"Politica e amministrazione nel governo della previdenza" org. dai CIV (Consigli di indirizzo e vigilanza) presso il CNEL

Di questo forum
Organizzato dai quattro consigli di indirizzo e vigilanza dell'INCE dell'Inpdap Fellini nelle dell'IPSEMA porgendo saluta tutti presenti
Apprezzando moltissimo la vostra disponibilità nell'aver accolto il nostro invito
Malgrado il il periodo quello preferiale
Denso di impegni
Un ringraziamento particolare al CNEL e al suo Presidente professor De Rita
Non solo per l'ospitalità
Ma per aver voluto partecipare attivamente mediante il prezioso contributo di una sua significativa relazione introduttiva
Consentitemi prima di presentare l'organizzazione dei lavori della giornata
Alcune brevissime considerazioni
La scelta del Kimmel come sede per discutere sull'opportunità di una revisione della normativa relativa agli enti pubblici e della sicurezza sociale
E anche del ruolo dei consigli di indirizzo e vigilanza non è casuale
Il CNEL e la sede costituzionalmente impegnata ad intervenire
Sulle problematiche che attengono le rappresentanze sociali
A distanza di un anno dall'insediamento dei consigli di indirizzo e vigilanza il trenta di giugno novantacinque poi abbiamo ravvisato la necessità in un primo momento di verifica delle reali esperienze
In relazione alla distribuzione delle funzioni delle competenze introdotti con il decreto legislativo quattro sette nove novantaquattro
Ferma restando la valutazione positiva
In ordine alla scelta di separare gli aspetti politici da quelli gestionali operata dal legislatore
Certo è andato utile farlo in una sede come questa invitando tutti manifestando esplicitamente delle considerazioni
Che sono il frutto di un'esperienza che ha incontrato molti ostacoli contraddizioni inefficienti
Lo facciamo perché pur apprezzando gli aspetti positivi presenti nei quattro enti vogliamo affrontare i molti e non trascurabile elementi negativi che quotidianamente con Stella costellano la loro vita spesso utilizzati perfino Strømmen
Non siamo affatto pentiti della riforma e dei suoi principi di separazione delle funzioni
La distinzione ma al tempo stesso la complementarietà dei ruoli tra funzioni di indirizzo e funzioni di gestione non è in discussione
Tuttavia evidenziare l'importanza della presenza delle parti sociali
Nell'alveo di una tradizione storica della mutualità
Come forma di rappresentanza sociale autonoma
Come finanziatori decisivi in alcuni casi esclusivi
Non significa da una parte vuole rientrare dalla finestra ma soltanto ribadire recuperare uno dei principi ispiratori della riforma
Dall'altra e di conseguenza non accettare un'emarginazione o neppure una presenza formale del tutto ininfluente
Il Forum pertanto come dice l'invito intende affrontare il problema del perfezionamento del sistema di direzione previsto dal decreto legislativo quattro sette nove partendo dalla considerazione che le difficoltà registrate non siano dovute soltanto ai comportamenti attuativi
E pertanto ne deriva la necessità di un adeguamento della norma
Siamo nella sfera del perfezionamento nella logica di ridefinire un regime di bilanciamento dei poteri di complementarietà per un corretto rapporto tra politica e amministrazione
Tra indirizzo programmatico gestione e controllo e anche di un modello snellito semplificato per una maggiore efficienza ed efficacia nel lavoro che quattro istituti
In concreto si tratta di avviare una riflessione con le parti politiche istituzionali e sociali per verificare se l'impianto normative adeguato alle finalità della legge delega e valutare quindi l'opportunità di una modifica legislativa
Che precisando meglio i ruoli e le funzioni all'interno degli enti recuperi lo spirito originario della riforma
Questo il senso del Forum
E quindi appaiono davvero fuori luogo e sproporzionati commenti e reazioni di a questi giorni almeno alcuni
Spero che questa giornata contribuisca a restituire alle cose la loro dimensione e faccia quindi chiarezza almeno tra chi non è per prevenuto
Infine l'organizzazione dei lavori
La mattina comprende si apre con la fare l'azione professor De Rita e poi la relazione di Tittarelli presidente del consiglio di indirizzo e vigilanza dell'Inter a nome dei quattro consigli indirizzi e vigilanza
Dovremo un po'riorganizzare l'interventi della mattinata sulla base di presenze che molte volte sono purtroppo limitate nel tempo
Per lavori parlamentari che oggi ci sono e quindi vedremo un po'come riorganizzare al tavolo e la protesi nella presidenza magari si facciano presente esigenze
Di presenti possono avere presente che previste per il quale è previsto l'intervento
Verso le tredici e tredici e trenta ora vediamo un po'sulla base di di di festini impegni e previsto un break una collezione qui sempre nella Servitec Mary per riprendere al pomeriggio con la tavola rotonda
Io passo o ora alla presidenza a Tonini presidente del consiglio di indirizzo e vigilanza dell'IPSEMA il quale dalla la parola al professor forte da presidente
Comincerà con lavori che odierni quindi con la relazione del professor De Rita vi ringrazio
Va cominciamo direi subito pertanto un segno di efficienza senza fare due saluti precluse molto importanti saluto già fatto da parte dei lucchesi tutti quanti presenti e cominciamo invece subito i nostri lavori recuperato un po'il tempo perduto
La parola
Al professor Giuseppe De Rita prescelte che nel per la relazione introduttiva grazie Tonini Grazia Lucchesi
Sera vere introdotto questa nostra riflessione collettiva segnalando anche come ha detto Lucchesi che ci sono su questi argomenti delle prevenzioni delle polemiche ma credo che la giornata di oggi riuscirà lo spero molto a risolvere anche queste prevenzioni e queste
Poletti
Io devo soltanto fare un ragionamento di quadro anche se non
Cercherò di evitare i problemi che già Lucchesi ha posto sul tappeto
Ma essendo la relazione di quadro devo partire un po'da lontano
Quale il tipo di problema che abbiamo di fronte che avete di fronte e il problema di un passaggio molto forte da un tipo di concezione del sociale è un altro tipo di concezioni del sociale
E questo non riguarda solo la previdenza riguarda anche l'assistenza riguarda anche la sanità riguarda cioè tutta quella protezione del bisogno sociale che è stato caratteristico di questi ultimi cinquant'anni e che oggi invece cambia cambia di argomento cambia di contenuto cambia di soggetti cambia di strumenti e come in tutti i periodi di passaggio come è scritto nella mia relazione scritta che poi spero sarà distribuito alla fine nei momenti di passaggio avvengono delle cose sempre strana
Nei momenti di passaggio il nuovo i facitori del nuovo si ritrovano di fronte Asa laboratori del sistema antico
Che però mantiene tutta la sua forza in termini inseguimenti di poteri forti di ostacoli amministrativi di di giungla
Perché i passaggi sono sempre passaggi delicati
Il passaggio non avviene mai in maniera indolore
Nel momento in cui c'è un passaggio sono più le forze che tendono a ostacolare il passaggio perché il vecchio sistema
Che si disintegra e crea veleni piuttosto che risolvere in avanti problemi
Che sono sul tappeto
Perché dico che è un passaggio storico ma non perché stiamo discutendo di una cosa importante staccando una cosa importante si pensa sempre che il passaggio sia storico
Lo dico perché c'è una ragione profonda che riguarda anche l'argomento che è andata a trattare ed è il fatto che vero tutto il Periodo che va dall'Unità d'Italia d'oggi il soggetto fondamentale di tutto anche del sociale è stato lo Stato
è stato lo Stato perché in fondo lo Stato italiano è nato prima degli italiani lo Stato sociale lo Stato italiano è nato prima addirittura la nazione italiana lo Stato è stato il primo soggetto
Ad essere creato nella
Nella stanca risorgimentale e gli è stato attribuito come soggetto la potestà soggetto anche di creare nuovo
Ricordiamoci lo Stato risorgimentale
Lo Stato soggetto che è nato prima della nazione italiana e che ha usato la scuola italiana la scuola pubblica per la scuola statale
Per fare gli italiani e le Ferrovie dello Stato per far per accorciare l'Italia renderà unitaria le regge poste per organizzare la la relazione fra le persone i Pieria lo Stato si è accollato tutti i diritti doveri per costituire la nazione per fare la coesione tra l'azione per creare l'unità della nazione
E dal mille novecento venticinque trenta in poi l'hostess lo stesso fascismo che in fondo sembrava una soluzione di discontinuità rispetto allo Stato risorgimentale invece su questo è stato fortissimo ha creato sempre l'idea che era lo Stato che si occupava di tutto
Ma si occupava anche di farle guerre o di creare l'Impero ma sì che si occupava anche dei problemi perché no del sociale
Pensate alla fioritura degli enti sociali negli anni Trenta
Dallo mi allenavo lì alle categorie speciali in qualche modo coperta da stress creazione della previdenza pubblica
E quando nel nel dopoguerra il la Prima Repubblica si è trovata di fronte a problemi ancora più forti nel sociale
Allargare il sistema pensionistico fare accedere al sistema pensionistico tante altre categorie di creare una sanità pubblica creare il servizio sanitario nazionale
E in pratica non ha fatto altro che seguire la logica in cui era lo Stato che decideva tutto
Lo Stato era il grande soggetto del sociale
Così come lo stato di grande soggetto dello sviluppo del Mezzogiorno dello sviluppo dell'impresa pubblica della nostra presenza in tanti settori lo Stato come soggetto generale del sociale
Questo che è stato un ciclo Amato dice di settanta anni dal fascismo in poi nel sociale vero io dico che è stato un ciclo di Stato soggetto degli ultimi centoventi anni centoventicinque
Lo Stato che il soggetto che fa la società non è la società che fa lo Stato non è la società che si auto organizzano nella società che organizza i propri bisogni e lo Stato che in fondo crea la situazione di risposta a tutti i problemi che la società a quindi una negazione dell'autorganizzazione della società e quindi una negazione anche ad esempio dei soggetti intermedi
Che vedono questa sala occupata da voi oggi ma in genere da i rappresentanti dei corpi intermedi non lo Stato che garantisce spazio ai soggetti intermedi alla società la lo Stato che si presenta come il vero soggetto del sociale
Ma questa
Realtà poteva andar bene nel momento in cui questo stato si prendeva la responsabilità e prese la responsabilità una volta per sempre attribuiva i compiti operativi all'amministrazione
Io prendo la decisione io stato di fare gli italiani organizzò l'aspetto la la la la scuola italiana dopo di che è la scuola italiana che va per proprio conto è amministrata
Prendo la responsabilità di fare previdenza pubblica per tutti dopodiché prendo degli amministratori elemento ad amministrare la realtà del dell'ammontare di quattrini che serve prendo la responsabilità di di fare sistema sanitario e dopodiché c'ho la burocrazia sanitaria gli ospedali medici che fanno questo
Con un salto assolutamente forte che è quello oggi in crisi fra una volontà politica che diventa amministrazione ordinaria
E invece i bisogni della società che restano fuori sempre interpretati non dai soggetti della società ma interpretati dallo Stato che soggetto al mente pensa
Per gli altri
Tutto questo poteva andar bene dicevo prima nel momento in cui il la situazione ad esempio previdenziale non è una situazione data
Una situazione che non si che non cambiava
Perché era garantita tuttora sul discorso previdenziale da una base di evoluzione nel tempo che era costante
Noi pensavamo che si sarebbe stato sempre lavoro dipendente che si sarebbe stato grande organizzazione bancaria industriale
Dello stato quant'altro quindi grande organizzazione grande lavoro dipendente molti giovani che crescevano con dimensione demografica sempre rampante quindi nessun problema di eventuale problemi futuri
Con grande Broglia di ragionare su un lavoro lungo trentacinque anni stabili all'interno di una realtà di lavoro dipendente
All'interno di una situazione quindi che lavoro dipendente nella grande organizzazione lungo nel tempo i con tanti giovani dentro il sistema previdenziale poteva andare avanti per tranquillamente non c'era problema la volontà politica era quella di assumere il la previdenza come un potere è un dovere dello Stato dopodiché si gli amministratori potevano amministrare non avevano più problemi di revisione della loro politica
Perché la revisione della loro politica non c'era perché la base di riferimento era sempre la stessa
Lavoro dipendente nella grande organizzazione fatto prevalentemente di leve giovani che sostituirono gli anziani e fatto da lavoro lungo nel tempo stabile
Potevano uscire fuori da questa roba qui soltanto alcune categorie speciali i non vedenti i malati di Hayez oggi ma questi venivano riservati a interventi speciali
Le Navone io non mi è una volta che la maternità e il il infanzia oggi categorie speciali diverso titola venivano fatte con istituti speciale
Il grosso del sociale era attribuito allo Stato e la burocrazia statale una burocrazia parastatale che dovevano organizzare questo tipo di Roma
Ma che succede quando la base di fondo viene a mancare
Quando non c'è più tanto lavoro dipendente ma comincia ad esser prevalente in Italia il lavoro indipendente
Quando non c'è più del lavoro lungo nel tempo trentacinque anni di fedeltà all'azienda
Ma diventa un lavoro di flessibilità addirittura oraria settimanale mensile annuale di passaggio di mobilità di prepensionamenti dei giovani a spasso fine trentacinque
Quando non ci sono più flussi di giovani che permettono di fare vedere perché nel nove mille nel due mila e venti ci saranno i giovani italiani che lavorano per la mia l'attenzione mia o dei miei figli
Quando non ci sono più grandi organizzazioni ITA controllare perché la grande organizzazione paga i contributi mentre la piccolissima probabilmente elude
L'unica salvezza finisce per essere il fatto pagheranno gli extracomunitari non è così non possiamo fare i vampiri
Mantenere il sistema in quanto tale dei Rollo lo pagheranno i i gli extracomunitari
Il problema vero è che cambia la base fondamentale lo Troccolo su cui è costruito il sistema
Il sistema quindi non può più essere il sistema mono mono mono ritmico
Dello stato che prende una tantum una espressione di volontà dicendo faccio il sistema previdenziale quello attribuisce a un'amministrazione
Sistema aveva un carattere monolitico aveva un carattere centralistico aveva un carattere amministrativo era coerente con quel sistema
Con quella base sociale con quei problemi da risolto
Oggi invece no oggi dobbiamo far scenari per il futuro abbiamo scenari totalmente diversi dobbiamo fare una valutazione di problemi
Estremamente diversificati molte delle cose ci sono sconosciute cosa sarà la struttura del lavoro negli anni due mila dieci due mila e venti
Già oggi per esempio a mezzogiorno abbiamo un sommerso di lavoro spaventoso milioni di ragazzi o di giovani che lavorano a part-time in nero partita IVA
In modo stagionali abbiamo un sistema di impresa e che non è più fatto dalla grande impresa manda una dimensione media delle imprese come sapete sta scendendo sotto Isaia detti per per impresa
Dove il peso dell'artigianato del commercio della piccolissima impresa addirittura quasi qualche volta sommersa è enorme
Dove c'è un peso degli anziani fortissimo rispetto ai giovani tutto cambia lo zoccolo
E cambiando lo zoccolo quella specie di costruzione monolitica centralistiche amministrativa
Fatta negli anni precedenti sulla base di una volontà politica una tanto ma non funziona più ci vogliono volontà politiche costanti ci vuole un'attenzione costante
Ai problemi di cambiamento occorre una strategia continuamente affinata perseguire i problemi occorre stare se volete su problemi di mercato
Bisogna capire come stanno andando avanti le cose
Come dico nella mia relazione scritta occorre un sistema oligarchico perché in fondo ha bisogno di adattarsi alle diverse situazioni
Non può essere soltanto monolitico ha bisogno di un sistema flessibile che capisca le varianze nel mercato del lavoro nel mercato finanziario eccetera c'è bisogno di un sistema articolato in funzioni e gestioni diverse c'è un un bisogno assolutamente di con un sistema capace di stare nella storia
No stare fuori dalla storia non diventare volontà politica in concrezioni e con una responsabilità amministrativa Mother è una volontà politica che costantemente segue che gestisce il variare dell'amministrazione
Questo tipo di realtà naturalmente ridistribuisce come potete immaginare ha subito un potere alla società
Se non è più possibile che lo Stato sia il soggetto generale del sociale perché cambia lo zoccolo se non è più possibile lo Stato faccia un'espressione una tantum di volontà istituisce il servizio sanitario poco istituisce l'INPS
Se lo Stato non può più fare solo amministrazione sale il settore non è più possibile gestirlo con corretta amministrazione
C'è bisogno naturalmente di soggetti attivi perché si riconduce alla società questo problema
In una società liberista quale quella che sogniamo oggi in termini di privatizzazione probabilmente si potrebbe pensare che il sistema assicurativo puramente su base privata come avviene in America supplisce la società farla sulla assicurazione privata la società fa il suo sistema la società costruisce il sistema con le sue armi
Non delega allo Stato ma si riorganizza dal di dentro
Organizza il nuovo ma noi non abbiamo un sistema assicurativo degno di questo nome
Almeno per quello che ci compete
Il sistema assicurativo lo sapete meglio di me un sistema prudentissimo a un sistema testato su logiche e strumenti vecchi e anche nelle polizie integrative di pensione abbiamo ricco rivendite di polizze vita tradizionali
Le assicurazioni non stanno in campo aperto non sono membri di quella società che si auto organizzano proprio Conso
Sì assicurativa e previdenziale
Abbiamo certamente altre cose un po'di responsabilità mutualistiche delle regioni qualche po'di mercato privato qualche poco perché no
Di accordi bilaterali specialmente stavo enti bilaterali specialmente nel campo dell'artigianato che creano qua nemiche tentativo
Di fare in una società che si organizzano propria penitenza
Ma siamo ancora in una logica che è lo stato di organi il soggetto fondamentale resta allo Stato
L'unica possibilità che abbiamo è quella in pratica di a vere i soggetti collettivi cioè da o i corpi intermedi cioè le organizzazioni imprenditoriali e le organizzazioni sindacali e se volete anche le regioni che in qualche misura riorganizzano
Improprio come società con attraverso i propri corpi intermedi organizzano la linea da seguire
Organizzano cioè una linea politica che sia costantemente Poli anarchica flessibile scenari istiga sul futuro capace di stare sul mercato capace di differenziare le gestioni capace di articolare
La volontà politica insieme a un'amministrazione che però non è più delegata a gestire è in qualche modo e in codecisione Istat rispetto agli organi intermedi
Ma questi corpi intermedi si sono trovati al di là delle vicende dei consigli di indirizzo vigilanza che ritrovano oggi rimanenti Festival dei tre mai sono ritrovati in una situazione assolutamente
Stravagante
Perché è vero che il ciclo storico passa da una responsabilità dello Stato soggetta una responsabilità avuto organizzativa della società e in particolare ha un ruolo forte dei corpi intermedi
Ma il problema vero è che il rinnovamento del sistema non è possibile farlo attraverso una logica tutta esterna al sistema bisogna rinnovare il sistema dal di dentro
E quindi il sistema deve riorganizzarsi il passaggio stalli deve riorganizzarsi faticosamente nel passare dall'essere un sistema de
Un sottosistema dello Stato soggetta all'essere un sistema e una procedura della società che si organizza
Il passaggio sta tutto qui e la difficoltà sta nel gestire questo passaggio
Perché quando il passaggio deve essere gestito dall'interno naturalmente crea dei problemi che la di interiorizzazione del nuovo nel vecchio sistema
Il nuovo non si non non si batte in campo aperto deve entrare nel vecchio sistema in e interiorizzato il nuovo dentro il sistema i corpi intermedi non possono dire fare un accordo un patto sociale con le assicurazioni diciamo e andiamo in campo per non hanno un sistema forte regionale in cui si fanno le mutue del Nord Est o la mutua del Veneto non hanno ancora la forza di fare accordi bilaterali se non in qualche caso singolo con gli enti bilaterali
Devono interiorizzare il nuovo dentro il sistema vecchio
E qui la gestione di questo passaggio è delicatissimo
Perché perché rinnovare la corte innovare il sistema attraverso gli strumenti del vecchio sistema i decreti le leggi regolarmente i pareri del Consiglio di Stato eccetera eccetera I conosciamo tutti è una specie di pratica di Sisifo
Rinnovare contro coloro che credono in qualche modo in forze non la loro certezza del potere ma la loro identità di Stato soggetto
Questa la difficoltà storica la parola è retorica ma devo dire di questo passaggio
Perché nella lentezza
Del della transizione
Voi avete in fondo tutti i vizi delle transizioni lente e gestite dentro i contenitori vecchio
Avete ad esempio il problema della frammentazione del sistema
Della logica dei contrappesi mai far mai decidere una cosa
Si può decidere dare un potere a Bassanini però al contemporaneamente un potere deve essere anche a De Rita e perché ma se deride troppo povere sobbalza nero e chiediamo a Fontanelli DS di fare di contrappeso agli altri due
Frammentazione contrappesi intricate geografie di libertà e di vincoli
Ma tutto questo che è il modo in cui lo Stato soggetto tende a disinnescare il nuovo che va interiorizzato tutto questo porta sostanzialmente a tre fatti fondamentali
A una tentazione appropriativa
Dei poteri forti dei vecchi Poteri e delle tecnostrutture
Nella situazione di transizione frammentata con i contrappesi come geografia e lì c'è il vincolo che c'è uno spazio di libertà ma lo spazio di colore di libertà ci mettiamo un contrappeso eccetera eccetera quello che vincono di solito sono le tentazioni appropriative
Dei vecchi
Proprio ieri dei segmenti forte e delle tecnostrutture
Naturalmente questo si doveva sapere
Gli innovatori e in particolare i soggetti intermedi confederazioni padronali e confederazioni sindacali che hanno giocato su questo devono sapere questo avveniva
Perché non essendoci una lotta in campo aperto c'era una lotta all'interno della vecchia logica del soggetto Stato che organizzava la sua volontà politica e l'amministrazione dipendente
Con tutte le bardature delle consulte dei Consiglieri di Stato dei gabinetti delle circolari ministeriali dei regolamenti delle leggi eccetera eccetera
Probabilmente erano una battaglia obbligata questi
Non essendoci la sponda di società
La sponda delle mutue la sponda della riassicurazione la sponda degli accordi bilaterali
Però fatta fa fa un po'senso a me
E sapete che non sono un rivoluzionario che tutte le cose dette anche dei consigli di indirizzo e di vigilanza si basano su urla
Cinquecentotrentasette sul decreto legislativo quattrocentosettantanove sulla legge centoquarantadue sul decreto ventinove
Che è il modo per impantanarsi sicuro
Perché il meccanismo sono meccanismi che non sono fatti per rinnovare
Addirittura alcuni ritardi penso al regolamento attuativo che io dico fra quando arriverà sarà riparativa non sarà costituente
Perché il i i i decreti regolamenti sono sempre ripara attivi otto in qualche modo codificatore di una situazione esistente ma la transizione ha già creato lo squilibrio nella situazione esistente
Perché i poteri forti segmenti forti le tecnostrutture i vecchi poteri si hanno già occupato ipoteche
E quindi la trasformazione di e il Regolamento attuativo alla fine sarà più probabile che sia neppure ripartivo ma costa certamente non costituente del nuovo e riparati Ivo delle delle difficoltà di questo Periodo e sarà probabilmente addirittura più vincolante di quanto noi pensassimo la stessa vicenda della pareva il consiglio è stato stalli a indicare che in fondo si va indietro non si va megawatt su queste cose quando gli strumenti sono poi certo io sono uno che è solo l'avete invece non solo un giurista come Franco Bassanini ma questo mi mi sembra evidente che non possiamo lavorare su questo
E allora noi abbiamo in fondo una realtà di fatto una realtà della nostra situazione attuale che e in fondo lo lungi
Lungi
Dall'aprire un rapporto con l'utenza con la nostra società con la vita di chi finanzia e uno usufruisce del sistema previdenziale che sono quelli che pagano e che usufruiscono
E che avrebbero tutto
Il diritto dovere di a vere una valutazione dell'efficienza valutazione dell'efficacia una qualità attese percepita dignitosa una comunicazione interna un'informazione alcuna programmazione un controllo
Noi invece abbiamo un continuo rimpallo mare
Di articolazione di potere tutti a contrappesi alla Consulta consiglio vista tanto ministero Corte dei Conti consiglio Indirizzo e Vigilanza consigli amministrazione i direttori generali presidenti tecnostruttura
A quel punto è evidente che noi non abbiamo più abbiamo accettato il tavolo
Su cui giocare che il tavolo altrui
Non è il tavolo degli enti intermedi dei corpi intermedi tra i soggetti collettivi delle organizzazioni degli imprenditori degli organizzazioni
Sindacali degli utenti non è il tavolo dei finanziatore degli utenti è il tavolo di un hard di di tutti Icco invitati della transizione
Il tavolo di pietra delle dei convitati della transizione e ognuno di loro è più potente di qualsiasi meccanismo innovativo
Allora
Questo tipo di di realtà
Fa sì che in fondo anche il problema di oggi problema che vi vede riuniti è un problema di questo genere
Non essendo possibile come io avrei preferito ma io sono un profeta disarmato
Che la società e i suoi corpi intermedi Siri appropriassero di questo problema facessero la loro battaglia storica
Dicendo per centoventi anni e lo Stato che ha pensato deciso immaginato previsto tutto oggi vogliamo esterno ad a vere responsabilità oggi infondono essendo questo tutto è giocato all'interno di una interiorizzazione del nuovo nel sistema vecchio
E in questa in questo aspetto allora non essendoci l'altra gamba l'altra possibilità l'altra strada su questa strada su questo tavolo va giocato il coso non sono così
Sono troppo uomo di Palazzo da quarantun anni per pensare che si possa cambiare tavolo su
Se volete posso lavorare ancora antenati e un'altra decina d'anni per cambiare i tavoli però oggi il tavolo e quello
Allora l'unico problema che abbiamo e quello di rispettare il potere di coloro che corpi intermedi in particolare si sono
Dati carico di essere gli innovatori del sistema di essere portatori di un modello più sociale che statuale del sistema previdenziale
E questo naturalmente significa per tutti quanti voi per tutti quanti noi mi ci metto anch'io fedeltà assoluta vinto dizione originaria dell'innovazione
Che veniva poi concretizzata nei consigli di indirizzo e vigilanza ma che era sostanzialmente una innovazione basata su tre concetti fondamentali la separazione fra rappresentanza e gestione
Del sistema
La separazione fra Indirizzo e amministrazione
La separazione fra controllo interno e controverse
I i i Consiglieri Indirizzo e Vigilanza in fondo sono quelli che dovrebbero fare rappresentanza e non gestione che dovrebbero fare Indirizzo e non amministrazione che dovrebbero o potrebbero se glielo fanno fa
Far controllo interno di efficace efficienza e non del controllo esterno che tocca al ministero è alla corte dei conti a chiunque letale
Se non c'è fedeltà questa intuizione originaria se qualcuno voi per primi non siete fedeli a questa intuizione originaria quello che Dini chiamò check and balance
Insediando i consigli indirizzi di vigilanza
è evidente che l'unica possibilità alternativa e che ci sia confusione fra Indirizzo e amministrazione fra rappresentanze gestione fra controllo interno e controllo esperto ma la confusione porta una cosa sola lo sapete benissimo la pletora dei soggetti sempre statuali
è un sistema assurdo di contrappesi che portano a non fare perché i contrappesi sono fatti per non far fare a qualcuno
E trovo che i ritardi che abbiamo fra le mani
Che come ho detto prima Venini che vada saranno riparati
Mai costituenti del nuovo
Meccanismo e quindi un meccanismo chiaro di codecisione
Il sistema resta quello antico che interiorizzare il nuovo ma è l'unica cosa nuova e la codecisione attraverso meccanismi di chiara separazione tra indirizzo amministrazione fra vigilanza e gestione fra controllo interno al controllo esterno
Ma una delle cose che si può dire dice e giusto o non giusto continuare su questa situazione
Nel documento che poi
Lei i quattro al Consiglio di indirizzo e vigilanza in presenteranno se anche questa domanda
è il modello che che è sbagliato o nella sua attuazione politiche che la sua interpretazione politica che è stata sbagliata
Io credo di poter condividere con i quattro consiglieri vigilanza indirizzo il fatto che che il modello non è sbagliato
Perché risponde a una logica antica di evoluzione del sistema ha una logica profonda non antica di passaggio da una concezione in cui la previdenza era compito dello stato a un sistema dove la previdenza e compito dello Stato ma anche specialmente dalla società e di coloro che ci vivono dentro e che finanziano il sistema è che lo utilizza
Non non mi rifaccio naturalmente alle solite cose
Del modello renano del cooperazione fra imprenditori che sindacati nella gestione dei fondi pensione non voglio entrare nella logica dei fondi pensione ancora al palo perché è un'altra delle innovazioni su cui il check and balance non funzionerà chissà quando funziona soltanto
Il i vecchi Poteri techno strutturali dei segmenti forti delle assicurazioni che non lo vogliono non voglio ripetere discorsi astratti sul modello renano dico che in fondo il problema della codecisione è in qualche modo indispensabili inarrestabile non revocabile in dubbio
In questo caso l'ora il modello è giusto rispondere a una delle domande dei dei consigli però l'applicazione la formalizzazione politica
E amministrativa è in qualche modo insufficiente sbaglia
Perché una non coerenza una non fedeltà all'intuizione originaria
Porta soltanto a una un sistema a basso rischio
E a bassa produttività
Questo è il sistema verso cui stiamo andando
Ma ricordatevi che basso rischio bassa produttività sono le bandiere dell'amministrazione pubblica
La burocrazia è a basso rischio è apparsa produttività
E se noi non riusciamo a fare leva su una situazione attuale che si sta rinchiudendolo pensate
Che sta richiudendo gli spazi pensate al parere del Consiglio di Stato
Se non facciamo leva se non scrisse non riusciamo a tenere aperta la soglia
Ritorna ritornerà ancora per qualche anno perché quella storia andrà avanti
Una dimensione burocratica amministrativa statuale
Monolitica centralistica del sistema previdenziale
Dovremo aspettare dieci quindici anni dove ci saranno alleati esterni maggiori di oggi
Dove l'affermazione di un nuovo sistema passerà magari attraverso una crisi finanziaria del sistema stesso
Però converrebbe piuttosto che aspettare la catastrofe prossima ventura tenere aperta la storia dell'innovazione
E quindi e che il problema è
Quello di stare dentro il problema dentro la realtà dei fatti
