"Presidenzialismi e Governo in Italia" org. dalla Facolta' di Sociologia dell'Universita' "La Sapienza" di Roma (c/o la Sala Centri Congressi) (Roma, 19/20 marzo 1997)

Tocca otto siano CIPE Salemi cioè sollecitate rispetto all'intero legna LA maestri Malena presente regole chiare Micalella e niente io non sostiene sinteticamente le pressioni di calore equanime accettata di citato il fatale errore e l'acqua è chiaro semplicemente il ruolo di moderatore ma probabilmente ce ne sarà bisogno
Che all'ironia
Tanti credo che possiamo articolare Italcementi ai nostri lavori nei termini di in un primo intervento che introduce Halloween un intervento dell'AATO ritratti tornavo poi darei la parola all'onorevole D'Alema omissioni Sinisi preferivano i termini risponde preferisce ribolle reo
Subito vediamo come non gli alloggi preferisce guardare se passi verso poiché abbiamo evidentemente circa un'ora e mezza vediamo se è possibile avere qualche intervento dalla dalla platea
In eventuali miei commenti sarò brevissimo brevissimo e darei subito la parola al collega professore Luigi
Prego
Va sa perché negli più in basso più
No all'ordine marionettistica macho
Le nove banche ci disprezzava ove il cui esterno censura cioè ai suoi in questi in due perché potesse tradurre dall'inglese in inglese
Quasi i miei studenti possono capire l'espressione più difficili quindi forse questa è la è per questo motivo che mi sono infilata la cuffia bene è una splendida occasione per me potere parlare di costituzione di
In Italia è un argomento del quale noi americani ci riteniamo Esperti
Anche se dall'erario mila settecentottantanove non abbiamo mai affrontato il problema di creare una Costituzione ne abbiamo fatta una e abbiamo fatto emendamenti piccoli cambiamenti molto spesso ma non ci siamo mai seduti ad affrontare il problema di come comporre una nuova una Costituzione significa la composizione di qualcosa
è un'assemblea costituente si deve riunire e creare una nuova macchina un nuovo governo
Quindi sarà assolutamente affascinata da tutto questo
E con grande desiderio con grande desiderio di sentire incombenti del nostro ospite oggi ho poi oggi pomeriggio e ricordo ancora una volta che è un grande onore un grande privilegio per me quindi comincerò
Il discorso con una questione
Sembra della quale sembra esserci grande esperienza negli Stati Uniti ma che continua a confonderci quindi il federalismo vorrei chiedere al nostro ospite di elaborare qualche pensiero su come la costituzione coloro che fanno la Costituzione e come lui stesso come grande figura di questo processo
Affronta
E come ha pensato a la distribuzione del potere tra il centro entra i governi periferici
Che in America chiamiamo Stati
In rapporto
Che si deve stabilire tra il Governo nazionale o centrale ed il governo regionale i governi regionali
E i governi municipali che stanno diventando sempre più importanti anche richiedono attenzione nuovi rapporti nuovi poteri quindi lascia questa domanda da quasi generica e vediamo se insieme riusciamo a capire qualcosa sulla equilibrio di potere tra la nazione e tre governi minori tra i poteri minori
A e vedo che sono molti la cuffia vi invito a farlo perché tutti gli italiani sono convinti di sapere l'inglese
Non sempre questo accade con quella domanda è chiaro avverte sul federalismo e sui rapporti tra diciamo semplificando al massimo centro e periferia
Prose Pizzorno
Questa guerra anche io sono molto lieto e onorato di poter capisco questa profonda nel mio turno domanda
Riguarda il problema fosse che più utili organizzazione politica discretamente di costruzione costituzionale
Parto da un'analisi che credo sia faccio l'onorevole D'Alema e che io condivido la situazione politica attuale sembra essere questo l'obiettivo di entrare in Europa le questione della delle coppe la competizione internazionale non permettono al per qualche tempo al governo italiano di esercitare molta libertà di azione prescelto essenziali sono più o meno complicati se è questo il caso
Il governo non può che chiedere sacrifici ai cittadini e questo per un po'di tempo ancora
Dato che un uso esteso da forza non è in questo momento immaginabile occorre mettere in opera metodi di persuasione efficaci se si vuol mantenere un livello di consenso che non scenda sotto sottratti i livelli di guardia normalmente
Lo strumento usato a questo fine sono i partiti politici sia che propongano finiti lungo andare permettendo così di acidi seguiti guardare al di là dei sacrifici in corso
Sì offrendo occasioni di socialità e solidarietà di base che bilanciano in qualche modo gli effetti negativi del disagio economico ma i partiti in Italia sono diventati ossia il più deboli
Ed è immaginabile allora
Un'opera di commozione di ulteriori strumenti associativi movimenti produce simili che possono integrare i partiti
Si pensa del probabile nuovo sistema elettorale possono essere tale da rafforzare i partiti sia come organi di socializzazione alla politica sia come sul sito Tore servizio sul sito toglie selezionatori
Il nuovo personale politico in questo caso come e se ci si avvia verso un sistema politico bipolare si immaginano i poli informatici solo dalla dizioni tritura o più partiti
O anche da un tessuto connettivo che associativo che catturi le forze della società civile che non sono al momento inquadrabile partiti
E posso allora operare come reclutatore selezionatore di nuovo personale politico
Grazie Pizzorno vuoi fare un'azione
Sono domande assalto no allora
Ma innanzitutto sul tema del del federalismo
Che espressione che probabilmente noi usiamo in un modo abbastanza propria del dibattito politico costituzionalità
Cioè con quella certa Enza anziché c'è sempre nostro direttrice perché il federalismo in senso proprio
Allude ad un processo storico attraverso il quale realtà entità
Sì uniscono dando luogo ad uno Stato nazionale che il frutto appunto di un processo federativo
E poi un rimborso Lumumba diciamo al federalismo americano
Noi invece partiamo dall'uno
E andiamo verso il lurex
E forse in senso tecnicamente proprio diciamo a questo processo si dovrebbe chiamare un decentramento in senso federale
Questo significa tuttavia
