"Questioni di bioetica" trasmissione a cura di Cinzia Caporale argomento della puntata: elettrochoc

Un saluto gli ascoltatori di radio radicale questa sera l'appuntamento di bioetica dedicato all'elettroshock la terapia elettro convulsi Dante la storia della circolare del ministro Bindi sul sull'elettroshock prende le mosse dalla richiesta di un deputato Lumia richiesta fatta dall'allora ministro della sanità Guzzanti a seguito di un documento elaborato dalla comitato nazionale per la bioetica documento a sua volta stimolato richiesto dalla senatore Athos De Luca allora consigliere comunale a Roma il ministro Guzzanti a quindi interpellato il Consiglio superiore di sanità che ha emesso un parere motivato sulla base dei lavori di un gruppo di esperti tra cui anche la professor Cassano il professor panchine tutti ascolteremo
Questa sera
Questo che lei considera efficace valida la terapia dentro Comuzzi Dante pur ritenendo che debba essere utilizzata con precauzioni riguardanti i tempi e luoghi sulla base di linee guida linee guida peraltro non previste da questo parere il ministro Bindi ha quindi portato a conoscenza delle regioni con una circolare questo apparire del consiglio superiore di sanità anche a seguito delle polemiche che si sono sviluppate in questi giorni il ministro ha quindi l'investitore osservatorio sulla salute mentale di elaborare queste linee guida
Su cui c'è anche molta attesa ne parliamo con molti ospiti il primo ospite e già in vigna e l'onorevole Meluzzi Alessandro Meluzzi di Forza Italia ma anche psichiatra lui chiediamo un inizialmente un giudizio proprio su questa momento politico buonasera onorevole Meluzzi
Io voglio comperare il campo da alcuni equivoci e a proposito di Pepe perché aver reciproca anche perché credo che molte cose siano state dette a proposito di alcuni a sproposito
Quello che io contestato interpretazione retata tanto la discussione sull'efficacia non efficacia di questa terapia evidentemente perché l'orchestra non di un dibattito politico vari una discussione scientifica che tra l'altro in quanto tale riguarda non il nostro Paese ma la comunità scientifica internazionale e su queste devo dire che ci sono opinioni controverse ma che possono essere sintetizzate nelle ultime credo conclusioni dell'America applicati per truffe che occorre retorico
Una terapia
Tema che può essere riservata a situazioni particolari particolare a forme di depressione resistente alle terapie farmacologiche ordinarie quanto una somministrazione prelevati elevati così i farmaci che ordinariamente vengono applicate per questo tipo ricavi rodate risultati quando si trovi di fronte a dei carri critico cattolico che non rispondono ad altri iscritti terapia o a depressioni ricostruirci Dario nelle quali non è possibile applicare per ragioni capo di tipo medico più che triplicato dico alle terapie farmacologiche corre quindi si tratta di una terapia
Sicuramente poterti pazzesca nell'immagine dell'opinione pubblica e questo ripete vorrebbe dire poco sicuramente discussa certamente sub iudice dal punto di vista della comunità cioè e quella da una parte c'è stato il patto che il ministro della Sanità Rosy Bindi del momento in cui in molti modi e con l'infinita complessità si sarebbe potuto affrontare il problema dell'assistenza psichiatrica in Italia
Che versa in uno stato federale
Perfetto ecco forse è dire poco perché mancano le strutture intermedie
Ma anche a un livello di riqualificazione di formazione adeguata
La buona parte dei servizi insomma che decide di partire non certo dalla testa dei problemi ma semmai da una coda della coda cioè da una situazione estrema
Da una condizione particolarissima da un caso stati variamente specchio
Ecco questo mi pare che sia al solito applaudì con moto all'italiana di affrontare il problema
Del rivederla compito temi complicati complesse allora noi abbiamo ancora una legge Italia sulla psichiatria centottanta che ci affanniamo di cambiare ormai da molte legislature sempre che ci si ponga umano per quanti che porre mano al problema della riforma della psichiatria invece generale il governo decide con questa circolare ambiguamente pietire guardate signori eccetera e tutto ciò che può essere fatto creando più problemi di quanti ne risolva perché perché lì in quel perpetuazione nella quale i servizi di diagnosi e cura sono quello che sono
Dal ripetersi che Aprica ospedaliere quella che l'urgenza ospedaliera psichiatrica è quella che non ci sono le strutture intermedie prepara e un medico di pronto soccorso
Come dire o di un servizio che frazione di diagnosi e cura psichiatrica che di fronte ad un paziente depresso chi viene ricoverato e al quale non trafitto all'elettroshock
Nella stragrande maggioranza dei casi non c'è come dire
Libica che le primarie farlo chiropratica e perciò in quel paziente del paziente io non voglia va incontro ad un tentativo anti conservativo sui benissimo ci sarà sicuramente la possibilità non è aleatoria non astratta che da parte della famiglia come dire si ricorda per chiedere per quale ragione quella terapia non è stata pratica e quindi esponendo il medico ad un'accusa sostenibili rimarrà come dire con la circolare l'équipe parità di Malta esplicativa pratica e quindi con tutti i rischi penali e civili conseguire ma questo episodio perché dal ministro valere per lodato per il Palmieri Clemente mi fa circolare adesso devo dire che tra l'altro quei poveri medico legali aperte per circolare anche dal modo con cui la circolare Pata Pata ricalcando un po'pedissequamente il parere coacervo di sanità
Anche qui crea più problemi di quanti non ne ricorda perché detto esplicitamente che è fondamentale per questa terapia gradimento del paziente bene dopodiché ed elenca una ferita ripete pressione catatonica delirio tutte situazioni nelle quali qualunque perito picchiata di consenso avrebbe delle grandi perplessità del accettare l'esistenza del consenso di un avente diritto
Che noi andiamo a chiedere il consenso ad una terapia quantomeno discutibile ad un soggetto in condizioni tentò di pellicole che altri che tali per cui ci sono però l'aveva obbligata a volte dopo avrebbe dato in modo valido allora questo consesso amiche che verrà richiesto tempo alla famiglia parla Michele cerchiamo di di Aprilia non è estranea al problema e parte del problema ma temo ancora di più alla fine temo che il consenso ricadrà in quel la situazione è un po'conclusiva nella quale noi ci troviamo in Italia perché l'Italia è uno dei pochi Paesi del mondo dei quali pazienti psichiatrici non una strana è un po'mostruosi identificazione tra la figura terapeutiche la figura tutto rivale
In liberarlo in Francia per esempio con qualche tecnica ecco grave psicotico a io lo spiccato il volo pure all'équipe più pura ma un tuttora c'è un soggetto come dire incaricato di tutelare i diritti anche nei confronti del ora che c'è una distinzione pistola terrorizzato dalla depressi che Africa quali lo stesso soggetto e la sceneggiatura possa chiedere un consenso all'incerto appare terapie piuttosto energiche di questo tipo come altre ce ne sono anche altre come dire che rientrano nel quadro generale del trattamento sanitario obbligatorio quelle che prevedono per il contenimento del patrigno quando non è possibile fare altri
Il patto per lo dico interpreta il terapeuta tra chi cura e che tutte le pacchetti di rischi per il paziente ma anche per il terapeuta sono enormi
Allora nel merito del Pavese ho fatto una cosa seria voluto partire da questi problemi c'è da ridisegnare complessivamente i contorni delle Pietro Citati
Quanto poi come dire ai medici che hanno dato il parere il professor Caravita questo il Panettieri ci sono non come dire tipo a ripetizione degli eccellenti scienziati tra l'altro amici anche personalmente
Io sicuramente l'orgoglio di appartenere a quella categoria ricercatori che ha sostenuto che sostiene che la psichiatria come dire è un problema sociologico all'avvio la formazione biologica e credo che
Questo rende ancora può dire meno sospette di una visione ideologica e di una visione grazie alle parole quindi la mia perplessità è una perplessità molto operativa ed è anche una politica politiche perché il ministro nell'impossibilità o della non volontà o nell'incapacità io tempo
Di mettere mano alle numerose proposte di legge che tra l'altro giacciono in Parlamento su questa materia voglio ricordarne anche una del sottoscritto
Creato a partire dal primo firmatario ha gettato al vento e al Senato preferita quella proposta e chiedo al primo firmatario il sottoscritto il l'onorevole cubetti della pressione la dodicesima legislatura nella precedente legislatura perché però l'angolo anche si ritiene che ci sia una maledizione paritaria eccetera per un Parlamento si accinge a discutere una riforma della psichiatria questo Parlamento viene sciolto indossate placata raccoglie questa volta adottato anche da questo timore
Nell'onorevole Pini via partiti non affrontare il problema per la per fare non per la coda come invece avvenuto materno non è questo il modo di affrontare riaprire libero capita per fortuna non è il problema delle procedure
Volevano tutti sappiamo che lei deve andare via con molto afflitta però vorrei ritornare solo un atto ex organo della professor Pincus
Proprio per a parlare della documento dal
Il professor Cassano no il professor Pancheri si professor Cassano lo abbiamo registrato perché la questura non era disponibile mentre la professor Pancheri interverrà
