"La riforma dell'art. 513 del cpp"

Articolo riformato cinquecentotredici del Codice di procedura penale polemiche sale aperte dopo le dichiarazioni dei PM della Procura di Catania di qualche giorno fa l'episodio quello indicato come dei pentiti perdonati noi abbiamo alcuni ospiti in dirette per parlare di questo argomento delle polemiche di questi giorni intanto salutiamo Alfredo mantovano parlamentare di Alleanza Nazionale magistrato il relatore della provvedimento alla camera dei deputati buongiorno onorevole Mantovano
Salutiamo anche Gaetano Pecorella presidente l'Unione delle camere penali buongiorno avvocato quel giorno e anche Paolo Giordano vicepresidente dell'Associazione nazionale magistrati sostituto procuratore a Caltanissetta Buongiorno dottor Giordano
Allora io intanto vorrei chiedere brevemente proprio per introdurre l'argomento all'onorevole Mantovano che come detto è stato relatore del provvedimento qual è il senso della riforma dell'articolo cinquecentotredici per fare una premesso dunque alla dibattito quali erano le intenzioni che quale non gli intenti della riforma di questo articolo del Codice di procedura penale in sintesi
Credo che indispensabile una ricostruzione storica quando è stato varato il Codice procedura penale nel mille novecentottantanove
La versione originaria dell'articolo cinquecentotredici prevedeva la non utilizzabilità come prova
Delle dichiarazioni rese nel corso dell'indagine dato il dal coimputato dall'imputato che può in dibattimento si fosse avvalso la facoltà di non rispondere la Corte costituzionale è intervenuta nel mille novecentonovantadue con una sentenza con la quale ha dichiarato l'illegittimità di questa norma nella quale in cui nella parte in cui non prevedeva questa possibilità di utilizzazione come prova nel giudizio
Delle dichiarazioni rese nel corso delle indagini ora l'intervento della corte peraltro avvenuto in un momento di particolare efferatezza dell'aggressione criminale non è fragile momenti della tragedia di Capaci e via D'Amelio
In tutte poteva anche fare condivisibile ma aveva evidentemente come tutti gli interventi della Consulta un carattere chirurgico non un carattere terapeutico
E richiedeva una rilettura di quadro da parte del legislatore che invece è mancata nei cinque anni successivi
Nei cinque anni successivi è accaduto da parte di qualche ufficio giudiziario purché sia stato messo in moto un meccanismo che ha dato degli effetti perversi del meccanismo
Ha funzionato in questo modo vado molto per decenni il Pubblico ministero interroga l'imputato il coimputato che accusano terre e accusano terzi nella sua stanza dalla presenza massimo del proprio difensore senza alcun conto estero con gli accusati spesso l'interrogato nel momento in cui viene sentito dal pubblico ministero in carcere
E quindi al di là delle sollecitazioni che può ricevere dal Pubblico ministero perché qui non bisogna generalizzare acuto pratiche illegali nei confronti di nessuno però in qualche caso è accaduto anche che vi siano state quindi al di là delle sollecitazioni non si trova nelle condizioni ottimali per riferire in modo oggettivo ciò di cui è a conoscenza tangenti chi lo interroga a determinate aspettative a certe rivelazioni
E che che idea dell'esperienza di altri che sono incappati nella sua situazione prima di lui per cui rende determinate dichiarazioni e sulla base di queste spesso che la libertà e magari anche il patteggiamento a prezzi stracciati diciamo
In dibattimento non ha nessuna convenienza a parlare perché contro Vittorio potrebbe fare emergere Venturoli incongruenze nel suo racconto e magari anche particolari compromettenti perfetto
Che erano sfuggiti nell'interrogatorio davanti al pm
Si avvale della facoltà di non rispondere sue dichiarazioni costruiscono prova o comunque l'elemento di prova insieme agli altri riscontri che emergono durante il dibattimento senza alcun contraddittorio con l'accusato
Ed è capitato in più di un caso ma in teoria era sempre possibile che due dichiarazioni di questo tipo costituissero reciprocamente riscontri e quindi prova a carico di una costato che non aveva mai in nessun caso la possibilità di interrogare fondi proprio accusa il proprio accusatore
Allora la riforma dell'articolo cinquecentotredici ha tentato di porre rimedio a questa situazione ripristinando il principio dell'interrogatorio dibattimentale
Del contraddittorio dibattimentale chi viene accusato ha il diritto di un diritto costituzionalmente fondato perché trovare una dice è un articolo ventiquattro della Costituzione ai diritto di interrogare o comunque di fare interrogare dal tre dal dal proprio difensore chi lo accusa per fare emergere contraddizioni incongruenze incoerenti
La riforma ha cercato di tener conto del degli interventi della Corte costituzionale
In particolare Riccio che la Corte costituzionale ha detto in tema di non dispersione dei mezzi di prova
Consentendo l'incidente probatorio senza alcun limite fin dall'inizio del procedimento penale sostenitrice richiesta del pubblico ministero o della parte interessata in questo modo
Che può avere da un lato la salvezza immediata di dichiarazioni di accusa dall'altro
Tipo perché garantisce da subito la pienezza e contro Ettore perché l'incidente probatorio avviene alla presenza anche dell'accusato
Ed è proprio difensore quindi la situazione dopo la riforma è certamente diversa da quella versione originaria del Codice del dell'ottantotto che poi fu censurata raccordo e poi
Avvocato Pecorella l'Unione delle camere penali si era detta da tempo il favore di un riequilibra il punto tra la Koussa e la difesa nel corso del dibattimento la riforma dell'articolo l'articolo cinquecentotredici riformato va in questa direzione
Certamente recupera un equilibrio maggiore tra accusa e difesa credo che il senso delle cose ci imponga di accettare cinquecentotredici così come è stato riformato anche se indubbiamente per certi aspetti ancora crea dei problemi per il difensore potrete tentare alla all'imputato che al dibattimento risponde al Pubblico ministero e poi come accade si rifiuta di rispondere in sede di controesame
Questo è un limite ovviamente però bisognava cominciare era fare dei passi avanti in direzione del recupero del contraddittorio che è stato fatto
Non siamo nella posizione di chi vuole avere tutto e subito ci rendiamo conto che questa era l'unica strada possibile in questo momento cioè il recupero e contro il Toro nella fase del dell'incidente probatorio cioè nel corso delle indagini
Probabilmente nel tempo questa norma dimostrerà che vi è qualche pecca per esempio gli atti a disposizione del difensore dell'incidente probatorio così come prevede la legge sono insufficienti perché prevede solo le precedenti dichiarazioni non magari che le attività di indagine che servirebbero per dimostrare come queste dichiarazioni
Non sono attendibili o comunque per poter porre domande in sede di controesame
Tutto questo però significa soltanto che in questo momento questa norma va bene così come non deve essere toccata e poi l'esperienza ci dirà che ci devono fare delle dei mutamenti dei miglioramenti o delle modifiche nel corso del due peraltro chi chi in questo momento pretenderebbe una modifica del cinquecentotredici ulteriore
Vorrebbe imporre al Parlamento una specie di insipienza perché una norma approvata pochi giorni fa e non ancora nemmeno messa in atto
Non può certo essere rivista di nuovo dal Parlamento quasi che in corresse in errori coinvolta che mettono a letto insomma
Tra l'altro l'approvazione in Parlamento ha comportato anche una lacerazione all'interno degli schieramenti coeva con la formazione di una maggioranza trasversale e chiedo alla dottore Giordano che è sostituto procuratore a Caltanissetta i richiami che sono stati fatti in questi giorni circa la particolarità dei processi di mafie quali sono le mancanze suo viso del nuovo articolo cinquecentotredici in questo caso cosa si darebbe per
