Settembre Pratese - La separazione delle carriere

L'occasione di approfondimento su un tema quanto mai attuale così importante per l'ordinamento la costituzionale del nostro Paese abbiamo l'opportunità di farlo
Con degli interlocutori di primo ordine a livello nazionale dunque ringrazio i nostri ospiti Giuseppe Santa Lucia presidente dell'Associazione nazionale magistrati Francesco Petrelli presidente dell'Unione camere penali ringraziamo anche l'Unione camere penali di Prato che ha organizzato questo evento una platea competente sicuramente attenta dunque brevi saluti iniziali poi approfondiamo le questioni
Dell'argomento di cui discutiamo quest'oggi
Chiamo per un saluto la vicepresidente della Provincia di Prato Francesca Paola mentre per il capo Landi
Grazie buonasera a tutti se io rubo pochi minuti per un breve saluto tutti qua mi conoscono anche nell'altra veste che quella dell'avvocato
Penalista però a questo saluto era proprio verrà perché innanzitutto vi porto il saluto al Presidente la Provincia Simone Calamai
Che oggi era impegnato altrove però sono qui presente e ci tenevo veramente tanto a questo salutò proprio perché vorrei ringraziare la Camera a Camera penale di Prato per aver portato un evento che ha al centro il tema della giustizia della riforma costituzionale che ora appena iniziato il leader parlamentare
Che ha portato appunto come dicevo un tema così centrale qua
Ma come provinciale di pranzo siamo quindi gli enti di poter aprire le porte di questo palazzo per per offrire l'opportunità tutta la cittadinanza di poter affrontare questo tema con ospiti di calibro nazionali e come quelli qui oggi presenti
Le camere penali in particolare la nostra Camera penale di Brasov in realtà in questi anni ha sempre portato avanti
Il tema dell'approfondimento della conoscenza della consapevolezza diffondendo Lothar tutta la cittadinanza soprattutto su questo tema mi ricordo diverse iniziative Banchini senza entro sia nelle altre nel corso delle altre iniziative cittadine e quindi questa è una giusta conclusione che secondo me espressione di quello che è lo spirito della camera penale quindi creare consapevolezza e diffondere temi fanno qua in un luogo istituzionale che quindi è neutrale rispetto a questo tema rispetti anche il il fatto che questo confronto che sta che ha offerto se i tecnici che tutti i cittadini
La
Guidatore da da che stiamo gravissimo giornalista quindi oltre a portare il saluto io ho passato anche augurarvi buon lavoro saluto veemente tutti colleghi tutti cittadini tutte le istituzioni
Presidente del tribunale Gratteri procuratore capo il presidente dell'ordine degli avvocati e e tutti quelli presenti grazie buon lavoro
Grazie
Siamo
Siamo per un saluto il presidente dell'ordine degli avvocati di Prato Marco Barone
Buonasera a tutti porto i saluti ovviamente il consiglio dell'Ordine al presidente delle Camere penali dal dottor Santa Lucia state magistrati
Mi unisco lega Federica per ringraziamento alla camera senza basso livello tecnico-scientifico degli incontri che organizza e ovviamente saluto tutte le autorità qui presenti
Volevo spendere due parole su quello che è il tema di oggi
Perché sarei intervenuto comunque a questo incontro anche se l'amico Federico non mi avesse invitato ad Aversa istituzionale
Perché credo che ovviamente sembra che scritta la Camera penale che lo fa mia posizione sia abbastanza intuibile
Ma credo che questo sia un tema che oltre a vere
Un rilievo giuridico su cui si è scritto e si è detto di più e dove io ovviamente attribuisco il mio massimo rispetto a tutti ha un'opinione contraria all'approvazione della riforma sua separazione carriere e oltre a un tema ahimè purtroppo politico credo che sia anche un tema culturale quella separazione carriere sia un tema culturale perché io personalmente vestendo mi dei miei panni di avvocato di di operatore modesto del diritto
E ponendovi nei panni del cittadino spesso mi rendo conto che il cittadino medio non a molto ben chiaro assolutamente anzi non ha per nulla chiaro
Quello che è noti con la funzione le attribuzioni evitiamo di utilizzare
Un linguaggio giuridico e troppo tecnico ma proprio quello che il ruolo del Pubblico ministero il processo il ruolo del giudice
Spesso e volentieri creando una commistione fra i due che non è giustificabile la luce alla luce il dettato normativo
Quindi ringrazio la Camera penale ringrazio i nostri relatori oggi che sicuramente ci illumineranno e credo che questo punto sia un tema ha una valenza più culturale
Proprio punto di vista che non giuridico e tanto meno politico grazie tempo lavora
Adesso riconferma del presidente dell'Unione camere penali di Prato
E Dario le camere penali sono tutti i distretti poiché ciascuna territorio alla Camera penale non è unione opere magari tecnicamente
L'arte indicazione
Noi abbiamo fatto questo compresa la sua dibattito
Tra l'altro ho pensato a tutto il distretto delle camere penali la Toscana
Accogliendo l'invito della Giunta anche dell'Unione camere penali ed è presidente
Di accompagnare l'iter legislativo
Che diciamo ha mosso i primi passi
Proprio sul sul tema la separazione delle carriere
Naturalmente
Volendo dare a la diciamo un approccio laico cioè
Senza pregiudiziali ecco perché
Non modera un giornalista
Che deve informare
Ecco perché abbiamo attualmente due interlocutori che possono
Lumeggiate ci dal loro punto di vista tutte le criticità buona parte o gli aspetti diciamo di opportunità
Di questa diciamo riforma
Dico solo questo
Su più di vent'anni
Che si parla di questa riforma ordinamentale
Credo che
Sia giunto il momento comunque sia di arrivare a una definizione di questa questione ornamentale cioè cosa voglio dire
Che sia
Un domani una novella legislativa effettivamente approvata oppure no credo che sarebbe spiacevole proseguire altri dieci anni
Trascinando ci su
Come dire sterili antagonismi in ordine opportunità o meno di questa riforma anche perché da questa poi dipendono anche dell'ordinamentale una serie di di conseguenza e quindi
Parliamone estremamente ora c'è un iter diciamo parlamentare e la sede
Sovrana
Che la carta costituzionale come dire pone per affrontare anche tematiche così importanti
Credo che lo possono fare più serenamente perché per certi versi la presenza del
Diciamo del berlusconismo non faccia valutazione politica prova in qualche maniera
Alterato
Il un sereno equilibrio nei rapporti
Nel confronto su questo tema c'è naturalmente che l'antagonista la riforma tracciava chi la sosteneva magari di farlo per finalità diverse da quelle ordinamentali oggi