Va be'vale a dire le manderemo Cocchiarella registrazione grazie molto onorevole Meluzzi dunque abbiamo nella secondo ospite come dicevamo il professor l'uso Pincus ordinario di Psicologia dinamica rivestita di Venezia membro del Comitato nazionale
Per la bioetica e la colui che arreda
Toro il documento peraltro approvato all'unanimità dalla comitato da cui è partita tutta questa vicenda buonasera professor
Dunque alcuni punti del documento non c'è il tempo di esaminarli tutti in definitiva il comitato ritenuto che non vi fossero delle motivazioni bioetiche per porre in dubbio la liceità della terapia elettro compulsiva
Il comitato oppure obiettivo che deve essere chiaro
Salvaguardare la vita del paziente tutelarne la salute e la dignità allora l'acquisizione del tappo tecnico non è di competenza del Comitato
Comitato attraverso audizioni e attraverso contatti con la figlia Pia però in particolare americana canadese
Perché tedesca ha acquisito lo status che al momento del vostro lavoro mille novecentonovantacinque
Veniva ritenuto adeguato per capite questo tipo di terapia i pareri acquisiti erano molto contrastanti come l'onorevole tutor blu Italia chiaramente espresso poi abbiamo elencato nel modo che mi sembra più onesto possibile le posizioni poi abbiamo vinto
Che di fronte a questa situazione non possiamo dichiarare nome etico cioè illecito Ludovico uno frumento
Però abbiamo da poveri indicazioni e devo dire con mio dispiacere stampa
Non ha colto quei scoprirà prospetto specifico per cui le liste questo comitato e ore l'etica di questa prassi o meglio a quali condizioni la somministrazione di un trattamento elettro compulsivamente può essere ritenuto eticamente belgi
Abbiamo dato comunicazione di tipo generale ed è ispirato alla prudenza
E ad un'attenta considerazione caso per caso
Soprattutto in ordine a escludere che vittoria possibilità e alternative valide e questo mi sembra un criterio non ambiguo
Abbiamo dato la raccomandazione che le strutture dove chi ritiene di dover praticare questo tipo di terapia
Prego operi cono al Comitato etico locale il compito di valutare la pratica
Impegna rame l'argomento
Ultimo ma secondo me era un buon urletti con qualche importante abbiamo detto siamo consapevoli dei grandi difficoltà concernenti l'acquisizione compenso informato
Che però non sono unica della psichiatria abbiamo petto comunque di non rinunciare a ogni sforzo per acquisire pare Conte
La comitato insiste molto su questa questione della consenso informato anche se nel caso specifico dei pazienti psichiatrici
Appunto una serie di problemi non ultimo la problema di potere anche aggravare la loro situazione dando un'informazione
Troppo dettagliata complessivamente il professore il documento sembra veramente molto tutte prudente la prosa D'Agostino ha parlato di circospezione
Oltretutto guardi che ma abbiamo anche posto una condizione che purtroppo non è stata affatto recepita neanche nella circolare di cui si sta parlando
Il Comitato conoscendo la valenza psicologica antropologica e simbolica dell'elettroshock
E le situazioni di angoscia archetto evoca suscita raccomanda come doveroso e non come un optional doveroso un adeguato sostegno psicologico e per il paziente e per la Fonit allora dipende attive questa pratica può essere a volte necessaria come può esserlo per esempio la terapia radiante in un prato di tumore supponiamo no ma non ha dignità Etica Edigita etica se non c'è un lavoro di recente proprio di tipo psicologico sulla persona e sulla famiglia che scrive convivere con questa situazione
Ma lei ha udito Sironi che sono state fatte dai documenti che avete raccolto ecco risulta questa poca accettabilità sociale di questa terapia
Sicuramente è risultato che c'è una come dire un juke Chioggia performato per molte ragioni e non tutte banali
Non tutte per cioè una serie di angoscia di timori parte giustificati parte no ma esistono e che anche il rischio che questa terapia o essere scelta
Per ragioni non adeguatamente valutate cioè per ottenere un risultato a breve termine
Non tenendo conto della durata della profondità perché come anche il modo perché certo se non c'è altro modo questo può essere il morto ma noi riteniamo che in modo sia qualificante l'agire umano dalla persona e quindi fintanto che è possibile avere altre modalità guardi non mi riferisco solo a quelle farmacologiche
Perché non sono le uniche e non solo condivido da considerarsi in assoluto ma anche proprio questi aveva scenari che possono andare dai trattamenti psicoterapeutiche intenso strettamente professionale
A quello che sono la rete d'aiuto i gruppi di auto-aiuto idee sugli obblighi diurni
Proprio nella prima parte della documento si auspica la prosecuzione della ricerca e la terapia Elettro Comuzzi antenne definita storica io in queste in questa parola ho letto anche una sorta di giudizio morale come storica in senso forse anche un po'di passata
Perfetto noi abbiamo emesso un palese
Perché la maggior poi l'ultima edizione mille novecentonovantatré del trattato i pagamenti Katia che comprende maggiori Esperti del nostro Paese sostiene e ritiene che nonostante che siano attrattiva grossolana e preveda quindi una serie di regole tuttavia non può al momento attuale prudentemente essere esclusa
Il documento è stato approvato all'unanimità però ecco si sa che ci sono state delle posizioni molto diversificata e con lei ha giocato un ruolo credo anche Dini mediazione in tale che si partisse da una grande distanza fra
Persone che riferivano opponevano come paragone
L'elettroshock che comporta un'anestesia con altri tipi di trattamento per cui in uso in Chirurgia che prevedono una richiedere una panetteria e poi una certa invasività
E al polo opposto dei colleghi che invece partivano dalla convenzione che un trattamento psicologico o più specificamente di lei psicoanalitico
Al momento attuale non richiederebbe altre diciamo così
Al più utili lei perfino neppure farmacologici tra queste due posizioni
Ecco è sembrato la maggioranza di noi che io credo dell'Espresso che dobbiamo avere un'altra verifica da persone delle condizioni per esempio non è così scontato che avvallo di Lucania dei troverebbe uno psicanalista e che questo posso farci carico di prostituzione di chiudere mentale in un momento di acustici per esempio però abbiamo anche detto che il paragone non è valido perché dal punto di vista e direi clinico e umano il lavoro sul cervello e sulla mente è troppo carico di significati reali per la delicatezza dell'organo sistema nervoso centrale per simbolici e abbiamo tutta la storia dell'epilessia che ci dimostra quanti sei come ci son venuto per riconoscere che una crisi epilettica è un problema del cervello e non è Bettetto nel diavolo né di altre forte diciamo sub umane
In effetti proprio per concludere vorrei anche sapere se volevano sapere se il Comitato tornerà su queste questioni nella documentazione molto breve professore estremamente breve rispetto ad altri documenti della comitato
Si dice che è una questione molto ampia che il comitato provvederà a ritornarci
Dunque tu come non tanto l'elettroshock quanto alla prossima in psichiatria incominciano a voi
Abbiamo attivato un occhio diciamo un sottogruppo sulla Psichiatria attenzione ricordiamoci che il comitato si occupa di problemi tecnici questo lo dico non per togliere una via responsabilità o dei dei colleghi ma perché non glielo facciamo progetti di assist noi possiamo valutare quanto questi progetti rispondono alla dignità della persona
E alla tutela dei Della sua risorsa Creta Salute noi stiamo lavorando al problema del suicidio dei ti perché è un problema purtroppo emergente di fronte al quale non è sufficiente fare discutono bisogna anche individuare delle piste preventive delle indicazioni e pensiamo di affrontare alcuni problemi didattica sia per cui ecco in che senso in quali strade un modo di impostare il pensare malato metà da parte della Società innanzitutto e dei tecnici come espressione della società perché altrimenti qualifichiamo tutto tento delle conquiste sociali sul diritto alla salute in questo senso qual è un pensare adeguato alla dignità della persona
Che a un problema che definiamo psichiatrico mentale psicologico tutta per la stessa difficoltà di definire
Grazie montò professore dunque buon lavoro a lei buon lavoro alla comitato nazionale per la bioetica o il pollo grazie buonasera grazie alla professor Lucio Pincus ordinario di Psicologia dinamica densità di Venezia e appunto colui che ha redatto questo documento del comitato
Passiamo alla prima registrazione di questa sera che niente Conella professor Cassano Giovanni Battista Cassano direttore della Clinica psichiatrica dell'Istituto di Psichiatria dell'università di Pisa uno di quelli che ha appunto che stato causa di tutte queste polemiche con il suo pari re della Consiglio superiore di sanità
Professor Cassano molte polemiche hanno seguito il parere del consiglio superiore di sanità
Il valere riguardava appunto l'efficace la validità della terapie letto convulsi Dante pur ritenendo che debba essere utilizzata con un determinate precauzioni che riguardino in tempi e luoghi e sulla base linee-guida linee-guida però non previste da questo è pari e è stato dato l'incarico dal ministro Bindi all'Osservatorio sulla salute mentale di elaborare appunto
Queste linee guida innanzitutto vorrei un suo commento proprio alle polemiche molto forti che hanno seguito il parere del Consiglio superiore cent'ma innanzitutto la ringrazio