Andare oltre l'esperienza regionalista definita che si è sviluppata a partire dall'attuale scelta costituzionale la nostra Costituzione prevede come è noto il decentramento di una serie di compiti legislativi alle regioni
Questa esperienza si è sviluppata con alterne fortune ma complessivamente in un modo non positivo
Partire
Dalla riforma che ha dato applicazione concreta del principio costituzionale ed è rimasto disatteso per circa però oltre vent'anni
L'analisi in generale tende a sottolineare che l'esito non positivo del regionalismo
Deriva dal fatto che questa scelta è stata contraddetta dal permanere di un peso eccessivo della burocrazia centralizzata dei poteri centrali dello Stato
Io aggiungo
E difficoltà dell'esperienza regionale sono anche derivate dalla tendenza di molte regioni a trasformarsi esse stesse in intimità statali centralisti
Cioè la tendenza
A costruirsi non come enti di legislazione di programmazione ma come enti di gestione
Allora sulla base di questa esperienza
La riforma che ci ripromettiamo di realizzare
Dovrebbe innanzitutto portare ad un rovesciamento della logica costituzionale cioè anzi che elencare in Costituzione le materie che sono delegate alle Regioni
Noi dovremmo procedere a definire la riserva delle questioni che rimane allo stato cent'
Applicando in questo senso il principio di sussidiarietà
Io sono anche persuaso ma qui avanzo delle opinioni personali naturalmente commissione sta lavorando su questi temi
Che sarebbe giusto tutelare costituzionalmente il ruolo degli enti locali
Cioè che questa riforma dovrebbe da una parte valorizzare la funzione legislativa delle Regioni
Allargando questo campo soprattutto sul terreno della gestione del welfare
E della e economy
Dell'attività economica delle politiche industriali dei distretti
Delle politiche attive del lavoro
E della formazione
E e nello stesso tempo però credo che si dovrebbe prevedere costituzionalmente l'attribuzione delle funzioni amministrative ai Comuni alle Province
Cioè in qualche modo tutelando costituzionalmente anche il principio del decentramento di funzioni amministrative dallo Stato e dalle Regioni verso gli enti che sono più vicini ai cittadini
Naturalmente questo non significa che lo Stato centrale diciamo si limiterà alle sue classiche funzioni
La giustizia l'esercito la politica estera
Io credo che
Il principio federalista debba intervenire nel nostro ordinamento con una forte attenzione alla necessità di mantenere una solidarietà
In un Paese che conosce le fratture sociali ma anche forti fratture territoriali
Questa solidarietà deve essere garantita a mio giudizio innanzitutto dal fatto che lo Stato centrale deve prevedere uno standard minimo
Di quantità e di qualità dei servizi che deve essere assicurato in tutto il territorio nazionale
Riservandosi nel caso di una
Lampanti inadempienza diciamo a questa funzione
Anche un potere sostitutivo
E in secondo luogo che bisogna promuovere
Sulla base di un principio di autonomia impositiva tono mia fiscale tuttavia alle grandi imposte imposte
Tributi alcuni grandi fondamentali tributi debbono rimanere attribuiti allo Stato centrale
E non soltanto per sostenere le proprie funzioni
Ma anche per garantire un riequilibrio territoriale
Nello stesso tempo io sono convinto che viene a promuovere una solidarietà orizzontale cioè io valuto molto positivamente l'esperienza che si vanno compiendo di partnership tra regioni tra enti locali
Nel nostro Paese del nord e del sud
Cioè di forme di solidarietà che sono più dire per più flessibili meno burocratiche di quelle che sono state garantite tradizionalmente attraverso l'intermediazione dello Stato centrale
Questo può essere eventualmente sostituti
Di una quota di vivi di risorse diciamo
Queste quote di risorse che dovranno essere trasferite nei territori più ricchi e territori più poveri in un Paese che ha le più acute contraddizioni geografiche d'Europa
Queste quote di risorse possono opzionalmente a mio giudizio essere trasferite anche attraverso un rapporto diretto di collaborazione a livello orizzontale
Infine l'ultima osservazione che voglio fare che la riforma costituzionale ha senso se si accompagna ad una profonda riforma amministrativa
Questa si è avviata
Con le due leggi delega cosiddette che prendono il nome dal ministro Bassanini riusciamo secondo una consuetudine Italia
Che ne è stato promo che ne è il promotore
Nei prossimi mesi il governo dovrà dare attuazione a queste deleghe
L'intesa e che lo farà collaborando con la Commissione bicamerale ed è tutto evidente cioè che mutamento istituzionale non ha senso se non si procede allo smantellamento di una serie di uffici periferici dello Stato
Trasferendo queste funzioni concretamente funzioni amministrative concretamente agli enti locali alle regioni ma prevalentemente direi in questo caso queste l'ispirazione del di di questa delega ai Comuni alle Province trattandosi di funzioni amministrative e dire l'altra delega non meno importante prevede contemporaneamente una forte semplificazione delle procedure
Credo che queste tre cose insieme semplificazione delle procedure
Decentramento amministrativo e innovazione costituzionale sulla base del principio di sussidiarietà
Fanno questo federalismo italiano certamente è assai diverso rispetto all'esperienza di altri Paesi che ha una sua diversa origine storica diciamo
Infatti io credo corrisponda la necessità di uno Stato più efficiente e più flessibile
E più vicino ai cittadini
C'è poi il problema del tutto aperto se questo federalismo debba avere un riflesso nel
Nel sistema parlamentare italiana siccome mi pare ci saranno domande sul bicameralismo magari mi riservo di riprendere questo problema in quella in quel momento
L'altra questione non riguarda propriamente diciamo l'ingegneria costituzionale io io condivido
Io condivido diciamo
L'elemento culturale diciamo di fondo contenuto dentro la domanda cioè io penso che le società complesse non si governano senza un Progetto
Senza un
Un progetto condiviso
Il progetto non è soltanto una lenta di cose da fare
Ma è una concatenazione tra ciò che si fa oggi e quello che si spera possa cadere domani insomma per dirlo in termini molto semplificate
Allora e è un Progetto è benissimo tagliamo la spesa pubblica
Compiamo dei sacrifici in vista di che cosa di un risanamento dell'economia