Come dire lo possiamo fare senza questa diciamo questo pegno
Anche come dire politico cioè serenamente quindi mettiamo a terra come si usa oggi dire tutti gli aspetti
Anche ordinamentali e verifichiamo valutiamo se effettivamente posso a prevalere certe criticità che anche tutto Santa Lucia in altri seria rappresentato o certe opportunità che ha presentato l'avvocato
Petrelli
E sullo sfondo consentitemi la valutazione anche
Preliminare
è una riforma importante però come tutte le riforme ordinamentali
Credo che
Ci sia un problema
Preliminare nel sistema giustizia non a Prato lo vediamo maniera
Evidente di risorse cioè son due problematiche diverse però possiamo ragionare in tutti i sistemi i più raffinati
I più colti i più evoluti
Ma se non provvediamo la giustizia anche le risorse adeguate in termini di amministrativi di infrastrutture digitali di diciamo transizione digitale e quant'altro parliamo fondamentalmente di nulla
E io vengo allora
Da aver accompagnato può Santa Lucia al palazzo di giustizia di Prato e lui era in qualche maniera come dire colpito già dall'edilizia e della sua situazione non ha nulla a che vedere direttamente col tema però ricordiamoci che non ha poi molto significato parla di riforme di sistema se poi il sistema non viene come dire supportato e lo vediamo in questo periodo la riforma carta dei suoi primi affetti
Parte dei quali non sono stati prodotti perché
Di fatto mancano risorse per applicarla quindi questore resta sempre un tema dei temi sullo sfondo grazie
La ringrazio cominciamo ad entrare nel vivo delle questioni si diceva che di separazione delle carriere di riforma costituzionale si parla da venti anni adesso c'è un testo di legge il disegno di legge costituzionale portata avanti dal governo che ha iniziato l'iter parlamentare con le audizioni in commissione costituzionale che prevede la separazione delle carriere tra pubblici ministeri e giudici
La costituzione di due distinti Consigli superiori della magistratura inquirente e requirente con composizione varia e mista con sorteggio della componente togata con sorteggio temperato per quanto riguarda i componenti
Di nomina politica
E poi l'Alta Corte disciplinare che di fatto assume su di sé le competenze finora in ambito disciplinare assunte dalla CSM cercheremo di affrontare questi nodi questi argomenti separatamente per capire le le diverse posizioni le varie questioni poste da questa riforma ripartirei però da un inquadramento generale mi chiederei
All'avvocato Petrelli presidente dell'Unione camere penali italiane perché sostenete dammi la necessità di una separazione delle carriere
Tra magistratura inquirente e requirente che cosa dell'attuale ordinamento non garantisce adeguatamente la terzietà
Del giudice e giusto processo principi costituzionali sanciti
Grazie
Lasciatemi innanzitutto salutare tutti gli amici Pratesi e gli amici della Toscana
Ringraziarli per questo prestigioso
Invito
In questa sala magnifica che ho già avuto modo di di conoscere qualche qualche tempo fa in un'analoga l'importante manifestazione e poi salutare e ringraziare
Il presidente
Santa Lucia il quale
Mi pare che più di una volta abbiamo già
Incrociato le nostre armi dialettiche
Ed è sempre un piacere confrontarsi su questo tema così importante e così delicato pur partendo da posizioni che sono no
Evidentemente ancora piuttosto piuttosto distanti
Vi è capitato articolo recente
Che ha scritto che Guida al diritto
Di
Evocare una favola antica quella delle famosa del della rana e dello Scorpione
Per dire
E colgo questa occasione per riprendere quel pensiero
Che non non dobbiamo rimanere troppo come dire ancorati al ma a a ad un sostrato ideologico che ci fa assumere posizioni poi diciamo così poco aperte a a un confronto
Il dire come diceva in quella in quell'antica favola lo scorpione ma questa è la mia natura quasi per scusarsi di quel che avevo fatto non dovrebbe essere diciamo così un'affermazione accettabile in un confronto laico vedete io credo e questo con il presidente Santa Lucia ce lo siamo forze già detto in qualche altra occasione
Che al di là del del del mantenere le le proprie posizioni
Non è indifferente il modo con il quale ci si confronta perché ma anche se ci siamo
Rapportati con il problema del della riforma costituzionale in diverse occasioni ogni volta che ci siamo incontrati sono sorti Nuovi Argomenti
I nuovi spunti nuove occasioni di approfondimento e questo credo che sia già una buona ragione per continuare a confrontarci perché altrimenti forse non saremmo neppure qui
No ci manderemo delle e mail perché dicendo che siamo fermi sulle nostre posizioni e non vi avrebbero neppure scomodato per per venirci ad ascoltare la domanda preliminare è una domanda che inevitabilmente ci porta per dire così indietro nel tempo si è detto di una
Idea risalente nel tempo e quella della separazione delle carriere indubbiamente è un'idea che come dire scorre parallela
Ma alla riforma del processo penale
Per una semplice ragione che credo sia anche in qualche modo intuitiva
Che il modello processuale prescelto non è e non può essere una variabile indipendente dell'ordinamento all'interno del quale si inserisce
C'è già un precedente di riforma costituzionale importante
Bambino che è passato più di vent'anni fa
Nel nostro Parlamento con un'ampia condivisione che è la riforma che in un articolo non trascurabile della nostra Carta all'articolo centoundici
Quell'articolo che ha svolto un'operazione di un certo rilievo
Che corre
Utilizzando un'espressione semplificatoria ma efficace
La costituzionalizzazione dei principi del giusto processo
V una costituzionalizzazione che vedeva al centro diciamo del suo microsistema la figura del giudice terzo noi siamo sempre partiti da lì
Da questa idea di giudice terzo che in compagnia di alcuni diciamo così non poco illustri costituzionalisti
Vieni intensa non come un sinonimo di imparzialità
Giudice in terzo ed imparziale si dice non è un'invidia di cioè non si vuole esprimere lo stesso concetto con due termini differenti ma si vogliono esprimere due qualità
Sostanzialmente differenti entrambi ovviamente
Importanti per
Perché il processo sia un processo equo e giusto ma assolutamente distinte perché l'imparzialità
Individua la posizione del giudice rispetto all'oggetto del processo
Mentre al contrario si dice che la sua terzietà
Star significare la sua collocazione all'interno dell'ordinamento ovvero sia un distanza dalle due parti non rispetto all'oggetto del contendere ma al contrario rispetto alla posizione all'interno dell'ordinamento spesso se questo ragionamento ha una sua dignità e credo che l'abbia