Queste interviste perché devo dire che la del ministro Bindi a manifestato una grande serenità equilibrio opportunità nel presentare questa lettera nel rispondere a un'interpellanza la lettera e mi sembra molto misurata e le precisazioni successive del ministro altrettanto equilibrate e purtroppo in questo clima anche coraggiose perché lì assume posizioni che guadagnano impopolarità è coraggioso nel nostro Paese
In questo momento si è sollevata una polemica è una condanna aprioristica del di questa terapia nessuna partigiano come medico di una terapia
Usiamo la terapia fino a che è utile Fichera che esistono le prove della sua utilità per i pazienti in quei pazienti ai alla quattro due per i quali esiste l'indicazione appena eccetera l'utilità di un trattamento scompare il trattamento quindi è impossibile
E difendere tre partigiani
Appartenere ai cattive buoni nella medicina ecco questo vorrei proprio sfatare questa questo tendenza a dividere in due parti i medici gli psichiatri tutti in questa grande polemica dico di demonizzazione a questa terapia hanno riconosciuto che esistono alcune indicazioni
Limitate uno due per cento e sono d'accordo dei malati gravi possono tra e debbono utilizzare questa terapia perché traggono sicuri vantaggi da questa terapia parta
Questo è l'elemento fondamentale il Comitato nazionale italiano di bioetica che era presente in cui sono rappresentati i sacerdoti
I filosofi letterati oltre che tecnici scienziati cioè a documentato con grande serenità e chiarezza l'utilità di questo trattamento per casi limitati
Il documento della Bindi riporta le indicazioni Mannocchi e tutti quei caldi quelle diagnosi debbano fare di necessità alle applicazioni di terapia detto coltivano
Solo nei casi particolarmente gravi e non rispondenti a ad altri trattamenti
Possono o debbono avvalerci di questa terapia
Ora e di fronte a una situazione italiana estremamente eterogenea in cui molti i centri molte religioni non si sono dotate di questo trattamento ai pazienti bisognosi debbano spostarsi da una regione all'altro o andare all'estero
Perché la tragedia e che vanno all'estero oppure ricorrere a case di cura private che sono le uniche limitati anche che faticano a questa terapia oppure ancora più triste nel fatto che si perda la capacità di provare l'indicazione per questa terapia
E colpe quindi sottrarre pazienti che potrebbero trarne vantaggio al questa cura
E naturalmente la la il ministro ha mandato alle regioni che ne facevano richiesta una lettera informativa sullo stato dell'arte impeto su questo tema
Mi sembra che poi picchiarle levato sollevato un polverone una condanna
Del trattamento che ha creato nei nostri pazienti conforto veramente angosce
Tutti e tre e mano di dovere poi tratta essere trattati con questa terapia tua ma è una corda dolorosa perché si gioca sulle famiglie sui pazienti gravi tra ecco questo l'informazione al dovere di fare chiarezza in questo intento e
Un farci respirare un clima di caccia alle streghe
Quali mi scusi professore lei ha parlato di questa grande variabilità di uso nelle varie regioni lei la spiega quindi non come una scelta di indirizzo terapeutico quanto una indisponibilità
Delle strutture enti perché vede per fare i propri mettere piede locomotiva ci vuole prima una visita dell'anestesista che giudica se il paziente può fare l'anestesia
Fare poi con prettamente in anestesia con infermieri che seguano con attenzione il paziente dopodiché il paziente lo fa anche in day hospital la maggioranza lo guardavano in day hospital vengono la mattina dopo due ore
Torno a casa
E e naturalmente ci vuole un personale competente esperto che si dedichi a questa terapia in soprattutto che trovi l'indicazione
Appena
Considerare in quei casi quando il trattamento e indicato quando deve tre praticata anche in casi in situazioni di emergenza sicuro senza una struttura di rianimazione
Daniela l'elettroshock ora viene fatto in anche innesca cliniche psichiatriche in una struttura psichiatrica dove ci sia l'attrezzatura per la via Minzoni Macchione
Ci deve essere o un'attrezzatura e idonea alla rianimazione quindi diciamo all'ateneo tigna domiciliare non la trova l'accordo
No non esiste più io che mi risulti nessuno si assume insomma sarebbe da irresponsabile andare a farlo approvare
Cento un attrezzatura idonea per la rianimazione
Un'altra questione vorrei sottoporle si è parlato della
Nel merito allo sciopero sono sono i rischi dell'anestesia non non non ci sono altri rischi
Tutto quello che si è detto stupri in passato sulla eventuale tossicità da choc effettive
Ivi nel cervello ci sono stati divelti numerosissimi studio accurati uno nel novantanove sull'American journal che dimostrano quanto questo trattamento con sia innocuo quanto o non sia tossico e quanto sia sopportato bene nei vecchi negli anziani nelle nei pazienti che non tollerano il trattamento farmacologico
Oppure simili esulta lesioni cerebrali non sarebbe stato mentre già un lavoro se vuole glielo invidio del novantasei sulla sul secondo il giornale di psichiatria nel mondo
Che accuratamente analizzato tutto questa ha parlato solo di artifici di tecnica non ci sono collezioni dimostrate ediz nostra abilità elettrochoc
Allo stato attuale non esistono molti studi controllati come direbbe su queste abbiano vennero Antonioli telefonarono lei mi mi richiama trucchetto vede sussulta premetto
Che le psicoterapie non hanno nessuna studi controllati sufficienti alcune saltuarie colle che documenta e pure dal ne soffrono richiede Prettico terapie studi controllati ma le leggi fare uno studio controllato petto placebo con lo shock è una cosa fortemente immorale non è il canestro un comitato etico mi mi permetterà mai di fare uno studio vento placebo con l'elettroshock mi dirà
Se c'è l'indicazione per la terapia detto compositiva lei
E obbligato appare subito quella eccome e devo usare il defibrillatore per il cuore che una scarica elettrica identica devo darle immediatamente quelle all'indicazione che ho allagato con ipertermia maligna
Il esattamente quello devo farlo non posso e quindi se io trovo l'indicazione a fare il trattamento con l'elettroshock
Non posso dividere e voi gruppi di pazienti uno trattato con il placebo è uno con la terapia del conto eletto conclusivo assolutamente non è possibile
Sulla sì casa medio il lungo termine intensa iniqua nella sua opinione si parlava di una innovazione siamo lo hanno diversi studi uno è uno studio recentissimo solo aspetto farmacologico più letti in sul nel più a lungo termine follow up mettendo a cinque anni allora no non vorrei sbagliarmi fra tre e cinque anni
Dipartimenti con occhi enormi maniacali gravi trattati alcuni con elettroshock è alto con ora letti sci quelli che all'inizio hanno avuto l'elettroshock e poi ci sono tutta
Il seguiti con terapia torna non stabilizzante cioè antiepilettici e litio hanno dato il miglior trattamento significativamente superiore quindi
Il l'attacco nella fase acuta con terapie letto con cultivar queste forme gravi e pre dispone a Onna a un'evoluzione molto migliore on nord e vecchio dica ricadute molto minori rispetto al trattamento farmacologico solo soltanto quindi la tentazione che quello che viene detto sul lungo termine noi abbiamo ricadute con i farmaci abbiamo alto tasso di cadute con le applicazioni
è che quando a col terapia detto con cultivar lei polvere una remissione completa immediata e avere quindi la tentazione che il paziente non debba fare una terapia a lungo termine invece queste molto spesso sono malattie ricorda prudenti e una volta ottenuta la remissione dobbiamo mettere a punto ora terapia
Preventiva delle ricadute se non facciamo questo è il rischio di cadute
Professor Cassano pochissimo si conosce o sulla meccanismo d'azione a lei che idea si è sana
Ma perplesso sono ci sono tantissime ipotesi il fatto e quinto che
In passato si era notato che
Chi aveva disturbi dell'umore e crisi epilettiche ed era anche pile Pico ad ogni crisi epilettica vedeva migliorare ristabilita alti il quadro affettivo e disturbo dell'umore la depressione ho la mania anche dei rilievi
E comune che poi poi nel tempo tendevano a a peggiorare dopo sei mesi un anno due anni fino al nuovo attacco epilettico che di nuovo
Dichiarava il quale
Dopo ogni crisi epilettica naturalmente c'è un periodo refrattario ora il il il trattamento antico molti con coltivando il trattamento che sicuramente innalzata la storia alla crisi epilettiche
Quindi in fenomeni Pio lettrici che avvengono le ditte dei mie eventualmente possono essere responsabili del dei quadri
Del quale dittico patologici possono essere corrette con questo tipo di trattamento
Sappiamo che deve perciò che agisce sul potenziale di membrana agisce sul sistema dopaminergici su altri sistemi euro enzimatici della del cervello
Noi non non non abbiamo un attimo molta azione del meccanismo di azione delle dell'elettroshock non abbiamo una prova che indicare con chiarezza
L'elettroshock agisce su questo sistema euro biologico e produce
Quindi un miglioramento clinico legato a questo effetto questo
Eccetto ma non l'abbiamo neanche per i farmaci certi abbiamo solo delle ipotesi
Una questione molto delicata è quella del consenso informato che peraltro
Difficilmente ottenibili ingenuo incursione natalizia psichiatria Onorio dobbiamo oltre ovvero on consenso informato
Quel giorno non c'è dubbio
Poi ma lei che ad opera di consapevolezza nella paziente nemmeno in un sistema economico altri tutti i nostri perché che il novanta per cento dei pazienti e più che fanno le applicazioni