Da cui ci aspettiamo possa venire una ripresa economica attraverso una riduzione dei tassi di interesse e quindi una ripresa dell'occupazione
E in vista della unificazione non solo monetaria ma politica economica dell'Europa che riteniamo possano rappresentare uno strumento per migliorare la capacità competitiva dell'Italia e dell'Europa
Nella mondializzazione dell'economia eccetera eccetera ecc
Allora il consenso
Non è l'adesione a singoli provvedimenti
Consenso si costruisce come adesione ad un project è una visione dello sviluppo del Paese
Mi sembra difficile che un progetto possa vivere avere una base di massa la parte civile senza i partiti
Possiamo dare un altro nome per oggetto diciamo ma senza diciamo una partecipazione collettiva è organizzata la vita politica di un elevato numero di cittadini
Almeno la forma che la democrazia assunto nell'Europa occidentale
E questo
è vero che in Italia i partiti sono molto indeboliti per ragioni molto serie
Perché quel sistema dei partiti che ha ha sorretto
Tutto un Periodo dello sviluppo democratico del nostro Paese
A causa io credo soprattutto di una democrazia bloccata del mancato ricambio delle classi dirigenti si è consumato si è corrotto
Ha perduto la sua capacità di essere un sistema propulsivo
Direi ha perduto la sua credibilità
La sua capacità di essere portatore di project
Sistema dei partiti è diventato una macchina di potere se corrotto dei capi
Io non credo che però l'uscita da questa crisi sia la rinuncia hai perso
Va bene no no no ma io lo dico non per per la domanda dico per l'uditorio dice dico perché lo penso non erano
Perché è una tesi che non è popolarissimo
In Italia è stato molto più facile dire sono contro la partitocrazia secondo me è una espressione vuota suona fa parte propagandistica mente efficace diciamo ma sottoposta ad un'analisi critica scientifica è è un'espressione abbastanza buoni
Anche perché diciamo nel la forma della democrazia europea il governo di partito
Io penso che la partitocrazia sia stata la degenerazione di questo sistema sia stato l'occupazione dello Stato da parte dei partiti mentre i partiti sono il governo quando vincono e questo è la loro funzione propria
Che non nessun'altro polo svolge se non i partiti diciamo dei paesi democratici poi ci sono Paesi in cui generali fanno il governo tra quelli non sono paesi democratici mesi democratici partiti
Ora io non io credo che un certo grado di personalizzazione politica è inevitabile che appartiene al processo naturale diciamo debba sposarsi tuttavia con una rivitalizzazione del sistema dei partiti
E qual è la chiave di rinvia tanti rivitalizzazione del sistema dei partiti
Io
Io penso che la chiave sì riassume in una parola Europa
Io credo che il sistema dei partiti in Italia tenderà Ari definirsi in una chiave euro
E cioè con la fine della Prima Repubblica è finita è finito un caso italiano
La democrazia cristiana così come c'era in Italia era un po'un caso italiano Chuck
Il Partito comunista italiano era un caso Italia
La fine di questo caso italiano dei partiti tende a risolversi e io credo che debba positivamente risolto considero questo un obiettivo direttrice di lavoro
In una chiave europee
Partiti italiani dovranno diventare io spero sempre di più segmenti bipartitica europee
La dialettica politica in Europa che lo spazio politico nel quale viviamo sempre di più vivere organicamente è una dialettica tra un'area di sinistra democratica
Che l'area socialista socialdemocratica e laburista e un'area moderata conservatrice che si articola
Interno ma sostanzialmente questo è il sistemi politici in Europa si articola intorno a questi popoli poi ci sono i veri ci sono
C'è una sinistra più radicale non voglio togliere in diciamo gli spazi ci sono anche delle minoranze ma grosso modo la grande dialettica politica europea che questo
Io spero
Io lavoro anche perché la rivitalizzazione del sistema dei partiti in Italia venga lungo l'asse del della grande dialettica politica europea e tra una sinistra che ha le sue radici nel movimento operaio anche se sta trasformandosi
Eccetera e uno schivo uno schieramento moderato conservatore che assume diversi volti ma che in sostanza diciamo soprattutto negli ultimi anni si è via via caratterizzato per un'impronta neoliberiste
In questo processo di diritti di rivitalizzazione dei partiti senza dubbio importante che i partiti si aprono ad una dialettica con altri strumenti associativo viventi
In Italia c'è una società civile vitale organizzata
E questo è un noi nella nostra esperienza noi stiamo sperimentando l'idea di un rapporto pattizio diciamo di papà
Fra partito e movimenti che nella si muovono nella società civile intorno ad obiettivi definiti
Noi pensiamo anche di introdurre anzi abbiamo introdotto al Congresso l'astratta di sperimentare la possibilità di un'associazione collettiva di un partito
Ecco dunque ad un movimento comitato possa aderire ad un partito mantenendo una propria fisionomia organizzativa cioè evidente che siamo tutti impegnati a cercare nuove forme di organizzazione del partito
Che vadano oltre la la vecchia forma tradizionale diciamo e che io dico come direzione di marcia diciamo l'idea di un partito array partito meno piramidale abbia una
Sia più una rete di diverse forme di partecipazione naturalmente una forma partito di questo tipo comporta un forte rischio di tipo presidenzialista grafico
E quindi questo deve essere controbilanciato da dal fatto che si struttura un gruppo dirigente non soltanto una leadership personale o magari un equilibrio in questi giorni se ne parla molto tra leadership personale gruppo dirigente
Sono dei tentativi tuttavia io continuo a pensare che l'idea di sostituire ai partiti
Comitati questa è un'idea che in Italia si è presentata in tanti momenti tante forme diverso e alcune alcuni amici sono stati protagonisti di quasi tutte queste esperienze dice
Ne io mi diverto quando troppo invecchiati diciamo degli amici che tanti anni fa vedevo all'Assemblea dire abbiamo fatto l'Assemblea contributori del PC e del sindacato ritrovo adesso che parlo a nome della società civile contro la partitocrazia
Diciamo che ho conosciuto come contestatori di estrema sinistra e adesso conosco come contestatori liberali diciamo o liberare la partita dove siamo sempre gli stessi