In una delle il monte credo nel testo dei consigli felice decretare il nuovo eppure illusione è vero
Perché i decreti non sono mai
Motori del nuovo decreto al massimo appunto riparati Coco
In qualche modo consolidanti dei poteri insiste
E allora bisogna passare da un discorso
Puramente formale è un discorso sostanziale
Dove i singoli enti
Abbiano il senso del lavoro assetto CorriereTv della loro diversità della diversità delle loro gestione delle loro funzione del modo di essere
Che abbiano quindi una capacità di acquisire coscienza della propria autonoma responsabilità di risolvere i problemi organizzativi attraverso strumenti organizzativi fare attività di promozione e sostegno del consenso fa esercitare
Funzioni di vigilanza e di controllo a venire capacità di gestione finanziaria imprenditoriale riguardare la struttura dei bilanci e della contabilità tutti questi problemi se non vengono fatti
Da una cultura nuova che innova nel sistema
Verranno verranno messi sotto qua dal vecchio sistema nella sua in menzione nella sua anima più burocratica e più a bassa produttività è più basso rischio
Questo naturalmente Fassi che
Che l'unico il nodo fondamentale e puliti
E
La realizzazione o la la fattispecie
Su cui questo nodo politico oggi si realizza è quello dei rapporti fra consigli Indirizzo e Vigilanza che gestione amministrativa del del sistema
Con lo scontro quindi politico sull'argomento che mi tiene occupati oggi
Dove da una parte c'è il senso dell'innovazione il senso di marciare verso avanti che dall'altra parte invece essere la tradizione
Se la politica c'è un po'di lottizzazione esce cioè lo Stato soggetto che ancora vale esser la pubblica amministrazione c'è la pletora dei Poteri c'è la la la compresenza e gli il contrappeso fra i poteri
Lo scontro politico quindi è uno scontro forte
Non può essere eluso non è un problema di potere infra sindacati e Confindustria una parte è stato dall'altro sono due modelli
Che si scontrano in un campo in un bicchiere d'acqua probabilmente qualcosa del rapporto fra il Consiglio Indirizzo e Vigilanza di un ente suo consiglio d'amministrazione presidente la tecnostruttura direttore generale o fra questi due Poteri e il potere ministeriale di Consiglio di Stato di corte dei conti eccetera eccetera
Innovazione va fatto
Va fatto e va portata avanti quindi in questo senso io sono convinto che la battaglia vada con più
So benissimo
Che su questo poi ci sono vecchie
Vecchi problemi da risolvere anche in noi nei corpi intermedi che sono stati innovatori o che oggi si presentano come gli interpreti rinnovazione gli interpreti in una società che in qualche modo fa il suo sistema previdenziale invece di farselo fare d'Aosta
So benissimo che per qualcuno può accusare sindacati e Confindustria di essere scappati dalla gestione degli enti previdenziali per paura degli scandali
Che ci sia il più so benissimo che qualcuno pensa che ci sia una riappropriazione
Da parte di enti di forze politiche su l'attuale realtà degli enti si ripetono basta Vernetti già negli ultimi giorni per sapere che la polemica sia però vale ancora in questa realtà la vecchia
La vecchia del la vecchia massima e la democrazia dell'inizio della democrazia in Inghilterra non uno taxation without representation non c'è tassazione senza rappresentanza
Sì qualcuno è finanziatore utente
Del sistema
Non può non avere una rappresentanza adeguata rimessa
Se la logica del futuro e che il sistema passa sempre più sul campo delle responsabilità della Società dei corpi intermedi dei privati cittadini dei privati utenti non può non esserci una rappresentanza di questi all'interno del sistema attuale
Dopo lo Stato soggetto non può che esserci il policentrismo a forte responsabilità e al forte capacità di indirizzo e vigilanza
Noi siamo tutti viziati tutti tutti tutti tutti dall'idea che abbiamo vissuto per cento trent'anni in una logica in cui lo Stato era il soggetto di tutto
Dalle imprese al Mezzogiorno dalla scuola alla
Alla previdenza oggi dobbiamo andare verso un policentrismo adeguato la strada è lunghissima
Vero è l'unica strada che ci permette di non restare in un imbuto dove l'unica soluzione innalzata di braccia dello Stato perché non ha più i soldi per pagare tutto
Dobbiamo andare verso Cuba per pagare la scuola pagare le aziende in crisi pagare la sanità pagare la previdenza pagare tutto
L'unica possibile è quella di ragionare in termini più recente ragionare al plurale
Dice il Manno ai suoi ultimo libero sul potere
Noi abbiamo sempre ragionato sul potere al singolare se poniamo evitare la nevrosi del futuro dobbiamo cominciare a lavorare sul dura il potere e la responsabilità all'interno dei propri se non c'è questo restiamo una società semplice governata da uno stato apparentemente semplice e invece è complicato dalla pletora vere responsabilità
Questo ENI il quadro d'insieme che mi sono permesso di fare non entrando pesantemente sui problemi che saranno discussi ma credo non evitando anche di prender posizione perché ritengo che anche in questa sede
Che poi la casa dei soggetti intermedi
Dei soggetti sindacali dei soggetti imprenditoriali dei soggetti agli enti locali questo primato
Dei soggetti collettivi all'interno di campi che una volta erano per il solo Stato sia un qualche cosa che anche come presidente del CNEL e non come singolo studioso devo riaffermare con forza grazie
Venga ti amo il professor De Rita per la sua preziosa relazione
Sentiamo adesso il pensiero dei consigli di indirizzo e vigilanza
Con la relazione del Roberto Tittarelli e presidente del CIV dell'intera
Ma signor presidente signor ministro
Signore e signori io
Mi permetto di non leggere la relazione che pure abbiamo predisposto come CIPE e chiederei perché diverrà consegnata penso subito dopo anche per essere probabilmente più essenziale rispetta alla illustrazione che vogliamo fare e anche per consentirmi forse qualche libertà di tipo personale nella illustrazione
Intanto il perché di questa iniziativa
Lui sapeva che ha creato direi
Troppe preoccupazioni rispetto invece alle finalità che ci avevamo posto forse per come è stata preannunciata sui sui giornali
Forse perché da alcuni testi scritti che sono circolati nella fase di istruttoria nel dibattito interno dei quattro cifre
Sta il fatto che intorno a questa iniziativa si sono mosse polemiche oltre che a consensi comunque preoccupazioni come se non so
Fossero arrivati i giustizieri per per non so quale intento politico
La realtà non è questa noi ci siamo posti un obiettivo ad un anno dalla introduzione nel nostro Paese di un'esperienza che che nuova
Che lo fa parte della nostra cultura che vero importata da esperienze di altri Paesi con cui pure dobbiamo fare i conti nell'Unione Europea
Ad un anno da questa esperienza non abbiamo sentito il bisogno di socializzare fra di noi innanzitutto l'abbiamo fatto in questa sede qualche mese fa
Il tipo di difficoltà di problemi che questa istituzione ha introdotto nelle nei nostri ordinamenti e di creare quindi un'occasione di un confronto fra le parti sociali e le istituzioni
Perché rispetto a un possibile un probabile modello che non funziona
Individuare insieme nelle sedi opportune non certamente qui
Nelle sedi negoziali fra le parti sociali il governo cioè nelle sedi competenti
Eventuali correttivi
Per portare diciamo anche in modelli organizzative degli enti previdenziali all'interno delle coerenze in questo momento
Si sta portando avanti nel Paese all'interno dalla pubblica amministrazione in senso più generale
Io penso che ministro Bassanini questo governo sono fortemente impegnati in questa farsa
Pere risistemare il sistema pubblico a trecentosessanta gradi
Cogliendo sostanzialmente dell'opportunità che il momento favorevole
Ci fu un forte ci fornisce
Sulla base anche di un consenso sociale
Che va costruito verificato e tenuto conto noi dobbiamo dire che questa anno di esperienza non è stata facile per il CIPE
Perché il CIPE hanno rischiato di funzionare da parafulmine rispetto a tutte le cose che non andavano all'interno degli enti cioè i vecchi modelli essendo gli ultimi arrivati e quindi avendo la necessità in qualche modo di rivolgere il ruolo fissato dalla legge creando creandosi degli spazi
Ora questo lavoro ovviamente è stato fatto
Anche sulla base dei rapporti anche soggettività fare diciamo gli organi esistente all'interno degli enti qualche parte il rapporto è stato direi più comprensibile
Gestito in un certo modo qualche parte prevalsa forse la litigiosità rimane il fatto che l'ultimo arrivato assunto questa veste no di elemento di disturbo
Probabilmente nel modo in cui è stato inserito questo istituto forse le la questa preoccupazione era anche legittima oggettiva
Nel senso che noi riteniamo che la riforma non è non è andata fino in fondo ha innestato un nuovo organismo in una struttura nella struttura che già c'era senza preoccuparsi molto nemmeno di armonizzare le normative tant'è vero che abbiamo regolamento non ancora emanato
Dopo due anni non è stata un'esperienza facile anche perché coincisa con me
Introduzione di altre novità forti pensiamo alla dirigenza si sta applicando in questa fase la nuova normativa sulla dirigenza pubblica prevista dal ventinove che trasferisce poteri decisionali in capo ai singoli soggetti dirigenti
E che quindi crea un diverso rapporto fra amministratori e dirigenti già questo crea una rivoluzione importanti
Siamo in un clima in cui peraltro ecco stiamo un po'si sta modificando a trecentosessanta gradi la pubblica amministrazione quindi gli ultimi arrivati hanno rischiato di assumere questo ruolo di elemento di disturbo
Allora intanto io voglio precisare che questa nostra proposta questa nostra dibattito
è scaturito da un libero confronto interno e civile che non ha la volontà la pretesa di imporre niente a nessuno soluzioni che non compete vanno ma solo di proporre elementi di riflessione di dibattito che ovviamente non è né definiti un esaustivo seconda cosa è appena il caso di sottolineare che non sono assolutamente in gioco giudizi sulle persone perché siamo tutti coinvolti nessuno è legittimato giudicare gli altri ma è solo un ragionamento oggettivo che prescinda dalle persone ed è basato su l'ordinamento sulle strutture così come oggi sono qual è stato il nostro punto di partenza del ragionamento
Il punto di partenza è stato questo
Noi avremo i prossimi due anni vorrei che fosse meno ministro Bassanini come sanno credo che fra meno di due anni
In cui appunto il sistema pubblico vera rivisitato finalmente nel nostro Paese la riforma dalla pubblica amministrazione diventata priorità politica di questo governo
Senza senza questa condizione come tanti anni nel passato non si riesce a mettere mano la pubblica amministrazione se non è con me interventi estemporanei oggi ci sono le condizioni perché gli interventi sulla pubblica amministrazione può possono essere fatti in maniera razionale che complessiva
Intanto si è capito nel Paese che questa riforma è propedeutica ad altri fondi
Se non funziona bene la macchina dello Stato la macchina pubblica nel suo complesso ne possiamo fare la lotta all'evasione fiscale al sistema sanitario eccetera ma con scarsi risultati
Questo concetto dalla propedeuticità oggi ci sembra acquisito per garantire sia la esigibilità dei diritti costituzionalmente garantiti da parte dei cittadini ma soprattutto direi che questo è un elemento ma almeno io giudico di novità sente che si è capito che è un funzionamento dalla macchina pubblica efficiente può rappresentare un valore aggiunto
Nel sistema produttivo del nostro Paese rispetto alla capacità di penetrazione sul mercato globale
Che non ha soltanto una funzione di equilibrio sociale era scontato una visione solidaristica Rollo solidaristico dalla pubblica amministrazione ma come fatto economico ora noi abbiamo tre condizioni favorevoli in questo momento in questo Paese intanto abbiamo una prospettiva di stabilità governativa la prospettiva poi cosa succederà domani non ci è dato sapere Beppe interventi come questo richiede sicuramente una una presenza governativa almeno di medio periodo
Perché altrimenti con un governo a termine
Con con cadenza annuale non si riescono a fare
Abbiamo un'altra occasione favorevole la contestualità delle riforme istituzionali
Pensare di riformare la pubblica amministrazione al di fuori di un contesto di riforma istituzionale penso che sia una è una cosa impossibile comunque sbagliata non si può prescindere dal tipo di scelta di forma di Stato se federalismo decentrare giornalismo eccetera
A cui la pubblica amministrazione deve sostanzialmente rappresenta costituire il supporto operativo e in più abbiamo come questa terza condizione appunto della consapevolezza dei corpi sociali organizzati questo è un fatto veramente importante oggi stiamo assistendo al mondo delle imprese
Che non c'è giorno che insistono che spingono in tutto l'occasione in tutti i confronti perché si metta mano alla pubblica amministrazione no in modo tale da potere utilizzare questo valore aggiunto nel sistema produttivo
Quindi è diventato ormai un'esigenza sentita per questo è diventata una priorità politica sicuramente si partirà dalla alle difese naturali dello Stato
Molti mi pare abbastanza condiviso il fatto con lo Stato debba svolgere essenzialmente una funzione di regolazione
Anche di gestione ma può la gestione non può essere esclusiva come è stato nel passato può essere già di la gestione può essere in maniera concorrenziale comunque di competizione regolata se vogliamo puntare a servizi di qualità
Quindi la noi tutti stiamo si sta pensando nel Paese una pubblica amministrazione diciamo in cui rapporto costi-benefici diventa un un imperativo un imperativo un'amministrazione di risultato è la condizione per arrivare a questo obiettivo se vogliamo fare questo bisogna dobbiamo pensare a come riorganizzare la pubblica amministrazione
Il termine di aziendalizzazione della gestione che è di e prevalentemente privatistico però riferita alla gestione può dopo calzare bene nel nostro nel nostro sostanzialmente ragionamento
Questo richiede un impegno straordinario perché aziendali Zare la parte di pubblica amministrazione preposta alla gestione fare un'amministrazione di risultato richiede interventi adeguamenti delle culture cambio cambiamento dei comportamenti
Di ruoli e richiede soprattutto consenso e sbagli stato sbagliato nel passato sarà sbagliato nel futuro
Se si pensa di rifarmi a riaffrontare questo tipo di riforma così importante così
Propedeutica in maniera autoritativa cioè per decreto bisogna farlo attraverso il consenso dei corpi sociali organizzati questa nostra iniziativa si presta mettere insieme un consenso rispetto a un progetto che era deve essere condiviso per poter essere risolto in tempi in tempi rapidi
Il punto più importante che ci porta all'interno dall'argomento di oggi e la tua azione del principio della distinzione tra funzione di indirizzo politico e funzione di gestione
Nella nostra Costituzione questo principio non è stato disciplinato anzi
è stato inserito un principio contrario il principio della responsabilità ministeriale per cui in vertice al ministro convertirsi alla funzione di responsabilità politica che la funzione di responsabilità udire amministrativa essendo una figura monocratica quindi non c'è la distinzione oggi la legislazione ordinaria più recente ha introdotto invece il nuovo principio penso alla legge centoquarantadue di riordino del sistema Autonomie locali
Penso allo stesso decreto ventinove che ha introdotto il principio dalla separazione delle responsabilità ovviamente demandando quali momenti successive l'attuazione l'attuazione non è facile
Perché vuol dire rimettere in discussione i ruoli quindi è un problema che non riguarda solo gli enti riguarda tutte le amministrazioni pubbliche
Riti e richiede il cambiamento di cultura di tutti gli attori che opera all'interno dalla pubblica amministrazione queste non è affatto facile richiede impegno richiede consapevolezza non è facile modificare il modo di pensare che abbiamo che si cristallizzato in tanti anni
In capo ai soggetti che in qualche modo interagiscono o dopo uno con la pubblica amministrazione
E è difficile peraltro oggettivamente difficile individuare una linea di demarcazione
Fra la funzione di indirizzo e funzione di gestione non è così semplice
Già l'indirizzo può essere anche un ingresso Strategy con indirizzo gestionale
Quindi quello che è chiaro è la è la distinzione fra e diciamo e Indirizzo e gestione operativa ma intriso di gestione c'è una cosa complicata quindi ecco perché occorre di individuare questa linea demarcazione con un intervento normativo perché la norma stabilisce almeno afferma quello che può essere la linea di demarcazione perché non è facile queste è oggetto di contrasto come è stato in qualche modo anche in questa in questa esperienza ma soprattutto è necessario perché questo principio venga attuato
Che i due soggetti preposti all'indirizzo è preposta alla gestione si riappropria no
Nella è completamente del loro della loro funzione cioè la politica sedere accoppare della sua funzione nobile che appunto quella di fare le scelte strategiche
Definire gli obiettivi e soprattutto svolge la funzione di verifica dei risultati cosa per cui non è attrezzata lo abbiamo moltissimi controlli questo Paese ma non un controllo di risultato
E e quindi si riappropria di questa funzione
Va be'e lasci completamente la funzione di gestione questo vale a tutti i livelli lo stiamo assistendo con qualche difficoltà ma un processo che è marcio
D'altra parte la tecnostruttura che è preposta alla gestione deve essere messa nelle condizioni di assumersi la responsabilità decisionale fino in fondo oggi lo sappiamo che non è così
Perché abbiamo le norme ma mancano gli strumenti mi pare che anche questi impegni ci sono nel documento di programmazione economica finanziaria o comunque negli impegni di governo assunti qualche giorno fa e che noi vogliamo verificare nei fatti nel senso che finché ai dirigenti quindi alle tecnostrutture non metteremo in condizione di potere usufruire degli strumenti di gestione tipici dell'azienda a cominciare dalla gestione del bilancio
Quindi un sistema per Baggio
E quindi vuol dire cambiamento dall'impostazione del sistema di contabilità dello Stato che oggi un sistema prevalentemente finanziario cioè l'insieme di autorizzazioni di spesa con cui il Parlamento autorizza il Governo a a fare le sue scelte
E finché non diamo la possibilità o non mandiamo avanti Strumendo strumento dell'autocontrollo cioè del controllo interno che è di risultato e quindi è uno strumento di gestione superando i controlli preventivi che sono ritardati che tendono ad assolvere o o condannare un'amministrazione prima che questa abbia operato
Finché non ci stanno questi due elementi le tecnostrutture non potranno assumersi fino in fondo la responsabilità del risultato cosa che è assolutamente necessaria per fare una gestione di qualità nei servizi cosa che ne vogliamo per la pubblica amministrazione queste il concetto sostanzialmente più importante su cui beh due del paese si sta confrontando in questo momento la funzione di indirizzo deve poter passare alla gestione attraverso il sistema delle direttive non è facile non c'è una diciamo una tradizione in questo Paese io voglio solo ricordare che la stessa riforma della dirigenza pubblica del settanta delle settantadue in parte fallita
Perché il sistema politico non è riuscito ad trasmetterà la dirigenza che pure lo Stato esisteva già nel settantadue le direttive con cui la politica faceva conoscere le scelte strategiche fatte dalle dalle istituzione quindi su questa nostra Agata sostanzialmente oggi oggi questa strada ero mai pubblicata quindi strumenti gestionali alla tecnostruttura riappropriazione dalla fusione nobile quella delle scelte strategiche gli obiettivi alla politica
Questo concetto richiede anche ovviamente gli interventi sull'organizzazione che la cosa che ci riporta nel tema di oggi gli interventi sull'organizzazione è una cosa complicata
Perché richiede un un ripensamento degli enti ovviamente non solo degli enti previdenziali dente le varie strutture operative dell'ente per rendere fino in fondo visibile questa separazione
Sta venendo gradualmente in questo Paese
Soprattutto nel settore la pubblica amministrazione in cui già la questo principio è stato inserito penso all'appunto al sistema dell'autonomie locali quella centoquarantadue già prevede questa separazione
Il tentativo di separare anche nei modelli organizzativi questo queste responsabilità stanno andava anti anche se in maniera poco coordinate infatti negli enti locali noi assistiamo da una parte la politica che si sta rafforzando con l'elezione diretta del sindaco del presidente della Provincia
D'altra parte la la forma gestione la gestione viene sempre più attuata attraverso la istituzione di aziende speciali addirittura società per azioni
No o altre forme previste dalla legge ma che tende a marcare a separare appunto la gestione dalla funzione di indirizzo già sta avvenendo quindi in una parte la pubblica amministrazione perfino a livello ministeriale anche se qui il problema più ricche più l'arretrato
Nei tentativi in cui si tende a separare strutturalmente la gestione lo si fa attraverso la istituzione di di agenzie presenti no abbiamo già degli esempi con cui a questa questi modelli organizzativi si dà una autonomia
Organizzativa e gestionale diversa da quella ministeriale ma è un tentativo che va in questa direzione
Sul versante degli enti cioè degli atti pubblici nel e non economici appunto l'esperienza e più avanzata
Proprio perché si è iniziata in fase sperimentale l'introduzione di questa dei consigli di indirizzo e vigilanza che aveva questo tipo di ditte di Obiettivo cioè affidare individuare l'organo della Indirizzo che in questo caso non può essere affidato a une rappresentante politico dotato cioè di un potere di legittimazione di tipo popolare cioè d'un mandato generale ma è è stato affidato ai portatori diciamo così di interessi specifici riguarda appunto la gestione dalla previdenza
Né come già diceva il professor De Rita a coloro che in qualche modo su non solo non solo sono dei diciamo portatore di interessi specifici perché a attendono una prestazione eccetera ma perché sono finanziatori sostanzialmente delle dell'attività quindi latori della vita predatori di lavoro che è in capo ai rappresentanti dei lavoratori
Inutile dire che peraltro questo questa questo mandato vuol dire è affidato a questi organizzazioni anche in funzione della consolidata rappresentanza sociale che ormai la Società riconosce a questa organizzazione a questi interessi così così generale
Quindi Inc negli enti pubblici economici e soprattutto negli enti previdenziali questo questa iniziativa questa sperimentazione è stata possibile
Direi che è stato già citato ma mi piace ricordarlo proprio per una scelta fate dalle organizzazioni datoriali e sindacali di uscire ha dei precedenti consigli amministrazione proprio perché forse anche perché anzi forse il motivo scatenante è stato proprio quello cioè per non è rimanere imbrigliati nella nella Tangentopoli forse è stato anche queste motivo sta da ma sicuramente nel retro pensiero c'era questo disegno questa volontà di mantenere separata la funzione di indirizzo e di gestione perché ovviamente anche i dirigenti sindacali fanno comunque una una funzione di rappresentanza non sono abilitati di per sé a essere professionalmente attrezzati per svolgere una gestione essendo la loro funzione di tipo politico quindi il modello era coerente questa uscita
So che è stata istituita il il modello il modello di diciamo questo modello duale come dice il professore De Rita solo che la riforma non è stata portata fino in fondo nel senso che di problemi in questa esperienza meno annuale non abbiamo riscontrato questo il problemi non ci sono tanto evidenziati sul fronte dell'indennizzo
Sì se sono state delle delle difficoltà di di partenza sicuramente ma questi introduzione dei CIPE ha evidenziato una difficoltà sul ruolo dalla gestione almeno secondo il dibattito nostro interno secondo questa esperienza nel senso che la gestione attualmente all'interno degli enti è in capo a quattro organi quattro organi cioè al presidente dell'istituto che interna in sé sia la funzione politica sia la funzione di gestione cioè con la rappresentanza legale il consiglio di amministrazione che normano collegiale di nomina ministeriale
Il direttore generale come organo di vertice dalla tecnostruttura e la spessa tecnostruttura la quale appunto in base al decreto ventinove dovrà diventare sempre più titolare delle funzioni
Di gestione
Senza escludere che peraltro la norma prevede la possibilità di proliferazione di altri organi persone i comitati di vigilanza delle gestioni autonome
Che in alcuni casi è perfino necessaria come nell'intestinali dove devono gestire di compiti specifici
Nell'impagate probabilmente un po'meno ma che la legge non se non si preoccupa di definire organi anch'essi cioè in sostanza noi stiamo andando da un modello duale che doveva essere l'obiettivo a un modello plurimo
E questo crea sicuramente dei problemi anche perché la normativa secondaria che deve essere in corso di emanazione cioè regolamento governativo
Per disciplinare la fusione fra fra gli organi non solo ritardo da due anni ma non contribuisce affatto a semplificare questo modello non tanto nell'Asti nel testo predisposto dal governo
Ma nel testo che deriverebbe
Se fosse in qualche modo applicato del parere del Consiglio di Stato
Che obbligatorio ma non vincolante e che tende in qualche modo a penalizzare questa introduzione di un modello organizzativo nuovo io su questo non non lo sono difficoltà lo diciamo nel documento ma noti sull'aliquota dirlo anche in termini personali persone nel senso come rappresentante sindacale
Nel senso che il Consiglio di Stato anche in altri momenti nel momento in cui si è introdotto per esempio il il processo di privatizzazione del rapporto di lavoro pubblico cioè assunto una posizione di controtendenza
In quella sede nonostante questo pare eredi controtendenza il governo comunque mantenne la sua posizione mando avanti il processo ma oggi questa coltura ancora c'è e c'è tutt'oggi ce ne nelle netta cena alla giustizia amministrativa che tende a ritardare l'introduzione di questi processi
Ma perfino la Corte dei Conti voglio dire anche se su questo problema è stata vuol dire interessata soltanto marginalmente perché è stata coinvolta soltanto rispetto al problema dell'approvazione dei bilanci degli enti rispetto alla vigilanza dei ministeri eccetera
Non ci ha dato una mano a dimostrare che è difficile far passare una cultura in tempi rapidi come una società dell'informatica richiede anzi devo dire su questo perché mi sono impegnato a dirlo per correttezza
Per esempio anche nel nostro Ente nel nell'Inpdap non abbiamo avuto problemi anche ultimamente pone rappresentante dalla Corte dei Conti rispetto a questa stessa iniziativa
Cioè in sostanza si è sostenuto se il CIPE è legittimato a svolgerà un dibattito come questo sul suo funzionamento
Per proporre magari in una sede come queste di confronto con le istituzioni no un assetto che va nel senso del miglioramento del funzionamento degli enti beh no è qui la giuridicità del dibattito politico forse non c'era
Per cui potremmo pensare che la nostra riunione possesso è stata considerata illegittima
Perché all'ordine del giorno c'era soltanto questo argomento vuol dire ciò qualche preoccupazione se siamo a questo livello di valutazione quindi questa stessa riunione fatta oggi sostanzialmente dovrebbe essere e illegittima se immaginata come dibattito politico nel senso che i cibi deve essere contenuto all'interno delle strette previsioni della legge non vece come organo politico comica organi politici
Affanno dibattiti si pronunciano supera determinate situazioni
Infine gli stessi ministeri vigilanti ovviamente
Tendono a conservare la posizione soprattutto nella duplicazione di controllo c'è un elemento di novità l'introduzione del CIPE de ha portato a una forma di vigilanza
Se questa si sovrappone a quella già esistente noi rischiamo di duplicare i controlli e vigilanza
E quindi a ritardare i tempi quindi qui una scelta di chiarimento anche di questo tipo che eviti la duplicità duplicazione di tipologie di controllo penso che sia una cosa assolutamente necessaria quindi questa iniziativa de di oggi vado rapidamente alla sostanza tende a pro fare una proposta che è una proposta ovviamente soltanto vuol dire chiamiamola così culturale e politica ma che non essendo questa la sede in cui si definiscono le questioni
Deve essere deve essere considerata con la massima flessibilità la massima apertura solo come contributo tende a e a dare questa indicazione intanto i quattro CIPE ritengono che occorre andare alla a modificare l'attuale normativa a cominciare dal detta la legge ottantotto e dal decreto legislativo quattrocentosettantanove in direzione per il rafforzamento dell'impostazione attuale del modello organizzativo degli enti
Cioè questa funzione di indirizzo deve essere esaltata come dev'essere saltata la funzione di gestione deve essere chiaro evidente trasparente visibile questi due momenti separati a tale proposito
Occorre quindi da un lato consolidare la funzione di indirizzo dei consigli e dall'altro razionalizzare e semplificare la funzione di gestione riducendo il numero dei soggetti preposti
Come altra o appunto conseguente è necessario che in questa direzione vanno rafforzate completate nella dotazione di mezzi e strumenti di gestione le tecnostrutture
Perché altrimenti per ragionamento che dicevo prima non potranno essere fino in fondo responsabili delle scelte che non dipendono più da loro e quindi per rendere effettivamente esigibile la responsabilità dei dirigenti
Per quanto riguarda
Per quanto riguarda il versante sempre della gestione
Pare appare quattro cinque opportuna
L'individuazione di un unico organo nominato dal governo che garantisca un'assoluta unicità di gestione
In alternativa gli attuali consigli d'amministrazione e che funzioni da snodo tra Consiglio di indirizzo e vigilanza e tecnostruttura
In modo tale da garantire il raggiungimento degli obiettivi fissati
Non parliamo qui come deve essere questo organo stanno orine monocratico o collegiale ci interessa che ci sia unicità l'individuazione in questo organo e che funzioni dal nodo oggi questo rapporto non c'è
Nel senso che è molto strano perenne un organismo che fissa gli ingressi e ha un compito di vigilanza accorgersi che è un obiettivo non è stato raggiunto e non poté far altro che fare un documento politico
Cioè il modello non funziona bisogna che sia reso evidente il rapporto che c'è e le conseguenze il collegamento che c'è fra organo di gestione organo di indirizzo nel senso che ognuno deve essere responsabile della sua parte di di funzione
Pensiamo con organo unico di gestione preposto rispettava tecnostruttura eccetera consenta
Questa visibilità è questa trasparenza in tale impostazione ci sembra che la rappresentanza legale dell'ente non possa che essere attribuito all'organo unico di gestione
Mentre la rappresentanza politica non possa che essere affidato all'organo con funzione politica