Sono consapevoli e quando hanno visto il miglioramento e hanno hanno constatato l'efficacia del trattamento preferiscono ripetere il trattamento in genere piuttosto che aspettare per mesi e mesi passando da una terapia farmacologica all'altra avendo una forma grave resiste quindi maggiorenne resistenza iniziale rispetto alla ripetizione invece può essere terrore il tabù
Appunto lo stigma dello sciopero però il dopo non viene accettato quando il paziente sta male si rende conto che certamente efficace
Firma il conte
I canti più completi sono i pazienti psicotici conoscenza e consapevolezza di malattia che però in quel caldo di fiutano ogni trattamento
Per il per quanto riguarda il paziente psichiatrico talora la richiesta di un consenso informato che presuppone anche la diagnosi la comunicazione la diagnosi al paziente rischia quasi di aggravare la sua situazioni gettare l'ancora
Di più nel terrore mi chiedevo il l'elettroshock è usato anche per la prevenzione dei suicidi ma anche le conseguenze un altro stipendio nel retro so che la confusione la paura taglieremo che non possono essere di per sé stessi elemento che spinge sino ad molto molto ridotto questo questo
Il Redentore sciocca a uno unico aspetto piuttosto problematico e che il paziente viene da noi dice
Mi faccia pure l'elettroshock oppure con la proposta o sotto la seguendo la nostra proposta arriverà accetta di fare l'elettroshock la terapia del Togo coltiva
Invece questa nella mia ultima spiaggia
Ecco questo può preoccupare dobbiamo dire non è l'ultima spiaggia perché dopo l'applicazione paziente a volte a una fase di di quindici giorni in cui non sta ancora bene poi al miglioramento di tardato
Do anche dopo quindici venti giorni
Ma non solo ma non è detto che il paziente che non ha risposto al trattamento eletto con quel tipo non risponda poi a un'altra terapia farmacologica abbiamo moltissimi casi di resistenza alle al terapia non moltissime mai abbiamo certi casi di resistente alla terapia
Eletto con voti da che poi hanno risposte farmaci il il terrore del paziente dire sono all'ultima spiaggia faccio l'ultimo trattamento storico non guarito con questo sono finito non ho più speranze
E questo che vorrà assolutamente vetrato e va comunicato con fierezza il paziente non è mai all'ultima spiaggia consente se non eviterebbe utile un ex penna nudità in un caso o nell'applicazione del prossimo
Allarga perché coltura diciamo appunto a consulenti esterni alla struttura quindi un confronto con qualcuno che sia al di fuori questo questo
Deve può essere fatto benissimo da su richiesta del paziente però ecco un accordo importante e constatare vedere ma che cosa eviti di che cosa si tratta avere concrete été una visione
E tratta di quello che è questa terapia eseguire M nelle nei mesi successivi questi pazienti per renderci conto quanto in fondo
Questa terapia riabilitato drammatizzata
Capito perché c'è il rischio di creare
Un alone intorno o non Moore o di difficoltà e poi il malato urgente grave che immediatamente ha bisogno di fretta trattamento è quello che ci rimette
Perché è molto facile dire veda questi istituto del dello Stato statale questa clinica o quanto l'ospedale cancelliamo questa terapia
In nel per noi è un grande alleggerimento
è una riduzione dei di lavoro Rivalta ma per i pazienti per gli utenti per l'utenza è una grande è una grande perdita ora dobbiamo che esercitare tutti i controlli massimi controlli però che poi viene meno alla Fed fiducia nel medico e Eneo nel gruppo di medici che stabile perché tappeto questo trattamento viene non han fatto con un medico indipendente di di un reparto o esterno che ne vede l'indicazione
Il medico psichiatra che pratica l'applicazione che conferma l'indicazione dopo averlo visitato spesso sono due che lo visitano
Poi e quindi per tre medici uno che fa l'anamnesi di un o uno più anziano che lo visita poi c'è l'anestesista che fa la visita altamente ideologica al paziente che pratiche alla Nigeria di questo perché e quindi vengono coinvolti da tre A quattro che chi altri dal perché Chiatti più un anestesista non è una scelta così
Lasciato o singolo ecco quindi alle questioni economiche sulle quali si è fatta anche molta confusione e disinformazione anche però ci sono delle gravi ombre delle zone di opacità
Innanzitutto si è parlato di un business delle strutture private lei prima diceva che forse sopperiscono allargando l'applicazione delle strutture pubbliche
C'è anche un'altra questione che riguarda la tariffazione coi DRG non consentono modifica della tariffa ecco c'è una questa modifica se viene applicato Ciocca si qualcuno dice si vuole preludere a un cambiamento in questo senso si vorrebbe adeguare la tariffazione lei cosa ne pensa
Ma non me ne sono occupato
Direttamente noi abbiamo continuato a farlo per tanti anni qui in Toscana e non la Regione non ci riconosceva soltanto la nettezza deriva quindi era praticamente gratuito venir solo riportato all'aspetto dell'anestesia sempre in una struttura statale
Adesso penso che le cose stiano cambiando stanno evolvendo ci saranno questi no nuovi tariffari
Ma
Il trattamento è un trattamento estremamente economico da non ci sono interessi particolari dietro dall'applicazione terapia verso compulsiva l'industria che produce di strumenti un'industria molto debole fragile
E come ho detto altre volte la battaglia all'inizio negli anni cinquanta sessanta fu fatta dall'industria
Farmaceutica che doveva promuovere gli antidepressivi e aveva l'unico ostacolo la pratica eccessivamente istintiva e quindi l'abuso dell'elettroshock che si faceva in quell'epoca
Quindi non a sostituire all'anno psico fa il problema sostituire gli antidepressivi e poi neurolettici piani insieme nelle repliche al all'uso dell'applicazione ma soprattutto nella depressione i medici
Vedevano molto complicato l'uso dei farmaci Evora vedevano in tutta una serie di effetti collaterali e preferivano continuare con la terapia eletto compulsiva che era molto più semplice
è stato quindi è una battaglia promossa dall'industria inizialmente che poi si è spostato sul piano filosofico ideologico ecco
Blu quello che dico sempre che io per il paziente io per le strutture
Per il trattamento per le sue limitate indicazioni ripeto più economico non meno tossico forte più sicuro
Con indicazioni un anche in quelle condizioni uniti malattie organiche che non sopportano nel vecchio ai ritratta i nostri trattamenti farmacologici
Dice la professore veniamo un ultima questione
L'uso dell'elettroshock potrebbe nascondere delle inadempienze complessive della Psichiatria delle strutture psichiatriche
Italiane quindi non esistono e autore per risolvere appunto una mancanza di una cura del paziente avrebbe
Inutile peste lei questa è una domanda molto importante e mi fa piacere che lei l'abbia fatta
Qui che ci troviamo di fronte a malattie del cervello niente per legge l'ultimo editoriale di dai anzi c'è la prima pagina di dai dedicata alle malattie mentali e alle parti biologiche delle malattie mentali anche l'ambiente agisce ma sul no le strutture nervose sulle cellule nervose producendo generando malattie e disturbi mentali ora quando per poi certe condizioni
Chi trova l'indicazione al trattamento farmacologico quando noi troviamo nell'indicazione un trattamento con terapie detto coltiva vuol dire che abbiamo approvato e e tentato anche altre strade abbiamo Sempre tentato ad altre strade ma consideriamo che
Chi è ingiusto i col quel momento lasciare attraversare quel calvario di sofferente a quel paziente che deve invece delle
Semper liberamente liberato da quelle sofferenze che sotto Ferente che lo portano da un lato a morte da un lato controllata abuso dei di alcolici e di flottante
E dall'altro il rischio di contrarre ai dirette per altre patologie e da altro dato al suicidio
Ecco quindi Nori noi dobbiamo tenere presente di tutto questo per non non dico per l'indicazione a alle era una terapia eletto con oltre che l'appello rivolta che facciano ma un intervento di di anziché Hatria biologica chiamano così e quindi anche per le gravi condizioni in cui è indicata la terapia detto compulsiva certamente non è una scorciatoia non deve e non può essere oggi non rappresenta una scorciatoia perché rappresenta uno un al grande è un grosso impegno per lo psichiatra a che lo pratica e che o per la struttura che pratica questo questa terapia
E lo proselitismo in conclusione questo dovere morale del medico di nel prendersi cura che è indiscutibile che lei ha citato autorizza eticamente dei trattamenti così invasivi per certi versi un po'
Molto una città essenzialmente a non hai neanche praticamente come purtroppo rimane questo pregiudizio io se fossi domani melanconico e depresso come è possibile che tutti noi traccia
Se avessimo una depressione grave
Come fare io testamento vicenda Dora non voglio soffrire Clementi ricco con una grave melanconia assolutamente se dopo un certo periodo venti trenta quaranta giorni
Si aggrava e non risponde ai farmaci o agli effetti collaterali
Gravi di certi farmaci io voglio essere trattato con lettere tirato fuori non non non non è pensabile
Solo chi non ha visto e non sa cosacchi al al suo talento dei nostri malati e la prontezza dell'efficacia di certe terapie
Tempo pensare di rimandare
Certamente io ho il terrore di partire intervento chirurgico delle della mortalità chirurgica pure accetto domani diede avvenne o l'intervento di by pass come un altro intervento
Ma
La la
La terapia detto coltiva è una terapia oggi come praticata con con le tecniche moderne non S.p.A.