Li abbiamo visti passare attraverso mille esperienze hanno fatto tante assemblee tanti comitati tanti gruppi sono degli interlocutori preziosi evita e tuttavia io penso che se vincessero loro la democrazia in Italia sarebbe meno forti
Anche perché questi comitati alla fine hanno sempre organizzato un numero di persone infinitamente più piccolo di quelli che organizza eventi e siccome la democrazia è un concetto che anche a che fare con le quantità
E e c'è poco da fare finché non c'è un partito che organizza circa un milione di persone l'idea di sostituirlo con un comitato di cinquanta persone e meno democratica
Anche se si presenta come una grande idea anti partitocratica diciamo tuttavia è un'idea Italia e autoreferenziale e io diciamo credo che invece la democrazia debba delle basi di massa
Allora tutto quello che allarga le basi di massa della democrazia e utile
Tutto quello che restringe in realtà la partecipazione è dannoso il giorno che verrà un comitato che ha più iscritti del PDS i diritti e lascia il campo fino a che questo non accade diciamo è utile che ci siano i partiti i quali hanno garantito e garantiscono un rapporto tra i cittadini e la politica cittadini anche quelli più semplici grazie
Grazie onorevole D'Alema Michele
Mi limito a segnalare un nodo cruciale che D'Alema credo opportunamente ha sottolineato ed è quello che riguarda la stretta connessione che non può non esserci fra qualunque si voglia riforma costituzionale e riforma della pubblica amministrazione stesso racconto la storiella che noi dovremmo dovemmo subire quattro anni fa quando non entravamo più dentro in questa facoltà trovammo un appartamento proprio qui dietro trecento metri quadrati libero beh insomma l'iter fra Ute Ufficio per Roma capitale del parere di congruità due anni e mezzo quando avremo tutti per evitare di affittato per farla breve è una battaglia se volete non rende l'idea però
Il
I lacci e lacciuoli che paralizzano anche quando c'era il migliore buona volontà di risolvere i problemi la l'amministrazione dello Stato alla burocrazia Nicola Rivelli e centrali e periferici
E uno dei nodi centrali che consentono di avviarsi verso uno Stato che posta a ragionevolmente dirsi moderno e civile oppure verso lo Stato che come dire
Più vicino per taluni aspetti Al Megrahi debba che non all'Europa passerei ancora la parola al professor lui
Può intervenire tutt'intorno avevano una ureteri Larry dei popoli
Pagate Marco Polo
Peraltro poco cioè oggi
Famosi
Armati all'EUR essa è ok Luisa e mangiare OK David Wilder gli abituali però sedici una lucetta Chairs ce n'era scattato il novantadue a metà coscia
Speravo un paradosso nella parte che è stata osservata
Forse ha trovato il paradosso perché ho trovato ormai paradosso simile e il progresso negli Stati Uniti forse questo paradosso più in generale che solo in Italia nell'America malmenava in queste due Stati e penso che non ci sia una soluzione particolare eccede per il fatto che la della e consapevolezza che c'è un dilemma una contraddizione con il io non so come sia impressionato e nastro oratore sei mila globalizzazione desiderio di riformare il governo dell'Italia allo scopo di incontrare meglio alla concorrenza
Aggiustarsi è meglio alle influenze della globalizzazione
Da una parte come invece è un riconoscimento di un ambito più vasto nel modo in cui è un Paese deve agire fatto perché questo ha un effetto sul Paese un Paese deve avere una visione più vasta
Con adesione più allargata che persino i partiti politici derivano occorre informarsi o sparire e tuttavia la contribuzione ecco eccezionale paradossale che allo stesso tempo in risposta diesel de reato di più federalismo qualche espressione di quest'epoca noi vogliamo delegare il più poi interi a va avanti e più piccole amatore costituisce questo è una soluzione
Terre e incontrare le forze più grande globale quando lei questi poteri sono più piccoli per il due tra i poteri della Nazione del del dello Stato questa è qualcosa che non può essere raggiunta facilmente ma bisogna riconoscere una e questa mettiamola agli atti parte del Vialli con quel dialogo costituzionale
Non è una favola moderna è una emendabile
Se soltanto una breve battuta ma
Io non credo che sia in contraddizione io non vedo una contraddizione fra questi due aspetti la verità è che
La crisi dello Stato nazione vale in queste due direzioni cioè va verso il mondo
E va verso il contesto locale
In realtà
La competizione globale
Esalta i contesti locali
I sistemi locali
Molto di più rispetto al passato
E noi siamo un Paese fra l'altro che
Ha diciamo nella valorizzazione dei contesti locali a uno dei suoi punti più competitivo serve come dire cioè la nostra capacità di competere e non è legata alla grande industria non abbiamo una grande industria competitiva
Noi abbiamo dei distretti economici e prodotti che sono fatti da molte piccole e medie industrie che sono legati fra di loro da servizi comuni
Per la per l'innovazione per l'esportazione per la finanza
E il governo di questo tipo di economia
è molto più agevole fanno a livello locale regionale cioè i bisogni di questo sistema produttivo i bisogni formativi innovativi sono bisogni che si percepiscono meglio in un contesto locale vicino
è diverso perché ci sono delle grandi differenze che non in un contesto nazionale
E questo non è affatto in contraddizione con la competizione globale perché la capacità competitiva di questi economia poi sul mercato globale diciamo dipende dalla sua capacità di organizzarsi di risparmiare di creare cultura e innovazione e quindi da questo punto di vista e le aree dell'Italia più competitive sono proprio quelle che hanno sviluppato un più alto grado di autogoverno locale
Più forte la capacità locali gli auto-governo e di produzione di classe dirigente locale
E di minore dipendenza dal governo centrale più forte è stata la capacità di conquistare uno spazio sui mercati mondiali
Questa è l'esperienza italiana per cui da questo punto di vista la globalizzazione spinge verso il federalismo
La grande difficoltà naturalmente è quella poi di costruire un federalismo che non si spezzi il tessuto dell'unità nazionale
Questo semmai è il vero problema ma diciamo ma perché le illusioni