Per l'esercizio delle funzioni di vigilanza i consigli debbono disporre di apposite strutture per verificare costantemente il grado di raggiungimento degli obiettivi fissati non il controllo di gestione
Ma in grado di raggiungimento dei risultati rispetto agli obiettivi fissati queste meccanismo con gli struttura politica dovrà avere sia ministro che il Sindaco perché altrimenti ha la funzione di vigilanza non possa essere fatto questo quadro va ridefinita la funzione di vigilanza di rango ministeriale neurologico appunto di evitare comunque duplicazioni di tipologia di controlli a cominciare da quelle sui bilanci di previsione
Da inoltre i già previsti i comitati di vigilanza per le gestioni autonome vanno ridotti nel numero semplificati nella composizione e ridefiniti nelle funzioni in modo tale da evitare da un lato scollamento icone relativi cifre e dall'altro funzioni miste che natura in un il principio dell'ordinamento duale
Infine in coerenza con questo impianto proposto dovranno essere emanate nuove disposizioni per disciplinare la partecipazione del controllo anche a livello decentrato per quegli enti quegli istituti che sono organizzati in maniera decentrata
Come te è una proposta udire di principio ha una filosofia non non può presentare delle soluzioni tecniche che non competono quello che a me interessa qui chiude concludere con questo anche perché abbiamo visto che ci sono dei volantini che tendono a farà passare Peretti un obiettivo una cosa che invece non è è che si si vuole in qualche modo far presente o avvalorare l'idea che le organizzazioni sindacali intendono free entrare nella gestione
In questa veste in questa veste che anche a nome degli altri utenti intendo a ribadire che la scelta della lesione sindacali confederali non è assolutamente quella di entrare nella gestione anche se premetto che è la la la individuazione della linea di demarcazione complicata non può che essere quindi la norma che lo definisce non lasciato allo spontaneismo dei soggetti degli organi perché è complicato oggettivamente ma non può essere comunque impegnato si è recata nella gestione operativa in ogni caso in ogni caso proprio per essere coerenti fino in fondo con questo modello che non potrà essere soltanto un problema degli enti ma deve essere un modello che dovrà diventare patrimonio comune della pubblica amministrazione e questo era l'intento
Se non che si è riusciti si corregge rimane l'affermazione di principio no che questa che non si vuole cambiare le carte ci sembrerebbe fornito elementi di dibattito Antinoro che sono come questa nella massima serenità affinché tutti i soggetti istituzionali sociali riescono attraverso un confronto così come auspicato dal professor De Rita
No a trovare una soluzione sui modelli organizzativi che non possa che andare a vantaggio del funzionamento e dell'aziendalizzazione degli enti previdenziali vi ringrazio
Già l'introduzione e l'ho detto ieri con le davamo i lavori secondo anche appuntamenti che i nostri ospiti hanno ministro Bassanini mattina impegnato anche in altri in altre sedi quindi chiediamo se abbiamo subito la parola per il suo intervento approdata al ministro alla Funzione pubblica Franco Bassanini
Ma io confesso che la mia intenzione era di venire qui ad ascoltare e un po'di cose ne ho ascoltate già stamattina
Vera di venire qui ad ascoltare innanzitutto per due ragioni ma prima perché su sui temi che sono
Oggetto del il convegno di oggi
Devo approfondire una riflessione è un confronto
Per definire una linea e e l'occasione di oggi poteva essere una prima occasione per avere elementi
Per questa riflessione a seconda ragione che in questa materia la competenza primaria e preminente e quella del ministro del lavoro
Anche se c'è una funzione come dire secondaria e concertante
Del
Del dipartimento della funzione della della funzione pubblica
Poi si sa come vanno le cose si sono aggiunti una serie di imprescindibili impegni di governo e parlamentari che mi impediscono di seguire i lavori se non per questa prima parte della mattinata pare che i ministri quando vadano da qualche parte devono necessariamente esprimere qualche opinione
Anche se appunto rischiano poi di esprimere idee ancora
In corso di verifica
Dico questo perché vorrei che le riflessioni che vi farò siano prese con beneficio d'inventario
E perché vorrei questo è un invito rivolto prima di tutto ha il sistema dell'informazione
E perché non vorrei che se dei cose che dirò non
Dovessero non convergere con quelle che dirà nel pomeriggio il ministro del lavoro
Sì inventarsi è una contrapposizione che non esiste
Troppi amo ancora confrontarci riflettere e concertare le nostre posizione
E prego quindi di tener conto di questa premessa che non è formale che sostanziale
In questi ultimi anni come a tutti voi è ben noto
Il sistema presidenziale il sistema previdenziale ha subito profonde trasformazioni
Ed innovazioni normative
Nel quadro di riforme che hanno perseguito senza tuttavia raggiungere il questo obiettivo che hanno perseguito l'obiettivo di realizzare una profonda riorganizzazione dell'insieme delle strutture pubbliche
Secondo i principi di responsabilità e di pluralità azione delle responsabilità di autonomia amministrativa distinzione fra direzione politiche
E gestione amministrativa
Di efficacia e di efficienza di riorientamento agli risultati
Di flessibilità
Di autogestione e anche di autorganizzazione direbbe De Rita Poljana etica della società
L'obiettivo era chiaramente
Individuato traspariva da le leggi di riforma anche anche Tittarelli ricordava
L'obiettivo non non è stato raggiunto finora se non molto parzialmente
Sì questo governo ha intenzione di perseguire questo insieme di obiettivi attraverso una serie di strumenti
Sono già stati in parte messi a punto
Due di questi strumenti formeranno l'oggetto principale del consiglio dei ministri di venerdì prossimo
Sono come Tittarelli ricordava già descritti il non paragrafo del Documento di programmazione economico-finanziaria in un paragrafo
Relativamente ampio considerate le finalità di quel documento perché sono una decina di cartelle
L'insieme di questi strumenti classificato qualificato come disegni di legge collegati
Alla
Manovra finanziaria
Che da un lato vale a
Definirne l'importanza rispetto al programma è la strategia del governo
Dall'altro
Garantisce questi provvedimenti una corsia preferenziale vera in Parlamento
Gli unici disegni di legge per i quali il Regolamento della Camera il regolamento del Senato il più generoso ma gli unici disegni di legge per i quali il regolamento della Camera
Consente di
Al Governo di chiedere in sostanza anzi di predeterminare
Il termine per il loro esame parlamentare
Sono i disegni di legge collegati alla manovra finanziaria dei quali il governo può chiedere una data di votazione finale e il presidente della Camera è tenuto a organizzare i lavori in modo che
In quella data la Camera si esprime naturalmente approvando ore spingendo come Bissoni dei suoi diritti e nei suoi Poteri
Questo insieme di provvedimenti toccherà tutti i profili della riforma del nostro sistema
Di amministrazioni pubbliche nel senso più lato
Del termine nel senso di cui alla relazione di questa mattina del del Presidente del presidente De Rita
Dalla riforma della struttura del Bilancio
Dello stato e delle leggi di contabilità in modo da poter effettivamente realizzare il principio della riorganizzazione delle amministrazioni e delle responsabilità amministrative per Budget
Alla riforma del sistema fiscale secondo il principio del federalismo fiscale
Che cosa che non attiene soltanto alla distribuzione della ripartizione delle risorse e della responsabilità nel rapporto tra prelievo e Spesal para enti di governo territoriali
Perché il sistema della riorganizzazione
Poli Arctica direbbe sempre De Rita del
Delle amministrazioni pubbliche non riguarda soltanto gli enti istituzionali ma riguarda anche gli enti funzionali un esempio è dato dalle Camere di commercio un altro è dato dalle università
Il
Dal la la la delega per il federalismo fiscale la delega per la ridistribuzione
Delle funzioni delle competenze e delle responsabilità
Nel sistema delle istituzioni
Con una forte snellimento dei compiti e delle funzioni che restano affidati all'lo stato e alle sue amministrazioni centrali e periferie
La delega per la delegificazione la semplificazione procedurale e la semplificazione amministrativa
Con un meccanismo nuovo che non posso descrivervi perché andrei fuori tema
Che consente di articolare responsabilità diverse tra Parlamento governo ed insieme delle istituzioni di autonomia nell'attuazione del processo di delegificazione
Semplificazione e riforma dell'amministrazione
Il concetto di fondo e che riservato al Parlamento il compito di identificare le norme generali e di principio che restano le sole che restano legificate a livello nazionale
Tutto il lavoro di
Successiva delle feci più delegificazione e semplificazione procedurale e riforma organizzativa e amministrativa e pluralità
Decentrato e articolato tra le DiVersi centri di responsabilità amministrativa tra i quali c'è anche il Governo ma per una parte che a quel punto risulta una parte più limitata e più gestibile di questo complessivo di questo complessivo lavoro
Il tutto sarà accompagnato come indicato anche nel
Nel DPEF da un un pacchetto di misure immediate di snellimento semplificazione e di strumentazione dell'autocertificazione per i cittadini
In quest'ambito in questo quadro che
è un quadro mi sembra convergente con le il disegno di fondo che tanto la relazione di verità quanto
Quella svolta alla da Tittarelli a nome dei consigli di indirizzo e vigilanza
In questo quadro credo che sia
Del tutto legittimo
Aprire una riflessione
Sulla riforma della gestione della previdenza
Degli enti previdenziali
Credo che scrive credo che non ci si debba stupire nessuno di noi deve stupirsi se
Anche una riforma recente
Viene
Rivisitata rivalutata
Verificata ed eventualmente rimessa in discussione
Da un lato infatti la riforma del sistema previdenziale non può
Come qualunque altra riforma considerarsi come un prodotto
Finito è intoccabile
Deve essere
Continuamente verificata
Secondo un processo in itinere da mettere a punto via via che il rodaggio ne riveli
Imperfezioni o ne suggerisca migliore mentre
Non a caso come sapete la legge di delega al governo per alcune delle principali riforme avviate negli ultimi anni e tra queste
La stessa legge quattrocentoventuno del novantadue
Hanno previsto la possibilità di provvedimenti correttivi di quelli adottati in prima attuazione della delle
è scaduto il termine dei per i provvedimenti contro correttivi
Un governo ha già preannunciato
Per mia voce in Commissione lavoro l'ASP la scorsa settimana l'intenzione per esempio di chiedere una nuova delega
Per le stesse materie già trattate dal decreto legislativo ventinove del novantatré
Che pure nelle linee nelle sue linee fondamentali noi intendiamo confermare ma che ha bisogno
Di una manutenzione ordinaria e anche di una manutenzione straordinaria per così dire e di alcune e di alcune modifiche
D'altra parte a me pare del tutto fisiologico che siano proprio in nuovi organi di indirizzo e vigilanza espressivi e delle parti sociali
Introdotti dalla riforma del organizzazione della previdenza sociale a far valere in ragione degli interessi che rappresenta no
Istanze che dall'interno del sistema riformato essi avvertano nella loro esperienza quotidiana
Con concretezza ovviamente molto maggiore di quanto non potesse essere avvertito al momento della progettazione della riforma
N e penso ma veniva già accennato nelle relazioni che la questione possa essere liquidata con l'offensivo e credo del tutto infondato sospetto che le parti sociali dopo avere sollecitato il processo di separazione tra funzione di indirizzo e compiti di gestione
In qualche modo sentono Nostalgia
Di partecipazione alla gestione amministrativa e vogliono tornare a di ingerire essi nella gestione amministrativa
Pur rimanendo nel formalmente estranei
E quindi riappropriandosi dei poteri senza assumersi le correlate responsabilità mi pare che la relazionalità Tarelli lo abbia escluso in modo molto convincente
Mi sembra invece legittimo che le parti sociali facciano valere uno scomuniche stanza
Di
Rigorosa realizzazione del principio di distinzione tra direzione indirizzo politico e gestione responsabilità della gestione amministrativa
Di sicuro Catizone degli enti previdenziali e di sottrazione di essi ad un eccesso di ingerenza governativa e o partitica
Non mi pare del tutto condivisibile quanto
Del decreto quattrocentosettantanove un ruolo di indirizzo programmazione vigilanza che non può significare deresponsabilizzazione
Perché le parti sociali sono i soggetti finanziatori e visti i catari finali della previdenza
E a essere non può non spettare almeno un ruolo di tale natura sulla politica gestionale degli enti preposti
A differenza di quanto accade continuava al dottor Callieri in materia fiscale il legame tra contributo e prestazione giustifica una partecipazione sebbene con funzioni di indirizzo e controllo delle parti sociali
Nella gestione previdenziale in quanto rappresentanti degli interessi di aziende i lavoratori
Mentre
Mentre si può si può può nascere il dubbio non è del tutto infondato il dubbio che proprio
Il rimescolamento delle carte avvenuto con
Il provvedimenti di riforma abbia aperto la strada per la mano pubblica
Per ridimensionare a suo favore il ruolo delle parti sociali
Ben al di là di una corretta applicazione di un principio di distinzione tra Indirizzo e Vigilanza da una parte e gestione amministrativa dall'altra
E che quindi occorra un intervento di riequilibrio
Se insieme al principio cardine della separazione tra funzione di indirizzo e attività gestionale
Si vuole attuare anche l'altro è correlato principio a cui del resto ispirato lo stesso programma di governo
Che è il principio della residualità del pubblico
Della funzione essenzialmente regolativa e solo eccezionalmente gestionale
Delle
Istituzioni pubbliche
Della tendenziale privatizzazione dei modelli organizzativi dei rapporti e delle attività in coerenza con questo principio si è privatizzata la maggior parte dei rapporti dei dipendenti delle pubbliche amministrazioni
E la stessa legge numero cinquecentotrentasette del novantatré di delega per il riordino degli enti previdenziali ha previsto pur restando ferma la natura pubblica dell'attività svolta
La privatizzazione nelle forme dell'associazione della fondazione degli enti previdenziali che non usufruiscono di finanziamenti pubblici
O altri ausili pubblici di carattere finanziario attuata come sapete con il decreto legislativo cinquecentonove
Ma anche per gli enti e rimasti pubblici in ragione del concorso concorso pubblico al loro finanziamento
Ha previsto come criterio del loro riordino per l'appunto la distinzione tra organi di indirizzo generale organi di gestione affidando l'indirizzo alla rappresentanza delle parti sociali
La formula usata riferita letteralmente ai soggetti è mutuata da quella più correttamente riferita ai compiti
Che adottata dall'articolo due
Della legge quattrocentotrentuno ed è specificata degli articoli tre e quattordici del decreto ventinove
Ai quali credo occorra far riferimento per un'adeguata azione di ricognizione dei rispettivi confini
Si tratta di un principio in qualche misura risalente al modello organizzativo delle società ed in particolare di quelle più sofisticate e complesse come sono le società per azioni
Nelle quali compiti di amministrazione gestione sono in via esclusiva affidati ad organi in cui è demandato il compito di realizzare l'interesse sociale
Organi distinti da quelli cui partecipano i soci pur restando questi titolari dell'interesse sostanziale che la Società e destinata a realizzare
Non casualmente un riferimento in tal senso si leggeva ed organi di gestione
Se correttamente inteso non comporta necessariamente nello splendido isolamento nel quale è stato relegato l'organo in cui sono rappresentate le parti sociali
Cioè il consiglio di indirizzo e vigilanza nell'eccesso di ingerenza governativa e degli apparati ministeriali negli altri organi
Che ha finito per prevalere nel decreto quattrocentosettantanove
In quest'ultimo come
E noto prevede la nomina governativa sia del presidente che è anche presidente del consiglio d'amministrazione
Sia del consiglio di amministrazione oltre che del collegio dei sindaci di estrazione ministeriale in tal modo la distinzione tra gli organi è stata accentuata oltre il necessario
Valorizzando la lettera della legge rispetto alla razzia
E si è eccessivamente complicato il percorso che va dall'indirizzò alla vigilanza alla gestione e complicato il controllo sui risultati della gestione
Era probabilmente più aderente alla razionale lo spirito della legge la disciplina prefigurata per l'Inpdap dal decreto legge trentaquattro del novantatré che come sapete prevedeva che il presidente dell'istituto che era altresì il presidente del CIPE del consiglio d'amministrazione fosse nominato sulla base di una Terna indicata dal CIPE
E che nel corso del consiglio d'amministrazione faccia sulla parte anche componenti designati dal CIPE
Ferma l'incompatibilità fra le cariche di consigliere di amministrazione quelle di componente dei consigli di indirizzo e vigilanza
Certamente occorre ora riflettere sull'opportunità di un intervento correttivo
Rispettoso dei principi fondamentali ispiratori della riforma
E quindi del cosiddetto modello duale
Macché neri muoveva
Le incongruenze
E ripristini il ruolo dell'organo rappresentativo delle parti sociali come effettivo organo di indirizzo e vigilanza
E semplifichi l'assetto degli organi di gestione
In questa prospettiva credo che occorra riflettere sulla opportunità della fuoriuscita
Dal consiglio di amministrazione se prevale l'opportunità di mantenere un organismo collegiale
Di gestione della fuoriuscita dal consiglio di amministrazione dei rappresentanti ministeriali
Salvo che vi restino come Sperti ma in tal caso decidendo i legami con l'amministrazione di appartenenza
E quindi senza il consueto e abusato ricorso al fuori ruolo divenuto ormai strumento improprio di moltiplicazione della dirigenza dello Stato
Si deve riflettere sull'opportunità di mantenere la collegialità dell'organo Dan da o di andare ad una organo monocratico
Anche se la complessità dell'organizzazione dell'attività degli enti
Potrebbe militare a favore del mantenimento di una struttura collegiale
Non scarpe Ray l'eventualità che i collegi sindacali siano composti di professionisti estranei agli apparati ministeriali anche per evitare interferenze commistioni
Tra controlli interni e vigilanza ministeriale
E senza dubbio legittimo porre il problema del rapporto tra i consigli
Di indirizzo e vigilanza e gli organi di controllo interno
Che dovrebbero avere un rapporto essenzialmente con i consigli di indirizzo e vicinanza
Evitando duplicazioni e interferente rispetto alla diverso l'attività di controllo Esterno che spetta a governo e ai ministeri competenti
Sono linee di riflessione
Che credo possono avere un qualche interesse se vogliamo commi io credo si debba
Accentuare l'autonomia degli enti previdenziali
Come strumenti di gestione imprenditoriale sotto la direzione e la vigilanza dei rappresentanti delle parti sociali che ne sono che sono i finanziatori e gli utenti del sistema previdenziale
Segnino una prospettiva nel quale si può anche pensare ma credo non sia per l'oggi vero Tittarelli che l'equilibrio finanziario e gli enti previdenziali rimasti il riequilibrio finanziario degli enti previdenziali rimasti pubblici possa consentirne un ripensamento
Più impegnativo
Come fondazioni con una più accentuata autonomia gestionale organizzativa e amministrativa
E posso affidarsi alla contrattazione collettiva di esercitare anche in questo settore il ruolo che oggi può esercitare in relazione alla previdenza complementare ed integrative
Io
Cercherò di a vere nei prossimi giorni un reso conto degli elementi che emergeranno dall'importante seminario di oggi oltre quelli che ho già ricavato dalle relazioni introduttive ai fini di come dire approfondire la riflessione
Di articolarla anche attraverso il necessario confronto con le parti e le organizzazioni interessate questo governo ha scelto il metodo della concertazione come un metodo fondamentale che vale per tutto non solo per ai problemi economici in senso stretto e che naturalmente non significa cogestione delle decisioni
Le decisioni di competenza del Governo e del Parlamento restano decisioni di competenza del Governo e del Parlamento di cui governo e Parlamento si assumeranno la responsabilità ma significa che la decisione deve essere preceduta da un vero impegnativo confronto con tutte le parti sociali e gli operatori interessati affinché le decisioni sino decisioni non arbitrarie
Ma siano decisioni che nascono da un reale confronto con le esperienze e le esigenze di ringrazio
Noi ringraziamo ringraziamo il ministro Franco Bassanini per il suo interesse e per il contributo già portato e per la presenza dopo al ragione visti i suoi impegni ripetiamo nuovamente
Di
Ora la parola al Consigliere di Stato Domenico Cacopardo
Possiamo uscito
Votiamo momento se
Dal mille
Pulito della
Buongiorno signor presidente
Non è l'utero accerto il problema che è stato posto dalla relazione
Ampia e omnicomprensiva di verità e dall'intervento del di Tittarelli
Bene in ordine alla parere espresso dal Consiglio detestato sullo schema di Regolamento
Di attuazione della del decreto il del decreto legislativo quattrocentosettantanove però
Intendo dare una risposta di tipo diverso perché se entriamo nel in questi in un convegno come questo nel merito di questioni di carattere tecnico-giuridico
Rischiamo grandemente di perdere il filo di un filologico di un ragionamento che si nate questo momento ha presieduto
Le relazioni che si sono svolte e che rappresenta il filo conduttore
Dell'Oder odierna manifestazione ma anche di questa linea di riforma degli enti previdenziali
Mi faceva venire in mente la relazione di De Rita che Lelio Basso illustre componente della Costituente negli anni Cinquanta e diede alle stampe un libro che adesso oramai pressoché introvabile che si intitolava il principe senza sia senza scettro
Ed era una cronaca dei lavori della Costituente una discorsi una descrizione dei contenuti per sommi capi della costituzione italiana
La cui tesi era la seguente
Questo è uno Stato senza scettro e uno Stato che governerà con il consenso con una con il concorso articolato di una pluralità di soggetti che vengono istituiti sia in sento test territoriale che in senso verticale
E quindi questo è uno Stato democratico
E su questo modello di Stato democratico si andrà conformando l'attività di tutto il Paese
Probabilmente era
Un'illusione da socialismo utopistico quella di Lelio Basso in quanto in realtà qualcuno lo scettro ce l'aveva e non l'ha mai mollato
Cioè la burocrazia di questo paese o il connubio che si è crisi si era creato tra ambienti burocratici e potere politico determinò invece del al alcune sacche forti di resistenza
Che non hanno del tutto modificato e gli schemi di comportamentali della pubblica amministrazione rispetto a quello che era avvenuto nel fascismo
Questo per dire che in ogni fase di trasformazione del Paese noi dobbiamo assistiamo e dobbiamo scontare il fatto che c'è una forte deriva che tende ad impedire il realizzarsi di dei disegni di riforma
Una deriva che prima di tutto in d'oggetti endogene al sistema e poi una deriva che sicuramente esogena e che fa capo ad interessi contrapposti che sono poi spesso alleati con coglie con la deriva endogene a per ritardare lo sviluppo dei processi di riforma
Pur tuttavia noi non possiamo considerarci un monade autonoma e autosufficiente in un contesto più ampio diverso di rispetto al quale dobbiamo fare i conti e non possiamo far non fare i conti il contesto d'al quale io faccio riferimento all'Europa
L'Europa che in questi giorni in questi mesi noi molto distratti dal dibattito in tutto interno al nostro Paese non ce ne siamo quasi accorti ha introdotto un a correzione di rotta dirotta
Di con riflessi e di un valore
Fondamentale per il futuro dell'Europa
E con una dimensione di trasformazione che può essere paragonabile a quello che fu la netta la nuova politica economica durante il regime sovietico stalinista in Russia non dico e non dico questo a caso perché la Germania e con essa la Francia hanno scelto una politica che si chiama supply side
Cioè rispetto alla tradizionale politica di controllo della domanda di questi grandi paesi punto nono a lavorare sull'Offerta
Ecco dunque che a mio modo di vedere c'è una singolare coincidenza tra l'introduzione di un disegno di riforma anche nella previdenza sociale questo tipo di meccanismo
Perché questa la riforma della PAC del decreto legislativo quattrocentosettantanove e l'introduzione dei consigli di indirizzo e di vigilanza determina un po'potrebbe determinare lo determina una svolta nella gestione degli enti in cui per la prima volta il popolo utente
Viene considerato
Come un soggetto nei confronti del quale migliorare l'offerta piuttosto come un soggetto al quale garantire alcuni risultati ma sulla cui qualità e sulla tempestività dei risultati nessuno in condizione poi di effettuare una una verifica è un controllo puntuale pregnante
D'altra parte nel nostro Paese ne siamo molto abituati a dare ad adottare attuare quotidianamente quel detto latino che dice a CIPE pile un po'Corona cioè prenditi un berretto Uccio se non hai disposizione una corona quindi accontentati di una risultato medio o minimo in un contesto in cui non riesce ad avere il risultato massimo ma dobbiamo considerare il fatto che questo tipo di atteggiamento poi alla fine un e la causa e l'effetto di un meccanismo appunto in cui i processi li formano una deriva lunghissima riescono a realizzarsi con estrema difficoltà e con grande lentezza e spesso non si arriva in fondo a un disegno di riforma perché esso viene corretto e rimodificato in corso d'opera
Ora
Non con l'introduzione di questo nuovo ordinamento degli enti di previdenza e di assistenza
Si manifestano a mio modo di vedere importanti segni di novità è stato detto però a mio modo di vedere il punto con il punto cruciale dell'innovazione il punto politico per intendersi
Perché il San il sindacato
Senta regnando sì le organizzazioni datoriali esce dalla gestione degli enti
Quindi Dean puro connubio tra sindacato e gestione
Il deprecato l'intervento del sindacato nella gestione
Il governo sindacale degli enti vengono impediti
Gli enti vengono consegnati alla responsabilità politica del governo
Che a sua volta l'Imu pone nelle mani di un presidente scelto tra soggetti di spiccato curriculum professionale e di un consiglio di amministrazione costituito da dirigenti della pubblica amministrazione
Se si coglie dell'ironia nelle mio parole è è vero e se sono ironiche
Infatti la pubblica amministrazione nel nostro Paese e nota in Europa del nostro paese noto in Europa e nel mondo per la qualità delle sue performances professionali e per la spiccata indipendenza
Dal potere politico che ha sempre manifestato sin dai tempi dei prefetti di Giovanni Giolitti ai nostri giorni
Ecco dunque che l'altro elemento di novità viene in rilievo
Introduzione dei consigli di indirizzo e di vigilanza che divengono centrali per cercare di capire
Come di capire il nome sistema e di come esso può funzionare
Innanzitutto chi rappresento non è come rappresentano chi è rappresentato dagli enti dai comitati dei consigli di indirizzo e di vigilanza
Le con modalità di scelta dei membri dei consigli di indirizzo di vigilanza
Consentono di affermare che in essi non si concentra la rappresentanza di coloro che versano i contributi e di coloro che utilizzano i servizi degli enti
In qualche modo modo il popolo azionista attraverso la collaborazione del sindacato delle organizzazioni datoriali entra così per la prima volta nel circuito legislativo italiano un istituto che si è già visto in funzione in paesi europei ed extra europei
Sarà elementare
Ma è necessario sottolineare che il legislatore
Estromesso da la platea dei contributori dagli organi di gestione non poteva non riconosce l'errore loro un ruolo nella vita degli enti e la storia successiva c'è notare come questo ruolo
Sia rilevante anche oggi venuto in evidenza
Considerare i consigli di indirizzo e di vigilanza un accessorio fastidioso ogni utile o peggio dannoso per la vita degli enti e divenuto si pratica corrente spessa e spesso suffragata da autorevoli opinioni
Pur tuttavia un consiglio amministrazione funziona reale solo si è visto riconoscere a mio modo di vedere in modo immeritato una primazia nella vita degli enti in cui si era introiti tentato di introdurre il principio della dualità coi della pluralità di funzioni
L'equilibrio di poteri certo la delimitazione delle facoltà e del loro esercizio di viene a questo punto pur necessaria ed urgente
Ma prima di fare ciò è necessario stabilire una precise ragionevole scala gerarchica di valori
Prioritario e sicuramente l'interesse nazionale che si manifesta nei documenti della politica economica DPEF e la legge la legge finanziaria
Subito dopo non vi è dubbio merita tutela l'interesse di coloro che versano i contributi e che utilizzano e utilizzeranno i servizi dell'ente
Questo interesse trova espressione politica nei consigli di indirizzo di vigilanza che si esplicita appunto in un'azione di Indirizzo e di vigilanza
La vigilanza di cui si parla è quella dell'accertamento delle coerenza tra azione e gestione dell'ente e atti di indirizzo purtuttavia sì anche qui vari roba rilevata va ricordata un elemento di anomalia un elemento di difficoltà nell'andamento dalla gestione che merita
Di essere su sottoposto all'attenzione del del governo e che in materia di vigilanza sull'attività degli enti si trovano ad essere con coerenti e concorrenti presso oggetti
Il CIPE
Il collegi sindacali e
La Corte dei conti
è evidente che su questo
Spero in una semplificazione deve essere trovata
E se si arriverà a una gestione degli enti per Budget di secondo schemi privatistici è evidente che anche su questo terreno l'analisi la priorità dei risultati rispetto nella valutazione dei contenuti dell'azione amministrativa non Portrait non ritornare apporre al centro dell'attenzione l'attività dei consigli di indirizzo e di vigilanza
A mio modo di vedere per percepire fino in fondo l'elemento di novità in trentotto dal decreto legislativo quattrocentosettantanove depressi bisogna proprio accettare il fatto che il CIPE per la qualità e la quantità degli interessi che rappresenta si colloca al di sotto del livello governativo al centro della politica dell'ente dunque di altri soggetti sono gestori ed esecutori
Un imprenditore di notevole forse immeritata fama negli anni ottanta dichiarò che i suoi manager se parlo del l'ex presidente da Montedison Gardini
Dichiarò che nel idee che i suoi maneggi e se erano i cani da riporto i suoi cani da riporto fu considerato un insulto ai managers purtuttavia nella sua brutalità quell'espressione aveva e ha un significato che non può essere considerato non considerato nella sua positività cioè se il soggetto l'ho edificio il mandante che in questo caso in questo caso sono due perché un lato da un lato lo Stato che contribuisce a regola il sistema dall'altro che il Complesso del popolo