Più innocua meno invasiva delle terapie è stato detto che più invasiva la psicoterapia c'è indubbiamente
E non lo so ecco
Certamente la somministrazione cronica di alti dosaggi di farmaci di farmaci che vengono somministrati con Medici senza medici che non tema hanno un'adeguata esperienza e competenza e ancora è ancora
Un elemento di di grave preoccupazione noi dovremmo avere oppone applicativa che si preoccupa ancora di più della preparazione dei medici dei medici generici degli psichiatri
E che
A Onna abbiamo un aggiornamento ancora più puntuale per l'uso dei farmaci perché poi chi parla male di farmaci poi richiedono tutti tenta poi al dovere quella esperienza o preparazione che richiesta quindi
Non non non credo credo molto più più rischioso
L'uso prolungato del farmaco
Non
Sempre che oggi poi Po
Essere fatto senza l'adeguato controllo e mi riferisco
Ammoniti costo si prolunga per venti trenta giorni
Un un ragazzino che riceverà con a a vent'anni sedici anni una una due fiale di un neurolettico
Deporre è viene messo sotto una chiami e dentro o una camicia a Chimica bloccato dal quel farmaco
Per un certo periodo di tempo in maniera quasi irreversibile fino a che una Panda lenta eliminazione di quel preparato ma non è avvenuto
Quindi
Noi dobbiamo considerare tutti gli aspetti della terapia psichiatrica non solo quello delle delle applicazioni
E considerare che non fare un'applicazione può voler dire l'uso di questi farmaci l'uso scorretto di questi farmaci e i gravi effetti collaterali prodotti da questi farmaci
Grazie a un altro professore
Siamo in vino o indiretta su radio radicale sono le venti e cinquantadue stiamo parlando di pro so che vi è un altro ospite in linea che Fabrizio Starace che è un professore a contratto di igiene mentale di epidemiologia psichiatrica all'Università di Napoli consulente della messe e contro il Lecce orientabili che non c'è ma non sappiamo anche strutture Fabrizio ecco cominciamo con la dire su queste polemiche Quarato opinione esser parlato troppo troppo poco
Queste queste polemiche hanno avuto il pregio di riaprire un dibattito da molti è stato sottolineato troppo troppo ideologizzato sulla sulla questione della dell'assistenza psichiatrica degli strumenti di cui gli psichiatri si dotano
Mettere
In pratica per
Se però mi consenti un un un brevissimo spaccato volevo comunicare
Una un una riflessione che facevo ascoltando gli interventi che mi hanno preceduto
Pensavo a quanti cervelli stasera stanno parlando di Christine in realtà appunto stiamo parlando dell'unico organo che è in grado di riflettere sul
Il sulle cure più adeguate datarle di mercato può avvicina abbia over
In difficoltà cervelli la cui attività cognitiva raggiunto livelli davvero elevati è che però su talune questioni spesso non secondarie non riescono a trovare un accordo questo ci dà cita come dire due elementi di riferimento il primo che le cose non sono affatto chiare così come
Vorrebbe ritenne il secondo è che probabilmente c'è un inquadramento più generale da da operare
E che che rischia di rimanere fuori
Stiamo discutendo di un di uno dei tanti possibili interventi
Praticabile in una condizione
Disturbo psichiatrico
Marchiamo discutendo di un intervento sulla malattia sull'episodio patologico sulla disturbo psichiatrico o o vogliamo piuttosto discutere
Di quello che è necessario fare per la persona
Si trova conditio
Raggio di
Fa specie noi adoperiamo questa prospettiva
Questo dibattito assume contorni come dire meno
Almeno sì
Vede meno Mele meno contrapposizioni
Di fatto sedi per lei contraria quanto detto dall'onorevole Meluzzi che sosteneva che questo dibattito e finirà per creare ulteriore confusione insomma che è assolutamente inutile mi pare che tu invece né con gli uni finita
La la confusione data da
Vai non dibattiti dalla o dai dibattiti abbozzati o dai dibattiti che vengono portati avanti scopi che sono differenti da quelli
Un dibattito su questo argomento dovrebbe avere cioè quello di per giungere a quella che in quel momento e in quello spazio in quel luogo e la verità o almeno la come dire all'evidenza che raccoglie maggiori adesioni
Senza per questo dire che appunto si tratti della verità assoluta ma semplicemente del fatto che su quella modalità di l'intervento di approccio ci si mette ci si mette d'accordo e soprattutto ci si mette d'accordo sulle modalità per verificare questa conclusione alla quale siamo giunti rimane valida nel tempo ed è questo purtroppo il punto fai carente nella nel dibattito attuale
Tutti i affannano a individuare per esempio per la terapia eletto convulsiva ante indicazioni
Le più disparati io ne ho lette nella circolare circa un una decina
Nessuno ha riflettuto sul fatto che indicazioni così i costi anche disparate fanno almeno sospettare sulla come dire tenta di specificità di un intervento di questo genere sarebbe come dire che assicurare a una persona un ambiente accogliente tollerante
Un come dire un ambiente supportino sia dal punto di vista pratico che emotivo
Sia Fattore ad assicurare a tutti e quindi naturalmente forniamo lo forniamo la tutti
Dobbiamo fornire a tutti quindi anche una terapia pro con gusti vanto semplicemente perché direi direi che questo anche se paradossale un è una modalità di affrontare la questione che non c'è che non c'è giorno
Prima di così inquadrare quali sono secondo tutte le garanzie
Essenziali queste famose linee guida diamo conto proprio dei lavori dell'Osservatorio sulla salute mentale che stato incaricato al ministro Bindi di riesaminare la problema da una fonte intere una all'Osservatorio di ho saputo che quanti sono orientati per così dire a sfavore dell'uso della terapie lette o Comuzzi ma anche di dovrebbero essere moderatamente ottimisti non si arriverà forse una proibizione tout-court dell'elettroshock ma comunque una serie di garanzie di limiti che lo circoscrivere hanno in modo molto deciso una sorta di disincentivazione dell'uso tracce indicazioni restrittive comunque procedure che lo scoraggia era hanno anche forse da un punto di vista economico e questa è uno dei grossi nodi da sciogliere diciamo quali sono solo a te i punti essenziali per rispettati i quali si può ragionevolmente applicare questa terapia vorrei premettere che
Ad altri tipi di interventi non sono affatto come dire proibizionista ci mancherebbe altro
Quello che ne soffra
Quello che è necessario assicurare non sono tanto del misure che come dire di incentivando l'uso dell'elettroshock quanto delle misure che vengono ritenute necessarie per assicurare a questa pratica
Dei livelli di di efficacia di accettabilità e di sicurezza per il paziente
Appunto vengano vengano considerati sufficienti e poi queste misure determineranno una sua maggiore o minore adozione questo farà l'Effetto il risultato
Della del suo come dire è in un contesto in una in una situazione sociale dai determinato da molteplici fattori e non essere una così con intervento così prego
Isolato
La questione la questione del delle garanzie anche qui se mi consenti una una una premessa rilevavo una una questione di fondo alcuni interventi che hanno preceduto cioè quella della sua attuale dalla sua attuale diffusione che stranamente a macchia di leopardo in particolare mi pare che sia molto limitata se non addirittura e possano veramente pochissimi centri pubblici servizi diagnosi e cura che
In pratica lo
Walter ha diretto con molti vantaggi sono i centri pubblici presso appunto istituzioni istituti di Adria
Esso alcuni istituti psichiatrici università e molto più diffusa lo caso di cura private
E questo questo pone una una prima questione come possibile che si verifichi questa discrepanza
Professor scattano forniva una possibile risposta
Diceva cioè i servizi pubblici non si sono dotati di questa modalità di terapia per cui le persone in rivolgono alle cliniche private o ai pochi centri pubblici agli istituti universitari
E la però possibile Dario interpretato
Totalmente opposta
Penso che i servizi pubblici che definizione e per legge loro istitutiva
Hanno a che fare con bacini d'utenza con popolazioni geograficamente definite con quindi i disturbi psichiatrici perché alla comunità ivi servizi pubblici evidentemente nella selezionare in negativo questa opzione terapeutica hanno ritenuto che tra non sia come dire significativa nel migliorare la performances dal punto di vista dal punto di vista terapeuti quello che si verifica forte nelle cliniche
Private dove l'elettroshock viene praticato
Numeri davvero e lei
Dati è probabilmente quello che un illustre epidemiologo il professor pacchetto di Oxford definisce come balia come errore di selezione dei soggetti
Nei quali il prefetto allo studio
E cioè c'è un errore di televisione da o da da da che il però a livelli superiori del servizio tanto che ci sono non è che ire Carlo
Una per trattare una a priori in una in una struttura diversa da quella alla quale possono far riferimento sul proprio territorio
Ci sono persone che si recano presso strutture che hanno acquisito una una notorietà nel trattamento di alcune condizioni patologiche
E inevitabilmente queste strutture finiscono con la raccogliere persone che hanno livelli di gravità della della malattia molto più elevati di quelli che possibile
Rilevare nella nella nell'utenza dei dei servizi dei servizi territoriali ma quello che più conta e che in queste condizioni viene meno cioè nelle condizioni in cui la persona fa riferimento all'istituzione privata occhi reca istituzione privata lontana dalla propria residenza quindi lontano la possibilità di essere seguita dalla servitori valuta mentale di competenza fatti viene viene a capire
Quel requisito individuato dalla legge di riforma psichiatrica come fondamentale de la possibilità di avere a che fare di trattare prendersi cura della persona del suo disagio psichico nel contento che alcuni dicono ha determinato personalmente non condivido quest'ipotesi sociologica spinta ma certamente ha accompagnato ed è comunque parte integrante della vita della persona che appunto presente a questo disagio psichico insomma in definitiva la continuità terapeutica la possibilità cioè di avere un un riferimento che che si trovi sul nel proprio territorio di appartenenza