Ma guardi la soluzione che è stata elaborata insufficiente insoddisfacente
Perché tra all'epoca in cui il collaboratore di giustizia o comunque il teste
Fra le sue dichiarazioni al pubblico ministero nella fase delle indagini preliminari e l'epoca in cui si svolge il dibattimento
Della fonte di prova può essere sottoposto a come impegnato va pratica a intimidazioni tentativi di minacce e offerte di denaro eccetera tutto ciò naturalmente
Grazie al fatto che la pressione del per la criminalità organizzata quanto mai potente e quindi occorre occorreva e occorre trovare delle soluzioni per garantire da un lato la sincerità delle dichiarazioni di chi accusa e dall'altro lato
La genuinità di queste dichiarazioni cioè occorre preservare questa fonte
Da possibili inquinamenti esperte questo è il punto l'associazione magistrati in collaborazione con l'Organismo unitario dell'avvocatura aveva proposto un anche una soluzione un articolato
In cui si prevedeva che chi tiene avesse deposto regolarmente nella fase delle indagini preliminari
Successivamente non poteva sottrarsi al contraddittoria un poteva avvalerci dalla facoltà di non rispondere
Pena la sottoposizione a una incriminazione penale per diciamo opera falsa testimonianza o per reticenza
In linea peraltro con quello che diciamo il panorama degli ordinamenti europei perché non dimentichiamo che e è un'anomalia tutta italiana quella di sapere escogitato avere perché laboratori sono sicura
Dell'imputato di reato connesso che a metà fra fra il testimone e l'imputato e quindi partecipa sostanzialmente delle garanzie che sono riconosciute all'imputato da un lato e ha per avrebbe degli obblighi il
Lealtà di sincerità
Già il panorama europeo
Creolo pero
Tutti coloro che ha fanno delle accuse a
Non la paura e il riconoscimento del diritto della facoltà di non rispondere nell'ordine in questo quadro
Si era cercato di trovare questa soluzione perché io mi rendo conto che so perfettamente che il contraddittorio è un pilastro fondamentale nessuno disconosce del processo penale
Il che inoltre nel processo penale occorre
Garantire il massimo di appunto di garantire proprio perché nella fase delle indagini preliminari
Il potere inquirente si svolge in maniera penetrante invasiva eccetera però è anche vero ed è sotto gli occhi di tutti che per le regole processuali per affrontare il problema della criminalità organizzata hanno una loro specificità e qui entriamo nel discorso del doppio binario
Che attenzione non è che è un'invenzione dell'ultima ora ma riesame
Allora con quantomeno al all'epoca del terrorismo ma poi ha avuto una grande accentuazione all'epoca del
Del biennio novantuno novantadue prima delle stragi di Capaci e di via D'Amelio
Il padre del doppio binario è stato Giovanni Falcone e politicamente ha avuto un grande cavallo dalla politica legislativa del ministro Martelli ministro Scotti che hanno appunto i nei laboratori fatto approvare in quegli anni una serie di disposizione dall'istituzione della io delle organizzazioni del dei dei delle strutture centralizzato in termini di polizia giudiziaria
Al e poi via via questo queste regole differenziate sono state perfezionate contro il quarantuno bis con anche sotto il profilo processuale con la lettura
Degli atti appunto col cinquecentotredici rinnovato i volevo sottolineare che i il problema del doppio binario
E importante sotto questo profilo perché occorre sapere questo che vie una un fondamento anche filosofico di Filosofia del Diritto
Nel senso che è tramontata entrato in crisi il modello di Montesquieu piccante no della norma giuridica tratta generale del padre valevole per ogni
Fattispecie perché la complessità della dei fenomeni dei fenomeni criminali e della società moderna
Richiede una risposta che i giuristi dicono diritto differenziato e qui quindi in questa visione evidentemente fare trovata una soluzione per fronteggiare questo problema che è un problema
Reale
I fatti di Catania hanno dimostrato di non voglio entrare e non voglio rinverdire nessuna polemica ma certamente hanno dimostrato che i problemi sono reali che esistono che non sono invenzione dei magistrati che quindi occorre dare delle soluzioni soddisfacenti vorrei infine ricordare che lo stesso Parlamento nell'approvare la la riforma del cinquecentotredici a impegnato il governo ha delineare una soluzione di
Consentire o comunque di imporre quanto meno è quanto meno di imporre la decadenza dal programma di protezione dei collaboratori che si rifiutò di rispondere al dibattimento
Perché anche il collaboratore di giustizia che e entra assume contrattualmente obbligo appunto di collaborare deve necessariamente corrispondere a questo obbligo
Ero processuale sul piano dibattimentale
Con quelle difficoltà che abbiamo letto ovviamente
Dottor Giordano le faccio con un'altra domanda so che ci deve lasciare per esigenze di lavoro le chiedo l'ora l'Associazione nazionale magistrati di cui lei è vicepresidente ha espresso una posizione unitaria ovvia
Maggiore sensibilità da parte di alcune procure che sono Ina prima linea per quanto riguarda i processi di mafia guarda magistrati
Non è un un monolite diciamo che esprime posizioni variegate soprattutto quando si tratta di questioni tecniche come questa ovviamente e quindi laddove ci sono sensibilità
Tu mute
Alla al fatto che alcuni magistrati si misurano sui problemi della criminalità organizzata vi sono determinate soluzioni
Laddove invece vi sono altri tipi di professionalità di una sensibilità diversa però questo non significa che
Berio
Che è soprattutto debbano trovare delle soluzioni adeguate adeguate l'aspetto della sfera di libertà ovviamente i cittadini che vengono
I ti dà problemi
E che vengono sottoposti a procedimenti penali ma anche vorrei dire della
Diciamo della collettività che ha esigenza di scoprire i reati soprattutto in un campo così difficile così imponente come quello della criminalità organizzata
Dottor Giordano la ringrazio per essere intervenuto risentirci buon lavoro
Grazie saluti mo'il dottor Paolo Giordano vicepresidente l'Associazione nazionale magistrati è sostituto procuratore a Caltanissetta e salutiamo e tanto
Dottor Umberto Marconi magistrato il segretario di Unicost che abbiamo in collegamento Buongiorno dottor Marconi
Lei ha ascoltato al part fino all'intervento del dottor Giordano lento come giudica e tanto l'articolo cinquecentotredici riformato e anche le polemiche che sono state sollevate in questi giorni
Sì dunque non ho esitazione a dire che la nuova formulazione del cinquecentotredici poi considerato con favore
E giustamente è stato definito è una conquista di civiltà giuridica perché attuazione della relazione che della delle garanzie fondamentali del contraddittorio al dibattimento e questo indubbiamente un punto fermo e va salvaguardato
Nella maniera più assoluta d'altra parte opinione consimili hanno espresso già in fase di gestazione cinquecentotredici anche nelle polemiche che hanno accompagnato
Quella parte autorevoli colleghi di Magistratura democratica come Bruti Liberati
O adesso sono sorte queste polemiche riferimento ai fatti di Catania sui possibili effetti perversi ora al di là della della così così della quesito sull'episodio di questi tre pentiti possesso riguardato meno comune effetto perverso
Però io per la verità sono rimasto colpito da intervista Cesare Salvi quando pur considerando la complessità del problema mettevo un po'in guardia dai pericoli di una logica legislativa emergenziale aggiungere io ha sussurrato insomma
Ho ora come posso come eventuali effetti negativi insomma di questa formulazione ripeto assolutamente condivisibile il nuovo cinquecentotredici possono essere salvaguardati va be'c'è il riferimento alla nuova legislazione sui pentiti