Contributi contributore utilizzatore degli enti
Ha diritto di utilizzare il il sistema manageriale degli enti proprio in termini di raggiungimento narrati i testi ed efficace di risultati che vengono via Volta delle volta per volta in individuati
Se non si opera quindi un questo mutamento di punto d'osservazione che tende a porre al centro di dell'attenzione nella vita dell'ente il CIPE diviene in tre in diventa impossibile comprendere la direzione di marcia
In cui lei il legislatore incamminato gli Enti pubblici di assistenza di previdenza
Non solo ma è necessario riflettere sul fatto che l'azione dei chip per cui sono si è detto anche qui autorevolmente sono state frapposte difficoltà non irrilevanti non è facoltativa ma è dovuta nel senso che il CIPE non ha il diritto di adottare Atto di indirizzo e di compiere di vigilanza compie la la vigilanza ed è questo un profilo che vorrei proprio sottolineare ma aveva il dovere configurando sì nell'assenza anche parziale di entrambi le attività una grave omissione
Nei confronti del agli interessi degli interessati che il cibo e poi attraverso il meccanismo della designazione sindacale datoriale adatta per rappresentano
Non solo ma la anche di di questo e testimonianza non secondario il fatto che nel circolo
C'è un'ampia collegialità
E quindi i lampi addio collegialità dei CIPE e il figlio e non di un il Credit corrisponde non a un'esigenza di amministrazione ma un'esigenza di rappresentanza
Cioè a
Una collocazione all'interno dei CIPE della manifestazione di interenti gli interessi che abbiamo prima definito
Certo questo ronde debordare nell'amministrazione nel nell'intervento sulla gestione
E perché questo non debordi fina d'essere intromissioni in pura nella gestione serve un atto di coraggio delle del Governo che poi titolare del potere che si diceva una volta chissà fa e chi non sa consigliati governo qui deve dire il Crodo Six alta
Si decide e deve decidersi ad affrontare in in sede di normazione secondaria il nodo e risolve lo inserì fondono normazione secondaria o ricorrere a uno strumento legislativo che tagli
Questi nodi
Il nodo intorno al quale ci dibattiamo
Cioè necessarie che ci sia una vera dell'imitazione di funzioni e di modalità di esercizio
Che rivisita recepisca e renda operativa l'innovazione introdotta orsono due anni
Con consegnando da un lato la gestione ai managers ma lasciando sulle spalle della politica e sulle spalle del mondo del lavoro di indirizzo strategico ed il controllo per i diversi interessi in campo
In caso contrario io penso che saremo costretti a rivederci presto ben presto per immaginare una sorta di ritorno al passato di cui non sentiamo alcun bisogno e per non tornare al passato bisogna andare avanti con coraggio
Sentiamo il dottor Cacopardo la favola ora il presidente dell'INPS dottor Gianni Billia
Ma io inizierò
Forse con una nota stonata dicendo che tutto sommato il passato non era poi così brutto come forse oggi si discute
In questi anni visti gli enti
Hanno introdotto l'automazione
L'hanno sviluppato una cultura direi che la pubblica amministrazione e anche il sindacato ha fatto un grosso dibattito proprio interno abbiamo sviluppato il salario variabile abbiamo effettuato una contrattazione cioè correggere questo burocrazia che bisogna sempre cambiare cambiare modificare è forse non tutti o forse anche i politici non si sono accorti
Perché la data è cambiata
C'è cominciato imparare a fare il Budget sta cominciando a studiare la contabilità industriale
Sa tenere un dibattito coi con i patronati io con i sindacati per vedere i tempi medi
Di prestazione cioè tutto sommato questa struttura burocratica una procedure
Un processo di reti cambiamento in questi anni l'ha fatto
E posso dirlo tranquillamente perché avendo fatto per due anni il il segretario generale il fisco devo dire che c'è una grossa differenza fra il sistema ministeriale nel sistema degli enti provvidenziale quindi questo burocrazia delle risposte
A mio avviso inadatte
Certamente possiamo discutere se lei è nella legge nella sei tre nove no questo comitato esecutivo che faceva azioni di gestione ordinaria e straordinaria rispetto al direttore generale che sovrintendeva potere debole che doveva può contrattare prima le proposte
Chiaramente era una gestione un po'troppo consociativa ma certamente tutto sommato in termini di tasso di innovazione di autonomia ecco questo burocrazia una risposta l'ha data
Va anche nei numeri Lin c'erano quarantadue mila persone oggi siamo trentaquattro mila
A livello di salari variabile ripeto la il confronto col sindacato Cheney gli accordi si fanno se dentro te il concetto di misurazione
Negli anni settanta si deve ancora ministero misurare si dice che non si può perché Matarrese in questi enti anche agli amici dell'INAIL
Misurare si fa
Direi che in questi anni abbiamo fatto anche delle fusioni Tazenda l'INAIL
Lo scalo c'è qualche a dibattito orizzontale è stato fatto all'interno del sistema paese
Io mi ricordavo alcuni punti prima della quattrocentonove ho partecipato per caso nel novantadue a un dibattito
A livello industriale grosso industriale modello renano
Il modello renano che è una delle componenti che qualcuno ha letto scrivendo da quattrocentonove è un modello molto interessante a un modello che tra l'altro laccato successo delle aziende
Tedesche consiglio di sorveglianza il consiglio di sorveglianza l'assemblea degli azionisti anzitutto chiaramente potremmo dire chi sono gli azionisti ma certamente gli azionisti ci sono negli enti previdenziali nomino così di sorveglianza il consiglio di sorveglianza e Lou che nomina che propone all'assemblea degli azionisti il consiglio dei direttori e quindi come tale una specie di consiglio di amministrazione su queste schemi concettuale un grosso personaggio che oggi presidente di una grande azienda
Automobilistiche Havel
Mi aveva scritto una proposta è un dibattuto un tema come si vorrebbe così come si possono riprogettare gli enti ben prima della spinto forse di Tangentopoli
Cioè si era un capito che cosa dalle parti sociali che
La conoscenza della gestione era determinante per il costo del lavoro per la gestione del contenzioso per la conoscenza e lo stesso di quello Stato sociale o di quelle infrastrutture giuridiche che poi sono determinanti per la competizione del sistema industriale
Mi fa piacere stamattina lordo ritrovato questo è datato gennaio novantatré quindi ben prima
Una delle proposte era il consiglio di sorveglianza è anche l'organismo allargato di composizione rappresentativa delle parti sociali che ha funzionato che se pur più penetranti di un'assemblea dei soci esercita potere di indirizzo di controllo alla responsabilità dell'approvazione
E designato due consiglieri di amministrazione il consiglio d'amministrazione
Che ha in sé il direttore generale e consigliere delegato alla responsabilità di predisporre i Budget e poi direttore generale
E che erano spesi amministratore delegato e direttore generale
Cioè qua che il dibattito su come funzionano gli organi ecco non era soltanto un dibattito della quattrocentonove era stato fatto risolvessero traggono la firma di Cesare Romiti su questa bozza di documento che si dibatteva in teoria yoga ricovero molto fuori
Voi ricordate la Fondazione Agnelli aveva cominciato a fare il discorso del decentramento dello Stato
Della nascita delle regioni del ruolo delle Regioni nel campo fiscale e previdenziali ciò che si poteva decentrare e quindi come tale allora dove il controllo la separazione quindi fra gestione
E politica e questo a mio avviso è un punto importante
Quattrocentonove perché siamo frustrati
Beh certamente diciamo che l'unità di gestione che prima forse lampo consociativa
Oggi nella realtà rischia di dividersi sulla carta mi piace molto in pezzi di carta e delle leggi
Abbiamo così amministrazione di classe a super pagato con un livello ci meno ecco questo la dice molto sulla convenzione con la quale poi vengono fatti applicati ma questo vale anche in termini di retribuzione per i consiglieri tra vigilanza questo lo dice anche lunga Dodi con un certo punto si creano danni sia impalcature il primo ente previdenziale e quindici per cento del PIL poi alla fine al momento della verità e questo segnale forte
Forte negativo perché quella fine come dire
Va beh insomma e ogni specie di cassa integrazione pensionati perché ci va perché nella realtà
Certamente non viene Guido Rossi a gestire questi enti Vito micio cominciano a dire queste cose perché altrimenti facciamo un dibattito forse qualche volta un po'finto
Fiorello ricominciare era ed altrimenti rischio di sentirmi un po'fuori questo dibattito se e soltanto ridotto se il consiglio di uno o è di dieci voi di nove perché se il problema sta lei penso che non sono molto in grado di darmi un grande aiuto
Ecco io comincerei col discorso della scelta anche in questo Paese bisogna fare della dirigenza
Io ho fatto il direttore generale come voi credo sapete in modo un po'conflittuale alla Rai
E la Rai era fatto in questi termini e un direttore generale che è un ballo stipendio però non decide propone e Consiglio decide ora questo andava bene quando lo stesso partito nominava il direttore del consiglio allora l'integrazione Esterna consentiva al direttore di decidere rapidamente se invece c'era una distonia fra direttore la cosa era una paralisi
Nella realtà quando le ho scritto diverse volte il ruolo del direttore generale abbiamo visto parecchie volte direttore generale sopra intende nome mai passata una frase che qualche volta io scrivevo ma che abilmente ne veniva cancellata sempre nei giri dei corridori
Direttore sovrintende ecco questo Paese non ho ancora fatto una scelta di avere una dirigenza forte
Perché si ha paura di una dirigenza forte io sospetto che questa paura è dovuto al fatto che la politica e debole e quindi come tale ha bisogno degli interlocutori debole
Ecco un Paese forte delle comincia ad avere un direttore forte che al potere di dirigere mi fa piacere che nel Regolamento
Il direttore generale al potere di nomina di spostare dirigenti dei segnali che le funzione che mi sembra un punto fondamentale per questo il punto delicato
è inutile che parliamo mi spiace non sia al ministro Bassanini del discorso della sburocratizzazione il vero problema del comitato esecutivo consociativa dalla nomi dirigenti
O no
Eravamo i dirigenti perché se prima non si contrattava dal nome dirigenti le proposte non passavano incastrare appunto penso che giriamo intorno ai problemi i problemi sono
Che dirige la struttura la tecnostruttura e chi ne risponde oppure a priori c'è un pre consenso su cui si fa poi alla fine finta che il direttore
Decide c'è il consenso dell'onorevole parla molto importante la legge ventinove l'attuazione
E vedere un direttore generale che ha il potere di decidere poi se non va si cambia ma ecco in azienda questo è il modello e quando noi parliamo di privatizzare molto bello dirlo a parole bisogna poi capire anche le regole le regole sono che in azienda al dirigente dirige poiché era anche cacciato spostato ma il potere di decidere non fa i prego contatti
Precedenti
Il secondo punto il discorso del dei cinque
Che su questo sono molto d'accordo con con De Rita
Questo Paese dovrà fare dei grandi cambiamenti all'interno ancora credo della politica sociale
Contenere sempre più sotto controllo la gestione
I costi
Modificare la struttura del prelievo
Pubblicare sull'Ivano proprio dal solleva ma anche un po'riprogettare lo Stato cioè noi oggi facciamo un dibattito che è molto
Centrato sull'esistenza nostra ce ne stiamo studiando come quattro enti possono essere perfetti
Ma mi consenta al mio amico dell'IPSEMA ma è giusto mantenere ancora le Buscema o forse non conviene fare un discorso generale di riprogettazione dello Stato che vedono unico ente che affronta la politica delle pensioni è che io penso che i corpi sociali
Questo tema ce l'abbiano molto forte nove soltanto all'interno degli enti che si risolve questo problema abbiamo bisogno cominciare forse audirlo ciò discutono cioè questo sociale queste forze sociale che vogliono e devono difendere lo stato sociale
Senza la quale non ci sarà cambiamento nel futuro la competizione internazionale
Ma il prelievo e la gestione delle pensioni oggi divisa fra Ministero degli Interni fra l'indoor lindo le dita infortuni dell'INAIL dell'INPS hanno ancora un significato divisi in tre in tanti non siamo usciti medici che a farla minima sinergia o forse non ci desse un forte sentire
Come è avvenuto al con la legge Brodolini realizzata venticinque anni dopo e in parte dei riprogettazione dello stato sociale orizzontale o pensiamo forse di dare un contributo al decentramento dello Stato federale pigliando pezzi di amministrazione che non comunica e portarli separati in casa nelle regioni e questo è un punto nel viso fondamentale dei chip
Perché se non si fa questo allora diventa un dibattito vi auto referenze noi dice De Rita
Noi esistiamo perché ci siamo come Dio no noi esistiamo in quanto chiediamo di servizi danno coraggio di ridiscutere i nostri ruoli orizzontale i nostri progetti all'interno del sistema
E chiaramente a mio avviso anche all'interno nostro una riprogettazione delle regole della previdenza e probabile che debba essere del discorso certamente da tre tre cinque già creato
I grossi dibattiti alle quello orizzontale ma certamente i modelli organizzativi
Sono molto sono ancora molto lontani
Dico questo perché a mio avviso il dibattito che era venuto la Fondazione Agnelli questo lampo e un'altra fondazione il documento qui oggi mi riferivo era proprio questo io sono convinto che la separazione fra politica e gestione
Dovrà vedere un grosso ruolo dei corpi intermedi quindi i sindacati del datore di lavoro dei lavoratori
è un grosso ruolo di riprogettazione orizzontale dei sistemi penso meno importante forse il dibattito all'interno anche se questo è fondamentale per discutere l'efficienza dei nostri istituti la separazione fra gestione
E politica ma ritengo a mio avviso determinante affrontare un discorso generale di sistema
Non è affatto detto che nel due mila esistono quattro enti quattro cifre quattro presidenti e quattro direttore generale
Perché ma perché il sistema del trasferimento di competenze alle Regioni a mio avviso porrà rapidamente in discussione
Non soltanto sul tema previdenziale ma sistema previdenziale fiscale non è pensabile
Pensare a un sistema chiuso
Di previdenza senza pensare a un rito un dibattito fra di noi col sistema fiscale a un incrocio da un a posteriori
Ma un'analisi globale del prelievo che certamente sarà sempre meno forse sui Monte solare sempre più sulle cose e quindi sul problema dell'IVA rispetto al sistema previdenziale
Conclusione del mio discorso io
Penso che errato avere un consiglio di sorveglianza che non ha poteri perché qualsiasi struttura vera che non ha poteri e una struttura destabilizzata e quindi destabilizza poi all'interno una completa grazie a una catena complessiva
E quindi a mio avviso e sbagliato parlo in termini proprio di modelli organizzativi se poi questo quel che impone la legge allora si dibatte la legge la si cambia
Ma se facciamo un discorso di holding non si può fare finta di avere le parti sociali che non hanno un ruolo perché chiaramente le parti sociali poi alla fine giustamente non accetto la responsabilità citavo discorso precedente
Che facevo prima sul dibattito fra consiglio di sorveglianza del consiglio d'amministrazione e direttore generale dicendo questo noi prima diciamo con la legge ottantotto
E qui nessuno del passato un po'di moda e il sindacato l'ha lanciata molto io che sono rimasto anonimo Lo Vecchio ma vorrei dato che c'ho lavorato come alcuni Michiko presenti dire ricordare che la legge ottantotto è stato un grosso salto
Perché ha creato la managerialità
L'efficienza dando delle zie ben precise alle strutture e devo dire che le strutture la divergenza sindacato la legge ottantotto l'han presa molto bene naturalizzato molto bene
E direi che si vede molto bene il differenziale fra chi era legge ottantotto che ancora regge gestione ministeriale
E chi di voi fa il sindacalista del ministero Itza tragicamente il divario di efficienza di consenso
Rispetto al personale
In compenso che l'attuale modello allora è stato fatto con grande affanno guardando un po'il modello renano non gestendo in modo coerente a mio avviso non è il problema se il consiglio di cinque o di uno l'organo monocratico organo collegiale a mio avviso la scelta vera e allora di dire
Se il futuro è un modello nel quale il ministero il governo perde una parte dei poteri
E ingloba le forze sociali vedi il modello renano allora tutta la politica di indirizzo di controllo la è concentrata
Dal piano è a senso unico in tutto che oggi nomina un dirigente propone un dirigente generale e la due anni aspetta che il Consiglio dei ministri lo proponga paga questa è una cosa talmente assurda qui non si tratta di cambia la testa la burocrazia
Puntare e accentrare la funzione di controllo nel cinema benissimo allora la funzione anche dei membri del Ministero siano all'interno del CIPE come sono del modello tedesco
E non siano loro all'interno della gestione dando al direttore generale un potere di consigliere
Delegato quale mi pare nel regolamento oggi c'è
Evitando i cibi un ruolo di vero Indirizzo dirà preferita politica delle porte sociale
Con la quale si sviluppa un'attività operativa di responsabilizzazione
Perché i processi che dovremo gestire nel cambiamento futuro il decentramento fiscale il decentramento dello Stato il ruolo delle regioni
I nuovi modelli di riprogettazione dello stato sociale a mio avviso non posso non avverrà all'interno responsabilità dei corpi che rappresentano gli interessi grazie
Il dottor Giancarlo Mori presidente alla conferenza dei presidenti delle Regioni e delle Province autonome che era programmarci Prato un telegramma
Il rischio è che per impegni concomitanti inderogabili non mi consentono di presenziare ci augura un buon buon lavoro parola ora al segretario della CISNAL
Mauro mobilia
Quindi
Più e più volte da ultimo l'impianto politico gestionale degli istituti previdenziali è stato accostato a quello in essere per le società di capitali
E da ciò è stato fatto discendere quando non è il presupposto per l'abrogazione decibel uno meglio precisato loro ruolo di partecipazione
A giustificazione certamente della loro esistenza ma anche della rivisitazione dei loro attuali compiti nella sostanza
Mentre da un lato si va delineando un fronte avverso alla permanenza dei CIPE nell'ordinamento degli istituti previdenziali
Dall'altro si prospetta la tesi secondo la quale il cibo stessi AICI stessi andrebbe riconosciuto il diritto ad esistere
In quanto organi di raccordo partecipativo con il mondo del lavoro e del produzione un'esistenza tuttavia che il recente parere del Consiglio di Stato subordina la centralità del consiglio di amministrazione nella considerazione
Che l'attività previdenziale involge così si esprime il Consiglio di Stato la politica economica nazionale che questa spetta al governo in quanto responsabile politico generale al quale tra l'altro compete in via autonoma la nomina dei presidenti e quelli dei rispettivi consigli di amministrazione
Organi questi ultimi che afferma sempre il Consiglio di Stato agiscono di volta in volta ed autonomia e debbono rispondere del loro operato di fronte al Governo stesso
Al di là della parziale contraddizione con il dettato legislativo e senza voler qui ripercorrere tutta la legislazione sull'argomento a me sembra che le due concezioni siano tutte e due fuorvianti
Infatti se la prima ipotesi sembra ignorare
Gli originari motivi istituzionali degli istituti e la valenza dei finanziatori beneficiari delle prestazioni da essere erogate la seconda
Nel mentre sembra riconoscere la valenza e la funzione delle categorie del lavoro e della produzione sostanzialmente riconosce il loro ruolo sia originario che soprattutto attuale anzi è proprio la seconda visione quella partecipativa che paradossalmente crea maggiore perplessità
La pratica della partecipazione che la Costituzione definisce collaborazione è riconosciuta quale diritto dei lavoratori ai fini della loro elevazione economica e sociale
Cioè in sostanza per correggere l'asimmetria naturale del rapporto di lavoro
Nei modi e nei limiti tuttavia stabiliti dalla legge e ciò al fine di non inficiare un altro diritto quello della proprietà privata
La naturale caratterizzazione degli istituti
Invece soprattutto dal mille novecentocinquantadue più che mai rafforzata non foss'altro che dal metodo da allora vigente in ordine alla finalizzazione delle risorse contributive quello del ripartizione quale premessa credo allora che intanto vada qui riaffermata la natura pubblicistica degli istituti previdenziali e che inoltre le considerazioni in ordine al loro ordinamento debbano rientrare nell'ambito di quelle considerazioni più generali riguardanti la riforma dello Stato in senso lato della pubblica amministrazione in senso specifico
Credo infine che nel contempo ma da qui riaffermata la centralità dei conti dei consigli di indirizzo e vigilanza alla luce delle premesse istituzionali ed in virtù delle considerazioni che seguono fino al mille novecentonovantatré la concezione che presiedeva l'assorbimento delle modalità politico gestionali degli istituti assicuratori
Si concretizzava esclusivamente nella nomina governativa dei commi dei consigli di amministrazione i cui componenti erano scelti in rappresentanza di significative categorie datoriali e di lavoratori subordinati ed autonomia
In una parola all'interno di un unico organo si identificavano e si risolvevano le funzioni di indirizzo di gestione e di controllo degli istituti attraverso la partecipazione di retta delle categorie interessate
Il governo inoltre attuale funzioni e Bindi in direzione di controllo sugli enti non soltanto attraverso la presenza nei consigli di amministrazione dei suoi rappresentanti
Ma anche a mezzo di procedure formali estremamente intense ed a volte anche sovrapposte farraginoso
Ora da una siffatta impostazione ne derivava per l'organo politico gestionale
Una posizione di delegato con una differenza rispetto alla odierna concezione che la bella che era alquanto circostanziata soggetta ad una costante verifica circa la sua esecuzione scarsamente dotata di fattori di autonomia e non scevra
Di commistioni tra il principio assicurativo
E lo strumento di politica economica e assistenziale a livello nazionale
La prima modifica di tale impostazione si ebbe nell'ottantanove attraverso l'introduzione di aspetti di autonomia nella gestione politica ed amministrativa degli enti aspetti transitati nel linguaggio col comune col nome di deregulation
Va citato quel passaggio non tanto perché da esso siano discesi significati pratici
Ad oggi infatti si discetta ancora selle INPS ad esempio possa fare o meno service o come separare la previdenza dall'assistenza
Ma citato invece quel passaggio perché per quanto nominalistico ha introdotto sia pure in via larvata il principio di una autonomia accanto a quello della separazione delle responsabilità
Tra quello dello Stato da un lato e dall'altro quella politico amministrativa degli istituti nell'attuazione dei loro compiti
La opportunità poi di attuare in questi ultimi ulteriore separazione tra la gestione politica e quella amministrativa ha portato tra il mille novecentonovantatré e mille novecentonovantaquattro
Al varo della loro del loro attuale ordinamento il quale come è noto vede un presidente un consiglio di indirizzo e di vigilanza un consiglio d'amministrazione collegio sindacale condirettore generale
Un ordinamento che come altresì noto ha creato immediata difficoltà di convivenza in particolar modo tra il consiglio di amministrazione e il consiglio di vigilanza
Difficoltà che motivano l'incontro odierno e che hanno condotto alcuni esponenti dei chip ad ipotizzare una loro terza posizione
L'abolizione del consiglio di amministrazione della figura del presidente e la sostituzione di questi con un organo monocratico Tivo amministratore delegato ora credo che anche tale ipotesi sia fuorviante anche se non vi è dubbio che la materia debba trovare correttivi
Appesa a una riforma della pubblica amministrazione che accanto alla snellezza ricerchi efficacia ed efficienza nonché gratificazione per i suoi addetti
Si assiste in tale appesa ad una riforma surrettizia dello Stato spesso non meno positiva
Con l'insorgenza di un pluralismo sociale sempre più coinvolto nella responsabilità della gestione della cosa pubblica
Un fenomeno questo che avviandosi sin dagli anni Sessanta rafforzato si è maggiormente caratterizzato sin negli anni settanta e l'ottanta in tutta la sua evidenza il significato è approdato agli anni Ottanta definito Poli corporativi sta un sistema che trova la sua sintesi nella politica del concertazione
Nella sostanza
Accanto alla democrazia politica sia sviluppato sempre più un sistema di democrazia economica che per quanto ancora imperfetto e parziale
Ha tuttavia dimostrato il suo valore almeno intrinseco ed ha finito per mutare la concezione dello Stato infatti da ciò se ne ricava una sorta di tra virgolette privatizzazione dello stesso Stato ed una sorta di sempre tra virgolette pubblicizzazione dei soggetti collettivi privato
Una polivalenza azione pubblicizzazione congiuntamente attivata che oggi Dhabi Tura luogo alla ricerca comune di politica economica distributive
Dove il fine non è dato aprioristicamente se non a livello generale e cioè nel componimento degli interessi rappresentati con quelli della intera collettività
E la ricerca in sostanza del bene comune che soprattutto in epoca di ristrettezza delle risorse
Si fonda sulla costante ricerca di un maggior consenso nella loro distribuzione affini equitativi e nella individuazione delle opportunità di rilancio
Ne deriva
Una continua azione di confronto e di riscontro che comporta tra l'altro assunzione di responsabilità da parte di ogni soggetto non solo governativo
Un'azione la cui bontà e condivisa dallo stesso soggetto pubblico al punto da hippie da ipotizzare un la decentralizzazione ora se ciò è vero l'assunzione di responsabilità da parte di soggetti coinvolti pubblico e privati si concretizzano l'altro nella delineazione degli obiettivi socio economico e finanziario del Paese e delle politiche per farvi fronte
Una responsabilità questa naturale è generale
Per il soggetto pubblico ma condivisa
Da soggetti collettivi privati i cui impegni in politica economica si riverberano intanto sugli associati alla categoria rappresentata e nel contempo sulla società in generale e nello specifico sull'intero mondo del lavoro e della produzione un mondo che attraverso le sue corde Courier come è già stato rilevato era finanziatore destinatario finale delle prestazioni degli enti assicuratori pubblici
è questo un dato di fatto che per tali categorie configura una responsa
Età non solo politica generale
Ma nell'ambito di quella generale anche di una responsabilità politica specifica nella condivisione di e della entità delle risorse da destinare a strumenti di ridistribuzione del reddito quali sono oggi gli istituti previdenziali
E se da un lato ciò comporta ciò porta a non considerare neppure la tesi di un'abrogazione Decibel perché destituito di ogni fondamento storico giuridico dall'altro non appare perseguibile la ulteriore tesi della loro ricerca di modalità partecipative
Perché ne deriverebbe un ingiustificato significato di subordinazione rispetto ad una presunta terza proprietà dell'impresa
Né peraltro si comprenderebbe come le categorie del mondo del lavoro e della produzione possano anzi debbano nell'interesse del Paese assumersi responsabilità politiche generali
E non abbiano poi titolo abbiano difficoltà nella delineazione della politica di gestione delle risorse degli enti che del primo impegno non è che una derivazione né si comprende infine per conseguenza il permanere di un azione governativa di controlli di vincolo così Diretta estese continua sulla vita degli enti stessi
Il primo punto da riesaminare allora a mio avviso consiste nella revisione dell'impianto della legge ottantotto ottantanove in ordine alle procedure di controllo da parte del Governo nei confronti degli istituti
Nonché in ordine alle responsabilità reciproche ai fattori di autonomia da rendere più evidenti e significativi
Il secondo punto riguarda appunto la separazione tra indirizzo politico e gestione amministrativa all'interno degli istituti
La legge a riguardo
Nel mentre delinea i compiti e dagli organi preposti a tali incombenze non è esplicita la centralità dell'uno rispetto all'altro anche se in verità e sette su bibite dal contenuto dei rispettivi compiti
E comunque rinvia all'emanazione di un apposito regolamento l'impostazione metodologica dei rapporti tra i due organismi stessi
Ora data la naturale centralità dei CIPE nell'ordinamento degli istituti io credo che il problema consista proprio nella impostazione metodologica dei rapporti con e che l'ATER tardività nell'emanazione del regolamento ha finito per aggravare un problema che non è risolvibile a mio avviso con la soppressione della figura del presidente con l'abrogazione del consiglio di amministrazione eccola sul loro sostituzione con un amministratore delegato
Tale figura infatti oltre a riassumere in sé le prerogative degli organi soppressi e quindi ad a vere una indiscussa maggiore valenza rispetto ad un impianto pluralistico
Non risolverebbe le problematiche che ne sono alla base e nel contempo rischierebbe di incontrare nella sua attività spetti di sovrapposizione se non di collisione con il direttore generale inoltre la istituzione di un organo monocratico farebbe venir meno quella pluralità di opinioni che sia pur nella sola gestione amministrativa trova una sua valenza e che deve trovare sintesi nella figure nell'azione della presidenza
A quest'ultima figurava indubbiamente riconosciuto il ruolo di rappresentante legale dell'istituto
E di garante della correttezza dell'ONU logica dei rapporti tra organo politico e quello amministrativo e viceversa una figura peraltro che trova raccordo con l'azione di vigilanza del Governo
Va al presidente del CIPE altrettanto indubitabilmente il ruolo di rappresentante politico dell'istituto il quale tra l'altro può divenire naturale interlocutore della commissione parlamentare di controllo sugli enti gestori della previdenza pubblica istituita con la citata legge ottantotto ottantanove
Se non fosse estremamente esemplificativo del discorso direi che buona parte della soluzione del problema risiede nell'attuazione del contenuto dell'ordine del giorno del CIPE Inpdap dell'undici luglio scorso
Che nella sostanza chiede al ministro del lavoro il varo del Regolamento nella stesura inviata da ultimo al Consiglio di Stato
Se come dicevo quanto sopra risolverebbe in buonissima parte il problema la sua totale definizione consiste nel rendere reali le possibilità dei CIPE di effettuare il loro ulteriore compito quello della vigilanza
è noto che i nuclei di valutazione interna istituiti col decreto legislativo ventinove oltre a dover operare in posizione autonoma debbono rispondere ad organi di direzione politica
Premesso che tali organi non possono che essere per definizione ICI quello che non appare perfettamente rispondente alla bisogna è l'attivazione di tali nuclei in ordine all'autonomia richiesto