La possibilità anche per il il servizio di misurarti con condizioni psicopatologiche che possono segnalare un disagio ben più diffuso tutto questo viene verrebbe a cadere nell'ipotesi appunto della dei cosiddetti viaggi della speranza sulla cui poi i reale efficacia io aspetto ancora evidenze scientifiche
Stabilizzati interrompo un attimo introduco gli altri due ospiti che sono nella professore Attanasio Q Coppola Huss buonasera professore con psichiatra e chi ha applicato diverse volte l'elettroshock e ne parleremo anche con il professor Giuseppe Dell'Acqua messe direttore dei servizi di salute mentale della città di Trieste con la sera ad entrambi
Pronto
Dunque professor Q copula ossa
Qual è il suo giudizio su tutta questa vicenda
Per devo dire subito che lei Seven pubblici non si praticano nel corso perché non lo si vuole poetica
è una è una decisione presta diciamo a livello non solo politico amministrativo ma non ha niente a che fare con i bisogni dei pazienti
Il partito è stato un un grande calcio in ospedale romano dove il paziente Stuppo odoroso non mangiava non si muoveva sarebbe molto
Che medici si sono dati molto da fare per mettere su un equipe virtuoso hanno sparato il primo possano essere l'amministratore dell'ospedale e ha detto
Queste terapie politicamente in opportuna e per salvare te attenderla lo dovuto trasferire all'Università Tor ha continuato del perché si è salvato dopo il fatto che si parla elettriche private
è perché non si spara neri negli ospedali pubblici
Ebbene non si fanno perché non c'è bisogno perché non lo vogliono apparire una questione Better Blues petardi
Origine politico-culturali ma niente a che fare con l'efficacia delle terapie o colpi sono delle pietoso questi per
Quindi una posizione pregiudiziale con l'applicazione meccanica professor Dell'Acqua invece qual è la sua opinione
Bene insomma mi sembra che questo quest'ultimo sia un livello assolutamente poco
Non si può neanche criticare
Allora io credo che bisogna intanto chiarire che quando si parla ideologico lo ha detto il professor Cassano lo ha detto Fabrizio Starace
Si parla di qualche cosa che proprio non bisognerebbe buttare via tanto così facilmente si tratta di un modo di spiegare i voti giustificare con principi etici o ideali qualche cosa
E siccome stiamo parlando di uomini e di donne mi pare che parlare di principi etici ideali non sia proprio fuori luogo
Allora io cosa penso penso che intanto quando il collega che mi ha preceduto dice bisogni del paziente bisognerebbe capire quali sono i bisogni perché perché se non sono nelle quando dice sarebbe morto fa una insomma dice qualcosa che ha poco a che vedere con la scientificità delle cose bisognerebbe vedere
Eccetera allora cosa penso penso che il problema non è che fa più o meno bene se fa morire più o meno le persone se fa guarire più o meno le persone
Il problema tale nella questione che lei rema riduttività del modello riduttivi sull'otto il modello causale di malattia cui fa riferimento l'elettroshock anche la facoltà questo è il punto mio modo di vedere come lui
Ci fa un'operazione che e talmente riduttiva e Starace
Segnava alcuni punti principali che non fa altro che rendere praticamente oggetto la persona affetta da disturbo oggetto da da trattare o da maltrattare con altri oggetti ma noi non stiamo parlando appunto come certa ai ceti una malattia che abbiamo definito che sappiamo bene che cosa ci sia e che sappiamo quali sono le cause dove cominciano e dove Fini
Stiamo parlando di persone che vivono nel corso della loro vita
Disastri emotivi tragedie problemi fatti ma anche malattie se vogliamo chiamarle così a queste non hanno niente a che vedere con il processo come dire voti riduzione che noi poi facciamo di tutto allora il problema è
Questo modello di terapia
L'elettroshock che così riduttiva lo è ancora di più dello psicofarmaco perché anche quello psicofarmaco verrete questo
è utile a un processo di crescita e di sviluppo del rapporto delle persone colte
Con la con col contesto sociale Kuhn il problema come dire no che loro hanno della cura il problema dei conflitti del problema delle delle relazioni che sia o invece non è affatto utile se non addirittura contrario a tutto ciò cioè e utile a una preda di coscienza di consapevolezza
E quindi di azione soggettiva da parte delle persone o no ecco a me sembra che la risposta sia no
Tant'è che sono cinquant'anni che questa terapia piede fatta e mi pare che tutto sommato non abbia cambiato molto ma che cosa non ha cambiato non ha cambiato molto all'interno di quella disciplina della psichiatria
Come i farmaci non hanno cambiato molto all'interno di quella disciplina cioè della della Psichiatria che poi qualcuno sia stato meglio qualcuno sia stato peggio io lo ritengo assolutamente poco interessante per la discussione che stiamo facendo
Prima di tutto perché non stiamo parlando di un trattamento che risolve il problema sarebbe assurdo da parte di chiunque davanti a una documentazione assolutamente incontrovertibile che questo trattamento risolve il problema dire
Non lo faccio ecco che stiamo parlando di attivo puntiforme su alcuni sintomi se alcuni tratti più o meno controversa
Che nulla cambiano del rapporto dell'uomo
Con questa questione
Che è il disturbo mentale che soli conflitti che chi vive che sono le sue relazioni la sua storia la sua memoria i contesti eccetera in questo tempio rivendico ma non la politicità come ha detto chi mi ha preceduto quasi che finissimo
In un Paese Stalin insomma no dove ci sta qualcuno che dice vario di non fare l'elettroshock ma ci mancherebbe questo signore lo supera faccia nella sua vita ma proprio mi meraviglio
Semplicemente ci sono tanti uomini e tante donne che in questi trent'anni si sono interrogati su che cosa è la psichiatria e gli psichiatri sono capaci di interrogarsi su quel cosa e la psichiatrica quali radici ad ad un mestiere dove ci porta che rapporto ha con l'uomo che rapporto ha con le scelte che la Fondazione
Deve rifarsi alle scienze naturali alle scienze umane a cosa no ecco che noi cominciamo a ragionare intorno all'elettroshock come intorno ai farmaci come intorno alle psico chirurgico mettono le psicoterapie come un atteggiamento che non è a favore o contro ma che finisce per essere un atteggiamento che cerca di mettere in evidenza
Quelli che sono le questioni centrali e per me le questioni centrali e accuserò ideologiche a questo punto
Sono appunto l'uomo suo spessore la sua individualità alla sua suscettibilità mi fa molta impressione vedere questi uomini pesi sui lettini a batteria qualcuno che li tratta mi sembra di vedere le le le mucche clonate insomma noto che passa qualcuno a raccogliere il latte eccetera eccetera eccetera questo è e questo che cosa determina nella cultura che cosa di terminano il rapporto della persona che al disturbo mentale con la sua stessa malattia conto che c'è che c'è intorno al lupo
Sono gli interrogativi che ci prepariamo portatori che
Il problema dell'uso ovvero che l'abuso ma di che abuso parlano sto dicendo che i fanatici elettroshock invece di uno sto dicendo che si abusa di una ideologia
E allora il professor Cassano che parlava di più Lucia che negava io dico che tutto ciò che ha detto il professor Cassano con molta correttezza con molta pacatezza e tutta ideologia ma e Coluccini sono vecchi data su delle analisi su delle questioni che sono una parte e peraltro non proprio la più importante per la questione che noi
E la ripropone continuamente operando quali quale quali porti nascondimento
Si dice per il bene delle persone Fine Impero le persone queste quello che c'è sotto allora il problema è una crescita e una statica di un conflitto attraverso il quale le persone individui possano crescere
Possono sviluppare le loro relazioni e non essere legati nota un atto che fittizio efficiente come dire terapeutico
Sul problema poi lascio agli altri sul problema e o non è terapeutico si risolviamo risolve c'è semplicemente tanto per sollevare un Pogliani invece sul Web medicina del settantaquattro tirato fuori
C'è un dottore ciò perché dice cominciamo il trattamento con l'elettroshock il paziente non si mosse perché si fosse accesa la luce rossa e la lancetta si fosse spostata sul quadrante era una nuova macchina che stavano utilizzando
Domandai ma forse non funziona l'infermiere rispose mafie che funziona questo apparecchio non da reazione non fa venire le convulsioni e lo hanno usato per due anni questo affare
Alla fine del terzo anno è arrivato un nuovo capo infermiere che ha detto questo apparecchio non funziona io vengo da un reparto dove invece c'è questo stesso apparecchio che determina contrazioni fanno un'analisi più attenta e scoprono che l'apparecchio non funziona
Avevano lavorato per tre anni con un elettroshock che non funzionava che non dava scariche elettriche e avevano detto per quei tre anni che questo elettroshock avrà fatto suo meno pene più o meno male così come avrebbero detto se avessero fatto effetto
E non dico altro sento che sembra veramente che insomma il problema non è di vietare o di favorire il problema è di porre al centro alcune questioni dopodiché i medici devono avere la capacità di scegliere i cittadini devono avere la capacità di scegliere le amministrazioni devono avere la capacità di scegliere vecchi politici devono avere la capacità di share ma senza vietare niente a nessuno semplicemente ragionando però ragionando a partire da cosa a partire dalla centralità delle persone e a partire dalla cittadinanza delle persone a partire dalla centralità della persona fetali strumentale che sono appunto il diritto di riforma costituzionale questo confronto noi dobbiamo fare poi poi ecco