Di cui all'ordine del giorno approvato dal Parlamento che indubbiamente vincolante e da una direttiva precisa in una direzione giusta insomma
Qualcuno poi ha io ricordo una così piccolo saggio di Grevi insomma apparso su un giornale che previa auspicava insomma una clausola di salvaguardia che consentisse al giudice qualora si determina sì sì vederci determine vengano appunto
Accertato che non entriamo in accerti collaboratori o indebite promesse di tener conto egualmente anche delle dichiarazioni dei collaboratori un po'pentiti in senso inverso rese al pm in analogia d'altronde a quanto previsto per i testimoni
Il che in tal modo potrebbe sanare una possibile un possibile profilo di disparità di trattamento e quindi l'incostituzionalità però debbo dire che insomma se sul piano tecnico grosso modo insomma questionari opinione
E loro interessa tanto questo aspetto diciamo perché ha fatto Giordano quando dice la domanda dice ma è monolitico e l'Associazione nazionale magistrati giustamente risponde no non è affatto monolitico che l'associazione Azione c'è stato il tutto
E non crede di dibattito ideale e culturale quindi giustamente improntato questo dibattito ai valori fondamentali pluralismo
Dice che poi ha detto ho sentito le poi opinioni diverse possono attingere loro radici la professionalità diverse ma qua non è qui problemi certamente ci sono opinioni diverse
A me quello che mi sconcerta da sempre e mi continua a sconcertare
è un po'questo atteggiamento frontista che assumono talune ed a quelle da me definite insomma con qualche successo portare rampanti della requirente
Taluni con tutto l'apprezzamento per la loro opera insomma senza alcun ironica mostri e mostri sacri delle procure
I quali immediatamente ma questo avviene da molto tempo per la verità dire si è rinnovato ancora sulle polemiche prima durante e dopo il cinquecentotredici e corre il rischio di prolungarsi ancora per parecchio tempo nel momento in cui appunto si determina un episodio come quello dei tre pentiti di Catania immediatamente si Cecco questo il riscontro
Alle nostre dichiarazioni per la verità molto gravi e molto allarmanti e direi preoccupante proprio perché provenienti da magistrati impegnati questo foto questo fronte noi ricordiamo le parole di Castelli dice in questo modo
Praticamente lo stato abiura i suoi compiti di di prevenzione e lotta nei confronti de la ma ma questi sono
Modi di porgere Toni accenti che sicuramente enfatizzati da una stampa tanto attenta a queste dichiarazioni di questi famosissimi giudice
Quanto poco poi accorta nel verificare i riscontri ricordo di aver letto appunto alcune dichiarazioni Macaluso molto preciso e puntuale in questa direzione
E il per il solito fenomeno della del di questa preferenza roboante sui mass media che certamente non è da addebitare
Se non in minima parte a questi i cosiddetti super giudici ma che determina sconcerto preoccupazione
Crea in qualche modo delle opzioni delle barriere per cui a un certo punto quando il Parlamento sovrano fino a prova contraria è scritto nella Costituzione interviene su questi temi faticosamente insomma con le opportune elaborazione
E chi determina questo clima per cui una sortita così roboante così prontamente ripresa Allo stesso modo sembra da quasi tutta la stampa e fa apparire poi
Questa classe politica e le propaggini della classe politica del svolgono un ruolo istituzionale apprezzabile prezioso come quello legiferante come una sorta di mantengono insomma della mafia o quantomeno nella migliore delle ipotesi serie dei dei disattesi
Distratte in
O addirittura dei manutentori dei colletti bianchi ma questo si è verificato l'altra parte ecco bisogna solo prendere atto del fatto che
Beh ovale questo Parlamento ha preso coraggio
A suo tempo ci furono arresti ben più drastici
Il proclama del pool di Mani pulite ma per carità io ribadisco tutto il mio apprezzamento e questi giudici espongono opere preziose coraggioso
Ma come dar torto poi a certi commentatori i quali è un po'le parole di Macaluso cito un uomo di sinistra certamente attento
Poi perché oltretutto per la sua origine insomma ed allertato nei nella nel problema della lotta alla mafia le grandi organizzazioni criminali
E come così il New penta are questa impressione che si ha talvolta che siano una sorta di scontro fra poteri per carità
Per quel che riguarda questi magistrati che poi sono poche intenzione pensiero io mi sento dire in giro ma la magistratura e contro il cinquecentotredici ma quando ma ma quando ma e ci sono queste persone che hanno tutto il diritto naturalmente di sviluppare le loro potevo le osservazioni di svolgere dei preziosi interventi ma nel momento in cui si crea anche loro malgrado anche per questa impassibile tanto a questo clima di fronte Isma'e chi delegittima un'intera classe politica e che delegittima l'opera di un Parlamento ora ho già detto in premessa che probabilmente occorrono delle non dico delle modifiche ma dei completamenti al cinquecentotredici che è prezioso come norma di civiltà giuridica
Può darsi che ci sia ancora qualcosa da giù certamente da giungere da correggere da prevenire perché il tecnico
Ma non è possibile il tono di chi mi mi dispiace fare questo riferimento dell'autorevolissima procuratore di Palermo il quale interviene tutti i giorni su questi temi se mi chiedo talvolta poi come posso svolgere i compiti specifici del suo ministero
Perché costumi suo in termini temporali insomma di volgere quest'opera di intervento culturale nobilissima per carità però a un certo punto è insomma si dice
Ecco vedete lo avevamo detto in definitiva e si trova immediatamente con molta facilità e tenta alcun riscontro per così dire serio un riscontro invece alle
Testi che si erano sviluppate nella gestazione di questa di quest'anno quindi l'impressione di uno scontro un po'fra poteri ma insomma il discorso di fondo e questo fu il giudice insomma assumere involontariamente e certamente costellato da indubbi meriti questa questa così figurazione di soggetto politico insomma che addirittura con delle osservazioni che certamente legittimato a fare per carità insomma ma delegittima a sua volta io ricordo quello che disse Cesare Salvi al nostro convegno ad Orvieto trattano i poli ripeteremo
Più o meno nelle stesse date un anno fa Lori non consentiremo mai noi noi politici classe politica
Che vi sia un ristretto gruppo di magistrati che si arroga la titolarità esclusiva di valori etici e morale e che poi tra tra l'altro questo involontariamente per carità senza sposare le tesi di pellegrini
Ma finisce col tradursi indubbiamente in una posizione di favore insomma in una posizione di aggregazione insomma in una posizione quindi politica la posta in gioco
Onorevole mantovano il discorso che aveva fatto che ha introdotto poco fa il dottor Giordano la questione del doppio binario per natura
Una legislazione di frate per quanto riguarda il caso dei processi di mafia ci sono però delle c'è delle obiezioni che sono state sollevate particolari sul carattere di costituzionalità della proposta lei come la giudica a questa proposta che si può raggiungere anche qualcosa le parole del dottor Marconi
Ma guardi a mio avviso sovrappongono due di due profili problematiche Stefano assolutamente di fare esiste un profilo di ordine pubblico ed esiste un profilo strettamente processuale non vi è dubbio che ci debba essere una sensibilità era un'attenzione specifica particolare
Nei confronti della criminalità mafiosa quanto agli interventi di ordine pubblico penso al quarantuno bis che è stato evocato dal dottor Giordano ma che non rientra assolutamente alla nella nel profilo di carattere processuale penso alla protezione dei collaboratori di giustizia ma anche dei testimoni che è un discorso che ordinariamente viene viene trascurato
Penso ancora alla revisione degli stessi programmi di protezione o all'applicazione delle misure di prevenzione antimafia in particolare di quelle nate patrimoniale di carattere patrimoniale