Credo che la soluzione del problema vada ricercata nell'ulteriore previsione leggi istituite degli nuclei stessi e cioè nella collaborazione di consulenti esterni Asperti in tecnica di valutazione nel controllo di gestione da affiancare in via esonerati IVA o parallela della specifica dotazione organica dell'istituto
In conclusione tutto ciò posto quello che pregiudica inizialmente necessità alla composizione del disagio di Herno
Innanzitutto il coraggio della sperimentazione
La consapevolezza di rispetto della valenza del pluralismo sociale la coerenza dell'azione semplificativa da parte del governo la responsabilizzazione del legislatore ma soprattutto la tempestività nell'azione grazie
La parola ora a Domenico Provinzano del rappresentante dire aveva presentato sindacali di base
A me spiace che non ci sia professor De Rita ad ascoltare l'intervento perché mi pare professor De Rita l'ospite in qualche modo sgradevole parlare male lavoro in criticare chi fino al presente
A me pare che nel discorso del professor De Rita che sicuramente fascinoso molto abile però si dà una gravità estrema essere l'interrogativo
Sul da farsi in rapporto a quanti poteri quali poteri se è opportuno un nuovo che abbiano indicibile e così via avviene all'insegna del ragionamento fatto dal professor De Rita credo che invochiamo una strada sbagliata perché il fascio professore quello delle sirene somiglia a quello delle sirene portato gli scogli attraggono molto apportato discoli io credo che non sia condiviso soprattutto in questa sede quel la relazione introduttiva del professor De Rita perché
Io credo che un evento incomparabilmente importante il più importante nella nella storia dell'umanità sia stato il momento in cui un uomo seri e liberato della legge della giungla
Riproporre in chiave moderna mi sembra veramente
Un'aberrazione un ritorno mi sorprende anche molto considerando in qualche modo la storia le posizioni politiche dal professor De Rita
Perché per fortuna
Le compagnie d'assicurazioni funzionava male nel nostro Paese se non l'avrebbe già trovato era la soluzione professore non staremmo a dibattere se i soci poi finanziatore degli enti debbono controllare o non devono controllare in che misura e così via avrebbe trovato già la soluzione elevare una soluzione veramente
Parecchio pericolosa se accenda processi di trasformazione così negativi così profondamente negativi il dibattito di oggi si aprono sconto grosso nel Paese non riguarderà più gli addetti ai lavori i pareri degli esperti dei politici io dei burocrati erogare guarderà l'intero Paese ribatte Dario sarà accompagnato da uno scontro io credo molto alto
Perché se è vero se son vere alcune cose che ha detto il professore intanto la descrizione dello stato di questo Stato Moloch come pare
Quando Basso Lelio Basso ha detto che ha scritto quelle cose come ha richiamato intorno al cobalto quando ha scritto quelle cose non era un socialista autoptico era rappresentante una classe politica onesta e Wind in modo particolare intellettualmente elevata
Che ha espresso le intenzioni sullo Stato che avrebbero voluto costruire la classe politica di quell'epoca non ha non ha detto una cosa che stava in testa qualche estremista d'accatto
Quella che è diventato coi lo stato e Scelta degli uomini e credo che bisognerebbe domandarsi tra l'altro a quanta responsabilità già solamente qui dentro c'è per come sono andate le cose in questi anni quanta responsabilità
Cioè per come va la pubblica amministrazione adesso io per la prima volta dopo anni che lo stellato inutilmente ai quattro venti ho sentito dal professor Biglia per la prima volta da oggi che per esempio una cosa che ha fatto la qualità o l'assenza di qualità la scadente
Qualità della burocrazia o della dirigenza e della pubblica amministrazione al suo complesso che credo coinvolga
Complessivamente ha pubblicamente azione al fatto che le nomine andavano discusse prima andavano lottizzata sostanzialmente non credo che abbia dato questa espressione il professore parole un senso me pare fosse che è la prima volta che lo sento dire
Tra l'altro un'assise così importante mi pare e voi e quindi anche questo cade che in qualche modo e richiami a quanto equilibrio bisogna avere nell'affrontare il tema che oggetto del dibattito oggi no
Perché
Vedete
Sulla questione per esempio della previdenza secondo parliamo in modo particolare gli enti previdenziali e vero tutto quello che c'era il professor De Rita sul lavoro flessibile part-time alla mobilità aveva crescente divario tra lavoratori occupati e lavoratori pensionati e quant'altro ecco voglio dire però
Non credo che la soluzione possa essere quella della regionalizzazione nel senso più bieco del termine della previdenza pubblica ma che possiamo ammetterò consentiamo come dire
Accompagnare l'idea e avremo la pensione pubblica di serie A nel Nord o nel Nord Est sono al Nord Ovest
Poi di serie b Mammana che scendiamo che arriva la serie Z probabilmente quando ha reale sulla punta dello Stivale quindi io credo che quindi da una parte io credo che le vada chiarito in quale quadro con quali obiettivi con quale programma
La rappresentanza delle parti sociali hanno in mente di stare nella già nella negli enti no
Pynchon quale con quale idea
L'altra cosa io credo che sia
La definizione dei limiti del potere della quantità di potere che devono assumere Chiusa patria discorsi su l'organo monocratico il duale io credo che è una caratteristica essenziale di una democrazia il plurale non è nel monocratico nel duale è il plurale
I pesi e contrappesi sei utilizzati sempre bene volontà politica nota eccentrica scontiamo a questa questa verità il male non sta nel fatto che ci siano pesi e contrappesi perché i pesi e contrappesi erano concepiti per garantire equilibrio per garantire democrazia per garantire partecipazione pari garantire tante cose
I soggetti plurali fanno la qualità credo delle scelte e della gestione del e dei programmi
Risolvere questo problema tornando riducendo tutto a un problema di di altro tipo mi pare
Io vorrei poter intervento perché non mi pare che la cosa essenziale
Sì a quel non siamo probabilmente nelle intenzioni o nel qualche frecciata arrivata insomma si è parlato di che ha fatto polemiche oggi prevenuto rispetto a questa questa scelta del
Del dei quattro cinque
Io chiarisco subito che non siamo prevenuti preoccupati moltissimo si prevenuto assolutamente no qualche polemica possiamo restituirla ricordando l'esperienza del passato
Da parte
Dell'organizzazione sindacale che sono presenti oggi nel CIPE però possiamo pure evitarla
La grossa preoccupazione che non se ritorna passato proprio perché ha fatto tanto danno ha fatto tanto danno ai soci a finanziatori ai lavoratori dipendenti degli enti e così via per la prima preoccupazione è questa qui
L'altra cosa sulla quale e vi invitiamo e discuteremo se non all'invito non verrà accolto per e che i soci fanno devono avere la necessità la possibilità di esprimere la loro rappresentanza liberamente e democraticamente cioè non certo nessuno K appropriarsi della titolarità della rappresentanza dei soci che finanziano insomma in soldoni per evitare equivoci vi chiediamo che è la rappresentanza Necci sia determinata da una libera elezione dei lavoratori interessati sia come finanziatori sia come utenti
E tutti tutti dopodiché dopodiché ci si conta dopodiché nessuno può pretendere o avanzare richieste che vanno oltre la capacità di rappresentanza egli attribuita di chi è titolare ad attribuirlo
La parola al turbine chiuso in rete all'accisa
Tra
Prima
No
E non essendo stato previsto un intervento programmato in nome e per conto della Cisal
Il mio è un intervento voglio dire di riflessioni a voce alta sulle sui temi che sono stati introdotti dal magistrale relazione del presidente De Rita dalle successive
Relazioni che hanno via via colto le problematiche che ci vedono oggi impegnati in questa sede
Io credo che l'analisi che fatta dal presidente De Rita sia un'analisi non soltanto sociologica ma anche storica politica e quindi
Economica e per quel che ci riguarda sindacale nel senso che ci ha detto che il cambiamento è in atto può piacere acqua può non piacere a qualcuno ma questo cambiamento rischia di realizzarsi nella sostanziale indifferenza
Dei vari leader siano essi politici economici
Amministrativi o amministratori e o sindacale
E questo è un rischio e ci viene dalla analisi di un esperto
Che non va corso
Non va corso perché questa esigenza che lo stesso De Rita ritiene ormai indirizzata verso obiettivi irreversibili
Contempla la cosiddetta Poli Arquilla cioè la presenza responsabile
Dei corpi intermedi della società
Fino a ieri in qualche modo compressi da uno stato che riteneva di caratterizzare il modello del Sordi società
Ripeto come Cisal condividiamo questa analisi condividiamo la necessità che il cambiamento venga governato dai vari soggetti della società stessa
Ci permettiamo di sottolineare
Che all'interno delle dei corpi intermedi
Ci sia e debba esserci una sostanziale parità dei ruoli voglio dire le componenti collettive di questa società devono poter contare su un ruolo sostanzialmente paritario il che non significa attribuire voglio dire Poteri
A chi non ce li ha o non li vuole o li vuole in qualche modo rifiutare significa esclusivamente manca garantire l'equilibrio delle opportunità ai nuovi soggetti che dovranno governare e possibilmente indirizzare il cambiamento Ina
La seconda riflessione è relativa alla voglio dire storia più o meno recente legislativa che ha accompagnato il tentativo di riforma degli enti in genere nella Pubblica ministero degli enti in particolari della pubblica amministrazione in genere
E mi pongo e vi pongo una domanda proprio rispetto alle cose che sono state dette anche dallo stesso ministro Bassanini oltre che il dal presidente Billia
Probabilmente la legge ottantotto ottantanove è stata sottovalutata rispetto alle finalità che in qualche modo intendeva perseguire e rispetto alla novità vera che rappresentava ma aggiungerei anche rispetto al metodo che introduceva che è un metodo di carattere se volete voglio dire sperimentale perché a presso un pezzo della pubblica amministrazione
E ha sperimentato un modello che tendenzialmente era in linea con l'il principio della separazione
Della Indirizzo dalla gestione e ha tentato di realizzarlo all'interno di due enti i maggiori per la verità all'epoca nel settore della previdenza
Dico è stata sottovalutata questa esperienza
Perché non è stata portata fino in fondo per coglierne al limite le discrasie e valutarne le possibili evoluzioni impositivo
Successivamente a questa legge deca e dell'ottantanove
E e sì attuata la cosiddetta riforma della pubblica amministrazione attacca attraverso il decreto legislativo ventinove che ha in parte voglio dire recepito alcuni concetti già sperimentate nell'ottantotto
Ma a mio avviso questa legge avuto un torto cioè a ipotizzato il giusto principio l'attuazione del giusto principio della separazione tra Indirizzo e gestione la ipotizzata calando su un modello ministeriale cioè sul modello del ministero dove eh relativamente facile voglio dire individuare l'organo politico dall'organo di gestione o dagli organi di gestione dei responsabili della gestione
E quattro sette nove che avrebbe dovuto costituire in qualche modo la continuazione dell'esperienza della ottantotto ottantanove ha dovuto fare i conti con la riforma il più generale nella pubblica amministrazione
E ha dovuto quindi coniugare le novità dell'una e dell'altra per realizzarle o farle calare nella realtà degli enti pubblici non economici in particolare le quattro enti previdenziale
Bene questo tentativo apprezzabile perché in linea con quella prospettive con quelle indicazioni di carattere generale
Ha trovato poi in pratica tutte quelle difficoltà che cui accennava degli talché peraltro sono nella relazione del
Presidente Tittarelli e sui quali non mi sul fermo più di tanto
Se non per dirci e per impedire
Cogliendo un po'lo spirito della indicazione di verità che siamo in una fase di transizione
Ma senza per la verità ecco interpretare la transizione come una sorta di male necessario ma cercando di renderlo meno meno maligno possibile
E tento di interpretare quello che dovrebbe essere o avrebbe dovuto essere la stessa legge quattro sette nove in un'ottica di
Diciamo gestione o di rilevanza
Dei dei fatto dei corpi intermedi della società e quindi venivano ad assumere ruolo e irresponsabilità
All'interno però di un sistema che c'è stato detto ed è vero rimaneva sostanzialmente vecchio doveva prevalere la finalità di una sostanziale sperimentazione di armonia degli organi
Magari eccessivi magari ridondanti magari di non precise competenze o poteri o responsabilità ma andava vissuta questa esperienza in un clima di sostanziale armonia
Rispetto invece ad una latente spesso anche evidente conflittualità tali stesse
Dico questo perché la famosa qualità totale che una una delle degli obiettivi reali che nel tempo caratterizzeranno la concorrenza la competitività tutto quello che sappiamo essere è necessario per vivere nell'ambito di questo famoso villaggio globale bene questo aspetto
Non può più ipotizzare diciamo così visioni conflittuali di qualunque tipo perché c'è da auspicare ma da concretizzare in termini pratici una sorta di
Coincidenza condivisione di interessi
Per per rispetto ad obiettivi che sono sostanzialmente comuni specie nell'ambito della pubblica amministrazione dove non esiste
Il voglio dire il profitto in termini di niente diciamo di classici di tipo economico ma esiste un profitto in termini di qualità del servizio ci dieci che in termini di sostanziale benessere del titolare del destinatario
Del servizio e questa qualità così come per decreto non è possibile introdurre il nuovo certamente la qualità non è raggiungibile attraverso ordini di servizio o attraverso un governo autoritativo delle amministrazioni pubbliche
Ecco il concetto di armonia di condivisione e quindi di partecipazione di codecisione o dico qualcosa come ha giustamente richiamato De Rita che ormai un processo sostanzialmente irreversibile si tratta di governarlo in termini tali danno mortificare nessuno ma da voglio dire abbattere una serie di tabù che finiscono con il rallentare il processo e soprattutto con il introdurre anche aspetti devianti rispetto al processo stesso
Un'ultima considerazione su un altro concetto che ho sentito stamattina richiamare il potere e le responsabilità questo è un binomio sostanzialmente inscindibile
Quando questo binomio
Assume una diciamo squilibrio interno realizza un fatto negativo
Quando prevale il potere sulle responsabilità sia prevaricazione sia arroganza sia sostanzialmente una gestione di tipo autoritativo
Ma è vero anche il contrario quando prevalgono le responsabilità rispetto al potere sia sostanzialmente la paralisi dell'attività amministrativa
E quello che sta succedendo oggi nell'ambito della pubblica amministrazione per questa interpretazione del tutto singolare
Del concetto di decentramento questo valga sul piano generale del dei problemi del Paese ma nell'ambito della pubblica amministrazione cioè si pensa di poter decentrare le responsabilità
Senza accompagnarle danno un analogo decentramento della identica quantità di potente questo è un fatto fondamentale anche in una visione che verità ritiene possibile
Non so quanto auspicabile io non mi pongo questo problema ma certamente questa decentramento in termini di maggiore senso di responsabilità delle varie componenti articolate pluralisti della società evidentemente dobbiamo sempre garantire una stessa quantità
Di potere e di responsabilità
In effetti non si delega la responsabilità in effetti ma si dedica la quantità di potere al quale e con lei per cui esercizio comporta quella stessa quantità di responsabilità
Ultima considerazione e che chiudo
Indubbiamente il richiamo fatto dal presidente Biglia che ha certamente il dono della chiarezza oltre che della voglio dire del coraggio di certe verità che tutti conosciamo ma che non abbiamo probabilmente poi voglia di esprimere nelle sedi anche ufficiali io ne condivido molte di quelle che ha citato
Dicevo forse è vero anzi è certamente vero che in questo Paese si ha paura di una dirigenza forte
Lui ha detto che questa paura ce la il sistema politico
Certamente
Io aggiungo però che forse la stessa paura o una parte un'analoga paura continua a ad abitare anche il sindacato
Tutto il sindacato
Scordiamoci di dosso questa paura
Il sindacato deve uscire dal detto in cui si è auto o si è fatto relegare per recuperare insieme alla dignità dello proprio ruolo
Anche e soprattutto la dignità dei propri rappresentati compresa una dirigenza forte intendendo per forte una dirigenza titolare di potere e di responsabilità mai dell'uno senza l'altra o dell'altra senza loro in questa prospettiva credo
Che il quattro sette nove vada rivisto
Vada rivisto nell'ottica delle cose che oggi sono emerse ma che abbiamo vissuto in un anno e in due anni circa di esperienza dalla sua entrata in vigore vada rivisto in base alla lo scenario che ci ha dipinto
Dedita con estrema voglio dire chiarezza e con una sensibilità che gli è peraltro nota per la sua angolo voglio dire di visuale
Di rilevanza e di rilievo costituzionale come l'organo che abita in questa sede che ci ospita ma anche alla luce delle altrettante considerazioni che fanno capo all'esperienza concreta
Vissuta attenzione non solo vorrei dire dai Cib dai quattro cifre
Dai quattro scinde insieme esprime il dirigenza nel suo complesso e con una posizione di da spettatore del sindacato che forse doveva accompagnare questo processo di transizione di riforma con tutte le sue difficoltà con una presenza più marcata più incisiva allora ripercorrendo questo cammino senza dare colpe o condanne ma semplicemente valutando l'esperienza in positivo per cambiare la legge
Nell'ottica delle prospettive che ci sono state indicate e che come CISAL condividiamo grazie
Che è in corso una seduta del Senato sulla manovra economica per cui il ministro Carlo Azeglio Ciampi ha telefonato e non può essere presente e così anche il presidente della Commissione lavoro della Camera del Senato Carlo Smuraglia il quale però probabilmente sarà presente oggi pomeriggio parteciperà alla tavola rotonda l'ultima comunicazione al terzo piano c'è una colazione in modo più uccisi non ci disperdiamo rimaniamo vediamo
I prelievi si riprende alle ore quindici
La seconda parte
Di questo forum
Che si conclude con una tavola rotonda
Che
Affronterà
Attraverso l'intervento
Dei nostri invitati i temi che sono stati dibattuti questa mattina stecche
è mio compito riassumere brevemente
Devo anche informare i presenti che alcuni parlamentari non sono ancora presenti in quanto purtroppo continuano le votazioni al Senato e quindi hanno garantito che appena si concluderanno garantiranno la loro presenza
Quindi dicevo il mio compito è quello di sintetizzare brevemente i quattro punti circa il quattro cinque punti che sono stati un po'al centro del valutazioni
Che sta male sono state attuate attraverso diverse relazioni diversi interventi
L'obiettivo che mi pare sia stato riassunto stamane che doveva essere al centro della normativa di legge ottantotto ventinove quattro sette nove riguardava il lento ma costante processo di modernizzazione degli enti previdenziali
Secondo obiettivo sempre derivanti dalle norme quello di garantire l'autonomia funzionale degli enti dando efficienza versatilità
Qualità dei servizi
E rapporto costi-benefici
Tale da garantire
La parità dei conti
Ampliare è vendere indipendenti le funzioni l'attività e il ruolo della dirigenza
Che doveva operare con trasparenza e responsabilità
Sostanzialmente si doveva passare da un modello di gestione come diceva stamane la sua relazione De Rita accentrato verticistico è monolitico
Ad un modello più agile moderno efficace
Attraverso che cosa attraverso la separazione
Fra
L'indirizzo politico
La vigilanza e la verifica e la gestione su quest'argomento la relazione di Tarelli
Anche gli interventi hanno confermato l'assoluta indisponibilità delle al sindacato di
Ritornare al svolge le funzioni di gestione all'interno degli enti
Un bel problema che è stato
Affrontato fortemente sostenuto la necessità che ruoli e compiti
Dei diversi organi dovevano essere chiari definiti eh non è interesse Capri fra di loro
Insomma doveva essere realizzato un sistema che sempre il presidente del club dell'ETA ha definito un sistema policentrico
Un sistema attraverso il quale dovevano essere caratterizzata le funzioni e ruolo dell'Organo di Indirizzo e vigilanza
Le funzioni dell'organo di gestione strategica e qui con i diversi e più ampi strumenti che sono stati indicati da un organo pluralistico fino ad un organo monocratico
Ed infine si è sostenuto l'assoluta necessità di una dirigenza forte per garantire
Efficace
Efficienza dei servizi una dirigenza che fosse autonoma dagli organi
Diciamo così politici
Di gestione strategica
E infine si è affrontate si è parlato del problema privato e pubblico
Mi pare che però su da questo punto di vista l'articolo trentotto della Costituzione il secondo comma si estremamente chiaro
Si è parlato anche di ente unico in materia previdenziale
Si è sostenuto che forte la resistenza al nuovo al cambiamento dei vecchi poteri che si arroccano e talvolta delle tecnostrutture che rifiutano l'integrazione
E a questo proposito
Si è sostenuto che lo stesso parere del Consiglio di Stato
Sia più rivolto ad una valutazione del passato piuttosto che alle novità che si dovrebbe intravedere per il futuro
Infine all'ultima domanda che è stata posta e se è opportuno domandarsi sia opportuno se il modello duale sia perseguibile sia utile e sia auspicabile
Partendo da una valutazione che il modello duale laddove è stato sperimentato all'estero ha avuto la risposte positive
Mentre l'esperienza italiana non ha dato buoni risultati
Un Regolamento
Che affaticato ad uscire ancora non è definitivamente uscito provvedimenti in itinere che hanno ridotto
Il ruolo le funzioni dei consigli edilizia vicinanza basta ricordare il tentativo dell'articolo quindici comma undici della legge finanziaria che voleva introdurre per legge il nucleo di valutazione diciamo alle dirette dipendenze se mi si permette questa terminologia del consiglio di amministrazione l'Osservatorio previsto nel decreto centoquattro decreto le dismissioni che in realtà dovrebbe svolgere
Funzioni simili se non addirittura identiche a quelle che svolgono i consigli di indirizzo e vigilanza i bilanci che dovrebbero avere l'approvazione definitiva dei consigli edilizia vigilanza e che al contrario invece hanno bisogno dell'ultimo passaggio
L'approvazione del Consiglio dei ministri del ministro del lavoro
Aggiungo l'ostruzionismo che si è anche avuto all'interno degli istituti
In qualche caso che ha rallentato l'azione l'attività dei consigli di indirizzo e vigilanza e ministro Bassanini mi pare che su questo argomento abbia momento in cui dichiarava di condividere l'azione dei del Presidente del CNEL De Rita e del presidente Tittarelli
A dichiarato perché il Governo nel prossimo provvedimento di delegificazione e semplificazione dei pro di riforma amministrativa provvederà anche ad inserire l'argomento di riforma degli enti previdenziale bene
Su questi argomenti che sono stati ripeto al centro della del dibattito che si è sviluppato nel forum
Prenderanno la parola questo pomeriggio nella tavola rotonda il l'onorevole Mauro Seppia presidente dell'Inpdap
E successivamente
Il dottor Carlo Callieri vicepresidente della Confindustria
Il dottor urbani direttore generale dell'INAIL
Il segretario generale della CGIL Sergio Cofferati a tutti quanti un caloroso ringraziamento ed un applauso per la la loro presenza e per la loro partecipazione
La tavola rotonda si svolgerà in questo modo questo primo giro
Lascio ovviamente
Il tempo che vorranno utilizzare agli
A coloro che intervengono dicendo che dovrebbe magari mantenersi un limite di dieci quindici minuti
E poi si provvederà ad un secondo giro bravissimo di valutazioni che
Interverranno opportunamente fare
I nostri
Ospiti
Quindi io do la parola alla presidente dell'Inpdap onorevole seppia
Io vi ringrazio di questa opportunità che non mi farò certamente sfuggire nel senso di riflettono un attimo rispetto ad un'esperienza che abbiamo compiuto e mi trovo in una posizione devo dire molto singolare
Perché ero molto scettico
Quando fu approvata la quattro sette nove sui rischi di sovrapposizioni che si potevano determinare ma devo dire che ad un anno di distanza riflettendo valutando anche le esigenze quali approfondimento
Devo dire che rispetto alle novità che sono state presentate o alla sensazioni forti
Che i rischi
Relativi alle nuove soluzioni che vengono avanzate sono forse superiori
Ha rispetto alle esperienze che abbiamo maturato in questo periodo voglio dire con molta franchezza
Per cui sono che la convinzione che in fondo il modello che era stato pensato con i dovuti puntualizzazioni io credo rappresenta un modello di riferimento che prima di abbandonarlo ci rifletterei proprio per evitare rischi ora non per esibire vecchio proverbio è meglio non abbandonare la strada vecchia per la nuova quando non si conosce che una cosa così ovvia
Ma voglio partire da un presupposto se sono veri e io non voglio fare letture maliziose che non mi appartengono non mi interessa
Se sono vere le affermazioni che sono state fatte ripetute più volte perché poi questo il nodo politico
Per cui il problema non è quello di recuperare dalla parte dalle forze sociali che hanno il pieno diritto se lo vogliono di recuperarlo un ruolo di gestione e si rimane ma si riconferma
Una volontà di un ruolo di indirizzo di vigilanza e io credo che la costruzione così come è stata fatta una sua coerenza e rischi e qui voglio e voglio sottolinearlo con molta chiarezza
Se questo è il dato parto da un altro presupposto la voglio fare un'affermazione di principio proposte entrare non dovuta ma io credo ne sono convinto
Torno a ripetere che le forze sociali hanno tutto il diritto in quanto rappresentanti dei veri proprietari e dirigenti di stabilire le modalità e le forme con cui vogliono essere presenti
Secondo fermato e le voglio fare non condivido affatto la filosofia ispira attiva di quella apparire che è un parente del Consiglio di Stato perché la filosofia ispirati IVA che pericoloso al di là poi che i limiti giuridici
Premesso questo sì è vero che si vuole rimanere in questo ambito in fondo la distinzione che veniva fatta
Nell'attualità perché qui bisogna intenderci nelle parole l'attualità e nel decreto legislativo ventinove quando si parla di separazione fra funzioni amministrative e funzioni di gestione
Poiché all'interno delle funzioni amministrative si sia determinata una separazione
Fra i compiti di indirizzo e vigilanza e compiti che sono più diciamo di alta amministrazione che sono quelle di individuare gli obiettivi di carattere nuova quello di supporto per quanto riguarda i piani strategici alla comitato di indirizzo e vigilanza è una questione che si può discutere ma non mette in discussione d'attualità che comunque per Marco
Perché la dualità vera e nella separazione fa l'amministrazione e farmacisti
Allora vi pare che non entra in contrasto questo problema sì questo è il concetto con quello che ha sentito parlare di modello duale è una separazione l'ambito abitazione ma perché fu fatta questa separazione
Proprio perché vi era un atteggiamento delle forze sociali di rimanere soltanto nell'ambito del di Indirizzo e Vigilanza e non vere responsabilità di gestione
è possibile se questo è dico è possibile ottenere cose diverse
è veramente la soluzione per risolvere questo problema questa complicità
E quello di eliminare fra il cinque e la dirigenza il presidente del consiglio di amministrazione individuando una figura che può essere un monocratico dato né questo importante che è quello dell'amministratore
Io dico che il problema di si ripropone adesso citarlo
Perché si ripropone negli stessi termini
Perché allora si riconosce che c'è fra alla il CIPE da una parte e la dirigenza una Area che è di ampi di alta amministrazione Fay con Fini fra gestione amministrazione ce l'ho con fili sottili e si vuole far occupare ma qui si si fa occupare soltanto da un organo monocratico c'è il rischio serio di un conflitto di competenze fra questa figura e la dirigenza molto secco modo particolare il direttore generale che è chiamato dalla quattro sette nove dal ventinove a funzioni diverse rispetto al passato
Mentre in passato in fondo
Era diciamo la testa della piramide oggi con la quattro sette nove il DTE direttore è inutile colui che cortina cheta Indirizzo rispetto alla dirigenza cioè c'è una riqualificazione del dirigente centrale che l'autonomia della specificità di una professionalità allora è chiaro che questa non a caso il direttore è stato inserito fra gli organi quindi ha una funzione ulteriori una funzione che è di raccordo fra i clienti gli organi più propri di amministrazione con la tecnostruttura quindi si aprirebbe immediatamente impone tipo di conflitto serio
Che è nelle cose
In modo particolare poi citata si si tratta non di organi temperati da un minimo di collegialità ma da organi monocratici
E allora io dico
Se l'obiettivo effettivo e quello di valorizzare il ruolo di indirizzo e vigilanza che vuol dire Indirizzo e Vigilanza e qui dobbiamo intenderci
Senti risse o vuol dire che rappresentare ed esprimere gli interessi delle forze sociali di cui che siamo chiamati a rappresentare per stabilire le strategie di citare sulle strategie sequestro
è chiaro che questa funzione è una funzione che io credo oggi nei cinque io non so poi esperienze forse non sono tutte uguali si esprime attraverso atti significativi
Che sono quelle dell'approvazione dei piani triennali
Sono quelli di approvazioni dei piani
Delle dei singoli bilanci di previsione consuntivo mi auguro che si arrivi presto questo dipende dai singoli enti anche a redigere accanto ai bilanci Budget io qui vorrei dire al Consiglio di Stato che Baget bilancio di previsione sono la stessa cosa cioè è una tecnica di costruzione molto diverso comunque
Fa parte di una situazione si fece aveva se questo è il dato della situazione io credo che effettivamente le soluzioni e rimedi dico sono rimedi
Abbastanza mi sembra ricchi di contraddizioni
Ma allora qual è il problema vero e problema vero io credo sia nella prassi
è che spesso la costituzione materiale molto diverso dalla Costituzione io dico sempre
Quando si costruiscono degli organi chiaro che nasce subito il problema dei single dei poteri al di là della legge vi sono poi sono le singole persone che fanno l'organo è l'iter e il punto vero è che c'è stato un vuoto eccessivo di decise di normativa dal momento in cui è stata approvata la quattro sette nove ad oggi che ha determinato questa situazione
L'altro elemento che può sembrare di conflitto che a me non sembra di conflitto
Ed è il problema dove deve essere collocato il controllo interno allora che qui intendiamoci