Professor Dell'Arco io la ringrazio ma vorrei dare la replica la professor Cuocolo estera quando si parla di giorni
Niente col paziente sarebbe morto è un modo di parlare non so perché insomma tutti i pazienti sarebbero morti se non fosse intervenuto inchiostro no
Dicevo professor co.co.pro. se non c'è dietro al reato lo so che la logica un po'della riparazione del danno per così dire comunque il paziente che si affida Pro Soccer non se fino in fondo con una sorta di rinuncia
Dunque io sono medico psichiatra clinica
Dato che il mio collega della non non gli è molto chiaro cosa io faccio io vedo pazienti
Presiede che soffrono pennelli inaudite
Spesso da molti mesi e da molti anni
Forse il mio collega non sarà lui a una depressione oggi a un venti per cento di suicidio maggiori col tempo apposto parla roba ecco ecco mettere attento deve PRI si tolgono la vita tanto le loro sofferenze sono inaudite un'auto venti per cento vivono cronicamente in depressione tutte le Pierre le psicoterapie spesso anche le del professor non riescono a alcune delibere
Io di questi malati mi occupo e questi sono il problema i concetti del mio collega di crescita e di sviluppo di rapporto col tutto mentale sono cose molto confuse che io stesso non capisco è sicuramente i pazienti non capiscono
Tende Molteni questi malati si salvano con l'elettroshock ci sono degli studi dove un sessanta per cento di questi malati disperati vengono salvate dall'alleato sonno del proprio padre motivo deve essere Emma fortemente che una terapia medica deve essere versata a Londra Italia equivoca e nella quale PMI negli ospedali italiani alla libertà di scegliere le devo sono ancora perché non c'è
Porta signora dell'alcol mi può verso il rosario di nere
Dico che il paziente italiano che non ha i soldi di pagarsi privatamente l'ha detto solo non alla libertà di sceglierlo e pelle indebitarsi per andare al partito del Polo sono piaceva aboliscono in Italia a Milano all'estero a farlo
Se questo e libertà se questo è un modo umano di fare la medicina io non lo so
Quello che lei dice ma comunque non lo lasciamo stare non solo dell'acqua molto rapidamente lei piega intanto io saluto e ringrazio oggettivazione non parlo di cose confuse
Il collega che credo sia Greco Da Prà de ultimo che si estendeva fino al mille ottocento da novecentottantasei un'isola che si chiama lei in rosso dove venivano raccolti tutti i malati di mente scartati dagli ospedali psichiatrici della Grecia l'oggettivazione della psichiatria ha prodotto questo FI
Che in una stanza di quattordici metri per dieci c'erano duecento persone Loconte senza vestiti Cela premio Carlo delle loro i loro escrementi e tutte le volte che si apriva la porta per dargli da mangiare
Davano sul rigore ma neanche come per
Questo significa l'oggettivazione che produce la psichiatria questo l'abuso che io sto denunciando dopodiché chiunque è libero di praticare l'elettroshock e di farti fare del socio ci mancherebbe
Ma ci mancherebbe io sto parlando di un'altra cosa che probabilmente il collega non ha ben capito sto parlando di quei il ieri che noi mettiamo in campo oggettiva sottraendo praticamente tutto spettatore e soggettività a chi soffre di disturbo mentale semplicemente questo quello che ho detto troppo generica i suoi giocattoli come crede e ci mancherebbe
Napoli quel poco improvviso dell'acqua la interrompo anche per introdurre un altro ospite che alla professor Paolo Pancheri direttore della Clinica psichiatrica dell'Università di Roma
Siamo in quattro a Fabrizio Starace è ancora in linea quindi c'è un po'di confusione allora approfitterei per salutare il professore Attanasio co.co.pro. se per Ring Carlo molto buona sera professore dunque professor Pancheri credo che lei di alta ascoltato se non altro gli ultimi minuti della trasmissione con l'ho subito i suoi commenti ma prego un suo commento a questa questione di fondo che è strategica
Commenta cosa lo shock
Sì a questo discorso più vasto sulla psichiatria che proponeva il professore dell'acqua quindi trovava ecco l'elettroshock come diciamo istruì autore letto Sock come così logica di riparazione del guasto invece che prendersi cura della personale sua interezza
Ma questo è un discorso che io seguo male perché naturalmente
Io lo vede una prospettiva medica tra l'altro trovo che
Fare il record le polemiche sulla terapia che anzitutto poco USA perché la critica americana ci dicono e al di sotto del dieci per cento dei pazienti ricoverati farà dei passi anche molto gravi
Diciamo che è una percentuale molto bassa di malati riceve l'elettroshock cementati unificano i Paesi occidentali questo è proprio il primo punto
Poi non trovo che sia corretto tra una polemica sulla terapia che ha avuto un passato e un presente il passato visto un'altra storia c'era un tempo in cui era l'unica terapia possibile esistente
E faceva quello che si poteva naturalmente e aver efficace funzionava in certi casi è stata usata diciamo anche che in quei tempi fosse stato usato troppo certi poteri
Ma non c'erano altre terapie e poi c'è un presente del presente che l'abbiamo venute dal peer che sono efficaci farmacologiche parlo naturalmente
Sono efficaci che sono sicure davano gli ottimi risultati per cui l'indicazione hanno shock e tutto sommato limitata
In quei pochi carceri relativamente pochi carri in cui viene somministrata diciamo che lo sfida perché è utile perché serve perché in altro modo non si può curare il malato
Una seconda osservazione la problema lo choc come anche le altre terapie
è stato oggetto di attendesse ma attenzione da parte delle società psichiatriche internazionali
La rammarica specchiate che lo sostiene giorno british
Ma voglio spostare al più è hanno dato tutto una serie di vini guida nel senso di stabilire delle limitazioni stabilire esattamente come quando e perché l'elettroshock debba essere somministrato cioè esiste una normativa queste società periodicamente al giorno queste loro linee guide invece uno dovrebbe fare riferimento a quello che è stato quello che viene fatto in altri Paesi ecco perché una polemica mi sembra che
Le indicazioni fornite dall'apparire del Consiglio Superiore di Sanità sono sembrate ad alcuni un po'troppo estensive teoricamente avrebbero aperto
La strada ad un numero molto maggiore quindi applicazioni
Ma guardi
Le cose vanno lette nella giusta prospettiva le indicazioni che sono riportate ancora circolare bollette però comunicato unito alla sanità riflettono per grandi linee per grandi linee quelle che sono le linee guida dall'American Psychiatry Association
Diciamo che
Tutte le indicazioni vanno vanno viste nel loro giusto prospettiva perché in fondo si parla di più depressioni gravi con rischio di suicidio
Certe forme di schizofrenia e anche qua bisogna intenderci perché naturalmente su cento malati schizofrenici come indicazione per lo shock ma direi che è più tre tre o quattro malattie pieno ma neanche capisce
Per cui io non ritengo che siano state così detentive queste diciamo indicazioni del Ministero della Sanità riflettono quella che è la normativa internazionale ma io credo che bisogna sempre rifarsi a quello che fanno altri Paesi o comunque società psichiatriche che non più al cuore il paziente zone d'Italia
Che io ritengo indecoroso e che le nostre società psichiatrica non si sono mai degnata di mettere delle linee guida o stabilire delle norme o stabilire delle limitazioni e qui è sempre stato lasciato o così adesso dice direi che tutto sommato il ministero ha cominciato a interessarsi di un problema che fino adesso è un problema
Che lasciato i giornali agli organi di stampa agli umori del momento e via discorrendo
Poi non credo che ci sia il rischio che venga così esteso guardi che in tutta Italia i centri pubblici dove si fa lo choc faranno quattro cinque neanche rapporto a tutti gli altri servizi psichiatrici quindi io non credo proprio che questo porterà a una abuso dello
Dobbiamo dovremmo avere Nini ancora far Fabrizio Starace ci sei Fabrizio dunque c'è anche un po'di polemica su proprio sulla letteratura scientifica non avremo il tempo di mandare per ragioni palinsesto l'intervista lunga intervista effettuata con il professor De Girolamo che manderemo in un altro orario però il professore ha fatto un'ampia così revisione della letteratura scientifica insomma gli studi controllati sono pochi
Gli studi controllati sono sono pochi anche per i motivi che ricordava Cassano cioè sulle difficoltà inerenti proprio dal punto di vista etico l'allestimento di uno studio di uno studio controllato eppure quei pochi che abbiamo disponibili segnalano in realtà una efficacia della terapia da gioco molti vanto segnalando altresì al tempo stesso un efficacia che raggiunge addirittura oltre la metà dei casi della della terapia con come dire sciocchezze simulato
Intendo dire che in questi studi quello che è stato messo a confronto quelli che sono stati messi a confronto fra i gruppi di pazienti tra tardi con terapia appunto la trovo motivante gruppi di pazienti cui era stata praticata soltanto l'anestesia senza poi procedere alla terapia proprio coltivando bene e alcuni di questi studi secondo gruppo cioè quello che non aveva ricevuto a terapia aveva ottenuto
Percentuali di successo vicine ai due casi su tre questo mi fa ricordare quello che è il punto diceva per l'acqua prima circa la la la la metto Tolli della della della macchina per elettroshock che veniva utilizzato per due anni senza che funziona questi son dati sui quali sui quali evidentemente riflettere sono molto limitati tant'è che di questi non si è mai occupata
Non si è mai occupato ad esempio un gruppo che che produce
Ricerca e riflessione scientifica sui vari argomenti della cosiddetta medicina basata sull'evidenza la evidence based medicine