Ora tutto questo attiene all'ordine pubblico il processo penale è un'altra cosa è un altro discorso
Si parlava prima di confronto con legislazione di altre nazioni ma l'Italia è un
Diciamo non è che abbia delle anomalie a dei caratteri particolari nella sua legislazione penale e processuale penale che derivano dalla particolarità della
Di dell'identità della criminalità che opera nella nella nostra nazione una norma come quella dell'articolo quattrocentosedici bis del codice penale e difficilmente rintracciabile nelle legislazioni di altri paesi
Io non dico con questo che debba essere modificata anzi è bene che rimanga perché ha consentito nella sua applicazione di smantellare intere organizzazioni criminali ma è una norma
La cui applicazione richiede
Spesso la mettere insieme una serie di indizi di elementi molto diversificati e quindi richiede un rigore sul piano probatorio certamente più elevato rispetto a quello che che avviene nei processi comuni
Chiedere invece per riconoscere Trimarchi e quindi per i processi nei quali si aprirà fra l'altro il quattrocentosedici bis
Un abbassamento delle garanzie processuali significa
Percorreva una strada che certamente non è una strada di di civiltà io verso un po'perplesso quando ascolto tanta insistenza sul doppio binario che peraltro per certi aspetti c'è già perché per esempio è in vigore la norma di cui all'articolo centonovanta bis del Codice di procedura penale contenta addirittura di non citare neanche il testimone o l'imputato
Quando si giudica di reati rimasti a differenza del sulle dichiarazioni rese nel corso indagine direttamente come prova nel dibattimento quindi doppio binario da un certo punto di vista c'è già ma resto molto perplesso quando vedo tanta attenzione sui profili processuali e tanta disattenzione sui tutte di ordine pubblico
Mi chiedo per esempio perché nessun
Rappresentante di procure della Repubblica abbia alzato la voce abbia detto una parola
Sul preoccupante del ritiro delle forze dell'ordine dal territorio voluto dal ministro dell'interno del governo dell'Ulivo come accertata la Commissione antimafia con col suo studio a seguito della riduzione dell'orario di lavoro della della pubblica sicurezza al mille novecentonovantasette quindi dal primo gennaio di quest'anno
Vi è una diminuzione di attuale complessiva di undici mila unità tra polizia carabinieri e finanza
Su tutto il territorio nazionale e una contrazione altrettanto sensibile eccetera il personale ausiliaria questo è il vero calo di tensione undici mila euro unità
Suo l'organico complessivo tra carabinieri polizia e finanza di circa centoventi mila unità e una diminuzione forte seria che ha il suo contrappeso in una diminuita presenza sul territorio
Penso ancora alla assoluta carenza di attenzione il nome nei confronti dei tentennamenti di di ufficiali e soprattutto sottufficiali delle forze dell'ordine che entro quest'anno saranno migliaia
Questo significa tratta gli aspetti di di di carattere economico e finanziario il peso di tensioni che saranno versate agente che ha quarantadue quarantatré anni quarantacinque spesso quindi gente che ha da un lato l'esperienza e dall'altro l'energia per poter ancora operare
Quindi dicevo nel entro quest'anno migliaia e migliaia di sottufficiale delle forze dell'ordine andranno in pensione grazie alla politica dissennata in materia pensionistica l'ordine pubblico del governo dell'Ulivo ora di questa non parla nessuno
Eppure si tratta di di un aspetto importantissimo nel contrasto alla criminalità di ogni tipo e quindi anche alla criminalità organizzata perché poi queste sono le persone che operano maggiormente in virtù della loro esperienza maturata su questo fronte quanto in modo specifico alla proposta cui faceva riferimento il dottor Giordano e cioè quella redatta congiuntamente dall'associazione magistrati dell'organismo metà dell'avvocatura
Proposta di rettifiche all'articolo cinquecentotredici Rosignano anzitutto un problema di forma questa proposta che è stata mandata in modo assolutamente corretto e anche con spirito devo dire corretto perché come un semplice suggerimento e non certamente con un diktat a differenza di qualche di ciò che ha fatto qualche pubblico ministero
E però pervenuta alla Commissione giustizia della Camera
Diciamo un giorno prima del voto finale in aula
Del provvedimento sul cinquecentotredici non vi erano assolutamente nei tempi né la possibilità di approfondimento delle tematiche notevolmente complesse che la proposta spesso sollevava una di queste tematiche e quello che ricordava il dottor Giordano della dell'Inter dell'inserimento dell'obbligo di parlare nei confronti dell'INPS
Ritardare cioè di rendere dichiarazione già nel corso delle indagini e della sanzione un'azione quest'obbligo cioè della avvalermi della non rispondere con una con una pena anche abbastanza elevata mi pare che fossero due sei anni
Ora un introdurre all'ultimo momento un tema di quest'che veramente sconvolgente tema io non voglio dire che la proposta da gettare nella nel cestino dico che ha bisogno di me inerti né sessione di approfondimenti di convegni di confronti tra gli addetti ai lavori non si può col sistema attuale obbligare a parlare chi assunto la qualifica
Perché tra i diritti dell'imputato rientra anche il diritto cioè sarebbe incostituzionale il contrario sulla base dell'articolo ventiquattro e
Chi obietta ma se uno accusa l'altro non ogni timore viene meno perché in realtà non la sua posizione diventa marginale quindi non può accusare l'altra al tempo stesso accusa feste quest'anno di età nel terzo peso perché nei processi di mafia viene contestato che mentre quattrocentosedici bis che è un reato associativo per cui nel momento in cui l'imputato accusa un altro un al tempo stesso alcune offerte né si può dire che se uno è uscito dal processo con giudizio abbreviato con un patteggiamento non ha più interesse a a non parlare nel seguito nel giudizio sarebbe nei confronti degli altri nostro ordinamento resta in piedi il diritto alla revisione del processo se ne sussistano è condizione quindi resta in piedi l'interesse a non parlare che sempre quel fa personale cioè in altri termini non è possibile stabilire che il diritto al silenzio scandito attento che vale a seconda della fascia del procedimento
Ne è possibile parificare la posizione di chi sceglie il silenzio rispetto a quello di chi invece parla ma ritratta le dichiarazioni rese in precedenza
Perché costui comunque ci sottopone al conflitto dibattimentale quindi è una posizione diversa rispetto a quella tutto è perfezionabile io condivido
L'orientamento espresso da più di uno nell'intervenuti in precedenza che tale esperienza
L'esperienza del delle aule giudiziarie e non i diktat di di taluno a indicare quali correzioni ci saranno un necessario apportare del Nord che sono state approvate ultimamente
Vorrei interviene un'ultima considerazione di carattere politico che si ricollega in qualche modo anche a ciò che diceva prima il dottor il il dottor Marco
Per cinque anni il Parlamento diciamo non ha legiferato alle disperato
Per aspetti secondari della legislazione penale
Ora per la prima volta dall'inizio di Mani pulite con la riforma del cinquecentotredici il Parlamento se uno Stato capace di legiferare liberamente dopo una discussione senza altro accetta animata ma anche molto approfondite
Senta però essere condizionata da elementi esterni a me caro per la prima volta dal novantadue cioè la politica
Che rivelata in grado di dare una risposta normativa di civiltà ai problemi del momento senza subire intoppi tre interventi esteri cioè ha recuperato in dignità in sovranità sia pure per un settore che è un aspetto molto particolare
Peraltro di Sonia dimenticare che l'attuazione del cinquecentotredici avvenuta contestualmente allo sblocco di altro importanti innovazioni legislative penso al giudice unico in primo grado alle sezioni stralcio alle videoconferenze che non stesse danni