C'è in una parte dei ceti produttivi del nord del Paese
Che si compete meglio andando oltre il federalismo e cioè separandosi addirittura dello Stato nazionale
Questo è un errore
E non è soltanto una manifestazione di caduta di solidarietà
Ma è anche un errore io credo anche se lo Stato nazionale un po'come i partiti diciamo si deve riguadagnare la sua funzione sul campo diciamo è sfidato della globalizzazione
E si deve riconquistare una credibilità innanzitutto dimostrando di saper funzionare
Altrimenti diciamo il la retorica dell'unità nazionale
Via via cederà il campo
Però ecco la questione proprio questa non non ci ha fatto un paradosso un processo del tutto simmetrico cioè la crisi dello Stato nazione va verso il contesto locale e verso il contesto sovranazionale
Simmetricamente nelle due direzioni
E a mio giudizio senza alcuna contraddizione
Direi anzi
Con una la sollecitazione reciproca tra contesto sovranazionale tende a valorizzare i contesti locali come condizione della competizione globale
Indicati la quarta la la la l'ultima domanda se con la mia domanda era inizialmente a programmata come domanda sul problema della del giudice il potere giudiziario ma una serie di circostanze tra l'altro il fatto che ci son stati delle alla alla Bicamerale colpi l'altro ieri ieri ci sono state dei nuovi una delle novità diciamo per lo meno dei passaggi avrebbe gli avanzamenti in questi intorno a certe direzione
Mi fa pensare piuttosto che sia più giusto che ci colleghi e ci colleghiamo una parte alla portando avanti la la risposta dell'onorevole dalla D'Alema dall'altra il collegandoci anche alle al al dibattito di ieri che è stato molto interessante sul semipresidenzialismo a alla francese per per chiamarlo così
Programmi e questi rapporti essenzialmente appunto al ruolo dei partiti in un regime in qualche modo
O semipresidenziale o con un rafforzamento del premio sono stati appena lasciamo perché in questo momento la la questione quello che viene fuori studiando la la storia degli ultimi vent'anni della Quinta Repubblica trent'anni della Quinta Repubblica che
In realtà rispetto a quanto il pubblico c'è stato un rafforzamento dei partiti
Ma naturalmente bisogna intendersi cosa cosa vuol dire rafforzamento meno quello che è successo perché i partiti disordinati indisciplinati dispiegati della della Quarta Repubblica e mo'anarchici e pieni di di di di presenti pretese eccetera Quarta Repubblica molti son diventati di meno e son diventate disciplinati
E in qualche modo sono sempre sono rafforzati dal fatto che portano alle elezioni un nuovo candidato non sempre uno solo come di un tuo caso dell'elezione hanno scosso in cui ne hanno portati due perché non sono stati vede in cui la teste ne ha portati due perché non è i colli il tempo che gli erano stati capaci di sceglie ma in ogni caso non si è partiti ha portato i due perché sono due partiti diversi hanno subito vale a dire vale a dire
E si scaglia dello stesso partito di l'idea eccellono due partiti sono due partiti alleati solo due partite
La tradizione francese e che ciascun partito Carlo suo leader altre altri
E anche la destra di dura in quel caso cessioni
Giusto mi ero sbagliato il in ogni caso non porranno in questo caso non era questo il punto sì sì sia se non non non era questo il punto il punto era che
In questa in questa situazione questi partiti che sono molto presente che sono anche abbastanza relativamente pertanto le organizzati molti dei quali continuamente di fondati
Perché come sappiamo appunto Beppegol ne ha fondato uno a pochi metri dalla linea fondati tre o quattro fra sessantaquattro del il settantuno e poi entrato nel periodo socialista di fondato il Partito Socialista
Giscard affondato appunto l'iter
Chirac a completamente infondata pertanto a sei il il le per eccetera quindi una grossa attività di Rifondazione di partiti di diverso tipo anche ma la cosa importante è questa
Che volevo sottolineare
I due anche rispetto al discorso che si faceva prima i due le due funzioni essenziali che sembrano necessarie affidare a ai partiti da una parte quella della mantenimento del consenso della raccolta del consenso dall'alto e quella della selezione del personale politico
E sono nel caso francese assolutamente al di fuori non assegnate ai partiti
Nel caso del mantenimento del consesso sacche il un le colpe degli osservazioni che si fanno sempre sono state appunto anche studiate costituzionalisti come tutela eccetera
Che una delle caratteristiche della Quinta Repubblica è quella che l'opposizione in realtà anche non è più in Parlamento va in piazza c'è un Parlamento assolutamente impotente
Con un'opposizione che ogni tanto si ministro fortemente fino al punto da far credere i governi con il sessantatré fino al punto da fare ritirate le leggi come numerosissime volte è successo negli ultimi dieci quindici anni nascosta in sessantotto eccetera
Ora sembra quindi questa funzione i partiti non sono in grado di questa funzione di mediazione di consenso con la popolazione con i cittadini con lieto che non sono in grado di mantenere d'altra parte per quanto riguarda l'altro importante funzione quella di selezione
Noi sappiamo che in Francia descrizione a livello centrale e in gran parte operata attraverso le grandi scuole che non accetterà a livello locale attraverso i notabili di partito non in rete queste notabili locali non quelli vecchi ma quelli sempre del professioni eccetera
E quindi il punto ed sapete cosa si può fare in Italia per per far sì che la la la selezione ad alto livello non si è più affidata alle alla alla banca la Banca d'Italia o alle università con le facoltà di economia
E che d'altra parte appunto ci sia una capacità dei partiti di attinge che dalla società civile intermedi in termini di appunto nuova classe può adattarsi per nuovo personale politico
Da notare che negli anni in Italia le elezioni del novantaquattro sono delle elezioni che hanno portato in Parlamento una ed è stato il più grande produttore cambiamento di classe politica dal quarantasei ad oggi compreso quello del ventuno dal dal dall'intera di tagli al secondo con quanto esse un e norme parte di come portato dentro nel nome parte di tutti personale politico non non socializzato per nulla attraverso patti ufficializzata presso altre organizzazioni che non stiamo precisa e non interessa in ogni caso ora è chiaro che il tipo di partiti che può recuperare questa funzione