Il problema si pone nei termini consequenziali
Che Pubblico ministero e giudice
Non possono a bere o una stessa carriera
Per usare una metafora non possono essere due rami dello stesso tronco
Perché e necessario
Sia per ragioni intrinseche
A alla costruzione del modello accusatorio che è un processo poco di part
Ma anche per una ragione non trascurabile che più volte è stata riaffermata anche dalla nostra corte costituzionale
Ovvero sia l'importanza non solo di essere terzi ed imparziali ma anche di apparire tali all'esterno
E fondamentale è che la collettività colga che colui che accusa l'imputato non sia www un collega di di carriera
Del giudice che deve che deve giudicare
L'assoluzione più o idonea per raggiungere questo scopo che badate bene innanzitutto non è punitivo nei confronti dell'intera magistratura
Ma tanto meno mira a ad indebolire il Pubblico ministero casomai e poi questa è una critica
Che viene mossa dei nostri contraddittori molto spesso che si rischia magari di fare il contrario ma adesso insomma non anticipiamo gli argomenti poi vedremo cosa avrebbe lire e se avrà dire qualcosa in proposito presidente Santa Lucia ma insomma ciò che fondamentale ed importante è che sia il giudice collocato in una posizione di terzietà
Ad apparire terzo ed imparziale e ad essere più allora autorevole
Consentitemi e concludo perché non voglio essere troppo lungo riesco che la domanda era una domanda diciamo preliminare
C'è o un contesto distorsivo che attraversa l'esperienza giudiziaria di questo Paese da troppo tempo
Nel quale
Il giudice ha perso la propria autorevolezza
Ci capita spessissimo dei di di assistere a
Ad insurrezioni popolari nel momento in cui in processi esposti mediaticamente
Il giudice si permette di contraddire l'assunto dell'accusa assolvendo o magari addirittura non infliggendo il massimo della pena che era stata richiesta ed auspicata questi squilibri noi riteniamo che attraverso la corte ventidue organismi autonomi di di governo di queste due magistrature che devono rimanere specializzate e distinte a nostro avviso sin dalla fase del concorso cosa che mi pare la proposta governativa invece non prevedono almeno non preveda esatto magari per lasciandolo alla legge ordinaria questo non lo sappiamo nella nostra proposta questo l'orlo lo ribadiamo
Riteniamo che che che brevi che che ci debbano essere
Due non due rami di uno stesso tronco
Ma due alberi della stessa aiuola se posso usare questa metafora da giardiniere grazie
Terzietà del giudice non solo nel processo ma nell'ordinamento elementi distorsivi da superare attraverso la riforma quel però di te gli elementi distorsivi dei disequilibri nell'assetto istituzionale del paese si vanno a creare con questa separazione delle carriere e dunque quali sono i pericoli che entra vedete si parla di rischiare di portare la parte inquirente della magistratura
Più vicina ai condizionamenti del potere esecutivo che cosa abbiano fatte nere il quali contromisure adottare
Grazie è anzitutto un sincero Graziella Camera penale di Prato per avermi invitato in questo dibattito la ragione il presidente Petrelli non è mai non è mai ma utile confrontarsi abbiamo posizioni che difficilmente si avvicineranno ma il credo forme fortemente nell'importanza
Del dialogo perché quanto meno chiarisce le posizioni che ciascuno di noi e esprime anche al di là della possibilità che su questo terreno non ritengo realistica possa avvicinare due fronti opposti
Stipe spero io spererei che insomma il legislatore ci fosse tutto il tempo anche per fare questo che modo non legiferare con i tempi che si è assegnato no un'annotazione che potrebbe sembrare marginale presidente Petrelli ha fatto un affresco completo delle regioni
Del favore delle dell'avvocatura
Delle camere penali al disegno di legge ha richiamato dall'ultimo Uruk all'episodio quello delle insurrezioni ha detto no alla interdetti dei giudici
Attribuendo tutto questo ad una diminuito autorevolezza della giurisdizione perfetto delle Della mantenimento dell'assetto costituzionale attuale ora possiamo convenire sulla prima parte non certo sulla individuazione delle cause e siccome io credo che questo sia un problema importante
Il come si parla di giustizia oggi in Italia e ti come si parla irresponsabilmente di giustizia in Italia e poi non ci si può sorprendere se in un'aula di giustizia un verdetto che non piace
Pronunciata da quella magistratura che un giorno sì e l'altro pure viene accusata di politicizzazione di parzialità e di ogni nefandezza dal complotto a in giugno
Possa essere e poco credibile agli occhi di i cittadini che si aspettavano un altro tipo di risposta
Un problema di linguaggio in tema di giustizia c'è un problema di mantenimento della credibilità della funzione cioè non dipende dal problema costituzionale dipende dalla
Come dire dall'uso spesso il responsabile che si fa delle parole quando si parla di giustizia l'ho detto più volte finisce con la Benares la riflessione pubblica sui temi di giustizia
Ora no
Ma bisogna essere ancorati di San ha avuto proprio non bagaglio ideologico dice il presidente Petrelli cerco di prendere spunto
Dalle sue parole per tratteggiare il nostro dissenso noi non siamo ancorati perché difendiamo interessi di categoria
Su questo terreno
Sfido chiunque a individuare come dire una interesse al mantenimento di posizioni di corporazione ammesse mi dividono dal Pubblico ministero
Poco mi cambia e probabilmente ai pubblici ministeri ad alcuni potrebbe anche piacere perché una posizione di autonomia dalla giurisdizione potrebbe visto che loro detengono l'azione penale ed è diciamo un potere importante non vediamo quanto sia oggetto di attenzione anche da buona parte della politica potrebbe in qualche modo segnare per loro una differenza qualitativa rispetto al presente
Quindi io non abbiamo qui da difendere
Interessi di corpo
Facciamo un discorso proprio
Sul piano costituzionale siamo
Dei professionisti della giustizia riteniamo di avere non solo il diritto ma anche il dovere di intervenire nel dibattito sulla giustizia soprattutto in un dibattito di tipo costituzionale
Non stiamo difendendo interessi corporativi non c'è nessuna ancoraggio all'esistente
Perché questa riforma ci priverà di qualche privilegio
Cioè un forte sentimento di conservazione costituzionale questo sì perché credo che sia un errore
Pensare che se qualcosa non va qualunque tipo di riforma può essere benefica qualcosa non va