Quella cosa significa fare perché il parlamento di equità propri poteri evidentemente qualche qualcun altro perde impropri Poteri estendano lontani i tempi di Cernobbio
Il convegno di di tre anni fa durante il quale fu lanciata
Quella ipotesi di via d'uscita da Mani pulite cioè da Cernobbio venne fuori un articolato che venne redatto da un gruppo di lavoro singolare formato da pubblici ministeri da un lato ed avvocati di soggetti indagati indietro perché indagati da quelle
E dall'altro e questo questo articolato poi viene portato in Parlamento vola e credo che in fondo al di là di tutti gli aspetti di dettaglio di tutte le specificazioni merito che possono fare all'infinito
La dialettica sul cinque sul cinquecentotredici e tra chi ritiene che l'aver superato gli anni di Cernobbio rappresenti un passo in avanti chi ha nostalgia di quei tempi
Presidente Pecorella lei vuole giungere qualcosa pure rispondere alle dichiarazioni dell'onorevole Mantovano e quali chiedo anche qual è il alla posizione sua la nel il suo giudizio circa la questione del doppio binario e se qual è l'anche la posizione dell'Unione delle camere penali
Ma io credo che per quanto riguarda lei dichiarazione dello nel Mantovano mi trovano assolutamente d'accordo soprattutto perché quella distinzione in materia di doppio binario tra i problemi legati all'ordine pubblico i problemi legati al processo penale
Io credo che sarebbe sufficiente fare queste semplici osservazioni
In primo luogo la nostra costituzione sui principi fondamentali non differenzia tra i tipi di reati per esempio la presunzione d'innocenza
Una situazione che la Costituzione prevede e la logica prevede per tutti gli imputati finché non sono giudicato che sia mafia o che altro non posso che essere temuto innocente mentre chi tende dal tipo di imputazione ad anticipare una specie di giudizio di colpevolezza
La seconda considerazione per dire come l'atto più di Mario nel processo penale
Non può entrare sottoforma tipo un diverso modo di accertare la verità e le forme di accertamento non possono essere diverso secondo il tipo di reato se è corretto
Considerare prova una certa dichiarazione a certe condizioni che so per il reato di omicidio non può essere diverso per i reati di mafia le regole conoscitive il modo di conoscere non cambia secondo il tipo d'imputazione
E ancora estremamente pericoloso pensare a questo doppio binario all'interno del processo penale in particolare all'interno del problema del contraddittorio e dei metodi di accertamento del fatto
Perché l'imputazione alla fine lappone Pubblico ministero è sufficiente o introdurre un quattrocentosedici Pisu quattrocentosedici a un'altra di quelle norme che determinerebbe doppio binario per modificare il entità e la qualità dei diritti che alla difesa il che evidentemente già oggi in qualche misura accade che dobbiamo evitare che le situazione peggiori in ordine al futuro
Quindi direi che discorso del doppio binario che è un tentativo in qualche modo di ridurre ancora di più il cinquecentotredici discorso pericoloso e che certamente non può riguardare il momento della formazione della prova
Come te la portano prova non stupisce non può subire differenziazione secondo il tipo imputazione volevo capire solo tue parole innanzitutto in ordine a questa specie a quella che è stata chiamata la la formula di salvaguardia una norma di salvaguardia cioè l'utilizzabilità al Dipartimento di dichiarazioni che siano state rese da un imputato in procedimento connesso che appaia vittima di minacce così violento
Una norma di questo genere sarebbe stata una controriforma all'interno della riforma
E per una serie di motivi
Prima di tutto perché il più delle volte ci si poteva pagare soltanto le dichiarazioni dello stesso collaboranti quindi la possibilità di accertamento la sua credibilità e la sua credibilità era condizionata dalla dichiarazione iniziale che questo avesse fatto io non parlo perché sono stato vittima di violenze
Che non fosse stato così cioè e chi doveva fare un accertamento se veramente dire Tato violenza o minaccia
Possiamo soltanto immaginare una specie di processo parallelo che rendeva impossibile come dire far andare avanti proseguire nel processo principale cioè un processo che accertaste se effettivamente la dichiarazione di essere stato minacciato è vera e da questo momento in poi bloccare finché non c'era una decisione definitiva sull'esistenza o meno della mina
E questo mi pare francamente impraticabile poi con ulteriori eletti impensati cioè immaginiamo un processo con cento imputati e i collaboranti dichiara di essere stato minacciato non si sa da chi
Ossificato a chi che cosa avremo due regole Pro Patria diverso c'è utilizzeremo le dichiarazioni precedenti nei confronti dell'imputato che avrebbe minacciato il collaborante mentre invece questo non vale per gli altri imputati credo che abbia fatto una scelta molto oculata il parlamento nell'evitare introdurre questa norma situazione del testimone molto diverso è testimone non è interessato in causa fondi sembra deve difendere se stesso
Donati il problema di acquisire un premio di non acquisire un premio di non sottoporsi quindi al contraddittorio a seguito del quale si potrebbe dimostrare che non ha detto la verità e che quindi perde tutti i premi che sono previsti per i collaboranti quindi tra istruzione del testimone effettivamente quale dichiari sono stato minacciato meno si sottoponga
All'interrogatorio peraltro poi con delle regole probatori particolare che prevede il codice è una situazione che ha una sua logica non l'avrebbe quella del collaborante che ha tutto l'interesse invece hanno sottoposti per questo a questo esame questo
L'ultima osservazione io credo che ad prettamente ragione
L'onorevole Mantovano quando riconosce al Parlamento
In questo momento una globale politica giudiziaria su molti aspetti nove dell'Unione non non siamo d'accordo però riconosciamo che esiste una politica giudiziaria importante innovativa
E che
Gli interventi che vengono fatti anche ora da parte di talune Procure della Repubblica sono interventi che hanno solo l'obiettivo di delegittimare il parlamento dico molto francamente
Quando una legge è stata approvata da poco sia la legge sulla
L'abuso d'ufficio sia questa rete sul cinquecentotredici e
Alcuni procuratori indicano nel Parlamento poi si parla di colpo di spugna oppure si parla di uno stato che a proroga per legge la mafia non si può avere altro perché io se non quello di delegittimare l'unico organo rappresentativo del politico che ha il nostro Paese perché siccome non si può pensare ad una controriforme immediato di queste norme tonico obiettivo possibile quello di l'avete fatto per letti per favorire i criminali e quindi che
Organo politico che non ha rappresenta c'era la legittimazione di fretta Dinoi magica
E questo è il gioco che è in corso ed è pericolosissimo perché
In un paese democratico delegittimare il parlamento significa aprì la strada ad avventure apre
Al potere dei magistrati che non sono eletti dal popolo che sono magistrati per concorso
E invece hanno acquisito e vogliono non perdere questa proposizione di potere politico questo è il vero nodo della questione perché cinquecentotredici
Classe un campo di battaglia
Il contenuto del cinquecentotredici Giorgetto della controversia e che deve prevalere il Parlamento oppure se deve prevalere
La posizione che hanno assunto certe procure quindi qual è l'organo che di fronte al Paese ha più potere e
Mi pare il il conflitto che è in corso credo che dovremmo renderci conto che non si può che Chiara arsi dalla parte dell'organo che delle del soggetto politico che veramente
Niente a tutti
Esso
Le scelte che noi facciamo ed elettorali