è un tipo di partiti che in qualche modo deve riconoscere che per il momento con ritardi fa venire dalle aziende o li fa venire da Bankitalia li fa venire da dall'università in qualche modo sembra che questa capacità sia venuta manca
Ora quale la prospettiva che ci statali grazie Pizzorno raccomanderei di non fargli venire all'università perché era attraverso i ricordi le date nemico ce ne sono e mi sembra che la la domanda Peroni abbia contenuta una sulla quale voglio dire qualcosa perché è un tema di di consiglia anche di notevole attualità
Naturalmente la la commissione sta lavorando su diverse ipotesi anche per quanto attiene alla forma di governo
Ha destato molto clamore così l'audizione del professor Sartori perché anche brillante espositori e delle sue tesi
E con facilità di accesso ai mezzi di comunicazione di massa
Oggi in questo momento in corso l'audizione del professor Cheli ti opposta opinione o darsi che anche sarebbe una certa eco sui giornali di domani diciamo non vorrei che ogni giorno si fa una diversa riforma costituzionale signora ci vuole pazienza anche perché diciamo la tendenza della nostra informazione e a non usare il condizionale si ritiene che il il informazione per essere autorevole deve dire si farà così qualcosa accade accanto non fa niente dice
Qui è una discussione del tutto aperti
Ci io sensazione e che in sostanza la scelta attenda restringersi fra due ipotesi
Una ipotesi è quella di una semipresidenzialismo
Attenuato nei poteri presidenziali rispetto al modello francese
Io non ossia non partecipa alle audizioni dei comitati diciamo così ma letto i testi sono rimasto colpito perché sartoria domanda
Ha detto che a suo giudizio il presidente eletto per potere sciogliere il Parlamento dovrebbe avere la la firma congiunta del del primo ministro
Il che in Francia non è
E non è una differenza piccola
Dal punto di vista dei poteri presidenziali cioè formati la forma di semipresidenzialismo con Poteri attenuati rispetto d'altro canto questa è una una una tesi cara sardo non nuova sì qualcuno ha letto i suoi libri non soltanto i suoi articoli perché in realtà diciamo la tesi istituzionale di fondo di Sartori è quella di questo doppio motore no l'idea di un doppio motore
L'idea di un doppio motore non è proprio il modello francese dove alla fine il motore uno parliamoci chiaro
Vuol semipresidenzialismo francese si è via via ieri è scivolato verso una forma più accentuatamente presidenziale nella costituzione materiale più forse che in quella scritta mai gli potevi dire ferendo un Bari poteri di scioglimento danno al Presidente della Repubblica ha una funzione primaria
Ora visione dei Sartori invece forse c'è un maggiore equilibrio tra il blocco Parlamento governo da una parte e presidente dal nel senso che se c'è un governo che ha la fiducia del Parlamento questo è un contrappeso vero rispetto ai poteri presidenziali
E il Presidente del Consiglio che ho visto come ecco nel caso in cui il primo ministro sia della stessa parte del presidente della Repubblica allora il presidente Repubblica primeggia nel caso in cui ci sia coabitazione c'è effettivo equilibrio nel modello diciamo così di cui parla sardo ora
Dall'altra parte l'altra ipotesi che prende corpo è quella di una tentativo di
Costituzionalizzare
Quel modello che in diversi Paesi europei
Diciamo appartiene più alla tradizione politica c'è e non la Costituzione scritta
E cioè un modello di governo del primo ministro
Per cui il primo ministro viene scelto dai cittadini contestualmente alla maggioranza che lo sostiene
Cioè diciamo per intenderci in diversi Paesi europei questo avviene di fatto Inghilterra vanno a votare il primo maggio data che io spero sia augurale
Stesso partito l'esame
Che noi facciamo parte dello stesso partito attualmente impallidiscono i partiti transnazionali sarebbe un bel tema di tentare un seminario lo sanno in pochi che esistono i partiti transnazionali
Ma ecco Inghilterra tutti sanno che se vince il partito laburista Tony Blair sarà primo ministro però non esiste nessuna formalizzazione dico di questo questo fatto appartiene alla tradizione inglese non nessuno potrebbe mai pensare che avvenga diversamente diciamo ecco ora in Italia naturalmente invece bisognerebbe trovare un modo di formalizzare questo capisco che questo non appartiene alla tradizione politica italiana piuttosto conosce l'instabilità del trasformismo eccetera e poi la logica dei governi di coalizione
Allora questa forma di governo del primo ministro dovrebbe in qualche modo essere sostenuta da una qualche Ortopedia costituzionale
Il che comporta naturalmente qualche rischio
Come sempre l'ortopedia comporta il rischio di una maggiore rigidità del sistema
Però in fondo non è difficile pensare che i candidati alle elezioni all'atto in cui per nell'atto in cui presenta una candidatura si impegnano a sostenere un determinato candidato tre e non è difficile pensare che il candidato premier che vede eletto una maggioranza di propri supporter diciamo venga nominato primo ministro
Poi naturalmente questo comporta certi problemi che devono essere definiti che cosa succede nel momento in cui si spezza questo rapporto fiduciario ma insomma le due ipotesi grosso modo su quest'
Ora io vedo alcuni per esempio oggi l'onorevole Fini dice mi invita ad avere il coraggio di scegliere il semipresidenzialismo campi francamente no Pacioni ci vuole coraggio per attraversare sul fino alle cascate del Niagara diciamo qui si tratta di fare una scelta ma un problema che un è più coraggiose e l'altro in meno coraggiosa dice purtroppo mi pare una cosa riferimento abbastanza discutibile dice sono due opzioni diverso
Che presentano dei vantaggi e degli svantaggi non c'è dubbio che il semipresidenzialismo presenta il vantaggio di garantire una maggiore instabilità istituzionale perché presidente l'altro dei cittadini sta lì nessuno lo può sfiduciare dice
E tuttavia comporta anche il rischio di una maggiore instabilità di governo perché invece diciamo i governi possono cadere anche ogni sei mesi diciamo e direi anche il rischio che la scelta di una persona