E l'altro steppe individuare la a terapia
Utile è necessaria perché se riformiamo sulla premessa che comunque riformare meglio che stare fermi rischiamo di aggiungere danno a danno
Non è punitiva la la riforma ma non è per questo che noi ciò poniamo noi ci opponiamo intanto perché io faccio fatica a individuare poi rispondevo a sulla terzietà una reale necessità di toccare l'assetto costituzionale
Del Pubblico ministero e quindi poi dell'intera magistratura se teniamo ferma la azione penale obbligatoria e la irresponsabilità politica dell'azione penale perché tutto quello che ha detto il presidente Petrelli
Potrebbe essere assolutamente condivisibile se venissero meno nel nostro sistema il nome
Di quel mutamento di modello processuale modello accusatorio anche gli altri due tratti essenziali della cornice costituzionale discrezione l'azione penale
Responsabilità politica degli attori dell'azione penale ma se tutto questo non cambia anche se se ne è discusso
Anche
Se se ne discusse poi è stato scartato se tutto questo non cambia se l'azione penale deve ma stare obbligatoria e politicamente responsabili io non vedo alcuna necessità
Di mettere mano al Consiglio superiore della magistratura e creare due alberi nella stessa aiuola come ha detto il presidente per tre andiamo alla terzietà
Una riflessione mi viene spontanea sei dal novantanove mi pare una riforma del centoundici abbiamo introdotto una terzietà che segna una disputa una differenza concettuale dalle imparzialità che se il nostro sistema stando a quanto dice il presidente non è in linea con l'articolo centoundici dal novantanove ad oggi mi sarei aspettato una questione di costituzionalità
Una pronuncia della Corte costituzionale di inaccettabilità dell'attuale sistema di carriera unificate sotto il profilo della terzietà
Può essere una spia che la terzietà va letta in un altro modo certo non è la stessa cosa dell'imparzialità Annan parzialità nella indifferenza rispetto agli interessi in gioco
E non c'è nessuna ragione per dubitare che il giudice o oggi non abbia l'imparzialità la terzietà che cos'è Cardiff una distanza ordinamentale potrebbe essere e questa è la mia lettura
Una lettura
No Terna al processo che è distinta dalla imparzialità come indifferenza rispetto agli interessi di cui si fanno portatrici le parti ma che segna quella equidistanza di di situazioni processuali
Tra le parti che il giudice nessuno può essere più vicino al giudice tra le due parti in punto di Poteri di attribuzioni
Di prerogative processuali questa è la terzietà rispetto al giudice e non era così
Fino a qualche tempo fa nel pubblico ministero a me l'imputato hanno posizioni di maggiore vicinanza rispetto alla ma al come dire agli atti alla le attribuzioni decisori del giudice la terzietà
E qui
Non è sul piano ordinamentale perché se fosse sul piano ordinamentale in più di venticinque anni di storia repubblicana una parola la Corte costituzionale sulla impossibilità di mantenere un ordinamento di questo tipo l'avrebbe detta ricordiamo che ammesso mi pare dall'ora almeno due volte
E il quesito referendario che non c'è nessuna traccia nelle motivazioni della Corte costituzionale di una inaccettabilità costituzionale della unicità delle carriere quindi io vorrei provare a smontare
Quello che un argomento che viene spesso richiamato il centoundici ormai ci impone una riforma di questo tipo no
Ciò impone quella lettura e tutta da verificare tutta da provare che la terzietà debba misurarsi sul piano ordinamentale non sul piano processuale pur restando differente dall'imparzialità
Il modello processuale cambiato ma noi dobbiamo ragionare alla rovescia è cambiata una legge ordinaria il Codice non dobbiamo da questo desumere secondo me la necessità cogente di una riforma costituzionale ripeto
Se ci mettiamo su questo strada ascolto il modello tendenzialmente accusatorio dovremmo rivedere tutto dovremmo rivedere separazione delle carriere azione penale diventarlo a farla diventare discrezionale e quindi politicità
Della azione penale farla introdurla nel negli atti di indirizzo politico del governo così come in altri ordinamenti ma se questo non è io non credo che ragionando all'inverso muovendo dalla legge ordinaria che ha cambiato il modello processuale possiamo dicci persuasi della necessità di cambiare la Costituzione e questo per rispondere agli argomenti del dell'Unione delle camere penali del presidente Petrelli perché non farlo
Presidente lo ha accennato
Noemi riteniamo che sia un punto qualificante poi vedremo l'Alta Corte di giustizia ma un pubblico ministero che viene e separato dalla dalla giurisdizione nomina al punto da soddisfare l'apparenza
Di terzietà del cittadino che avete come clienti di quel cittadino ideale perché gli direte che non hanno lo stesso concorso ma saranno pur sempre due magistrati dello stesso ordine giudiziario fino a quando l'azione penale questo Paese sarà un'azione penale pubblica non sarà no potrà che essere affidato a un magistrato e questo disegno costituzionale
La magistratura inquirente latine dentro l'ordine giudiziario quindi nemmeno sul piano come dire estetico questa riforma può soddisfare la Juve non so quanto il cittadino i boss
Seguire sui due sui rami del tronco e sulle due ed sui sui due alberelli dell'aiuola ferma resta fermo che l'avvocato del libero foro e
Un privato cittadino il Pubblico ministero oggi e domani sarà un magistrato dell'ordine giudiziario
Perché l'obiettivo non è questo non è l'estetica ma è qualcosa di più
Importante che vedremo nel prosieguo perché non farlo perché nel pubblico Pubblico ministero separato quale sarà stando al disegno di legge costituzionale la conseguenza che avrà un suo consiglio superiore per amministrare le carriere dei pubblici ministeri
Con un aspetto nell'immediatezza diciamo di potenziamento della del sua della sua figura Pubblico ministero oggi sono cinque su trenta componenti del Consiglio superiore della magistratura
Sul carriere dei pubblici ministeri
I pubblici ministeri mettono voce comma cinque componenti su trenta domani stando al disegno Nordio Meloni
Avranno la maggioranza dei due terzi se non erro dei due terzi su sui la componente laica saranno venti
Su trenta
Non vi sembra come dire di aver attribuito al Pubblico ministero un'autoreferenzialità eccessiva questi pubblici ministeri che tanto fanno paura e fanno discutere perché titolari di un potere indubbiamente importante qual è l'azione penale governeranno di fatto erano a maggioranza rispetto a dieci di laici le loro carriere tutto questo non vi sembra un eccesso e se è un eccesso non è pericoloso creare eccessi nell'architettura costituzionale sotto il profilo dello squilibrio perché un pubblico ministero così potenziato noi non lo vogliamo