Se il controllo interno è uno strumento di controllo dei risultati di gestione non può non essere affidato alle dipendenze dell'organo che stabilisce gli obiettivi ma scusate mi comunque sia ma se io dò gli obiettivi e poi non ho lo strumento di verificare che l'attacco il coro struttura realizza gli obiettivi dati quindi loro allo strumento stesso tempo anche di verificare ma anche di gratificare da una parte ma anche di penalizzare dall'altra se viene affidato in modo particolare ad un organo diverso vi sarà la confusione perché la dirigenza
Che non saprà chi risponde
Ma ci potrà essere la conta vizio di vera tra chi stabilisce gli obiettivi che fa i risultati
Quindi mi sembra che questo problema non possa essere posto così cioè il controllo di gestione inteso come obiettivi di carattere Noiret devono essere affidate chili attivi determina mentre è giusto
Che chi svolge la funzione di indirizzo e vigilanza abbia tutti gli strumenti a disposizione perché l'indirizzo della vigilanza non siano parole vuote ma signor piani significato che sia a conoscenza
Abbiamo possibilità di individuare che gli obiettivi dati nella strategia abbiano una verifica ma come si fa la verifica e data coi da quelle che sono le reazioni trimestrali dai bilanci quindi a Bianco non strumento proprio per poterlo verificare ma qui io per esempio non avevamo pensato
Che l'utilizzo dei duchi di valutazione sotto questo profilo era più proprio del comitato di indirizzo e di vigilanza vale perché un po'usufruire anche di esperienze esterne per verificare se i dati sottoposti dall'amministrazione agli andamenti corrispondono agli indirizzi dato quel che l'altro grande problema e qui rientro nel campo dei medici dell'efficienza della snellezza
Vedete l'alto rischio che esiste e che non vorrei che noi questo Paese manca senso di equilibrio siamo passati dal periodo in cui tutto quello che l'Amministrazione politico era brutto si corre il rischio di passare ad un'esaltazione acritica di tutto quello che tecnostrutture bello
Io non sono proprio di questa opinione perché il problema non è quello di avere soltanto una mise una dirigenza forte che mi Rizzo due è una dirigenza professionalmente capaci che è un altro problema
Perché ci si prende a scatola chiusa le cose e credo che i problemi si cala in situazioni diverse una dirigenza che però non è il tipo di formazioni di cultura in questo Paese ancora bisogno come l'abbiamo forse bisogno tutti
Di un processo formativo di un processo di crescita intorno ai gli obiettivi che si gli atti si parla tanto di efficacia e di efficienza di nuove tecniche di governo di nuove tecniche di gestione
Vorrei sarei molto curioso di sapere quanto questa affermazione sono di fatto calati nella realtà anche dei singoli e anche di quelli più grandi un parlo rinvio perché non abbiamo ancora tutto da imparare
Ma certamente sarei molto curioso di sapere anche come calano nelle negli altri enti che hanno certamente una tradizione più forte dall'altra allora anche qua
Pensare ad un rapporto diretto fra comitati di indirizzo e vigilanza affidando tutto la gestione alla dirigenza io sarei molto cauto
Anche perché vi è comunque fra Indirizzo e Vigilanza e gestioni un'altra un'area di amministrazione che comporta responsabilità a mio giudizio sono tipiche de di chi svolge una funzione di Khatami statico
Quali sono allora le soluzioni io credo che invece i cibi abbiano tutta una loro natura anche oltre le cose che dicevo prima
Ma perché dobbiamo ripensare seriamente all'ottantotto
Qui non voglio aprire un altro fronte ma io per la vita ci avevo già provato nel senso che sono ero convinto che per esempio l'approvazione dei bilanci fosse di competenza del CIPE non dei miste a me in questo senso sosterremo di fronte alla corte di conti questa impostazione
Non molto fortunata posizione non fumo convincenti OLAF o i tempi non erano maturi non son tante le cose e sono convinto che esiste un'area invece Dari appropriare al CIPE
Che oggi è di competenza di misteri che a fatica probabilmente i ministeri li affatica perché gli rende il volgo spinge ad una funzione che è una funzione spesso molte anche di carattere burocratico potrebbe essere portata CID rimanendo a ministeri quella che anche lì è una funzione di il di una funzione tipica dei ministeri di alta vigilanza
Sui grandi indirizzi sulle grandi scelte di uniformità fra i vari enti per evitare che ci troviamo di fronte ognuno che fa la politica di carte di casa propria
Credo che questo io non riesco francamente ad vedere gli elementi qui sono vecchi dati come novità ho l'impressione che la novità possa essere ricca di contraddizioni e maggiori di un'esperienza che ancora va puntualizzata va ancora costruita per cui mi sembra prematuro ecco stabilirne il cantare il de profundis quando ancora probabilmente il nuovo deve essere approfondita puntualizza gli ambienti dieci minuti
Passo subito la parola al secondo intervento al dottor Callieri
Io dirò con con altre parole con altri punti di vista
Sostanzialmente le sue lo scusa mi scusi un attimo vicepresidente prego
Doveva sorte quindi do lo lasciava in pace ma vorrei ringraziare appunto il ministro e la sua presenza della sua partecipazione nonostante gli impegni numerosi ai quali doveva far fronte grazie Ministro per la presenza
Dicevo sosterrò da altri punti di vista ma con altri argomenti ma sostanzialmente le stesse posizioni che ho sentito qui sostenere dal dottor seppia
Con una prima dichiarazione mi dichiaro in qualche modo corresponsabile attuale assetto degli enti previdenziali ne sono entro certi limiti orgoglioso
Ho corso perché tempeste giudiziarie
Che avevano investito questi enti perfetto di logiche e modi consociativi
Che nessuno di noi voglio dire approvato ma nei quali un po'tutti ci siam trovati coinvolti avessero determinato una situazione di emergenza in cui sono stato richiesto Edo volentieri prestato la mia opera per una revisione dell'impostazione organizzativa degli enti l'ho fatto in particolare lo voglio ricordare insieme con Bruno Trentin
Lo abbia fatto credo in assoluta limpidezza di intenti abbiamo sostenuto dovevano insieme delle tesi che poi successivamente si sono
Trasformate in questa riforma
Ritengo che questa riforma non abbia dispiegato tutti i suoi affetti
Ritengo che sia un pessimo vizio di questo Paese quello di operare per logica di stop and go
Si va avanti poi forze varie spingono per tornare indietro
Questo paese paese riforme incompiute nel nostro caso non ritengo che ci si debba fermare lo stadio riforme incompiute non ritengo che si debba buttare il bambino con l'eventuale se c'è Novacco sporca ma qua non funzionale allora agli obiettivi
Qual era fondamentalmente il principio della riforma seppia lo ha ricordato molto bene io non posso ricordarlo in termini di logiche di diritto amministrativo
Perché in allora mi ero ispirato c'eravamo sostanzialmente ispirati
Al meglio disciplina privatistica e al meglio dei concetti
Di Corporate governance cioè di governo dell'impresa che ritenevamo applicabili a un'impresa sui generis come l'INPS l'INAIL gli enti e gli istituti diritto pubblico preposti alla previdenza o all'assicurazione infortuni il principio era quello di
Creare
Logica di trasparenza
E di creare logiche di ruoli distinti e separati e di controlli efficaci
Con un'articolazione
Del sistema di comando per così dire con un ruolo riservato ai finanziatori dei sistemi dei diversi sistemi quindi parti sociali fondamentalmente per l'INPS per Lina il per altri enti nei quali la contribuzione dei datori di lavoro rilevante
Un ruolo per questi finanziatori sostanzialmente l'indirizzo e di controllo
Un ruolo di un organo collegiale lo volemmo collegiale in allora contro l forti insistenze di una parte in allora della dirigenza degli enti che vedeva in questa ipotesi di Moloch praticità del dell'organo di gestione tutta quanta la serie di potenziali vantaggi che noi non sembravano opportuni proprio ai fini della trasparenza e fine del controllo un organo di gestione collegiale
Più o meno assimilabile al ruolo e alle responsabilità che organi monocratici o collegiali e hanno nel nelle società di stampo anglosassone
Con leggi dal ruolo del chief executive officer cioè colori coloro i quali hanno le responsabilità esecutive degli indirizzi definiti
Dal dall'organo di Indirizzo e controllo più un responsabile delle Operation un cifra operating officer rappresentato dal responsabile della dirigenza della struttura di un direttore generale
Ognuno di questi tre organi con responsabilità chiare mette precise
In modo tale che
Se ci fosse tra questi tre questi tre livelli di responsabilità una dialettica produttive feconda
Sì in termini di indirizza e controlli sia in termini di decisioni attuazione delle decisioni concorso
Se questo il processo era in parte top da un un simmetrico processo bottom up in termine di concorso le decisioni agli indirizzi alle valutazioni e così via
Dando per scontato evidentemente la particolare natura degli enti
Che avendo il sistema della contribuzione
Definito la legge avere quindi la partecipazione per così dire finanziaria avendo il sistema le prestazioni definito per legge a insieme dei contenuti di gestibilità adattabilità sostanzialmente per ciò che riguarda le modalità con le quali l'istituto fra fonte agli obblighi istituto lente fa fronte agli obblighi e che adesso derivano con qualche ulteriore precisazione
Le precisazioni che derivano da questo tipo di visione e da questo tipo di impostazione organizzativa
Hanno anche evidentemente forti rilevanti implicazioni di tipo strategico
Se uno dei presupposti fondamentali
Per l'efficienza e l'efficacia della gestione degli istituti è la trasparenza trasparenza vuole che non si possano fare commistioni di compiti o di più compiti sul stessa sullo stesso letto sulla stessa struttura
E quindi il tipo di decisione che ne consegue e che la strategia degli enti è una strategia di stretta focalizzazione sui compiti istituzionali
E che compiti per così dire accessori
Integratori non possono a vere e non possono generare oneri poco commistioni sull'attività primaria che responsabilità del dell'ente dell'istituto
Ulteriori precisazioni in termini ulteriori diciamo così approssimazioni in termini di esigenze e di chiarezza di trasparenza che sono poi quelle che consentono il migliore esercizio dei ruoli e e il miglior raggiungimento degli obiettivi istituzionali
Sono quelle dei chiamiamoli così ruoli complementari che all'esterno del sistema in qualche modo giocano ad integrazione col sistema stesso questo un tema è un problema
Che è stato qualche volta sollevato discussione deciso ma è un tema che credo dovrà essere ancora affrontato affrontato con forza e decisione è forte volontà di soluzione
Mi sembra che se si è risolta in parte il problema dei rischi
Di commistione impropria
A livello della gestione essendo le parti sociali uscita dalla gestione debba essere affrontato e risolto in assoluta chiarezza senza per questo
Assolutamente costituire attentato dei ruoli e ha delle funzioni che sono svolte in funzione di esigenze sociali è il problema del rapporto degli istituti con i patronati sindacali
Perché lì esiste un'area di obiettiva commistione ancora che fa necessariamente chiarite
Nel momento in cui
Gli istituti hanno missioni chiare
Nel momento in cui
Gli organi hanno responsabilità chiare definite esista ancora un rilevante problema di strumentazioni perché queste responsabilità possono correttamente essere assolte
Allora a me pare perché gli aspetti per così dire strumentali alla chiarezza e alla trasparenza interna debbano essere ancora fortemente coltivati
E anche qui che qualsiasi fuga in avanti rispetto alle esigenze
Di razionalizzazione e di creazione di strumenti strada trasparenti di gestione all'interno degli istituti a degli enti qualsiasi fuga in avanti nel senso di creazione le grandi reti di controllo dei grandi network d'generati o generabili dai sistemi informativi di ciascuno degli istituti o delle grandi sinergie in qualche modo attivabili non sia soltanto fughe in avanti c'è anche mistificazione
Perché se non è possibile
In un
Prima e prioritaria assoluta istanza
A vere
Un'esatta imputazione ed è costi delle risorse su su ciascuna delle pare o delle branche o delle attività che sono di responsabilità di ciascuno degli istituti
In realtà non è possibile operare attraverso la logica di Indirizzo e di controllo
Se e gli strumenti di controllo
Intendersi contabilità generale contabilità industriale organizzazione contabile centri di responsabilità reporting per cento dispensa per voce di spesa per destinazioni di spesa non sono perfettamente efficienti
Poco vale parlare di logiche di controllo di gestione
Questi sono i passi fondamentali perché sì realizzi venga realizzati quei presupposti di trasparenza attraverso i quali poi ciascuno e ciascuno degli organi all'interno degli istituti potrà meritatamente responsabilmente svolgerà il suo ruolo chi di indirizzo e controllo
Confermo sono della stessa identica opinione del presidente seppia
Che chi gestisce non può essere controllore di se stesso pre quindi un ho diritto responsabile deve dipendere dall'organismo di Indirizzo ecco e vigilanza e non certamente all'organismo di gestione
Chi gestisce deve poter definire l'esatta collocazione nei suoi spazi discrezionali delle decisioni in termini e di effetti comici Di Breme di medio di lungo periodo
Chi è responsabile delle decisioni operative deve fornire un supporto informativo adeguato il che significa trasparente ed affidabile affidabile significa che non cambia
I risultati le informazioni non cambiano a piacere ogni due mesi per approssimazioni successive e tempestive per perché le decisioni di competenza
Del sistema vengano presi conta accuratezza tutto ciò oggi come è noto non c'è almeno per quel che riguarda l'esperienza che ho fatto
Nell'ambito di uno degli istituti e perlomeno per ciò che riguarda l'esperienza che colleghi
Della stessa mia provenienza hanno fatto in alcuni altri istituti questi sono i problemi non sono altri sono problemi che sono affrontabili risolvibili se anche io dico perché non sono un fautore del cambiare per cambiare nell'ambito dell'attuale normativa vengono approntati
Regolamenti statuti come come chiamateli come le pare norme norme attuative e che Diano esatta appunto all'applicazione agli intendimenti che da allora parti sociali e Governo
E il legislatore pari pari da confermati si erano scambiati per risolvere una situazione di emergenza che è bene che non permanga situazioni d'emergenza pena la credibilità di tutti
Questo al di là di qualsiasi valutazione sulla adeguatezza o meno
A norme costanti e dell'un sistema pensionistico rispetto all'altro sistema assicurativo rispetto al terzo sistema e così via
A norme date ordinamento adatto io credo che questo sforzo debba essere fatto sottrarsi a questo sforzo con tentativi di rilancio attentati di ritorsione sia poco responsabile grazie
Abbiamo parlato tanto di dirigenza sia questa mattina se oggi pomeriggio io credo che il dottor Urbani direttore generale dell'INAIL
Abbia sicuramente titolo di
Visto che è un po'così circus nella
Era il sarà
Ma credo di avere titolo per la mia lunga militanza all'interno della pubblica amministrazione perché ho avuto la ventura di assistere a ben tre cambiamenti istituzionali ecco
Io ero presente il più grande ente previdenziale all'INPS quando ancora c'era una gestione non sindacale prima ancora che venissero gestione sindacale una gestione quindi tipo governativo
Con l'ultimo presidente che ricordo era un consigliere di Stato che era stato nominato un consiglio di amministrazione che gestiva dopodiché ho assistito all'avvento della della gestione sindacale per tutti gli anni Settanta e Ottanta adesso sono terza esperienza
Di un modello un modello che è diverso dire che molti dei discorsi che oggi ho sentito ma l'occasione molto propizio per potergli affrontare globalmente li ho sentiti nel corso di questi ultimi venti venticinque o forse anche trent'anni di pubblica amministrazione
Perché non sono temi non nuovi sono temi ricorrenti ma direi che poiché ormai se consideriamo ferie congedi
E ed altro trattandosi di un convegno nell'ampio il Pubblico impiego mancano ormai meno di mille giorni al Duemila forse sarebbe tempo e modo
Per affrontare complessivamente utile discorsi e non limitarci a fare quello che può sembrare uno scontro tra due forze sociali o tra una posizione governativa una posizione di forza sociali abbellirlo in modo un po'più ampio perché ogni esperienza mi confermo e come abbiamo due modelli abbiamo visto in questi decenni due modelli di pubblica amministrazione
Il modello statale modello per la verità dal dopoguerra fino ad oggi molto scadente è un modello che era quello degli enti pubblici non economici non entro nel merito
Dei modelli di partecipazione statale d'altro perché attiene ad un discorso molto diverso avuto molto meno vincoli di quelli che avessero gli enti pubblici non economici
Ebbene gli enti pubblici non economici nel dopoguerra hanno dimostrato molta vivacità hanno dimostrato di saper affrontare in qualche modo i cambiamenti della nostra società e né aver reagito e dalle dato risposte
Se non totalmente adeguate sicuramente comunque non del tutto insoddisfacenti quand'era all'INPS il suo tutta l'esplosione della previdenza che c'è stato in questi decenni sicuramente è stata affrontata in termini di ragionevole tempestività se ricordiamo che siamo partiti da quattro cinque milioni di lavoratori assicurati ai quindici sedici milioni dei rotori assicurati con esclusione enorme all'espulsione dei pensionati le risposte in termini organizzativi comunque ci sono stati quindi io direi che nel dopoguerra
C'è stata una risposta degli enti pubblici non economici in qualche misura adeguata quella che veniva fuori come esigenza esigenza sociale
Il punto più alto di risposta legislativa e di adeguamento legislativo a questo modello che Siena realizzando e nella legge ottantotto io vi voglio citare stamattina Biglia
Ha letto un passo io non so quale altra relazione sono mi ricordino di citare un passo di questa legge perché è molto illuminante sulle cose che avremmo dovuto fare e che poi in realtà non sono state fatte poi ne spiegano il perché
Vinse ma la stessa norma vale per l'INAIL perché l'articolo in un numero successivo viene replicato
Penso afferma l'articolo uno di questa legge fondamentale nel quadro della politica economica generale adempia le funzioni attribuite agli con criteri di economicità e imprenditorialità adeguando
Autonomamente la propria organizzazione all'esigenza di efficiente tempestiva acquisizione dei contributi ed erogazione di prestazioni adeguando autonomamente la propria organizzazione
Ora debbo dire che fatta questa legge che sembrava una legge che permettesse molto richiedesse grandi respiri ad una questi enti pubblici non economici che Bossi definitivo tant'è che gli altri enti ambivano
Ad avere questa legge l'hanno tenuta voi solo recentemente l'applicazione all'estensione di questa legge
A questo che ero modello INPS e INAIL debbo dire che questa legge continuavo importanti principi perché ci ha consentito di introdurre il salario mobile
Cosa per la prima volta la pubblica amministrazione di fare i contratti di formazione c'è una serie di di cose molto importanti il direttore generale qui diventa l'organo per la prima volta e quindi assumeva una sua autonomia
E si distingueva quindi dal resto della dirigenza e dialogava con carattere paritario con gli altri organi ecco
Da questa legge in poi
Tutto il mondo dal mobile amministrazione ha fatto un percorso esattamente indietro anzi guardano anche se guardate indietro
Si è visto probabilmente si è considerato che lo Stato era totalmente inefficiente si è tentato di dare strumenti Allo stato di maggiore efficienza ma per una sorta di onnicomprensività di di di volere comprendere tutto il modello statale lo si è cominciato ad applicare al moderno degli enti pubblici non economici per cui via via che nello Stato si introduceva una qualche novità che sembrava di avanzamento e di razionalizzazione queste iniziative sono state applicate all'INPS Alinari svuotando di progressivamente di tutta la loro autonomia
La funzione dopo mister importantissimo fondamentale di coordinamento stradale arrivato al punto che noi non possiamo fare concorsi concorse giallo solo concorsi unici nazionali per cui poi dirò niente non ha più uno un'autonomia esigenza di adeguare la propria organizzazione ma deve rispettare deve addirittura siamo arrivati anche alle norme vuol dire tra virgolette sui telefonini per dirne una ma comunque non abbiamo visto progressivamente pezzi della nostra competenza spogliati affidati a qualcun altro nasce l'Aipa
E quindi si è razionalizzare tutto il settore dell'informatica ma laddove l'adeguamento all'ora autonomo e flessibile degli enti al all'esigenza di corrispondere tempestivamente le prestazioni e di riscuotere i contributi se io se son tre anni dopo tre anni INPS e INAIL e ministero delle finanze
Hanno avuto finalmente la possibile di approvare la rete unica che non è operante ma dopo tre anni è stata approvata la realizzazione della rete unica telematica tre Trenti dopo tre anni e per mettere in appunto una procedura informatica Monica adesso stiamo rifacendo l'architettura
Che è stata sottoposta al Nanga
Vedremo come andrà a finire in quanto tempo noi avremo questa applicazione
Ma non basta laica nasce l'Aran e quindi tutta la contrattazione viene demandata alla all'Ara
Non basta rara ora nasce importante importante sicuramente fondamentale nasce l'Osservatorio sull'immobile sulle locazioni e tutto tornerà quindi al livello del ministero del lavoro nasce in materia di appalti un'apposita competenza del nuovo ministero dei lavori pubblici per corrieri per un appalto dovremo andare da loro nascono intanto tutti garanti io vi cito un solo episodio a dimostrare poi risibili tate l'autonomia degli enti quando era all'inizio mi occupavo di comunicazione
E allora ogni volta che devo fare una gara un bando di gara è vero dovevo fare un annuncio sul giornale perché pubblicato sul Sole ventiquattro Ore la l'annuncio di gara bene secondo il Garante poiché c'è una norma che dice che il cinquanta per cento
Della spesa va fatta in carta stampata ma l'altro venticinque per cento andava fatto per radio e l'altro per televisione secondo il Garante io avrei dovuto fare un venticinque per cento degli annunci dei bandi di gara
Per Radiocor immaginati o su Radio dimensione suono avrei dovuto mettere l'annuncio di gara
Che riguardava è vero l'acquisto o la locazione di un immobile
Questo per dirvi come in realtà c'è stata una borghesia spoliazioni di questi enti che si sono visti sottratti pezzi importanti da loro autonomia
Che oggi ero parlare poi e quando poi sento che ci si chieda non era giorno dirigente non validi energetiche poison presa militari giustamente parliamo italiano forse il richiamo che ci ha fatto il Consiglio di Stato
è anche giusto parliamo di azienda corta parliamo dei modelli
Di efficienza di riprendere a vita e parliamo quindi che dobbiamo rispondere di spade gli obiettivi e poi rileggo l'elenco dei nostri controllori oggi ne abbiamo sei controllori abbiamo il ministero del lavoro che tradizionalmente del nostro ministero vigilante abbiano il ministero del Tesoro che tradizionalmente il nostro ministero vigilante la funzione pubblica che ha aggiunto
I con grandi competenze grandi espansioni competenze abbiamo poche all'interno magistrato dalla Corte dei Conti abbiamo il collegio sindacale fatto da sette membri sette e poi si è inserito il CIPE
E vi meravigliate che il sesto che senza il rito abbia avuto non dico una una un'operazione di rigetto ma certamente è stato vissuto in modo molto molto molto pesante era stato vissuto nel modo dice finalmente arrivò un controllo del sociale che si distingue rispetto agli altri ma quando si aggiunge a quando diventa il sesto controllore
In una lista che non è terminata perché la lista potrebbe ancora aggiungersi perché abbiamo ovviamente alla magistratura ordinaria e quotidianamente viene da noi ad indagare di ispezionate e fa il suo dovere
Quotidianamente abbiamo la capra abbiamo la Commissione bicamerale di controllo sugli enti parlamentari ogni singolo parlamentare poi quando il magistrato alla Corte dei Conti
Faccio interventi no e che per questo siamo esenti o è un intervento come suol dirsi esaustivo la corte dei conti interviene sempre e comunque
Allora questo è il panorama in cui si è calato questo non l'organo e questo allora quindi che ci dovrebbe far riflettere ha molto apprezzato stamattina Bassanini quando basta e mi diceva da questo punto bisogna rimeditare allora tutto il discorso sulla pubblica amministrazione queste il vero problema ma
Quali sia l'avvenire
Del sociale italiano che poi l'INPS l'INAIL
Ma io a una media detta dei dirigenti di cinquantasei anni la media o cinque mila uomini io ho due undici mila dipende io Lina a undici mila dipendenti di cui c'è una una parità una par condicio fra uomini e donne fra impiegati e impiegate
Cinque mila sono gli oltre cinque mila le donne età media degli uomini di cinquanta l'età media di tutti i dirigenti e di cinquantasei avveniva erano sedici mila siamo dodici undici mila con l'automazione abbia in qualche modo cercato di trovare questa cosa c'è il blocco delle assunzioni perché a questo punto si continuano assume basiche tutto questo poi si sposasse con l'efficienza con omaggi a Rita con l'azienda corte tutti resta ecco allora io dico no scusate io io vi dico chi parla faccio una testimonianza non perché credo che essa sia un'occasione importantissima che io voglio cogliere perché qui i nodi cruciali della pubblica amministrazione vengano fuori e finalmente ci si metta mano abbiamo dicevo molto i pochi giorni rispetto al due mila e se vogliamo che nel due mila per c'è un Paese serio un Paese non dico grande ma almeno serio credo che sia tempo di metterci mano adeguatamente
Ecco oggi il mio amico carissimo Biglia mi diceva quattro enti sono troppi è vedo un flash d'agenzia
Che dice Biglia vuole l'istituto va be allora
Insomma io rimango perplesso se questa è la via poi per arrivare alla razionalizzazione la pubblica amministrazione perché da un lato questa mattina
Poi scusate mi questa mattina veniva citato venivano citati da modelli stranieri
Si citava quindi modello renano si citava non ci non veniva citato ma l'altro modello sicuramente portante al modello francese l'Europa che conta oggi è fatta parliamoci chiaramente signori pepata da gennaio da Francia il resto sono come si dice contorni sono frattaglie
Ebbene i modelli francese tedesco sono esattamente i diversi modelli francese tedesco sono francesi diciamo una cassa per gli assegni familiari di una casa non c'è occupazione c'hanno una cassa per i dipendenti pubblici una casta viene enti privati da brivido della situazione infortuni Caino trentacinque casse
Hanno trentacinque casse per industria e commercio e ne hanno un'altra ventina per l'agricoltura allora dico se questo è il modello europeo è quello che dice pigliava direzione esattamente contraria al modello europeo ma questo prima di parlare dovremmo tutti fare degli approfondimenti perché e anche su queste non voglio entrare nel discorso dell'invalidità perché solo invalida io tesi del tutto diverse sulle quali ecco non vorrei ma non volgare nella sede ma sicuramente le competenze e le professionalità andrebbero via messe e esplicitate e poi rivendicato allora io dico che a questo punto il problema ci ha Cibber non è il problema principale
E debbo anche dire che malgrado tutto quello che si è detto i contrasti eccetera
E collinari in questo anno e mezzo di gestione anche se contrastata conflittuale comunque
è una gestione importante ha fatto cose grandissime che probabilmente negli ultimi dieci anni nei precedenti dieci anni non si erano mai fatte se siamo riuscite a fare queste perché c'è stato comunque pur nella nella dialettica delle parti e pur nella polemica che veniva sui giornali poi in realtà all'interno in qualche modo si è lavorato si è lavorato seriamente se oggi l'istituto è diverso da prospettive
E competenze che non arriva sicuramente un anno e mezzo fa questo lo si deve riconoscere e quindi in qualche modo il lavoro che è stato fatto analitico e qui bassotto primo minuto che Amato si principi e poi dopo le regole vengano a seguire
Allora il discorso di fondo è il sindacato porre Cantarella non vuole rientrare continuare quello renano
Ma da allora erano prevede con trenta quanto qualcuno ha detto Previti alla gestione i sindacati nella nell'assicurazione infortuni tedesca c'è una bella assemblea fatta tutti i soci che sono quelle categorie rappresentate poi c'è un nucleo ristretto un pre-consiglio amministrazione fatto da Milano social vecchio modello che ne avevamo addirittura la sì alterna una mi ha parlato un anno il presidente guida presentante lavoratori con Anna e presidenti rappresentante datori di lavoro
Con con buona soddisfazione di tutti ma se questo è alla così da essere ma se così non è
Se si mantiene fermo il modello italiano nuovo che quello dalla distinzione dei poveri e quindi il sindacato controllata fuori e chi gestisce qualcuno diverso beh allora
Io sono per questo il sindacato controlli controlli in profondità ma controlli solo lui non può essere il sesto controllore
In una situazione che vede la dirigenza esasperata perché reggenza non sai mai chi deve rispondere non sa ma di che cosa doveva rispondere ed e dov'è e che venga continuamente chiamata a rispondere una volta debba andare dal quale dieci invece a spiegare una volta o dal magistrato risponda al Consiglio rispondo a tutti i ministeri risponda al Cile
E poi arriva anche il nucleo di valutazione ben signori miei
Allora cominciava a capire chi via negli enti il nucleo di valutazione è la è il settimo elemento di controllo
E se c'è un istituì la pubblica amministrazione ore che efficiente e trasparente come deve essere
E nell'INPS nell'e-mail la contabilità finanziaria è sempre stata la contabilità analitica la stiamo introducendo se tutto questo è vero è se siamo un ente pubblico non capisco perché allora ci sia l'esigenza di un altro organo che stia fuori della della dirigenza e poi dal direttore generale
Che va per conto suo come si ulteriore scheggia impazzita ebbene signori io vi dico che a questi voti sono contrario è una cattiva lettura
Della legge ventinove che prevedeva questo Aldo ma per i ministeri dove non c'era nessun servizio nessun settore di pianificazione dico Trollo come invece esiste all'INPS ci sta lì andrà sviluppata andrà migliorato ma non va sostituito se non aggiungiamo un ulteriore elemento
Presso il parere del consiglio di stato e che avvengono chiudo perché non vorrei poter Vialardi in quanto ho già impegnato un quarto d'ora impegno dico che comunque ma un un punto fondamentale di questi ultimi anni è stato valigie ventinove il punto di eccellenza di poteri della dirigenza questo mi sembra fondamentale che qualunque sia l'assetto che uscirà fuori credo che questo sia un grande punto porta riaffermato affermato dalla legge ottantotto per quanto riguarda il direttore generale di affermato un quattrocentosettantanove e credo che comunque il Consiglio di Stato anche su questo ha dato una lettura precisa ha dato delle indicazioni precise che riconfermano
L'autonomia della dirigenza l'esigenza che questa autonomia sia vera e quindi io vi chiedo che qualunque sia
Il modello che dall'incontro che le parti sociali e dall'incontro con le forze politiche a scapoli questa autonomia sia riconfermata vi ringrazio