Fossa consigliere
Con un sistema politico che rimane frammentato e trasformista cioè il Presidente dalla Repubblica garantisce una continuità e poi cambiano i governi passano i deputati di qua di là c'ha questo può colto continua quindi ripeto c'è un certo vantaggio di stabilità istituzionali ci sono certi rischi cioè che questa forma semi presidenziale possano non correggere alcuni difetti tipicamente italiane
Quell'altro modello presenta un rischio di rigidità
Per esempio un rischio di instabilità istituzionale perché diventa inevitabile nel momento in cui si trova il rapporto di fiducia andare alle elezioni quindi c'è un rischio maggiore rischio di elezioni diciamo
Però dal punto di vista della costruzione del bipolarismo
è più efficace nel giudizio perché non c'è dubbio che il formarsi contestualmente di una maggioranza intorno un premier vuol dire meno due competono ecco significa che questo è un sistema che costruisce bipolarismo
Con maggiore efficacia e non il semipresidenzialismo
E dovrebbe garantire una maggiore stabilità di governo a regola e io credo che progressivamente nel tempo
Garantisce una maggiore stabilità dico quindi come vedete diciamo si tratta di due soluzioni io spero che la discussione
Io mi fermo qui non è che io non abbia delle preferenze ma poi concerto ruolo di garanzia diciamo su una questione che evidentemente che si presenta anche per ragioni esterne simboliche come la più spinosa sulla quale alla fine inevitabilmente dicevamo tale oltre che in democrazia parla benissimo per un modello o per l'altro
Io credo che la discussione si vada utilmente restringendo fra due modelli che sono anzitutto due modelli Democratic che appartengono a tutti e due alla civiltà europea senza forzature e senza stravolgimenti
E di cui bisogna valutare i pro e i contro in modo laico i rischi e le opportunità
Se noi cominciamo a dire che uno è coraggioso e l'altro è partito con cominciamo la discussione nel modo peggiore diciamo anche perché si potrebbe sostenere la tesi reciproca diciamo con pari legittimità
Quindi ho l'impressione che qui dobbiamo un po'tutti liberarci io capisco che uno che che vuole l'elezione diretta del presidente mi ha fatto una bandiera diciamo quindi piazza la sua bandierina sulla sulla Bicamerale però ho l'impressione che se vogliamo arrivare al risultato abbiamo rinunciato alle bandierine
E avere una discussione Serena profondi valutare attentamente i pro e i contro di questi modelli alla fine a votare con libertà tra l'altro ci sono nel centrosinistra taluni sostenitori del semipresidenzialismo
Mentre nel centrodestra ci sono alcuni dei più accesi critici del semi presidenziale che io non troverei parole più crude di quelle professor fisica parte il quale ha usato credo critica più disturbi
Perché ha posto un problema
Non campato in aria dice da batteri segno in un Paese come l'Italia che ha già uno scarso senso dello Stato se noi andiamo un Presidente della Repubblica diventa il capo di una delle due fazioni il rischio è di un lascia l'azione il sentimento comune di legittimità e di appartenenza non è mica un problema di poco conto e non lo pone diciamo lo dico a Fini diciamo partito ma un coraggioso dato che il presidente di Alleanza Nazionale per definizione del credo debba essere considerato contagioso allora detto questo per voi mi scuserete qualche riferimento scherzoso diciamo a una ai problemi politici del giorno diciamo però anche anche un'occasione per fare un po'un check-up dello stato dei lavori su questa questione che è molto delicata
Io
Io non credo che il rafforzamento del ruolo dei partiti nel sistema francese sia legato fondamentalmente al semi presidenziale
Legato al sistema elettorale
Il punto è il sistema elettorale perché non c'è dubbio che e diciamo il
E la la fragilità del sistema dei partiti diciamo la proporzionale aveva portato ad in diversi archivi esiste che aveva favorito la frammentazione la litigiosità diciamo questo è accaduto anche vita esattamente come accadde della Quarta Repubblica francese
Il sistema elettorale attuale viabilità è un sistema che
Doppiamente a mio giudizio è negativo
è negativo perché diciamo contiene una elevata quota proporzionale
Alla quale si accede grosso modo se come come nel passato e quindi favorisce la frammentazione
Ma anche se nella quota proporzionale la frammentazione limitata dalla soglia del quattro per cento
Ma è negativo anche perché il maggioritario a turno unico obbliga ad un maggioritario di coalizione che riproduce al suo interno tutti i difetti della proporzionale
Cioè proporzionali noi siamo siamo bravissimi pensiamo in ingegnosi noi abbiamo proporzionali Zagato il sistema inglese conosce anche se avendo spiegato una volta un autorevole Cuomo politico inglese che noi volevamo fare il sistema inglese avendo quattordici partiti chiesto se eravamo ma invece che è evidente che si tratta di di un'assurdità
E allora io ritengo che il doppio turno invece sia una scelta obbligata ecco io qui vediamo in realtà Grande merito al professor Sartori incancellabile riuscirà a convincere tutti
E di avere proposto un modello di doppio turno dice che poi se uno volesse essere maligno doppio turno come risulterà in Francia dalla riforma averne cioè con il recupero proporzionale
Una forma di doppio turno con un quali con un recupero occupazionale studiati in modo ingegnoso
Veramente ingegnoso dal reato diciamo perché è una forma di recupero proporzionale che incentiva il del sistema incoraggia la desistenza
Che se venisse accolto da tutti diciamo
Questa idea di sistema elettorale
E che io fortemente condivido salvo una una variante tecnica che Sartori propone il passaggio
Al secondo turno dei primi quattro
Salvo desistenza di chi voglia accedere al recupero proporzionale
Io non capisco perché si debba diritti io credo che si bisognerebbe stabilire una so
A sognare a giorni secondo me il sette per cento è una soglia ragionevole perché questo attiva una competizione sulla base del consenso diciamo ci sono diversi partiti che possono aspirare a superare il sette per cento senza che si viva lotta distruttiva perché Riva quarto chi arriva quinto cioè ecco perché poi si può arrivare quarti col quattro per cento in un collegio in un altro si arriva quinti con il dieci voglio capire diciamo qual è il criterio democratico io credo che sia meglio una sua mi permetto di dissentire su provviste vessatoria di tutte le