E pochi si rendono conto anche della stampati quanto sia grave dare tanto peso certe affermazioni di pubblici ministeri che sono dirette a delegittimare il parlamento e così poco peso invece a voci contrarie
Chi è che vengono dall'avvocatura c'è
Dottor Marco è d'accordo con le ultime considerazioni dell'avvocato Pecorella Tato per quanto riguarda il suolo del parlamento e materie poi le chiedo anche c'è anche la possibilità è stato sono state fatte delle dichiarazione dei richiami anche sulla possibilità del rischio dei processi di Tangentopoli da alcuni procuratori anche se con enfasi minore come in misura minore rispetto a procuratori impegnati la lotta alla mafia circa il problema di imprenditori che si devono rappresentare in aula che hanno subito delle soluzioni vere concussioni devono trovarsi di fronte a il loro coloro con cui hanno avuto le transazioni di denaro la riconosce che ci sono anche dei il problemi tal senso
Dunque per quel che riguarda l'ultima parte essi per quanto però prego preciso debbo fare una professione di umiltà io non sono un tecnico del penale sono un magistrato del lavoro quindi mi consenta di così dare un'indicazione di massima nel senso che tutti questi inconvenienti che si devono affidare appunto a quella fase di sperimentazione più volte richiamata e poi e insomma trarne le somme vedere quali possono essere i rimedi sul piano degli eventuali modifiche insomma o di norme diciamo di diverse di tutela di protezione
Mi interessa di più invece il prima domanda che lei mi ha rivolto per quel che riguarda l'ultima parte sia del dell'intervento dell'onorevole Mantovani sia la dell'autore del dell'avvocato Pecorella
E io sono sostanzialmente d'accordo può sembrare strano insomma e d'altra parte loro stessi hanno fatto riferimento più volte a
Posizioni di procuratori insomma diciamo che questo fenomeno
Che ho già indicato prima del mio intervento poi abbastanza limitata al ristretto naturalmente questa infatti sulla stampa insomma che provoca poi dei guasti ha detto bene l'avvocato Pecorella
E conduce poi ad una sorta di site deleterio di di di di figurazione per cui l'intera magistratura se su queste cose non è assolutamente avere certamente sono posizioni variegate insomma io credo che la gran parte dei colleghi abbia abbia opinioni molto più meditato e molto più rispettosa di Fini quello che quelli che sono gli equilibri costituzionali ed in particolare guardino alla sovranità del Parlamento come come punto cardine insomma nel senso già più volte delineato io sono perfettamente d'accordo con le ha detto Mantova a me fa piacere come cittadino che ci sia questa ripresa di energie di attività da parte del Parlamento su questi temi fondamentali e che non e ci sia anche questa forma di coraggio finalmente il problema ecco l'unica cosa non ci sono delle sfumature di differenza rispetto a quello che diceva l'avvocato Pecorella che prefigura una sorta di intenzionalità qui non c'è sono io non credo da buon conoscitore diversi canoni per altre cose queste queste certe affermazioni certe critiche levato svolgendo danno insomma quindi non è non mi sono nuove non mi stupisce nulla di quello che sta avvenendo insomma
Certe forme di di di Thiene passi connesse alla ruolo dei super giudici insomma è unico
Le ho cominciato a raccogliere in termine contesti diverse naturalmente con personaggi molto più apprezzabili fin dall'epoca in cui ero al Consiglio superiore all'ottantacinque novanta
Quindi già da allora intravidi certi certi pericoli consistenti
Quello che volevo dire però non mi pare che si possa parlare di una strategia di un'intenzionalità cioè qua tutto si svolge su un piano abbastanza obiettivo debbo per forza ma non è che Pippo insomma dopo la buona fede
A questi colleghi quali operano insomma in condizioni estremamente disagiate di di pericolo spesso dei il coraggio di abnegazione di di potremo impegno insomma
Per cui come tutte le persone estremamente attaccata al loro lavoro appassionate del loro lavoro insomma sono portate in qualche modo anche abbia esorbitare e e qui a volte si è parlato non sono io che lo dico diverse
Dichiarazioni scritte e non passate al vaglio del dibattimento
Si riscontravano delle mancanza di coincidenza anche di un certo peso incespica
Per cui è una sorta di eterogenesi dei fini una norma che era stata modificata dalla corte per arrivare ad un più rapido accertamento del del fatto reato
Poteva anche tradursi in una norma che conduceva invece è una è una sorta di dichiarazione d'impotenza da parte dell'autorità giudiziaria perché per quanto riguarda ripeto la mia personale esperienza
In quelle circostanze di estrema difficoltà mia e dei colleghi componevano in tribunale che arrivati alla sentenza di assoluzione perché si può condannare un accusato soltanto quando la prova certa basta un minimo di incertezza per far saltare in aria
Il castello accusatorio e devo ho constatato come nel corso degli anni che questo tipo di difficoltà foto anche condiviso da altri tribunali di merito letto su qualche rivista giuridica di di sentenze di di analogo tenore che sono proprio l'esito coerente della difficoltà di giudicare a seguito della versione precedente dell'articolo cinquecentotredici quindi diciamo che anche per i processi di Tangentopoli oggi ed è stata ripristinata la regola devo dire con una punta di polemica titolo per i processi di Tangentopoli in origine in particolare dalla dal pool di Milano all'inizio della discussione alla Camera
Sottolineato molto l'aspetto del del rischio di tre scritti il ministero della giustizia ha fatto un un rilevazione mandando delle delle chiede contenenti del delle domande ai vari uffici giudiziari questa vile rilevazione
Ha dato come esito che il rischio di prescrizione era sostanzialmente inesistente la Camera poi ha ritenuto comunque rientra DB introdurre una norma salva prescrizione ma a fronte di questo proprio diciamo
Nel strategico la la la seconda battuta da parte della stessa Procura di Milano in particolare del dottor Borrelli è stata che
Il nuovo cinquecentotredici non era da approvare perché la sua approvazione avrebbe determinato un mutamento delle strategie di indagine da parte del pubblico dei pubblici ministeri credo che questo argomento
Forse trova troppo nel senso che se finora certe indagine in particolare per i processi di Tangentopoli sono state portate avanti da qualcuno io non voglio generalizzare condivido in pieno sottolineatura del dottor Marconi il quale dice in sostanza il partito dei giudici non esiste vestita una grande maggioranza di giudici che lavora onestamente alacremente nel nel silenzio e nel nascondimento senza sollevare polemiche tutti dobbiamo essere grati al lavoro che che fanno da gran parte dei giudici esistono poi però
Dei magistrati che che spesso vanno al di sopra le righe poi qui il giudizio sulla buona fede lo dà soltanto il Padreterno può dare certamente qualcuno inno tornando a Tangentopoli
Diciamo che quell'argomento prova troppo perché se finora sono state qualcuno ha condotto delle indagini citando sulla circostanza che poi il coimputato arrivato in dibattimento si avvale della facoltà di non rispondere che le le dichiarazioni da lui rese in precedente
In precedenza di diventano direttamente elementi di prova senza passare al vaglio del conflitto dibattimentale ecco questa confidenza
Oggi
Viene smentita dal dava ripristino della della civiltà e della legalità dell'del comprensorio io vorrei aggiungere un ultimo particolare
Qui non è soltanto un problema di delegittimazione del Parlamento derivante da certi attacchi attacchi che ormai sono ripetitivi perché in repertorio poi alla fine non è vastissimo per cui ogni tanto si si cerca il colpo di teatro e ciò che è venuto fuori da Catania effettivamente un colpo di teatro io non non ho ancora ben capito
Il senso della notizia proveniente da Catania non ho ben capito qual è stata la causa della revoca del programma di protezione