Al di là della cultura della giurisdizione di tutte le frasi che ormai ripetute negli anni hanno perso il loro la loro capacità comunicativa qui sta di fatto che il Pubblico ministero viene sottratto alla alla giunzione diventa una sorta di autorità indipendente che si auto-governo a quanto durerà questo questo squilli equilibrio squilibrato quanto tempo pensate
Che potremmo se realmente lasciato autonomo indipendente tollerare un meccanismo di questo tipo si dice in Portogallo
E così ma il procuratore generale del Portogallo mi pare che sia di di di nomina politica quindi io credo che sul piano proprio della democrazia costituzionale non potere così accentrato isolato dal resto non potrà che essere in qualche modo
Non dico
Controllato ma vigilato attenzionato dal potere politico perché non c'è possibilità almeno di non ragionare come pretende il ministro Nordio leggi che c'è scritto atona dipendente e soddisfa le tue curiosità quando si fa una riforma costituzionale bisogna avere lo sguardo lungo cercare di guardare oltre il contingente e questo sistema come lo hanno costruito non regge
Se poi vogliamo una prova ma lo dirò dopo del fatto che questa riforma non è fatta né per rafforzare i giudici che non saranno rafforzati da un pubblico ministero che si come dire in rue Bustis chez nella sua figura ordinamentale a questo punto voi resterete avvocati del libero foro a parte gli avvocati degli imputati eccellenti sarete come dire
Avvocati come oggi avrete di fronte a un pubblico ministero più potente e inevitabile che sia così perché già per ragioni dovute al ruolo e alle funzioni come dire vive U in quella in quella parte di di tipo giudiziario che è più vicina al potere esecutivo la dipendenza funzionale della polizia giudiziaria la sperimenta per la gran parte del pubblico ministero e la polizia giudiziaria e come dire e ecco componente gerarchica del potere esecutivo quindi già vive in quella fascia dopodiché sarà estromesso dal Consiglio superiore della magistratura si autogestita sarà un po'più forte un po'più potente lo sarà per la rispetto all'avvocato con cui sarà contraddittore probabilmente lo sarà
Rispetto anche al giudice non è vero che in questo modo si rafforza la giurisdizione si rafforza nell'immediato buona parte la parte pubblica tutto questo dovrà trovare una ricomposizione
Ringrazio per la sua aviazione
Grazie per la chiarezza espositiva eterogenesi dei fini si cerca una riforma che porti a una maggiore garanzia all'interno del processo si ottiene un potenziamento indesiderato della pubblica accusa
E in questo modo si stravolge un equilibrio esistente aggiungo dell'altro
Questa è una riforma costituzionale c'era un'altra in ponte quella del premierato forte in questo caso portare elezione diretta del Presidente del Consiglio
Garantire una maggioranza qualificata del cinquantacinque per cento dei seggi parlamentari alle forze politiche che appoggiano un Presidente del Consiglio
Di conseguenza si riduce il potere del Presidente della Repubblica
Le due cose insieme non rischiano a maggior ragione di stravolgere un assetto che questi settant'anni di storia costituzionale ha garantito certi equilibri
Intanto parliamo della separazione delle carriere
E non del del premierato perché credo che non si debbano coniugare insieme due riforme rispetto alle quali anche in sede di referendum ciascuno poi potrà dire la sua mi preme però ritornare su alcuni dei temi che ha toccato presidente Santa Lucia
Perché io comprendo che sia più agevole muoversi su alcuni livelli di di di astrattezza quando si parla di equilibrio di poteri e di distribuzione delle forze all'interno di un sistema giudiziario
Però io stento francamente ad immaginare
Ma una dislocazione ed una capacità diciamo così operativa in concreto dei pubblici ministeri
Maggiore di quella che opera nel sistema attuale perché se noi come dire per prendiamo consapevolezza di ciò allora che accade nella quotidianità
A all'interno del nostro sistema processuale
E insomma stentiamo va a vedere
Un pubblico ministero diciamo così controllato e tenuto a bada dal proprio giudice e più ci avviciniamo ovviamente alla fase delle indagini preliminari
E e questo strapotere e questa debolezza del giudice si fanno più manifesti quindi immaginare che la collocazione all'interno di un organismo autonomo del Pubblico ministero possano addirittura aumentar i poteri mi pare un'operazione piuttosto fantasiosa che non riesco francamente tra accogliere voi sappiamo dall'esperienza giudiziaria quotidiana
Come funzioni il sistema
Della proroga delle indagini
Quante volte il giudice operino un sindacato effettivo sulla richiesta di proroga formulata dal pubblico ministero
Quante volte vengano rigettate le richieste di autorizzazione delle intercettazioni telefonico delle proroghe delle stesse
E così via
Il potere di controllo e ahimè la cultura del limite coltivata dai giudici nel nostro processo è limitatissima l'egemonia operata dal Pubblico ministero è un'egemonia straordinario
Ora si dice va bene ma la separazione delle carriere
No non rimedia questo strapotere casomai lo aumenta io dico che non lo può aumentare ma quando noi ci troviamo di fronte come dire a un fenomeno che si manifesta attraverso l'esercizio di una forza sappiamo bene che l'unico rimedio che abbiamo a portata di mano etti contrapporre a quella forza una forza eguale contraria
E noi immaginiamo di dare come accennavo prima forza autorevolezza indipendenza maggiore al giudice
Ottenne lire che da una parte vi sia un soggetto che legittimamente come dire contrasta il terribile sul territorio gestendo la polizia giudiziaria che faccia il suo dovere
Ma che dall'altra parte non trovi un collega chi che si ponga come ma levato Moretti di quell'azione
Ma invece come garanzia del del CIPE
Nel mirino che capita sotto però quelle indagini io ho lo produco questa speranza che l'autonomia del giudice
Giunga ad un suo rafforzamento perché noi in questo Paese e poi non c'è dubbio che assieme a alle norme devono cambiare anche le culture su questo in quanto non c'è dubbio ma insomma in in questo Paese da trent'anni a questa parte ci siamo abituati
La collettività si è abituata a a non comprendere più la differenza che corre tra pubblico ministero e giudice da Mani Pulite imponibile