Evidentemente l'argomento è ancora aperto e soprattutto rimane aperto per quanto riguarda le questioni se vogliamo rimanere proprio specificamente aderenti alla problema dell'efficacia del dell'intervento in sé le questioni dell'efficacia a lungo termine quello che citava Cassano penso sia all'unico costitutivo coloro che produce dei dati relativi a un periodo superiore ai sei metri
Andrebbero attentamente e considerate tutte le questioni relative agli effetti collaterali agli effetti indesiderati eccetera assolutamente d'accordo invece con quello che diceva Pancheri
Relativamente alla questione delle linee guida e penso che quella farebbe un'ottima occasione per confrontarsi
Mettere giù un tetto sul quale raggiungere un almeno parziale accordo e soprattutto perché sottoporlo a verifica continua così come si fa nei paesi che Pancheri citava attraverso una serie di metodiche ad esempio quella che sentivo citata intervista con Cassano un metodiche di di di udite di acquistare andavo di la nel corso della quale per esempio si recuperano tutti i dati relativi a persone che hanno avuto quel trattamento si verifica nel corso del tempo che cosa che cosa il loro accaduto questo aumentar le conoscenze
Su sulla questione ci aiuterebbe certamente come dire a dirigere meglio il nostro ragionamento
Professor Pancheri un'ultima domanda c'è stato anche un po'l'accusa alla Consiglio Superiore senta di aver omesso tutte le implicazioni così etiche deontologiche del elettroshock sono state ignorate si dice dalla consiglio in modo particolare è stato dato un accenno al consenso informato da una questione cruciale
Ecco altre forme
Credo che con riscontri potrebbe lontana naturalmente ovvio che qualunque qualunque terapia psichiatrica ma io credo comunque terapia medica per avere contrasti informato del paziente quindi e pure valorosi so che soltanto un caso particolare di un discorso generale
I qualunque terapia venga data un paziente psichiatrico vede a mio avviso dovrebbe comunque avere il consenso informato identica per lo choc
Ma discosta scontato voglio dire le intorno citare prove
Costanzo scompare fotografate in America vengono fatta di due-tre anni alcolica da a cura della società psichiatrica americana la Società c'era la società britannica tutti insistono sul hanno sempre detto che occorre il consenso informato
è naturale che lo shock deve esser fatto concorrenza informa noi siamo uno dei pochi
Casi molto limitati ma è chiaro che abbiamo il consenso informato del paziente
Si apre tutto rimesso discorso qua sulla validità del consenso informato sui malati psichiatrici ma non entro in questo discorso ma questo vale per i farmaci fare anche per le psicoterapie vale per tutti
Ma se vogliamo metterlo su un punto resa strettamente deontologico medico legale tempo del paziente viene informato dello Stato al PPI viene sottoposto non avveniva così nel passato vero ma passato rosso sangue con trasformato neanche per tante altre terapie Prato nella diciamo così nella coscienza America contemporanea che il paziente va informato di tutto quello che viene fatto su di lui
Dell'elettroshock mi sembra superiore a quello dell'assunzione dei farmaci farmaci sono pubblicamente assunti anche abitati dai nei prossimi anni
Bizzarro che oggi che ormai da vent'anni di aver varato nel processo che soltanto Godrano effettiva no basta perché perché attraverso il figlio di pochi minuti poi allo show durante l'avesse e quindi il costo vale per qualunque tipo di intervento che venga fatto su malato al quale viene somministrato ad essersi può essere anche per un altro scudetto Mirko effettua appendicectomia non cambia naturalmente
Uno può dire pacchi però durante l'anestesia tutto ripartirà corrente elettrica può dichiarare la concussione ma guardi che durante qualunque intervento chirurgico socievole cose agghiaccianti sono chiusi non vedete per cui non c'è differenza francamente nessuna quando io dico mio malato guarda se facciamo questo e questo lo facciamo in questo certo modo e con questo certo scopo io ho detto congolese orario questi certi rischi che ci sono ma sono ricchi qualunque terapia io ho fatto il mio dovere deontologico naturalmente
Io devo mettere malato nella possibilità di scegliere però chiaramente come tutte le terapie di questo luogo e conta molto
L'atteggiamento del medico perché poi di fatto in qualunque terapia medica o chirurgica il medico il malato
è informato dal suo medico perfetto che vi dice tutto però guardi che quasi sempre poi il malato dice il suo dottore e ma scusi dottore e lei che mi consiglia
E poi segue molto spesso il consiglio del suo medico sia un rapporto col medico e lo stesso discorso vale per aver rosso
E io glielo presente in un certo modo minimizzando e naturalmente ricchi postulando l'efficacia dicendo che l'unica terapia possibile io il consenso informato cielo ma vale per qualunque terapia questo ma questo discorso guardi molto ampio così importante e che dunque che io sappia troviamo da noi dovrebbe sottrarsi ormai no normale per tempo ma il costo consenso informato del paziente sempre ottenuto
Io rimarrà molto molto io professore la interrompo qui perché siamo davvero in chiusura e la ringrazio molto grazie alla professor Paolo Pancheri direttore la clinica psichiatrica all'Università di Roma
Credo che abbiamo ancora in linea alla professor Dell'Acqua ancora in linea ecco una battuta finale veramente sulla questione del consenso in ospedale più
La polemica non è sull'uso l'uso dell'elettroshock visto che secondo posso apparire polemico
Il problema che quali modelli
Conoscenza noi utilizziamo nel momento in cui ci avviciniamo agli uomini e non è un discorso non comprensibile giustamente il professor Pancheri dice io faccio il medico c'è da interrogarsi e questo è la questione che lascio evidentemente insolute c'è da interrogarsi
Appare il medico per riferirsi a un modello più logico no
Congruo e adeguato e sufficiente sottile
Ciò che noi dobbiamo fare per le persone affette da disturbo mentale o per i cittadini che vivono e si è ferita tutto qui il problema
Naturalmente una scelta piuttosto che un'altra anche se sembrano molto vicine anche se si dice per ma in fondo sono tre minuti l'elettroshock in fondo è un mese di terapia farmacologica e morì un fondo un'altra cosa ancora
Portano come soluzioni generali per un Paese ed è di questo che stiamo parlando perché il ministero che c'è questa cosa nulla dice
Portava delle soluzioni finali molto divergenti fra loro potrei fare l'esempio del manicomio ma non lo faccio
Potrei fare l'esempio di altre cose ma non ci siamo capiti benissimo ed è questo il quali scelte si fanno riferite a quali tipi di culture a quali tipi di modelli di riferimento io credo che la dominanza del modello più logico in questo campo non porti non porti da nessuna parte cioè non porti bene la psichiatria sta lavorando sul modello biologico da quando è nata deve dichiarare continuamente il suo fallimento
No l'abbinata all'uso dell'acqua poi con lei è d'accordo credo all'onorevole Antonio Guidi buona sera Antonio Segni Linea metro del raccordo del con l'elettroshock percorso duecento all'ora devono Bernardi nel parlare
Quindi l'ho completamente l'amico elettrochoc come coercizione psichiatrica aprendo in quel problema di chiudere Emma Griggio altre forme di coercizione revoca come va be'erano comunque vi saluto credo adesso dinamo interruzione nell'acqua buona infine irruento ricorda trenta quaranta anni falde del progetto del territorio tutti oltre traumatizzante via De
Niente interviene permette corrusco e dell'Italia perché da psicanalisi
Grave errore dopo corrono ad aiutare alcune forme di viale ultima depressione e ritardo dei suicidi riabilitato dico quali accreditato Otello
Grazie papere fratelli generalizzato tanto orribile ritardo Iorio cui eccezione
Proprio per trovare un tipico contemporaneamente di propria iniziativa per fortuna anche in Italia
Ed è e alternative qualche volte lo riconferma il comma che dunque gruppi femminili più Del Piero che possono influire la Gorizia e così via Elettrica dal cugino toglie che indica
Esempio mentale Waigel combattuto con la psicoterapia correndo il collaudo correttezza dell'operazione prima afferma che non è e eccedente perché ormai siamo alla virgola c'è la depressione vediamo ad ascoltare dopo che concerti non c'è nessuna analisi in effetti da praticamente può parlare di guerra dopo fatto vorrei irrequieta repellente il grande nella memoria porta obelisco degli orrori dopo empirica delle peggiori prima
Poi c'è un altro problema
Bondholder pressoché per troppi errori per orpelli velocità doganale quando muoveva trenta controllava razionalizzare Gerstner Ferrero urlò
Inchiesta della realtà che li circondava
In realtà ed estetica della parecchia peritale siamo d'accordo su questo coltello fra operatori domande sono d'accordo
Spetti più
Estrazione del petrolio dell'elettroshock nel momento che l'argomentazione
Parlamentare sfollati centottanta poi portatore inadempiente corre coerente attuazione ancora negli ospedali rinvia Antonio Guidi ti interrompo qui perché siamo proprio in chiusura ritorneremo però sul proprio sulla questione in generale all'INPS non spesi dieci credo che sia una di fare il punto della situazione etico e Luca Dini grazie sopraggiunti usura devo assolutamente chiudere io ringrazio quello che voglio dire che erano certamente una guerra ideologica scientifico
Poi o o comunque
Poiché da grazie buona notte e dunque diamo a puntamento laser contatori anche a mezzanotte e mezza per un filo diretto su queste questioni sulla depressione con altri ospiti anche con Fabrizio Starace
Che saluto rimandiamo Fabrizio Sala se fra qualche ora grazie quanto grazie quanti hanno partecipato Alessandro Meluzzi Giovanni Battista Cassano l'uso Pincus Fabrizio Starace Paolo Pancheri
Antonio Guidi Giuseppe Dell'Acqua Attanasio copula offre e anche Giovanni De Girolamo aveva fatto quest'intervista la manderemo in un secondo momento è tutto per il momento un saluto e Cinzia Caporale