Lui ritiene
Questa variante sia accettabile
Io penso che in tutti e due gli schemi di forma di governo e quali mi sono richiamato
Il sistema elettorale dovrebbe essere questo di queste la questione veramente decisiva per il nostro Paese c'è un sistema elettorale che favorisce il formarsi di maggioranze di governo più volte e che incoraggia una riaggregazione del sistema politico
Che ha una riaggregazione ragionevole perché la soglia del sette per cento non è diciamo è una come come soglia d'accesso al ballottaggio e quindi come soglia d'accesso recupero proporzionale
Non è una soglia che e distruttiva esclude come in Francia partiti come me attenti all'undici per cento e non a parlamentari io questo lo considero negativo ecco è una soglia ragionevole però intoppi doppio turno in più introduce un principio di riaggregazione di ricomposizione di di omogeneizzazione del sistema politico
Che è affidato agli elettori e non al negoziato fra i partiti com'è accaduto invece col maggioritario di coalizione diciamo che ci siamo inventati noi
Ora
Detto questo mi interessa molto il tema selezione del personale con noi noi abbiamo
Questo momento in Italia un processo misto
Cioè in parte questo personale politico si è formato dei partiti dei sindacati delle associazioni delle forze tradizionali in parte proviene dalla società e non c'è dubbio che la crisi la crisi del sistema politico dei partiti intervenuta all'inizio degli anni da aperto ad una notevole presenza di personalità diciamo espressione della società delle professioni del mondo accademico
Intellettuale
La possibilità di accedere a funzioni politiche io credo che questo mi se questo equilibrio sia l'equilibrio giusto cioè noi Tobia
Al continuo dobbiamo continuare ad avere un certo grado di professionalità politica certo punto si era sostenuto che questo è inutile anzi è dannoso io ricordo che quando io fu incaricato
Di seguire le lezioni di Napoli e quindi di incarico di sostenere preparare organizzare le cose per sostenere Bassolino
Questo dette luogo ad una spaventosa poi mi ricordo un editoriale autorevole giornalista
Avvocati che dicevano Bassolino non può candidarsi a sé perché un uomo dei partiti seria
Che risulterebbe bizzarra in qualsiasi Paese democratico diciamo sarebbe come dire questo non può operare perché un chilo Ugo sessuali un droghiere dice ecco
E intanto queste teorie così estreme si sono andate tempera tanto anche perché alla prova dei fatti si è visto che laddove vi era una totale assenza di professionalità politica hanno fatto peggio ecco ex mentre invece si è visto che con un'adeguata selezione anche per
Suonare politico chiaramente vanno di personale politico anche che abbia capacità professionali che sia anche animato da passione idealità cioè al politico degradato quello
Stato scartato insomma ecco
Io penso io credo molto a questo incontro questo incontro è stato e sono rimasto colpito anche da un da un fatto proponente io anche credo che ci sono anche Wome
Mini della società civile che hanno fatto un'ottima riuscita in politica sono dimostrati Valenti amministratori e capaci parlamentari il gene tale sono uomini che poi nella loro esperienza politica hanno scoperto l'importanza dell'esistenza dei testi io sono in
Un altro mito una piccola soddisfazione persona
A diciamo per esempio uomo come Castellani che stimo moltissimo perché è stato è tutto significa un bravissimo sindaco uomo che non avevano esperienza politica che era venuto molto caro Ricco dell'idea che bisognasse sostituire i partiti e che dopo due anni che si è trovato nei comuni ha detto ma qui ci vorrebbero un po'di più i partiti anche perché si è reso conto che nell'amministrare una città
Se
Sì una sindaco deve spostare una fermata di un autobus per delle ragioni importanti diciamo se in quel quartiere delle risposte alla fermata di un autobus c'è una sezione di un partito che lo sostiene da cui possa ricevere delle informazioni sullo stato d'
Animo dei cittadini e attraverso la quale possa spiegare le ragioni per cui ha spostato alla fermata dell'autobus amministrative
Anche la città cioè i partiti poi solo queste sono dette sono dei delle forme di organizzazione di cittadini che garantiscono ancora
Tramite tra istituzioni
Società
E quando questo tramite si spezza sì uno può pensare di ricostruirlo attraverso i mezzi di comunicazione di passa attraverso i sondaggi ma io via si non sono strumenti molto più inefficaci perché innanzitutto non comunicano nei due sensi Sharp nessuno di questi strumenti comuni unica i due senza invece un'organizzazione di persone ha questa capacità di comunicazione due sei sì
Detto questo però la selezione del il politico quando poi i partiti si cristallizza
E sequestrano le funzioni politiche a mio giudizio diventano dannosi un partito che funziona bene alcun partito che sa riconoscere nella società mondo del lavoro nelle professioni competenze e capacità che via via arricchiscono lappone entrano a formare parte della classe dirigente partiti sono tanti se invece diventano diciamo corpi chiusi
Che ripartiscono queste risorse diciamo del potere soltanto al proprio interno entrano in crisi sono vitali fino a quando hanno questa capacità
Di scambio che significa anche come dire Fo formare una classe dirigente in cui entrano diverse competenze diversi diverse evidenzia diverse competenze che collaborano e che insieme a mio giudizio fanno funzionare meglio le istituzioni quindi queste esperienza migliore secondo questa capacità di fondere insieme diverse competenze diverse esperienze nella costruzione di una nuova classe dirigente del Paese
Non abbiamo
Non abbiamo la possibilità di interventi frondosi lo ringrazio a nome dell'intera facoltà degli degli organizzatori dei colleghi
No veramente interessante due risposte sensate brillanti chiare sistematiche vecchia
Chiedo mi corre anche l'obbligo di dire
Vigna organizzato estrema interessante utile ringrazio tutti presenti no stanno infatti la sintesi proveremo a tirar fuori gli attori grazie a tutti
Rientra