L'importante
E non rispondere all'ente unico della previdenza collante unico per le invalidità perché altrimenti Assoambiente unici rischiamo di farne un po'troppi clienti e undici un no no era una semplice osservazione
Al segretario generale della CGIL oltre agli argomenti che voleva toccare sicuramente in modo autonomo rispetto a quello che il coordinatore questa tavola rotonda può porre ma una domanda una risposta io credo che sia necessaria
Io non so
Se in realtà ci vogliono tirare per i capelli ci vogliono spingere ci vogliono blandire
Ci vogliono criticare su questo problema della gestione ma sto sindacato
Nuove ritornare a gestire
O no è la voce di un segretario generale di una delle tre confederazioni quelle per sia importante perché ride questo argomento una volta per tutte fra polemiche interventi che lasciano in qualche modo perplessi grazie
Una volta per tutte impossibile
Perché la pratica del dubbio del sospetto è assai diffusa dati mi sono trovato nella condizione un po'curiosa quando mi è stato chiesto di partecipare a questa discussione di essere investito da una serie di dubbi di interrogativi
Che mi hanno lasciato lo confesso assai perplesso perché
Tutti puntavano ad assegnare a questa discussione un obiettivo un'intenzione diversa da quella dichiarata
Con una dietrologia davvero incomprensibile
Allora per questa ragione e per rispondere al presidente che se non se ne avrebbe a male poi nomi per dovrebbe mi permetto di annoiarvi con due considerazioni di ordine generale affinché non ci siano dubbi almeno sulle intenzioni delle confederazioni
La prima banalissima è questa
Non vi sorprenderà ma cioè noi facciamo grandissimo affidamento sulla mantenimento di un sistema di protezione sociale
Pensiamo che questo debba vere come fondamento
Un evidente ruolo pubblico
Che che la presenza privata debba essere considerata come presenza che integra quanto
Lo Stato garantisce c'è un compito primario che compete allo Stato
C'è una partecipazione che può essere importante ma è integrativa
Nell'insieme del sistema delle tutele non soltanto in quello previdenziale
Da parte dei privati
Analogamente siamo convinti che affinché un sistema di tutte le funzioni
Lo stesso decadere
Come ogni attività economica
Criteri in tubi di stabilità di trasparenza
E di efficacia auguro Outlook malgrado il leader mare nuovo ordine motivato quali dolori per Bari
A mio parere se non si arriva rapidamente ad una riforma profondo della pubblica amministrazione
Quando penso alla riforma dalla pubblica amministrazione penso ad un intervento ignora ogni singolo segmento delle attività pubbliche
Compresi quelli che hanno come compito prevalente ed esclusivo la gestione di questo o di quella parte del sistema delle protezioni sociali
Ho sentito che questa mattina il ministro della Funzione pubblica qui ha confermato la sua disponibilità ci interessa ad operare rapidamente
Affinché prime ipotesi di riorganizzazione della pubblica amministrazione vengano varate trovo quest'interesse del tutto condivisibile spero che poi alle affermazioni impegnative corrispondono corrispondono ai fatti
Non abbiamo bisogno di protezioni che siano efficaci
E che garantiscano
La loro tutela stabilmente nel corso del tempo
Che per questa ragione
Abbiamo sollecitato in tempi nemmeno lontanissimi che per qualche periodo in splendida solitudine
Che il compito se l'erano assunto le parti sociali e non altri
Cominciando proprio dalla previdenza la distinzione anzi la separazione come la chiamiamo quella chiamammo tra l'indirizzo
Che la vigilanza da un lato che la gestione dall'altro
Sulla base di un'esperienza che avevamo fatto che abbiamo considerato conclusa
Carica di qualche risultato positivo ma di tante contraddizioni
Che impedivano alla realizzazione dell'obiettivo che ricordavo prima
Efficacia
Trasparenza
E stabilita degli effetti della protezione
Perché è indubbio
Che la sovrapposizione di ruoli tra chi gestisce
E chi deve controllare porta a tanti effetti distorce
Convinti che quegli effetti andassero superati rapidamente abbiamo ipotizzato prima abbia cominciato a discuterne poi abbiamo sollecitato tutti quanti ne avevano compiti e ruolo perché sono la discussione si tramutasse anche in atti in atti legislativi
I finanziatori devono aver come compito prevalente anzi come compito esclusivo affinché non ci siano dubbi tra di noi quello dell'indirizza la vigilanza la gestione compete ad altre
Eravamo convinti di questa distinzione non abbiamo cambiato idea
E quando si decise di promuovere insieme ad altri la discussione di oggi
Non avevamo nessun retropensiero
Ne l'abbiamo fatta questa discussione abbiamo aiutato questa discussione immaginando che si potesse riaprire una condizione che consentisse di ritornare all'antico
Non siamo pentiti non abbiamo cambiato opinione anzi vorremmo vedere non solo confermato
Ma resa esplicita senza ombre
Che senza contraddizioni la condizione dalla quale eravamo partiti
Se volete ma questo non riguarda l'opinione delle confederazioni riguarda la mia privata io credo che questa distinzione di ruoli sia fondamentale per quanto concerne la previdenza anche per quella complementare priva
E che sia importante distinguere il ruolo contrattuale dal ruolo gestionale
Per evitare che ci siano conflitti di interesse
Che nell'un caso riguardano i rapporti con la politica
E nell'altro caso riguarderebbero i rapporti con l'economia
L'una e l'altra possibile deriva vanno accuratamente evitata
Il sistema duale di conseguenza non solo è utile
Ma è l'unico che può consentire di realizzare concretamente compiutamente l'obiettivo che ci siamo dati
Senza pentimenti e senza ritorni ritorni di fiamma
Poi per arrivare ad un punto stabile occorre interrogarsi sull'esperienza che si è fatto nel corso di questi mesi e non nascondersi i limiti e le difficoltà che si sono incontrati
E che riguardano secondo me sia la sfera della vigilanza dell'Indirizzo sia quella
Della gestione
Ora per quanto concerne la gestione l'efficacia la trasparenza devono essere correlate dall'assunzione di responsabilità
Che non sempre c'è stante l'attuale articolazione di responsabilità e di potere
Per questa ragione poi le formule si possono cercare sono tante non ce n'è una sola però per questa ragione io credo che sia giusto
Operare perché ci sia una semplificazione che uno snellimento anche nella gestione
Poi l'organo collegiale monocratico
L'orgone collegiale o monocratico si può discutere
Quello che capisco che l'attuale articolazione porta a far sì che ci siano processi di deresponsabilizzazione diffusa che qualche volta conflitti che hanno ragion d'essere diversa dalla corretta gestione degli istituti
Lo stesso problema riguarda poi se volete rovesciando ore alcuni caratteri i criteri di indirizzo e di vigilanza anche qui c'è un problema di rafforzamento e di snellimento
Io capisco che l'eccesso che nasce dalla sovrapposizione
Di compiti di controllo assegnato a molti possa introdurre anche sofferenze per quanto concerne l'esercizio di un ruolo tono in questo caso prevalentemente quello della dirigenza che posso anche qui portare ad forme di assunzione di responsabilità diverse tra di loro
Qualcuna magari troppo
Pesante eccedente
Le responsabilità gli incarichi sono formalmente assegnati qualcun'altra invece troppo leggero
Bisogna semplificare
Immaginando però che il compito prevalente non può che essere quello assegnato i finanziatori
Troverei davvero fuori luogo che nella gestione in un segmento importante della pubblica amministrazione coloro che hanno titolo primario perché sono i finanziatori abbiano poi un ruolo marginale non considera i neanche praticabile l'idea di avere un ruolo sostanzialmente paritario con il compito che spetta la pubblica amministrazione
Come fare per modificare l'uno dell'altro
L'uno e l'altro ambito quello quello onde l'indirizzo è quello della della gestione
Io non abbondano aree in via di principio l'idea di operare dentro le disposizioni attuali perché con i regolamenti gli statuti le norme attuative si chiarisca tutto quanto è necessario è possibile chiarire
Sono arrivato alla convinzione
Sentendo la discussione di questi mesi che con tutta probabilità
L'agire all'interno delle norme attuali sia utile ma non sufficiente
E che occorra organizzare fin da adesso una modifica della legge istitutiva
Quello che condannerei caldamente in primo luogo
Ma a quel che rappresento
Che chi a chi avrà
Dal versante sindacale il compito di aiutare un processo di questa natura
E di non prefigurare la politica dei due tempi anche in questi in questi interventi
Io credo che sia ragionevole insistere perché le norme attuative vengano varati e rapidamente e possono correggere le distorsioni che sono già state acclarate e sulle quali non esistono disparità di opinioni
Questo non è in contrasto con un lavoro preparatorio e che si può fare parallelamente affinché la modifica dalla legge attuativa venga considerata praticabile con gli strumenti legislativi il Parlamento a disposizione e realizzato in tempi rapidi
L'una cosa non è alternativa all'altra
Io credo mi pare averlo detto con franchezza che altre norme attuative possono far molto ma non siano più in condizione di fare tutto d'altro canto come sempre capita quando si introducono trasformazioni profonde
Quando si avvia un processo di riforma
è difficile poter prevedere esattamente tutte le conseguenze e stabilire con precisione il punto di arrivo stabile
Bisogna assumere l'obiettivo della correzione in corso d'opera come in larga misura inevitabile è importante che lo si faccia con trasparenza con lealtà
E cioè che non venga utilizzata l'esigenza di cambiare alcune delle norme che erano state previste inizialmente se si registrano impraticabili o non più adeguate al fabbisogno con l'intento di rimettere tutto al punto di partenza
Lo dico perché
Arrivando ad una conclusione esattamente dal punto dal quale son partito
Beh ho trovato sorprendente questa somma di sospetti sull'iniziativa di oggi e sulle intenzioni del sindacato
Solo se mi permettete una punta di malizia non vorrei che venissero assegnate come qualche volta si usa ad altri intenzioni proprie
Noi non abbiamo nessuna ragione
Per ipotizzare un ritorno all'antico spero che la stessa intenzione non l'abbiano altri ed eccesso di sospetto e questo clima un po'particolare e discretamente anomalo che intorno alla discussione di questa ma di questa giornata si era determinato non mi ha lasciato tranquillo io spero almeno per quanto riguarda le intenzioni del sindacato di non essere rimasto nel vago che nel genere comma di avervi detto con precisione quali sono le reali intenzioni delle confederazioni qui che rappresento credo peraltro che poi questi orientamenti sì o no generali nella nel mondo della rappresentanza della rappresentanza sociale non siano soltanto degli uni o degli altri se ci sono interessi intenzioni diverse che vengano prospettate per quel che sono noi non abbiamo cambiato opinione quello che vorremmo fare arrivare fino in fondo a questo processo di trasformazione in modo tale che poi non esistono più né Dupin e sospetti e Chianti la stabilità del sistema duale posso addirittura fungere da punto di riferimento per ipotesi dire cassetto
Simili anche se diverso e soprattutto nell'ambito dalla previdenza privata
A questo punto prego dotava rotonda
Credo che di grande utilità sia l'intervento del ministro che a termine dovrà lasciarci per impegni quindi lo prevengo la parola al ministro Treu
Sì grazie io chiedo scusa mai i miei tempi sono stati forzatamente ridotti da quel da quel pezzo di però voglio almeno dare un contributo che tenga conto parzialmente di quello che ho sentito e ho riflettuto nel Periodo negli ultimi periodi qui si è parlato da qualcuno di costituzione materiale e costituzione formale e quando si fanno queste ricco affermazione sono si ricordarono in questi termini viene subito in mente le sfasature fra costruzione
Materiale e questa è una fermata formale in varie questioni e-mail caso nostro le sfasature sono tante
Ci sono tante tra forma e sostanza e sono tante anche tra cose dette e cose non dette
E il che e noi dobbiamo fare i conti con queste sfasature
Bisognerebbe cercare di chiederle tutte per poi cercare non una sola per poi cercare di la verità è che e quindi questa la questione che viene affrontata qui è particolarmente complicate in sé e si è rivelata ancora più difficile perché siamo in un momento in cui c'è una in atto da tempo una ripensamento del concetto stesso di pubblica amministrazione della sua modo di organizzarsi da una parte e non è che dall'altra parte anche il il giuste il concetto di azienda il modo di organizzazione dell'azienda sia stabile quindi abbiamo i due termini che sono in fibrillazione per motivi diversi
E noi quindi qui abbiamo una questo di sé difficile ripeto che inserite in campo con molte variabili il che complica ovviamente tutte le scelte
Allora una premesso questo una delle difficoltà
Del collocare il rapporto tra Intini si danza e contorno Indirizzo Tirinzoni di razze indigestione una delle difficoltà nel caso specifico è che il riferimento al modello aziendale
Che pure c'è
Io non ho seguito il i lavori preparatori in senso stretto ma da da tempo che mi occupo di queste cose devo dire che ricordo bene anch'io quello che era menzionato con loro adesso Cofferati la storia della progressiva
Disaffezione sindacale per l'intervento nella gestione pochi otto punto il modello è stato o come dire
Influenzato da l'immagine dei consigli di vigilanza Pompilia aziende non dell'idea il tedesco ma nelle aziende tedesche
Ora guadagna quindi è chiaro che qui ci sono differenze per cui la trattamento e difficile per la
Vari motivi ma uno info Benetti fondamentale che questi non sono enti
Che decidono le strategie
Come invece le aziende decidono le strategie iscritti sono venti le cui strategie anche nei dettagli addirittura spesso nelle nei particolari sono definite dal legislatore
E e
Le parti sociali hanno certamente un ruolo importante
Ma non sono come dire gli azionisti
Paragonabili agli azionisti che che quelli che nel che nel modello
Nel modello renano delle aziende dei designano ridicoli i comitati di vigilanza quindi vedete già come insomma c'è qualche sfasatura
Poi poi nel questa Scelta si è innescata qualche anno dopo rispetto alla scelta dell'ottantanove di autonomia entrare questo che è un settore più avanzato degli altri dell'amministrazione di dare più autonomia
Come dire ieri doveva essere il primo passo per una virgolette aziendalizzazione della pubblica amministrazione e qui abbiamo un'altra sfasatura perché si è si è detto anche qui non sappiamo tutti che l'autonomia non ha fatto molti passi avanti
Me nelle norme Eric Cantor e anche meno né i fanatici del principio di autorganizzazione che doveva essere il piatto forte dell'ottantanove non è andato molto avanti ecco qui ulteriore difficoltà
In questi ecco quindi come dire una difficoltà concettuale che non è trasferibile modello dell'azienda nel una una il ritardo del principio di di autonomia e quindi di separazione tra politica e gestione in tutta la pubblica amministrazione
E terzo se volete ci sono stati degli dei problemi specifici del dei consigli di vigilanza cioè l'innesto diconsi di vigilanza in questo già complicato
Organismo ed è stato difficile per vari motivi
Alcuni diciamo strutturali sono stati ricordati qui
In un una struttura in cui la dirigenza e debole storicamente
Ed è chiaro che fare un'operazione di
Distinzione tra politica e gestione e addirittura di Inter finalmente c'è un terzo livello che è quello del del controllo diventa difficilmente bolletta della struttura di della dirigenza ed è una delle e una delle ragioni che ad più importanti che hanno bloccato tutto il processo di che doveva essere di rescue separazione tra politica e gestione anche nell'alta
Nelle altre partite la pubblica amministrazione orda questa difficoltà strutturale credo che sia giusto ricordare senza far polemica
Altri motivi un pop diciamo più contingenti tubo qualche turbolenza politica
Che si è sì sì sì rimasta Orsi ripper riprodotta nel nel nei meandri nel nel giro degli organismi di questi istituti delicatissimi una non sempre piena armonia tra le parti sociali
E cose fisiologiche ma che è il momento di Travaglio possono non facilitare le soluzioni e poi anche sempre motivi ma ancora se volete più conditi contingenti un certa una certa ridondanza né il numero
Degli organismi e e anche nella composizione dei medesimi che tutto il contrario di quello che si voleva fare che era alla semplificazione
Lo snellimento e c'è quindi come vedete alla fine questo tipo di difficoltà proprio e e anche di di sfasatura provoca
Abbastanza inevitabilmente un décalage
Di funzione cioè uno fa meno di quello che dovrebbe l'altro fa di più di quello che dovrebbe quindi la già difficile divisione visto che i ruoli
Si sfalda c'è proprio un progressivo
Una poesia tendenza allora décalage se non alla frustrazione
E anche il mini Ministero del lavoro evidentemente tra i tanti organismi
A poca tradizione a fare opera di indirizzo e di controllo perché l'amministrazione centrale è stata pensata per fare tutt'altre cose cioè prima
Per gestire o per
Parzialmente sostituirsi a gestori più o meno non fidati ma non è a
Una a tradizione di di Indirizzo tutti di vigilanza boccia solo parziale quindi ecco per dire finire questa descrizione dei problemi perché io credo che qui abbiamo molti più problemi di quanto non abbiamo soluzioni lo dico subito
Abbiamo molte aree di confine difficili abbiamo sulla versante vigilanza indire indirizzo e controllo
Abbiamo aree di confine tra ministero
Ministeri
Lo civili rilancia il collegio dei sindaci corte dei conti eccetera che questa è come dire una una complicazione tipica dei nostri organismi si ritrova almeno nelle nel nel società private
E poi diamo delle aree difficili anche sul versante dalla gestione noi non crediamo ecco qui non so se sia giusto
De immaginare che il concetto di gestione e il se è semplice il suo problema di distinguerlo da indirizza Venezia la vigilanza nella e delle esperienze e delle sicché qualcuno esperienza di degli statuti delle società per azioni e prova a distinguere
E nel nel modo con cui sono arrivati potere per il potere del Presidente
Del consigliere delegato del direttore generale e del consiglio di amministrazione sono quattro bene vi assicuro il concetto di gestione non è affatto chiaro
è per esempio il dubbio che i consigli d'amministrazione nelle società per azioni italiane come noto gestiscano
Sì sì radicale la forma in molti casi fanno quello che dovrebbero fare commenti comitati quindi Rezza
Questo non significa
Ecco se volete un'altra complicazione per dire come il concetto di gestione non è chiarissimo de in Germania dove hanno esternalizzato appunto c'è il consiglio di vigilanza
E c'è un consiglio d'amministrazione per
Meglio separare la Indirizzo dal dalla gestione non è che il Consiglio dei ministri non è stato abolito non messo l'amministratore unico non mi risulta
Allora
Qui siamo in una situazione inutili materia che debba rimeditata complessivamente sono d'accordo anch'io che
Debba essere fatto uno sforzo dire meditazione
Che dobbiamo fare in tutte le le amministrazioni io non ho sentito il ministro Bassanini ma so come la pensa
E mi pare giusto pure il problema nel quadro generale della
Revisione
Delle amministrazioni evidente che
La revisione si pone nelle amministrazioni semplici ed è tanto più necessario fosse difficile da fare in questi enti puntuali o plurali perché
Sono plurali
Il proprio perché queste queste queste la tematiche complicata e anche se ci sono urgenze io credo che sarebbe poco saggio
Essere prezzi precipito così
E anche sono d'accordo con chi ha detto che si può operare fare qualche operazione con le norme attuative forse forse
Ma certamente questo non è sufficiente
Quindi se io dovessi vedere delle nelle urgenze
Sono fai fatica a fare delle delle
Beh le scelte dal punto di vista se ci dello come dire
Dell'efficienza la urgenza maggiore e rafforzare la direzione quindi io continuo a dire continua a dire che il vero problema della pubblica amministrazione
Poi mi sono tanti ma se c'è un bandolo che noi non siamo mai riusciti a prendere perché abbiamo privatizzato quasi abbiamo provato privatizzare rapporto abbiamo fatto operazioni di alchimia sugli organi
Noi siamo dei costituzionalisti forse troppo e dei la giuslavoristi troppo faccio un po'di autocritica e non abbiamo mai fatto fino in fondo una cosa
Difficile ma fondamentale e come tale va fatto subito i francesi che se ne importano molto meno del dello degli organigrammi e molto meno della natura del rapporto giuridico ma sulla dirigenza hanno investito tutto da cento anni
Eh no viceversa la dirigenza non l'abbiamo ancora prese
L'abbiamo lasciata lì
Allora se uno dicesse qual è il punto il bando e il bando la degenza nonché il consiglio di vigilanza il presidente consiglio d'amministrazione illesi indagini
Se ci fosse una diligenza come si deve
Alla francese per dire ma ormai anche lì non si può più dire ma insomma
Probabilmente le altre cose sì
Aggiusterà ebbero un po'di più
In ogni caso adesso io non voglio non voglio dire che sia questo solo ma voglio dire che quello è il bandolo
L'alto bandolo è il decentramento
E siamo in pieno di decentramento speriamo di non è un reato Caci ma
E perché il decentramento è un altro dei dei corto Circuiti che fa vedere le responsabilità gestionali al di là delle delle costituzioni formali
Fa vedere con quale la la chi ci mette la faccia è la faccia non ce la mettono spesso gli organi Mati nuovo ce la mettano i dirigenti
E poi c'è questo che Chezzi che diceva anche Cofferati c'è un po'la necessità di fare una riforma della legge istitutiva mi fa piacere ma non è dubitavo che Cofferati non cambia neanche lontanamente l'idea di riportare i sindacati nella gestione
Del resto
Noi abbiamo ponti motivi per non tornare indietro
Cerchiamo di andare avanti
Con tutta la consapevolezza che si può andare avanti
Solo se si riforma
L'intera legge istitutiva
Non lo so quindi bisognerà in questo concetto a vere anche come ha detto anche Calieri vedere meglio cosa vuol dire indirizzo controllo che noi siamo abituati a mo'pochi strumenti ancora per questo è un concetto anche più manageriale della gestione
Non lo so a questo punto noi siamo in un momento di
Di grande sforzo questa facendo che ministro Bassanini per l'aria
Per via di delega
Al la
La semplificazione e riordino delle amministrazioni anche al decentramento
Questa è una grande occasione
Mi domando mai veramente una domanda se
E non ci sia il rischio di sovraccaricare
Questo tipo di disegno mettendoci dentro tutto
Cioè non lo so se una materia come questa della revisione della legge istitutiva
Sia materia vita ha come dire uno dei
Degli articoli della delega il generale sulle solo di forma cubica virtuose invece non meriti un trattamento certo nel quadro della riforma generale ma specifico e con questo perde per vietato l'idea che l'amante e complessa come dicevo perché i problemi sono più per soluzioni i Bandoli sono difficili da prendere e quindi questo è
Discorso per cui ci dovremmo ritrovare altre volte
Signor ministro lei mi consenta di rubarle pochissimi minuti ed altrimenti mi costringerebbe a sollevare alcuni problemi in sua assenza preferisco invece che sia presente senza nessuna polemica ma proprio sinteticamente
Giusto non decidono le strategie
I consiglieri diverse vicinanza delle radici del Parlamento ma le grandi strategie decide il Parlamento non credo che il parlamento poi si occupi di problemi strategici diciamo nemmeno rilevanti più parziali secondo è vero non sono azionisti no
Sono i titolari del capitale sono i finanziatori forse qualcosa di più degli azionisti terzo
L'inchiesta è difficile decidere perché la dirigenza e debole mi pare che il dottor Urbani abbia dimostrato in qualche modo che forza dirigenza si vuole ottenere debole
Quarto
Turbolenza politica miscibile e nei rapporti fra le parti sociali forse c'è tribù turbolenze all'interno dei consigli di amministrazione addirittura in un consiglio di amministrazione si è dovuto integrare un nuovo considero due nuovi consiglieri perché c'è la turbolenza politica nei consigli di amministrazione non certamente dei consigli di indirizzo e vigilanza credo
Credo
Che abbia degli informatori forse un po'disinformati varie io ho detto una cosa precisa c'è la registrazione insieme ad l'ultima cosa ridondante la composizione decibel sono d'accordo siamo troppi forse un po'meno
Saremmo forse molto più efficienti comunque grazie ministro mi scusi se mi sono permesso di toccare questi piccolissimi punti ma tanta gioventù ci rivedremo anteriore almeno scusa io ma veramente devo devo andare
Svolge le funzioni purtroppo e non possono essere inviati buon lavoro grazie alla partecipazione
Di dello stesso allora dopo l'intervento del ministro sicuramente c'è bisogno di un giro supplementare
Già il dottor Callieri vicepresidente della Confindustria ha chiesto di intervenire
Ecco nel suo intervento mi farebbe piacere se fosse possibile anche dare un giudizio sulla dirigenza degli enti pubblici per come conosce bene il dottor Xavier invece la dirigenza all'interno delle strutture private
E com'è possibile che possa funzionare la dirigenza nelle strutture pubbliche con tutti quei lacci e lacciuoli che francamente impediscono una libertà di azione grazie dottor Callieri
Devo dire innanzitutto io non sono assolutamente favorevole
A
Prendere sottogamba questi problemi
Con le tesi che ben altri sono i problemi la complessità
Ci pone di fronte Grandi riflessioni vedremo questi atteggiamenti non mi piacciono
Io sono un sostenitore del miglioramento continuo nell'organizzazione
Riscontro attraverso l'esperienza che facciamo col i centosei mila
Centri di decisione la pubblica amministrazione che esistono dirigenti ed amministrazioni efficienti capaci pur in una situazione normativa allucinante e in una situazione
Deresponsabilizzante da un punto di vista della chiarezza delle risorse assegnate del sistema premi punizioni
Tuttavia amministrazioni che danno risposte in termini innovazioni e in termini di capacità di So This is ai bisogni esaltanti e altre pessime
Allora il primo problema
E che se non si investono sforzo di miglioramento continuo per far funzionare il sistema così come qualsiasi utopia o palingenesi di riforme calate dall'alto non lascerà il terreno bruciato che abbiamo noi credo tutti abbiamo la responsabilità di cerca di funzionare far funzionare la baracca per come e montata e ci sono spazi di miglioramento notevolissimi
L'esperienza che abbiamo fatto ce lo dimostrano
Non si capisce perché abbiamo delle scuole degli istituti tecnici istituti professionali Licei
Dipartimenti universitari all'avanguardia in Europa e altri che sono delle movenze
A parità di dati ordinamentali
Non si capisce perché ci sono i Comuni che funzionano e dei comuni che sono dei disastri e non si capisce perché delle province sono generatrici innovazione e delle altre sono dei degli orpelli vuoti e non si capisce perché il prefetto e la Prefettura di s'a enormi capacità realizzative non si capisce perché nella prefettura di Y è un tappo che blocca qualsiasi
Capacità di realizzazione e questo vale per la pubblica amministrazione come plurale per qualsiasi altra organizzazione le grandi palingenesi per carità riforme organiche per carità intanto cerchiamo di far funzionare le cose così come sono montate è possibile che funzionino e possibile che funzionino meglio
Occorre ispirarsi a principi razionalità
I principi razionalità comincio condirli vere tanto per esercitare qualche altra provocazione dicono che nei sistemi competitivi moderni le economie di scopo prevalgono sull'economia di scala
Una cosa banale che però fa giustizia delle tendenze napoleoniche del professor Billia
Ma fa anche giustizia di gestioni all'ammasso indistinte e confuse che non sono finalizzate appunto scopi
L'economia di scopo è fonda la finalizzazione la focalizzazione e fondamenta la trasparenza quali le risorse impegnate per quali risultati
Se uno non ha questa evidenza mi domando come fa aggiudicare di efficienza efficacia
Fa chiacchere racconta delle bande
Se non è possibile stabilire in modo chiaro univoco percepibile questa correlazione
E e non c'è dubbio che nel momento in cui si punta le economie di scopo occorre avere la capacità di creare e di gestire dell'organizzazione articolate
E in cui si perseguano
Quelle esigenze necessarie naturali di preservare le economie di scala
Ma si impedisce l'economia di scala di degenerare in termini di assorbimento delle finalizzazioni
Per cui con una specie di melassa di marmellata a tutti
Viene riservato il pesce in faccia anziché il servizio che gli è o la prestazione che gli è dovuta
Questo è un principio fondamentale che nulla vieta agli enti di perseguire alla dirigenza di perseguire soltanto dandosi gli strumenti strumenti che sono ampiamente realizzabili nell'ambito delle disponibilità e delle responsabilità che la dirigenza
Utilizzando questi strumenti
E anche giusto a mio giudizio che esista una pluralità di controlli solo che questi controlli non devono insistere tutti sulle stesse cose
Io sono uno di quelli che ha sempre invocato sua attività
Di responsabile di imprese i controlli e grazie al cielo non sono mai occorso in quegli incidenti che invece aveva funestato tanti miei colleghi i quali sventolavano la bandiera dell'autonomia della imprenditorialità per farsi i fatti loro
E poi le cose hanno dimostrato che autonomia e responsabilità così sbandiera che in realtà tendevano a nascondere tante altre cose
I controlli Benvenuti i controlli Benvenuti
Quali controlli il ciclo certamente non fa un controllo fiscale
Il CIPE da degli indirizzi nell'ambito appunto di risorse che vengono prelevate in funzione di disposizioni di legge prestazioni che vengano erogate in funzione di disposizioni di legge
E l'opera del CIPE e e di indirizzo di tipo fondamentalmente organizzativo e di miglioramento di efficienza efficacia del sistema
Lo può e lo deve fare soltanto se e messe in condizioni di valutare qual è lo stato di partenza e quali sono i risultati i benefici e che via via le focalizzazioni successive su questi temi fondamentali e possono generare in termini benefici ovvero malefici sì gli indirizzi sono sbagliati
Deve farlo in un rapporto dialettico molto aperto e molto franco in cui la responsabilità prima di proposta e della dirigenza perché grazie al cielo nessuno è nato imparato non è che ci
La dirigenza deve esprimere le sue proposte le sue proposte vedere peraltro strutturare corredare da istruttorie accurate e non con in vent'Joni e nel momento in cui questo è fatto il l'apporto la dialettica e dialettica assolutamente fattive collaborativa con lui e con gli altri
Se però ciascuno dei vari partecipanti alla decisione dei vari organi a motivi occulti per così dire per sostenere una decisione piuttosto che un'altra e non mette a disposizione tutti gli elementi invece serie per concorrere a decisioni razionali ma accerto siamo a livello non dei conflitti e siamo a livello delle delle guerre di bande o delle Giubbe ma non è certamente questo che nessuno vuole
Ministeri