I pubblici ministeri di quel pool sono stati chiamati dai giornalisti tutti il giudice Di Pietro i giudici del pool di Mani pulite
Perché c'è una incomprensione collettiva
Della irrealizzabilità in questo contesto del modello accusatorio e questo è un problema
Il presidente Santa Lucia avrà accennato all'esperienza portoghese l'esperienza portoghese risale alla rivoluzione dei garofani
Ed è stata un una rivoluzione diciamo così progressista decisamente di di sinistra
Furono addirittura i pubblici ministeri che temeva no che i giudici più anziani e più collegati al vecchio regime autoritario
Potessero come dire governare in maniera non democratica la giustizia
Ma il sistema ha funzionato funziona tuttora anzi quando alla fine degli anni ottanta qualcuno ha pensato di riunificare le carriere in Portogallo uccise a ribellarsi a questa idea
Perché si è pensato che si potesse tornare ad ad una giustizia di tipo autoritario che quello fosse un sistema che che avrebbe potuto indurre ad una sottoposizione della intera magistratura al potere esecutivo quindi voglio dire alla realtà inferiore e e molto più complessa spesso di ciò che ovviamente a appare io non credo affatto vede presidente che questa riforma si debba fare
Comunque io non immondo
Come lei ben sa della riforma del del governo del DDL Nordio
Vuol solo una parte e Michele e neppure integralmente coincide con quella che era la proposta dell'Unione delle camere penali un esempio a quello che ho già fatto sul sulle carriere che nascono da due concorsi separati
La questione del sorteggio è la questione dell'alta la Corte disciplinare
Sono delle novità dai introdotte da quel disegno di legge che non erano nella nostra proposta rispetto alle quali abbiamo se posso usare questo termine una posizione di terzietà perché il consono un parto della nostra della nostra ricostruzione della nostra ricostruzione riformatrice
Le guardiamo con grande interesse perché negli anni erano state entrambe oggetto di confronto e e di attenta valutazione
Nessuno diciamo così vuole assumere un atteggiamento non laico
Io ritengo che il sistema
Del sorteggio sia un sistema non perfetto ma quasi inevitabile
Si vuole restituire anche al CSM anzi ai CS
Quella funzione che non è di organo costituzionale e politico
Ma che è appunto un organo nonché auto-governo ma di governo autonomo
Perché tiene insieme in maniera credo equilibrata
La
La politica
Il Paese
E la magistratura io credo che sia buoni un un sistema accettabile
Un sistema che speriamo ponga fine
A quella degenerazione
Correntizia
Alla quale purtroppo abbiamo assistito negli anni che non è stata oggetto di critica da parte verde dell'avvocatura o soltanto di critica e di condanna da parte di un settore del del del paese e dell'informazione e dei partiti
Noi abbiamo nella nostra audizione davanti alla commissione affari costituzionali ricordato che già negli anni Novanta Lamberto cigni e Dini ebbe allora a sottolineare le difficoltà nelle quali ci si veniva a trovare a a causa di quella disfunzione lo aveva rifatto Carlo Azeglio Ciampi rimproverando severamente
Il CSM ai suoi doveri perché le nomine erano bloccate lo ha fatto il Presidente Napolitano
Con sette interventi consecutivi
Nessuno è riuscito a risolvere e stiamo parlando di un'epoca antecedente all'affare
Palamara che ha portato davanti agli occhi di tutti gli affetti di quella degenerazione nessuno gli ha buona ha voluto porre ma non Silenzi ha detto di una possibile autoriforma che francamente non abbiamo non ha più Abbot avuto modo di di di vedere nel nelle intenzioni né i risultati la vogliamo modificare vogliamo far sì che quella mette quella tecnica antica del sorteggio debba essere di in qualche modo modificata incrementata implementata
Sono state fatte molteplici ipotesi ne possiamo parlare ma insomma io credo che il sistema abbia bisogno di una riforma davvero radicale
L'esigenza di una riforma oltre che delle personalità citate da Petrelli si è fatto portavoce anche l'attuale presidente della Repubblica Mattarella
La più volte a seguito dello scandalo Palamara in ultimo forse nel messaggio alle Camere quando nel due mila ventidue accettò il secondo settennato in quella circostanza
Parlò di ritrovare ritiro recuperare
E l'ordinamento giudiziario sistema di governo autonomo della magistratura devono corrispondere alle pressanti esigenze di efficienza di credibilità come richiesto a buon titolo dai cittadini
Chiese disse che il Consiglio superiore la magistratura
Dovrà fare di tutto per svolgere appieno la funzione che gli è propria valorizzando le indiscusse professionalità su cui la magistratura può contare superando logiche di appartenenza che per dettato costituzionale devono essere estranei all'ordine giudiziario
Ecco però il metodo del sorteggio è il sistema più appropriato si rischiano ulteriori distorsioni
Rispondo questa volta brevemente ma una replica a quanto detto è presente Petrelli ho citato il Portogallo non perché
Sia come dire
Particolarmente affascinato da quel modello ma perché quello che mi viene rimproverato sempre quando mi si dice no ma guarda che e già esistente in Portogallo io dico sì guardate ma non è la stessa cosa perché li puoi regionale di nomina politica non sono io
A cercare di pescare da qualche ordinamento un modello da trasporre io sono fortemente convinto di quello che dice il presidente
E lì si sono ribellati quando qualcuno ha detto di unifichiamo le carriere i sistemi costituzionali vivono dentro la storia
Culturale politica di un Paese non è possibile fare operazioni di come dire trasposizione così
A alla semplice Ona quindi ognuno si tenga il suo quel modello sarà figlio della Rivoluzione dei Garofani il nostro e figlio di una di una rivoluzione ancora più importante o comunque di pari importanza qual è quella del superamento del nel del ventennio fascista quindi ciascuno
Alla sua storia per noi quella unità delle carriere ha significato la
L'affrancamento della nostro paese da una dittatura al pari di quella portoghese quindi ognuno si tenga il suo sì perché i sistemi vivono vivono nella storia del del del di un popolo
Perché sarà un caso ma presidente Petrelli per dirci quali sono i guasti di quella
Di questo sistema ha citato proroga delle indagini proroga delle intercettazioni Cement egemonia del Pubblico ministero concentrando tutte le sue lamentazioni sulla fase delle indagini preliminari
Allora io non vorrei che possono essere la spia di quello che dicevo all'inizio c'è qualcosa che non va è mica io sono qui a dirvi che va tutto bene
