazioni forse il risultato sarebbe stato diverso per quanto riguarda le elezioni
Questa è la prima osservazione che volevo che volevo fare la seconda e che abbiamo delle cose da fare
Io la prima oggi abbiamo delle profferte da parte di Albertini sul terreno dalla trasparenza io dico che la prima trasparenza la prima garanzia di trasparenza è di avere in città una magistratura libera indipendente che non venga fermata nel suo lavoro questa è la prima cosa che gli dobbiamo chiedere
Altra cosa che dobbiamo fare e queste si parla di nominare come Presidenza del Consiglio due persone perché lo sapete anche voi una che mi risulta sia stata condannata in primo grado sul processo Enimont
La seconda e che tutti sanno essere collegata a Sindona alla P due e così via allora la prima battaglia che noi dobbiamo fare è quella di evitare alla città questa vergogna mobilitando ci davanti a Palazzo Marino quando ci sarà la prima seduta e creando le condizioni non per un accordo già tutti dicono maggioranze o politici sono profferte di accordi nei confronti di questa maggioranza cominciamo a chiedere che questa maggioranza non offenda la nostra città attraverso queste proposte e poi vedremo che cosa si può fare ma per prima cosa non dobbiamo consentire che a Milano passi una situazione di questa natura e vi ringrazio
Dovete scusarci ma
Il Teatro Franco Parenti che è stato molto gentile ad aspettarci c'ha ospitato a condizione che alle ore otto in punto noi chiudessimo con la serata purtroppo istituire
Perché altrimenti i non riescono a fare lo spettacolo solo quelli noi siamo in ritardo di quattro minuti dobbiamo purtroppo chiedo scusa con il molo volevo solo pulito volevo leggere delle orche dovevano ancora intervenire ma dobbiamo chiudere qua ringraziamo Teatro Pierlombardo ringraziamo tutti gli ospiti che sono venuti qui ringraziamo Lella Costa ringraziamo il pubblico i numeri di telefono di Società Civile per mandare fax disponibilità a lavorare a dare la propria mano lo trovate anche sulla guida del telefono grazie a tutti ancora