Per gli altri organi diciamo a me sembra chiaro che se uno se esiste una responsabilità di indirizzo a questa responsabilità di indirizzo deve corrispondere un minimo di capacità di controllo senonché edilizi se fa se fa come nelle grandi strategie la fine del gufo che canta sul suo albero alla luna non credo che questo sia utile per nessuno una capacità di controllo di feedback deve assolutamente esserci
Il consiglio di amministrazione agli spazi della discrezionalità nell'ambito degli indirizzi per operare in termini di decisione la dirigenza dalla responsabilità di rendere queste decisioni operative attraverso la sua ora alla responsabilità del governo e la struttura alla responsabilità della qualificazione alla struttura alla responsabilità dei metodi di lavoro quindi voglio di a tutte le responsabilità per poterle rendere efficaci ha una responsabilità fondamentale di far proposte di miglioramento se non fa proposte di miglioramento non fa il suo mestiere
Altri organi di controllo ministero del lavoro
Il ministero del lavoro
A mio giudizio non può e non deve avere rispetto agli archi organismi vigilanti consiglio sindacali in primis che ha delle funzioni molto chiare in termini di responsabilità chip dall'altra per alte possibilità di sovrapporsi ne deve pensare di sovrapporsi a questi perché nella sostanza al ministero del lavoro con compete la responsabilità di manutenzione del sistema loro ma Tivo che da una parte attiva i prelievi che dall'altra reti definisce le prestazioni questa la materia sulla quale deve il ministero del lavoro dedicarsi
Mentre l'altra materia quello dell'equilibrio economico dell'ente compete non poche competeva al Tesoro certamente non al ministero del lavoro che manco c'ha le competenze per poterlo fare non è il suo mestiere
E così via salendo per le pari organi di controllo
Poi ci sono i grandi enti diciamo così le grandi agenzie di normalizzazione che dovrebbero funzionare per lo Stato così come funzionano per qualsiasi azienda io in un'azienda se sono inserito in un gruppo non penserei mai e di fare degli apprestamenti informatici che non siano trasparenti e non condanna degli standard e non se ne integrabili con quelle del del sistema al quale appartengo sei lamento l'ingerenza delle due l'una o perché chi ha queste funzioni di indirizzo non funziona o perché io c'ho qualche cosa da nascondere quando sento lamenti io sono sempre pronto a ritenere Sicco come diceva qualcuno a pensar male si farà peccato ma qualche volta ci si azzecca con o senza lamenti che io son pronto subito alzatore che era il sospetto
Questo vale per l'informatica piuttosto che non per Lemme altre e cose sulle quali è opportuno che questo Paese e la pubblica amministrazione anziché procedere a banda di straccione armata procedesse in modo integrato
E sulla base di questi presupposti torno a dire non vedo perché questo sistema non possa funzionare
Attraverso un esercizio di applicazione serio leale trasparente
Fortemente interessato al ritorno di risultati
Che sono giustificati dal fatto che poi quei quattrini li paghiamo tutti quanti noi e tornano a beneficio al maleficio della collettività a seconda se son belle o male spesi
Se questo sistema
Messo alla prova seriamente denuncia dei limiti su quei limiti si devo intervenire ma non è possibile rilevare quali sono i limiti del sistema se prima non lo si fa funzionare
Se prima ci sono i conflitti
Ci sono per così dire delle manifestazioni dei sintomi evidenti
Di che cosa può esserci che fa Into pare in qualche modo il sistema e accenni amori brevemente perché credo che in qualche modo debbono essere con lamentati qui abbiamo il caso in cui
Chi ha poteri di indirizzo e di controllo nona ed è giusto che non abbia poteri sulla gestione non ha in particolare e non deve avere a mio giudizio poteri di nomina sulla gestione
è bene che i poteri di nomina sulla gestione qui del consiglio di amministrazione e del direttore generale rimanda a un altro
Però è anche bene che il conflitto motivato
Tra Candy riga responsabilità di indirizzo e controllo e chi ha responsabilità di gestione sia a livello di gestione complessiva sia a livello operativo se emerge e se emerge soprattutto sotto forma di censura da parte del dell'Organo di Indirizzo e di controllo nei confronti dell'organo di gestione assuma poi o generi poi determinate conseguenze
Anche perché rispetta i presupposti della riforma i criteri di nomina non quelli formali quelli sostanziali che sono stati seguiti le nomine di vertice dei degli istituti e della dirigenza dell'istituto non sempre sono stati rispettati
Uno dei modi attraverso i quali si può ottenere conformità
Nella
Osservanza dei criteri da parte di chi decide e appunto quello di fare emergere le conseguenze di scelte che sono state fatte sulla base di criteri occulti e non dei criteri palesi che al riforma si ispiravano
Proseguendo in questo secondo giro mi pare che il dottor Urbani possa prendere la parola chiarendo anche se possibile Rose non
Numeri di un argomento un elemento fra controllo general generico che si dovrebbe vorrebbe attribuire ai consigli di indirizzo e vigilanza e controllo sugli atti
Dei quali si accusa i consigli di indirizzo e vigilanza di voler perseguire mai fatto per la verità ecco c'è un'ipotesi da parte della dirigenza di via intermedia possibile che non sia tale da sentirla come un peso sulle spalle della dirigenza come ulteriore controllo rispetto a tanti altri controlli sicuramente questa via cioè io volevo può tornare io solo
Discorso che faceva il Vice Presidente Carrieri ecco io vorrei che fossimo molto espliciti molto chiari quando si va al discorso costi ricavi e lo si pone gommone le mento per problematico nella pubblica amministrazione io debbo dire che e io almeno in alcune pubbliche amministrazioni più avvertite più avanzate e questo è un discorso molto presente
è finito il tempo in cui la pubblica amministrazione che si riferiva detentrice di potere assoluto e che non si confrontasse probabilmente abbiamo situazioni di vario livello nell'ambito la pubblica amministrazione alcune pioppi avvertiti Appiano anzi data in cui questo è un elemento ormai che fa parte della cultura dei pubblici dipendenti e in altre norme fatte da noi è una linea che manca all'INPS da cui io vengo il discorso del costo di gestione e del costo del funzionamento dalla macchina è sempre ben presente budgeting centri di costo e tutto il resto se non sono stati introdotti dappertutto ovunque sono inviati introduzione quindi credo che così ho discusso molto presente che non management attuale senta molto fortemente non è quindi un discorso esclusivo del privato debba anche dire che poi nel settore dicono ci occupiamo tutto sommato se manca abbastanza pur una ti perché i nostri concorrenti sul fronte esterno stanno molto peggio di voi perché nessuno mi potrà avvenire a dire che il settore delle assicura se mi private in Italia si uno dei settori più avanzati del nel settore privato settore bancario al settore privato nel settore assicurativi vita che certamente e tre settori dell'imprenditoria più arretrati e quindi anche loro molta strada debbono fare
E quindi molti sforzi di tempo lo farà anche loro e questo è un fatto positivo e di competitività io le prime cose che ho fatto
Quando sono intervalli nel prendere una verifica sui costi dell'INAIL ecco sulla sua competitività rispetto alle assicurazioni private o documentato con uno studio fatto l'università di Roma che in certe situazioni il costo in area di uno rispetta die esci del costo delle assicurazioni private io credo quindi molto sono fermamente convinto che il pubblico si deve misurare con il privato ha disposto anche accedere quote di mercato ovviamente nel rispetto della del concetto che la previdenza ho fatto pubblica e quindi obbedisce anche a logiche diverse ma un confronto sano va fatto e gli occhi e noi lo stiamo non solo io mano che l'amico Trizzino nelle immense e gli altri amici del dell'Inpdap di via dell'IPSEMA credo che lo stiano portando avanti con molta serietà quindi non ci rifiutiamo anzi
Io sono andato scritto recentemente una lettera proprio
Ad un giornale del Nordeste in cui c'era una sollevazione curato dalla mi fu detto che io ero disponibile andare quello che al Nord Est a fare un confronto pubblico su quello che rovina quello che erano i privati di fronte a certe ma certe manifestazioni a certe sollevazioni che venivano fatte ecco il discorso dei controlli e dalla politica del sospetto che non c'è nessuna politica del sospetto io sono disposto non solo andare alla RAI per andare a ad altre cento mila Authority
Però la risposta ci deve essere desse una risposta veloce perché non ci si può chiedere
Di autorganizzarsi cioè di rispondere con efficacia ed efficienza se poi ci metto quando il professor Biglia stamattina diceva che da un anno
Che da un anno abbiamo fatto delle promozioni
A dirigente generale e da un anno sana la Presidenza del Consiglio e non vanno ancora alla consiglio dei ministri EPA il ministero del Tesoro vi scrivo una lettera in cui mi si accusa e mi si dice come mai avete preposto
A dirigere delle regioni funzionari che non avevano ancora l'incarico quando io avrei dovuto secondo ministero del Tesoro continuare a mantenere un dirigente che dirigeva la Sicilia contemperamenti il Piemonte perché era l'unico che aveva che aveva quel grado prego dovuti non ha già l'efficienza l'efficacia manteneva persone in Piemonte e in Sicilia e poi governare e governare l'istituto quindi nessuna politica del sospetto noi siamo per la trasparenza siamo per per essere messe a nudo completamente io sono favorevole a tutto questo però che ci siano risposte un altro materno che mi si mettano come organi di controllo organiche chiedono a me del personale perché non hanno una persona come comando e quindi io pago pure
Poi un controllo di Mario dopo sei sette mesi è come si dice perché dopo sette mesi non ancora adempiuto e queste sono le cose che dobbiamo affrontare sulla base dobbiamo confrontarci a scontrarci
Quindi si dice i controlli sono Diversi diceva Fontanelli sono tanti divi di controlli ognuno con una sua logica Benzi
Però siamo tutti adulti e vaccinati e sappiamo bene che quando si dà un potere di controllo Paolo si eccita questo potere in assenza di regolamenti di norme precise e di non di una normativa estremamente vaga ciascuno pretenda sconfinare nell'altro e
Quindi so bene la distinzione su un controllo generico su un indirizzo generico nessun controllo sui singoli atti AGREA contro singoli atti ormai dovrebbe essere la Corte dei Conti lo sta rifilando è spessa penso che contro singoli atti neanche pre dev'esserci per è un controllo interno il controllo dovrebbe esserci è quello di funzionalità di efficacia e di efficienza sono questi nodi di fronte ai quali noi ci troviamo o g e che dobbiamo sciogliere io posso anche essere d'accordo sull'ipotesi minimalista razionalizziamo resistente vediamo di migliorarlo c'è spazio per fare questo
Cioè lo spazio abbondante stabiliamo regole precise alcuni presupposti alcuni paletti ben precisi
Perché caro Montanelli io sono direttore generale che credo che non intende abdicare ai suoi poteri l'esercito nella pienezza e quindi sono risposta scontrarmi e mi scontro tu lo sebbene quotidianamente e però no
Tutti pranzo abbiano la stessa possibilità o comunque la stessa vocazione di otto sommato sono che la pubblica amministrazione sta tanti anni Nestore conosco tutti cose fatte a persone sono anche in grado quindi di potere confrontarmi apertamente ESP contrarne altrettanta apertamente però dobbiamo mettere tutti i dirigenti nella condizione di avere delle norme precise che li tutelino e che li fa c'
E non crescere e certamente una norma che li fa crescere cori sapere che diventano esclusivamente al direttore generale e che non ci sono nomine fatte da altri
Perché la nomina fatta e altri porta quel consociativismo tanto deprecabile porta al fatto che ciascuno circa i padrini che ciascuno quindi cerca di avere un qualche aggancio qualche padrino politico sindacale e poi porta al fatto che il direttore risponde di un'organizzazione di Gurone di cui nonna dicono alla direzione vera stabiliamo questi paletti io sono e lo ripeto l'affermò pubblicamente già disponibile e contento di tutti i controlli che il CIPE faccia controlli penetranti ma ripeto è anche il momento perché a questi controlli penetranti non segna Cavallino tanti altri forse la riforma complessiva era tempi lunghi
Però su quest'argomento specifico dei controlli una chiarezza ci deve essere deve essere subito perché lo ripeto uno dei motivi non di rigetto perché nessuno ha rigettato il CIPE ma certamente di contrasto è stato il fatto che il CIPE avvenuto quale sesto controllore in una situazione
Dica di grave pregiudizio sul piano organizzativo quindi che ben venga il controllo è quando seppia citava l'esempio della Corte dei Conti
Che anche che è stato poi sublimare esentato il sublime quando ha detto che i bilanci vengono predisposti a direttore generale esaminati dal consiglio di amministrazione
Approvati dal CIPE
E dopodiché io vado in bici Bud in esercizio provvisorio e poi se il CIPE norme approvate in questi avente non so neanche se batti l'esercizio provvisorio perché deve se in pratica do sempre attendere l'approvazione dei ministeri vigilanti cioè vale a dire del ministero del lavoro e dal ministero del Tesoro ebbe questo poi si dice si pretende dalla pubblicò un'efficienza pari al privato spiegati mi spieghi vicepresidente Callieri quale azienda privata che si trova in questa impasse io questo vi chiediamo un aiuto nodi vediamo noi crediamo molto bene all'interno io ecco
Ecco e allora e allora il discorso deve essere in questa aiutateci a migliorare perché voi che siete portavoce si e degli azionisti come è stato detto siete comunque i i detentori ovviamente del dell'azionariato degli interessi delle delle categorie che che pagano è chiaro che da voi deve venire perché da voi è una spinta all'efficienza
Perché l'efficienza e destinata a migliorare i servizi che a voi sono rivolti ed è nostro interesse di migliorare i nostri servizi grazie
Mi sia permesso una diva una divagazione in casa nostra direttore urbani lei sa perfettamente che non è il Consiglio edilizie vigilanza che vuole espropriare
Della dirigenza i suoi compiti anche perché non è in discussione del consiglio di indirizzo e vigilanza il regolamento di funzionamento del Consiglio diamo ore nel quale mi pare si tenta di espropriare compiti e la dirigenza vedete Meccia Sting rimediamo individuiamo bene gli obiettivi altrimenti si spara le lucciole
Mi pare che a questo punto il presidente della dell'Inpdap
Posso opportunamente intervenire
Io pensavo che nel suo primo intervento affrontasse anche un po'il problema dell'ente unico visto e considerato che riguardava più l'Inpdap di altri no mi pare che non abbia avuto nessun cioè mostra una Ferrea capacità di assorbimento un buon incassatore ma comunque questo secondo giro potrebbe farci sapere qualcosa e anche su questo problema della della ma paritarie TAV degli organi ecco mi piacerebbe conoscere un po'il parere del presidente dell'Inpdap nel fronte rally tanta parte di Livorno dopo che è posato Livorno consegnatemi anche un po'di pepe
E Pontarelli è uno che stimola giustamente fa una sana provocazione fa una sana provocazione è un è una specie di cita ma io vorrei dire che per quanto riguarda l'ente unico voglio dire nulla
Perché la decisione evidentemente da valutazione non compete a me
Io dico che soltanto la frase mi pare che passata l'epoca
E quindi credo che sia necessaria anche nella cultura molto equilibrio anche nella cultura economico aziendalistica che ci vuol dire
Del grande è bello mi pare è passata a questo tipo di cultura io che riflettere
Poi dopodiché certamente nel momento in cui c'è un'omogeneizzazione fra settore pubblico e privato certamente problemi ci porranno in termini diversi
Dal momento in cui fu costituito un polo pubblico un polo privato nel momento in cui ci sarà trattamenti pensionistici ci sta invece sì che sono le certamente Parma vi si porrà il problema di come si affronta eccetera credo
Credo sia quindi un problema
Tenendo conto da premesse che ho fatto dovremo strutturale perché la situazione è molto più complessa le prestazioni sono molto più complesse di quelle che si vuole semplificare credo che accanto al problema del trattamento obbligatorio che io sono perfettamente d'accordo con quanto diceva Cofferati deve essere garantito permette al pubblico non c'è ombra di dubbio
Il problema della complementare su cui mi permetto anche qui di dire che il pubblico non deve disarmare a favore del privato nasceranno problemi quindi articolazione nuova più complessa di quello che viene fatto
E mi fermo qui insomma perché ho l'impressione che vi siano forse anche accelerazioni che non riesco bene a capire ecco diciamo così
Vedendo miscelato secondo aspetto del problema che veniva che vedeva un po'suggerito ma io ho detto nella mia educazione non condivido la filosofia perché poi questo il problema la filosofia di questa pareri del Consiglio di Stato
Proprio non lo condivido perché quando si dice che il governo tanto per fare un esempio che stabilisce la politica economica ma nessuno mette in discussione ma voglio capire perché coloro che pagano debba avere un potere migliore di coloro che stabilisce a Policarpo fanno parte sormontato siamo una politica di content diamo almeno di costruire difendo ogni giorno la politica di concertazione ma poi al di là di questo e il governo faccia poiché ero amica generale mi pare strano che chi è
Io dico i proprietari ecco consentitemi i termini che sono poi gli utenti cioè coloro che versano i contributi quindi sotto questo profilo abbiano non abbiano un ruolo che gli ha riconosciuto quindi tra l'altro è illogico quindi il fatto di vedere questi interessi in contrasto con la gestione dell'ente o cioè con la loro ed il loro peso dell'ente questa filosofia di fondo mi pare non la condivido modo più assoluto mi pare un grande passo indietro
Poi dall'alto e mi stupisce
Sotto profilo ordinamentale qui si entra nel del canali anche l'imparzialità amministrativo se si stabilisce che vi sono quattro organi stabilire con organo più potere un altro mi pare fuori luogo e che quello è un organo centrale gli atti no è chiaro che nel momento in cui si costruisce un ordinamento si stabilisce un equilibrio di poteri e quindi è nell'equilibrio poteri che va rispettato complessivamente mi pare quindi o la Colli
Dopodiché voglio dire torno a ripeterlo
Io condivido l'impostazione che ha dato Cofferati cioè il problema
Di lavorare contemporaneamente e contestualmente per evitare un vuoto che ancora esiste ed è foriero di un ulteriore difficoltà o di tensione gli stati d'animo non so che cosa sono
Che la mancanza del Regolamento e dall'altro lavorare su un altro aspetto
Gli ho apprezzato il modo come è stato posto anche l'introduzione da parte dei presidenti di cibi il problema per cui al di là della polemica ristampa delle battute maliziose due letture maliziose si è posto il problema
Partendo dalle esigenze di autonomia efficiente e trasparente gli enti il problema di eventualmente i limiti io dico eventualmente rivedere il problema il problema dell'ordinamento
Trame riordinamento che credo vada Point il centro un attimo allora noi dobbiamo lavorare contemporaneamente su questo dei termini della questione
Come si realizza deficienze l'autonomia che credo che debba interessare a coloro che sono i proprietari degli enti più di tutti
Perché nell'autonomia dell'efficienza non solo c'è una qualità di prestazioni c'è un problema di costi e quindi di tipo di oneri di carattere economico che si riverberano in qualche modo poi direttamente nei confronti di coloro che usufruiscono delle prestazioni
Allora e accanto a questo c'è pone ma certo del funzionamento degli atti ma sono due problemi connessi se noi non liberiamo gli enti dai tanti lacci lacciuoli che oggi determinano costi diretti e indiretti impressionanti
Perché non si considera la pubblica amministrazione il problema tempo e problema tempo niente diventato costo inefficienza
Dobbiamo liberare i clienti da tutta una serie di norme che riguardano stato fatte per lo Stato che poi per estinzione sono stati anche estesi agli enti pubblici nelle complicità la voglio dire
Ma come è possibile corrente si trovi in una situazione di grave crisi io faccio riferimento a Roy prevede e magari crisi per quanto riguarda gli ordinamenti organici provinciali e dobbiamo seguire le norme relative alla mobilità od altro che significa che fra il momento dell'esigenza e i tempi passo ma anni anni e nel frattempo abbiamo una valanga evidentemente di proteste di problemi c'è perché si riducono alla ricerca affannosa ed è così perché per noi si riducono si trasforma degli interessi passivi riconosciuti premeditato e l'utenza e sono Solti
Sono un contenzioso enorme che si mette in movimento
Ma vorrei farne mille di questi esempi ma guardi malate nato piccolo problema noi abbiamo approvato da tempo l'ordinamento organico siamo ancora in attesa
Che uno uno dei tre funzionari dei ministeri se lo lecca altri lo hanno letto esce è cambiato ma che non l'ha capito
Ma questo significa che non siamo in grado di fare le nomine siamo che significa che non siamo in grado di mettere l'organizzazione ad un livello di funzionamento normale non voglio dire altro
è chiaro che tutti questi lacci e laccioli poi influiscono sulla dirige ma voi direte empi
I tempi per quanto riguarda ogni gara non c'è bisogno di chiese vero c'è un problema di trasparenza di risposta in un certa epoca ma sono tempi che diventano grandi costi economi le Authority IP singoli piani documenti di fattibilità c'è una Palanca di controlli i esterni osservatori l'altro ogni giorno ce n'è uno che significano tempi che per me che non è era un evidente un po'era una parola che non faceva parte la cultura dello Stato e da pubblica mi taccio che oggi se vogliamo parlare di efficienza ed efficacia far parte della cultura
Perché costo
Allora io dico cominciamo ad affrontare il problema di dare a questi enti l'autonomia vera che poi significa anche responsabilità e significa controllo per carità questo è è fuori dubbio
Ma troviamo il modo moderno per cui sia responsabilità sia contro e da un primo problema
E il secondo riguarda che questo significa rivisitazione rilettura della legge ottantotto del decreto ventinove dello stesso decreto legislativo quattro sette no
Perché anche il ventinove fu costruito non certo per gli enti pubblici economici o non è quello fu costruito per lo Stato
E quindi oggi va ricostruito tenendo conto di questo problema
Quelle cose lì diceva prima prima anche giustamente urbani e quindi e poi c'è il problema dell'ente noi abbiamo fatto un'operazione che io credo che ancora dobbiamo sperimentare fino in fondo ma qui superando un dualismo psicologico d'alto e non lo so perché poi ognuno vive le proprie esperienze
Fra i cibi
I consigli amministrazione la dirigenza che io credo che proprio questo tipo di sofferenza che non la vivo
E sono così come sono poi politicamente convinto non voglio dire biologicamente perché ormai il termine superato si dice
Sono convinto che il detentori veri i veri interessi sono quelli rappresentati dalle forze sociali è chiaro che non posso non davvero un atteggiamento che tiene conto di questo tipo di preminenza di fatto al di là dell'ordinamento degli equilibri dopodiché c'è un problema evidentemente gli equilibri di veri per il funzionamento su cui io non arretro mai neanche di mezzo passo però nella condizione di grande rispetto
E allora se noi ragioniamo intorno a questi problemi abbiamo fatto la divisione tra due grandi ali
Quella ministro attiva che nell'ipotesi è stata ripartita fra Indirizzo vigilanza e amministrazione e c'è il problema della secondaria che la gestione io credo veramente che i problemi
Il trovare gli strumenti perché questa missione fondamentale che gli organi abbia una efficacia abbia gli strumenti per poter essere si ho citato credo non sia un grande problema onestamente non sembrando proprio e come io torno a ripeterlo andò letture e non il solo interessato a vetture maliziosi io dico che non esiste problema
Per cui mi sembrano ecco questi problemi si è presi a sé per sé piccole cose se inserite in un discorso più complesso che lo siano una Esper un momento importante
Per contribuire a rinnovare da un angolo particolare è sempre stata considerato la Cenerentola quella degli enti pubblici non economici la pubblica amministrazione ecco su questo io mi voglio soffermare
Prima di darmi la parola per l'intervento finale consentitemi visto che è stato confermato non più tardi di vene
Il di al segretario generale della sua confederazione la CGIL di fare gli auguri di buon lavoro a Sergio Cofferati Sergio pure
Grazie all'intervento finale
Grazie per gli auguri ma
Noi che c'è un intento polemico
Tu quello che abbiamo in privato ma io non ho molte cose da dire volevo soltanto insistere su un uno spettro
Perché sono sono d'accordo con molte delle delle osservazioni fatte ora credo lei parla per lo anche detto
Che sia utile
Agire su un doppio binario tutti gli elementi di attuazione corretta della legge vanno messi in campo contemporaneamente bisogna perché gli elementi per valutare già ci sono e sono sufficienti
Riflettere su quali possono essere delle modifiche
Da introdurre
Nella legge istitutiva
I Gruppi di temi da affrontare e da risolvere sono quelli che sono stati indicati credo che siano tutti ragionevolmente risolvibili anche in tempi brevi se si opera con lealtà di intenti
Ma tutti davvero guardate da quelli che riguardano i criteri da definire ancora almeno parzialmente
Di efficienza di efficacia della prestazione di un cioè di un attività di un'attività pubblica fino alle regole alle forme con le quali si definiscono i processi di controllo c'è un eccesso di controllo si può semplificare si può specificare anzi io credo che la semplificazione e la trasparenza siano fondamentali proprio per non assegnare più compiti
Che poi quando si sovrappongono diventano oggettivamente diritti di veto di una struttura verso l'altro tutte cose che si possono fare
C'è una contraddizione che dovremo gestire strada facendo che che a me pare l'elemento più violento della situazione attuale in qualche modo descritta perché quella è la spia dell'affermazione che ha fatto il ministro del lavoro quando ha parlato di turbolenza politica
Descrivendo lo stato dell'arte ha ritenuto di usare questo termine perché e perché la situazione che sta di fronte a tutti abbastanza evidente
I criteri con i quali è composto
Il CID sono criteri
Sostanzialmente trasparenti e rispondono a dinamiche che ciascuna delle organizzazioni che designa gli appartenenti al circa in grado di controllare
I criteri con i quali vengono composti consiglio di amministrazione sono altra cosa che sono in esplicito conflitto nella stragrande maggioranza dei casi con i criteri utilizzati per i costi di vigilanza e non perché sono soggetti diversi
No non c'entra niente sono proprio non ha se posso dirla così semplificando gli uni sono figli della Prima Repubblica gli altri sono figli di una situazione di transito che non mi permetto di dire e approdata ad altro
E guardate che se l'obiettivo
Non è un obiettivo comune ogni e qualsiasi regolare diventa difficile da gestire e soprattutto non è risolutiva dei potenziali conflitti
Mi permetto di dire me ne prendo la responsabilità del caso ma coinvolgono nessuno che nell'attività di questi mesi è apparso chiaro che in alcuni consigli di amministrazione quello che veniva definito non era il modo la formula con la quale gestire al meglio l'istituto ma era orientare la gestione dell'istituto ad un obiettivo piuttosto che all'altro
Sapete quando i contrasti sono di questa natura non si va lontani snervante uno sforzo così esatto o si costruisce
Una struttura duale che però ha come elemento certo
L'utilizzo di criteri analoghi e l'individuazione di obiettivi
Che vengono definiti comunemente e praticati lealmente oppure nella situazione data ogni e qualsiasi aggiustamento rischia di essere un palliativo che non risolve alla radice il mare
Capisco che poi come si dice la contraddizione che bisogna vivere però di questo si tratta non facciamo finta tra di noi di non vedere che in campo anche questo problema
E qui non la semplificazione e unificazione d'istituto non cambia niente
Anzi
Il gigantismo porta inevitabilmente alla paralisi al di là che sia modello ragionevolmente praticabile o meno
E quando c'è una contraddizione alla si scioglie dove si crea non è che spostandolo in un altro luogo o in un altro momento la stessa per magia
Si dissolve io credo che questo sia il problema il problema più più delicato e d'altro canto siccome convengo col dottor Callieri
I finanziatori che si devono occupare di indirizzo e vigilanza non devono avere nessun compito che nessuna possibilità materiale di indicare
I
Gestori della della del dell'istituto
Però chi ha il compito di indicare i gestori
Deve anche assumersi la responsabilità di risolvere il conflitto quando questo si esplicita ed esplode tra chi ha titolo perché finanzia l'istituto di indicare qual è la contraddizione
Che in quel momento intravede che chi ha l'obbligo dalla gestione
E guardate che ancora una volta non è che queste contraddizioni si risolvono aumentando le responsabilità
Ho incrementando il numero di funzioni
Ritorniamo al discorso di prima
Se mai l'obiettivo ad assumere la semplificazione sulla base di criteri condivisi e non l'aumento delle funzioni o delle responsabilità in virtù delle illusioni dei criteri una soluzione capisco non c'è
Bisognerà farla nascere in corso d'opera però ecco almeno tra di noi
Che
Ci ragioniamo ne discutiamo sia chiaro che esiste anche questo problema
Difficile da risolvere qualche volta anche difficile da indicare
Perché si presta a tante strumentalizzazioni tutte non benevoli però è lì davanti agli occhi ognuno di voi
Ignorarlo non serve anzi
Come sempre che il medico pietoso il peggiore che si possa trovare in circolazione che credo che almeno per quanto ci riguarda converrebbe avere coscienza che di questo si tratta poi criteri a Totti riforma della legge istitutiva ma anche soluzioni alla radice di questa contraddizione o c'è un'illecita nella scelta dei criteri con i quali vengono composti
I consigli di amministrazione che il consiglio di sorveglianza se non ci sono forme e strumenti trasparenti di revoca del mandato
E di assunzione di responsabilità di chi ha il compito di designare l'uno e l'altro difficilmente non il sistema duale ma qualunque sistema funzioni
Di questo sono particolarmente convinto spero che la discussione questo lo dirà il presidente
Di questa giornata ci possa aiutare se non a fare dei passi in avanti alle nove del chiaro qual è l'ambito e l'ordine dei problemi che la loro priorità perché senza questa consapevolezza
La ricerca delle soluzioni diventa oggettivamente molto più complesso
Io gli intervenuti a questa tavola rotonda permettetemi di ringraziare anche gli intervenuti stamani al Forum permette per ringraziare tutti voi che avete partecipato con grande attenzione ringrazio anche le onorevoli no gente Smuraglia che hanno fatto sapere che non potevano avvenire abbiamo consegnato una ipotesi di discussione che è al vaglio delle parti sociali e delle forze politiche grazie di nuovo a tutti arrivederci
Autista