Ma dobbiamo essere capaci di individuare qual è lo strumento per intervenire se c'è uno squilibrio nella fase delle indagini che nemmeno la riforma carta abbia
Ha potuto colmare o no compensare e siamo sicuri che una riforma costituzionale darà risposta a questa egemonia che si manifesta
E semplificativamente come pure che con due risposte che dalla giurisdizione ma tutte e due calate nella fase le indagini proroga
Nelle intercettazioni e perché proprio proverete eccezione proroga delle indagini io non vorrei
Proprio aver ragione cioè guardate l'avvocatura a delle
Individua
Delle sofferenze del sistema processuale sbaglia quando pensa che queste sofferenze del sistema processuale saranno spazzate via dall'aiuola compleanno al perito con penso che ne avrete di più
Ecco io penso che si creerà uno squilibrio ancora più forte non dico che tutto vada bene penso che una attenzione alla legislazione processuale figlia della trasposizione del moderno per che cosa perché le indagini preliminari sono il luogo della sofferenza perché hanno no non siamo riusciti a fare ciò che avremmo dovuto indagini snelle e Brevi quando le indagini sono lunghe
E e perché e grasse di di di contenuti informativi poi succedono i guasti che lei che lei dice ma non è un problema di giurisdizione perché esiste patologia faccio fatica riscontrarla dibattimento di primo grado ancora meno in appello ancora meno in Cassazione non c'è una colleganza questo è
Un dato che va come dire detto con chiarezza è spazzato via ogni pregiudizio non è che io do ragione al collega
Posso nella fase delle indagini essere portato a guardare di più alle ragioni delle investigazioni perché non conosco ciò che sta avvenendo non lo conosco a tal punto da poter dire una parola forte
Che conosco invece quando il processo è già in fase avanzata io non credo che possiate lamentarvi di una giurisdizione
Figlia di una colleganza e quindi prona ai desideri affratella USA c'è uno squilibrio che dipende tutto interno alla fase procedimentale ma vado sul sorteggio
Va be'di scandali è costellata la Repubblica l'unica il Parlamento italiano avremmo dovuto sorteggiato lo da vari decenni se il sorteggio quali se questa capacità come dire taumaturgica
Io dico il sorteggio l'abbiamo introdotto andiamo pragmaticamente l'abbiamo introdotto lo sapete dove nelle commissioni di concorso universitario sapete che per formazione avuto pessime non lo dico io lo dice un reso conto molto
L'articolato dell'ufficio studi del Senato
Buona per nulla fatto in modo che le Commissioni diversità che intercetta sono i migliori da portare in cattedra e che le commissioni cioè fosso composte da professori più accreditati e non ha impedito alle localismi accademici di determinare le carriere dei professori universitari lo abbiamo introdotto ha dato questo risultato poi scandalo Palamara
Non loro dimensione un giro di raccomandazioni
Ma io credo che il grande corpo della magistratura sia la prima vittima di quello scandalo perché
Non credo che nove mila cinquecento magistrati siano saliti sulla giostra degli incarichi direttivi tutti insieme no ci sarà stato qualcuno che poteva telefonare e molti altri che non hanno telefonato questi molti altri
Sono in qualche modo la vittima di un sistema costruito da togati e laici perché i laici stanno là dentro per impedire questo gioco il la la recente storia ci dice che non solo non impediscono ma ne sono anche artefici avvolto il problema e di etica pubblica non è solo un problema di magistratura e di come si interpreta un ruolo talmente alto e bisogna essere
Attrezzati culturalmente a quel ruolo ma dico se si vuole ragionare sullo scandalo prova ma anche la magistratura ha vissuto quattro anni cinque anni di ubriaco Tura vinti incarichi alcuni li hanno avuti giustamente giustamente la stragrande maggioranza è stata tagliata fuori questo credo che possiamo dirlo bene quella stragrande maggioranza oggi di si dice ti levo anche il diritto di elettorato che
Passivo saremmo l'unica esperienze non vince nessuno ha viene privato del diritto di elettorato e passivo della rappresentanza a meno di non dire che il Consiglio superiore non abbia quella parziale rappresentatività che la Corte costituzionale dagli anni Settanta gli ha riconosciuto ne vogliamo fare qualcos'altro ed è questo quello che io penso ne vogliamo fare qualcos'altro già la scissione in due Consigli superiori della magistratura
Significa e taccio una indebolimento della voce della Consiglio Superiore della Magistratura così come oggi l'abbiamo avuta chi parlerà a nome della giustizia dell'amministrazione della giurisdizione
Ci saranno due Consigli superiori della magistratura questo inevitabilmente rafforzerà
La posizione del ministro della Giustizia che il responsabile delle Risorse può piacere può non piacere per carità potrebbero potremmo anche dire va bene così
Va bene rafforzare l'esecutivo bisogna perché il frantumare in due Consigli Superiori significa indebolire nella voce quando non si gestiscono le pratiche per per il conferimento dei posti ne vogliamo fare due mega uffici del personale
Nessuno dei due capaci di parlare per in tema di amministrazione della giustizia la voce sarà quella del ministro questo è questo disegno poi che non abbia la paternità per intero dell'Unione delle Camere Penali mi fa piacere
Però non mi può rasserenare perché il pallino non è delle camere penali prima della politica e poi se guardiamo all'Alta Corte di giustizia abbiamo la prova provata che il disegno nel suo complesso tende a un ridimensionamento dell'autonomia
Della magistratura giudicante ed inquirente
Arriveremo anche l'Alta Corte disciplinare intanto mi premeva questa considerazione sul problema di etica pubblica che dovrebbe essere il primo anticorpo rispetto alla degenerazione
E di certi malcostume chiamava in causa anche componenti laici che spesso possono essere corresponsabili di queste degenerazioni e mi viene da pensare che all'interno dei nuovi CSM la riforma prevede per i componenti laici un sorteggio temperato cioè si andrebbe in qualche modo a tirare a sorte all'interno di un listino di nomi
Tra giuristi chiaramente di accademie università e tra avvocati già una certa esperienza ma scelti dalla parlamenti dunque da una maggioranza parlamentare voi stessi peraltro nell'edizione alla commissione Affari costituzionali avete posto questo problema cioè della necessità indirizzarsi su personalità di prestigio piuttosto senza rigide logiche di schieramento di collateralismo americano si sta dietro proprio ancora di più in questa direzione