So soltanto che a fronte di notizie che hanno scatenato un putiferio per una settimana la smentita da parte dell'ufficio giudiziario competente è arrivato soltanto dopo sette giorni
Forse
Si poteva evitare tanta infatti con un intervento un po'più tempestivo dichiarazione per dichiarazioni poteva intervenire prima
Ma dicevo non è soltanto un problema di delegittimazione del Parlamento certamente questo nuovo cinquecentotredici andrà al vaglio della Corte costituzionale
L'ex presidente della della Consulta dottor Mauro Ferri una recente intervista sul Sole ventiquattro Ore
Arriveresti arrivava
A ipotizzare un nuovo giudizio di illegittimità anche se poi dalle sue dichiarazioni ho tratto l'impressione forse non avesse letto compiutamente il nuovo testo del della riforma ma forse l'obiettiva anche questo quello di tirare la volata alla corte ad una nuova pronuncia la Corte costituzionale io credo che la Consulta non abbia nessuna necessità che qualcuno le tiri la volata che possa e debba giudicare in piena oggettività
I testi confrontano queste norme con quelle precedentemente in vigore ma anche con quel
Nella versione originale del codice dell'ottantotto
Si possa pervenire ad una valutazione piena conformità al dettato costituzionale nel qua ma certamente dati i cittadini ma anche la sicurezza certamente ma anche il riconoscimento del diritto di difesa
Interno rientra il diritto al contro Vittorio cioè diritto a difendersi facendo provando far credere incontro lezione che a cui
Presidente Pecorella premette due domande la prima e per quanto riguarda lo spazio come sottolineava anche l'onorevole Mantovano e anche il dottor Marco e lo spazio che viene dato dai media dei giornali in particolare alle dichiarazioni di alcuni procuratori quale il ad essi per procuratore caselle sul l'allarme circa il rischio per i process se l'avvocatura ha dei problemi invece a manifestare la sua posizione c'è una sproporzione tra l'attenzione che viene data ai punti di vista differenti premette se anche lei
L'avvocatura riconosce un rischio per i processi di Tangentopoli
Ma credo che la prima domanda contenga in sé la risposta diciamo noi avvocati nel senso che fin troppo evidente
Che qualunque dichiarazione provenga soprattutto da certi procuratore della Repubblica credo che sia estremamente significativo il silenzio dei giudici
Inteso proprio come i giudici di solito questi portabandiera sono alcuni procuratori che hanno spazio qualunque cosa dicono peraltro noto che oramai che prese l'abitudine di parlare persino dopo ore intere quindi questo è veramente il senso politico tatto a queste persone per capire che un magistrato cui dovettero che si trova pure il parere spossato arrivare ai tanti suo messaggio in ottime aspetti di costituzionalità o meno del nuovo cinquecentotredici
A meno che veramente questo personaggio non sia un personaggio che ha un rilievo politico
Mentre l'avvocato che parli dopo nel fare ciò che parlerà a Milano da Roma in genere non riesce a trovare spazio probabilmente anche per responsabilità nostra
Penso che per anni e anni l'Avvocatura non ha avuto capacità di avere una voce di esprimersi culturalmente
In passato l'avvocato chi teneva nel suo studio senza porsi il problema dell'intervento politico e di solito i temi che oggi sono trattate all'Avvocatura erano trattati convegni scientifici i docenti universitari oggi
Ci stiamo avvicinando sempre di più all'immagine dell'avvocato anche di tipo anglosassone americano che protagoniste anche tetti partito
Culturale di partito politico anche veramente tempo utile che la difficoltà di trovare spazio sulla stampa grandi non documenti prese di posizione salvo che si riesca in qualche modo a creare e anche questo non è commendevole il caso no se uno dice qualcosa di particolarmente
Che colpisca la fanteria ora Pietro ottime pubblica
Riesce
A trovare spazi perché non è giusto perché invece lo spaccio delle freddato per un dibattito sereno soprattutto per informare
Devo notare che il più delle volte posso trovare specificamente un omaggio radicata e più come poc'tipi giusti se non le capisce assolutamente nulla perché scrive anche di recente
In termini che tecnicamente sono fuori completamente tarda nostro Codice attuale eppure continua scrive gestite continua ad avere spazi questo sul primo aspetto per quanto riguarda tangentopoli anche in questo caso non posso che condividere la situazione però Wh
E quando si dice avevamo previsto che gli imputati non rispondessero al dibattimento e quindi cambia la strategia del Pubblico ministero vuol dire che è previsto un sistema che e contro il principio più elementare per cui l'imputato evito di interrogare chi lo accusa prevede la Convenzione europea ora rischi per Tangentopoli non esistono perché per quanto riguarda nuovi processi e per la verità per capire che questi nuovi processi noi chiediamo quindi chi vive idea un po'di rendita oramai putiniano ma se ci fossero nuovi processi il Pubblico ministero chiederà l'incidente probatorio si garantirà tutti del piano dibattimento
Per i processi oramai in corso via la norma transitoria che ne consente comunque l'autorizzazione a certe condizioni quindi rischi di non fare i processi di Tangentopoli non è dietro
Rischi di prescrizione ha ricordato perfettamente una mantovana che i dati statistici hanno smentito l'approvazione e la Procura di Milano e comunque fino alla norma di salvaguardia sulla prescrizione
Ripeto questi attacchi che vengono di fatto sul cinquecentotredici farò niente a che vedere con i problemi reali della giustificare a che vedere piuttosto con un riaffermazione di un ruolo non so se questo sia fatto occasionalmente Cervato strategicamente io ho l'impressione proprio seguendo la stampa che una certa strategia esiste perché parla Palermo gli risponde Milano e poi le linee sono più o meno sempre le stesse pensionati o se preferite vengono delle stesse procure a tal punto che io ho la sensazione che perso perché esso associazione magistrati
Abbia perso cuoce in questo dibattito e che invece la voce dal piano alcuni alcuni magistrati che hanno una particolare
Dicevo la particolare oggi
Anche questo credo che dovrebbe essere invece un ritorno a un dibattito regolare ci sono organismi che rappresentano avvocatura rappresentano la magistratura
Sia pure lasciando ad ogni singolo
Ovviamente di esprimere opinioni però sarebbe bene che vi fossero per le linee chiare che vengono da coloro che hanno il compito di rappresentanza dei vari soggetti interessati alla libera giusti
Per concludere questo nostro dibattimenti vorrei chiedere agli ospiti in collegamento con un giro di risposte anche un altro aspetto le polemiche di questi giorni circa la condotta della ministro di Grazia e Giustizia Flick che in un primo momento
Si è detto disponibile ad ascoltare le dichiarazione il più che altro i richiami che sono stati fatti da alcuni e procuratori si è detto disponibile anche reperire il dibattito dopo la pausa estiva
Dottor Marconi cominciando da lei ha dei rilievi da muovere circa l'operato del ministro Flick
Va bene ovviamente non non rilievi nel senso proprio ma comunque anch'io ho avuto questa impressione
Di così un ministro un po'troppo attento ecco secondo me forse il ministro non si è reso molto sensibile ricco di valori di recupero di limitare esposto di un Parlamento insomma ecco diciamo che Sica apparso un pochino promo anche se le sue dichiarazioni operano articolate e complesse insomma
Si prestavano a Bari profili di lettura insomma però certo c'è stata un po'questa sensazione
Onorevole Mantovano il suo parere circa il la cosa di cui seguì il giorni della ministro Flick il suo intervento nel né polemiche che erano scaturite
Ma guardi il governo in generale e in particolare il ministro Flick sulla questa cinquecentotredici ha avuto un atteggiamento un po'ondivago nel senso che al Senato ha presentato degli emendamenti anche di di un certo peso di una certa sostanza che non sono stati accolti alla Camera ha rinunciato a presentare emendamenti rimettendosi alla volontà del Parlamento ma se il ministro aveva tanto cuore del problema da ha permesso poi queste dichiarazioni qualche giorno fa non vedo perché non abbia seguito il dibattito in aula sul cinquecentotredici abbia invece delegato su questa questione il sottosegretario Corleone il quale peraltro ha col quale peraltro siamo stati d'accordo su tutti i passaggi chiave e cruciale Agli della della discussione in particolare su quegli emendamenti diciamo eversivi del della coerenza del testo per cui un po'diciamo sorprende poi che e e che ci sia questa eco autorevole alle alle invettive o comunque alle urla di di di allarme di di qualche magistrato ci sarebbe da attendersi e con atteggiamento più coerente e soprattutto il rispetto e la volontà del Parlamento il quale non ha affrontato il cinquecentotredici in un paio d'ore raffrontato con otto mesi di discussione serrata al Senato con qualche tre mesi discusse altrettanto ferrata che era conosciuto anche sedute notturne alla Camera e poi vi è stata la seconda seduta al Senato sono stati sono passati al vaglio tutti i problemi dei quali discutendo oggi e quindi credo che che ci da guardare soltanto al futuro il futuro immediato nette nel tempio la riforma del nettizzazione sui collaboratori di giustizia e io pur essendo di uno schieramento diverso ma concordo in pieno con la recente dichiarazione del senatore Del Turco i qua le diceva che il e il Parlamento vuol confermare questo tono centrale l'attività dell'ordine del Paese deve riprendere dopo la pausa affrontando il tema dei collaboratori di giustizia ecco il ministro fin futuro perché il passato adesso attende soltanto la verifica delle aule giudiziarie ma non è il caso di di renderli ricitarlo con la con tanta pronte
Presidente Pecorella dal mondo l'avvocatura si sono levate voci critiche nel particolare circa la con nota del ministro Flick
E non poteva che essere così perché quando un ministro che essere consonante con la maggioranza che scrive il governo subito dopo che il Parlamento peraltro con una decisione che non era solo dalla maggioranza ma tiratissima parte cioè del Parlamento dopo questa decisione assume l'atteggiamento critico e sembra chiedersi più con le voci di dissenso di taluni magistrati che non con la legge approvata democraticamente lasciasse non è che ne abbiamo avuto che non vi era più corrispondenza tra la volontà della maggioranza il ministro che era espresso da quella maggioranza e credo che la coerenza voglia questo che che non si è più d'accordo su un fatto tanto importante quanto dato il dibattito cinquecentotredici se non si è più d'accordo con la maggioranza bisogna trarne le conclusioni vuol dire che questo mini do spetta più dalla parte diciamo di chi e contro le scelte che sta facendo il Parlamento che non chiede la cura queste scelte
Credo che avrebbe dovuto porsi incosciente la domanda c'è ancora che era giusto che li rappresentasse dicastero tanto delicato e tanto al centro del dibattito anch'io sono d'accordo che il passo ulteriore deve esserle regolamento leone dei collaboratori il tetto mi pare un a noi pare come come avvocati proprio a me seminato un tetto molto valido naturalmente anche su quello ci sarà tarda disco Ute ci sarà da esaminare giustifica sì alcuni aspetti vanno modificati ma certamente ci pare che questo debba essere il passaggio successivo e anche una risposta a chi ha paura del cinquecentotredici una regolamentazione del collaborante che si rifiuti di rispondere in quella sede deve trovare la sua parte e non invece all'interno delle norme procedurali quindi
Credo che mi pare che e che è un fatto molto positivo che su questi principi ci si oppone accordo tra tutti noi
Ringrazio allora ai nostri ospiti sono intervenuti nel collegamento in diretta qui a Radio Radicale ringrazio il dottor Umberto Marconi magistrato il segretario di Unicost grazie dottor Marconi
Ringrazio l'onorevole Alfredo Mantovano deputato di Alleanza Nazionale già relatore del provvedimento sulla riforma del cinquecentotredici alla Camera deputati e ringrazio infine il l'avvocato Gaetano Pecorella presidente dell'Unione delle camere penali grazie per essere intervenuti e rivederci
Bene in a conclusione di questo spazio di approfondimento dedicato alle polemiche di questi giorni circa articolo cinquecentotredici formato il Codice di procedura penale
Approfondiamo un altro aspetto abbiamo sentito anche dai coloro che sono intervenuti che ora giungerà alla realmente alla Corte costituzionale per una apparire di mentre Lula
Vogliamo fare tornare a farvi ascoltare dichiarazioni di un ex presidente della corte consiglio nazionale ed ex ministro di Grazia e Giustizia le dichiarazioni della professor Vincenzo Caianiello
Ma allora Porrea poiché non vedo perché per quel reato per quell'altro reato dice a torniamo al vecchio Codice di procedura penale che fu incautamente abrogato e introducemmo nel nostro ordinamento il riti però il Codice americano che parte da presupposti completamente il
Quindi dobbiamo avere il coraggio di dire che abbiamo sbagliato nessuno lo vuole riconoscere ma fu un errore Kravitz ottimo quei e e e un fu una considerate da introdurre il rito accusatorio oggi diciamo che il rito accusatorio non ci consente l'acquisizione delle prove dipartimenti abbiamo il coraggio allora che dire che si approvi il nuovo codice di procedura penale ma non si vede non si vede come si possa continua e a parlare di rito accusatorio con le prove acquisite dal pubblico ministero ripercorre il problema è qua non si può ore lo si può essere così contraddittoria e incoerente sia per il coraggio di ammettere che fu un errore introdurre il nuovo
Con tutte le conseguenti che gli sono state perché poi un Codice malfatto che sappiamo come la Corte Costituzionale dura rimaneggiato da tutte le parti perché era stato anche confezionato male
E al suo viso professore c'è questo coraggio ben visto dalla conclusione del lavoro della Commissione bicamerale che in tema di giustizia è rimasto tutto congelato non si è voluto affrontare interroga il coraggio non CGEI allora noi non possiamo
Il vive lascia con creare degli ibridi così un sistema accusatorio che lascia al pubblico ministero il il dominio della prova aderito a questa da Riva è dibattimento territorio e non ci vuole e elettriche ha paura del Dip mentre allora limiti vecchio Codice col giudice istruttore che è un giudice perché cavatelli distrutto delle prove venivano acquisiti con un col col traditori dei reparti eccetera une tempo prima del verbale alla fine Ceci giurava il testimone davanti al giudice istruttore quindi non possiamo la già che pubblico ministero sia King ore della FAO ripristiniamo allora giudice istruttore che il giudice terzo rispetto alle parti ma credo che tutto questo non lo vogliono fare e continueranno a discutere all'infinito perché sta facendo una guerra i io logica una guerra di religione su questi su questi problemi e quindi noi io credo io non vedo che all'uscita perché per far il codice vive civili cinquecentotredici riformate con i governi lo dico accusatori allora vedere arrivati almeno aboliamo il rito accusatorio ripristinava il giudice istruttore sostando però spostando al dibattimento la efficacia delle misure premiali
Le undici e venticinque minuti radio radicale così dunque il l'ex presidente della Corte costituzionale ed ex ministro di Grazia e Giustizia Vincenzo che nella città e polemiche di questi giorni sull'articolo cinquecentotredici
è terremoto la metterà altri spazi da nostra programmazione ad affrontare questi termico abbiamo fatto questo attiene al collegamento in diretta con alcuni ospiti ci fermiamo qui per il momento tra breve saremo nuovamente indiretta per il seguito la nostra programmazione