Rispondo subito questa a questo ulteriore domande però voglio chiarire un punto che mi sembra
L'importante è che è stato toccato dal presidente Santa Lucia quando trattando della questione dei rapporti tra pubblico ministero e giudice
A ha usato da l'espressione del signor giudice che giudica Baghdadi per dare ragione
Al al collega
Sir in realtà non è questa la la mia idea dei meccanismi che sottendono ai rapporti di colleganza tra giudice e pubblico ministero
E il problema è è un po'più complicato ed è a monte ed è quello della condivisione
Della stessa cultura di un processo di scopo quella su questo e quello è quello che io vedo nella realtà del processo ed è una questione che non riguarda i miei soltanto la fase delle indagini preliminari che ho premesso essere quella diciamo così più critica
Ma non è che le cose cambino nelle fasi successive ora l'argomento che viene speso in proposito è di dire va bene ma sapete che il quaranta per cento delle udienze
Dibattimentali si concludono con una assoluzione vedete bene che il giudice un giudice terzo noi stiamo parlando ovviamente di tutti i processi in gran parte monocratici che sappiamo come sono costruite con quali diciamo compendi probatorie con quale costruzione delle imputazioni
Sono processi nei quali noi magari dub giocati ci ci vantiamo di aver ottenuto un successo ma francamente so sono fallimenti della corsa non vittorie
Del difensore
Ad immaginare che che i giudici condannino comunque anche lardo quella prova manca o dove l'esercizio dell'azione penale è stata avventata
Blair è un insulto all'intelligenza della magistratura
Ma se poco poco noi usciamo dal tracciato di di di questo genere di esperienza giudiziaria non voglio dire entriamo nell'ambito dei processi verrà mediatici
è è belli io credo che sia indubitabile che il giudice e i l'accusa assumano una eguale cultura di contrasto alla criminalità il fenomeno di volta in volta sarà il fenomeno mafioso sarà il fenomeno della corruzione
A mano a mano che ci si allontana dalla fase delle indagini in Corte d'appello le cose migliorano non per fare un complimento ma ci sono alcune sezioni della Corte di Cassazione che sono indubbiamente capace di elaborare un un giudizio di legittimità da giudici da giudici terzi
Ma a volte dobbiamo aspettare l'annullamento della Cassazione per ottenere che sia fatta
Giustizia e che ci sia un giudice che è dotato di una cultura del limite delle carenze di è finalmente stabilisca quale la corretta soluzioni di un di un processo
Per il resto torno a rispondere e evocando quella posizione laica che ho già rivendicato in precedenza non non abbiamo neanche sposato la nostra proposta di riforma
Siamo pronti a discuterne immaginarne anche una migliore tanto meno come dire
Sottoscriviamo con un patto di sangue la proposta del DL Nordio sarà possibile ovviamente trovare soluzioni migliorative
Anche sotto il profilo del del sorteggio per far sì che da un lato venga esorcizzato il male che viene dalla degenerazione correntizia che al di là del del dello scandalo Palamara
Noi sappiamo che dall'inizio della della repubblica contamina il problema delle nomine dei capi delle procure
E dei e di tutte le le le dirigenze le famose nomine a pacchetto bloccate perché non ci si mette d'accordo su questo o o su quel nome e il problema non è il problema
Di malcostume di un marchio in polo di magistrati né c'è mai venuto in mente di demonizzare la magistratura nel suo complesso
Parliamo di fenomeni degenerativi che riguardano la struttura e concludo siccome presidente Santa Lucia prima ricordato come dire il superamento del del dell'esperienza autoritaria del ventennio fascista di questo Paese
Che non c'è dubbio è stato una come dire una crescita non orale politica e democratica di di indubbio valore e che devo dire è stata anche portate a termine da una magistratura riformatrice perché la gran parte delle nefandezze del vecchio del vecchio Codice inquisitorio sono state anche il frutto di interventi della magistratura nel Codice sostanziale nel Codice penale nel codice di procedura penale questo non vi è dubbio ma all'ora le le le le correnti
Era hanno come dire gravide
Di una carica propulsiva che è in me e nel tempo si è persa si è trasformata in in qualcosa di diverso e di anime non così positivo
Noi di quel regime li abbiamo conservato sicuramente una cosa l'unitarietà delle carriere
Che che nella visione autoritaria dello Stato era guardata come un totem come dopo ma insuperabile perché il pubblico ministero e giudice dovevano fare lo stesso mestiere
Tipi di amministrazione di una giustizia che non era francamente una giustizia democratica come non le immagini a
Lascio rispondere
Dunque alcuni correttivi possono arrivare anche dalla magistratura riformatrice come auspicano le camere penali
Considerando che forse l'atteggiamento di difensivo in questa fase potrebbe anche essere controproducente viste le attuali forse parlamentari si faceva sottolineare su alcuni articoli di stampa che sull'attuale disegno di legge costituzionale potrebbe convergere anche parte dell'opposizione
Alcuni più Europa Italia viva e potrebbero mancare pochi voti in Parlamento rispetta la maggioranza qualificata dei due terzi che renderebbe non possibile poi il ricorso al referendum costituzionale per altri quesito della separazione delle carriere ci ha sottoposto nell'ultimo referendum popolare e pur a fronte di un'adesione scarsissimo attorno al venti ventuno per cento
Il sì passò con il settantaquattro per cento circa tifosi ecco questo atteggiamento difensivo potrebbe non pagare
Che cosa potrebbe apportare la magistratura riformatrice in questo momento in cui anche Presidente da Repubblica ospita delle riforme
Presidente ubriaca Jean-Paul perché non credo auspichi questa riforma non lo so ma insomma non è che siamo spiegano tutte le riforme quali che siano beh se fosse un problema di di
Ma io di interesse sindacale e corporativo allora io mi porre un problema di tattica cos'è cosa che mi interessa di più cosa di meno
Mollo la presa su una certa cosa faccio il sindacalista a io qui non ho da fare una battaglia sindacale l'ho premesso non c'è nulla di corporativo quindi
Saremo perdenti non si arriverà nemmeno a referendum alla forze folle parlamentari troveranno una coesione su queste bene noi avremmo fatto il nostro che è un dovere anche di testimonianza non è detto che io debba raggiungere il risultato non non è su questo piano che misuro l'azione quindi non è protervia o arroganza o chiusura al dialogo dialogo sempre ma come dire sono assolutamente convinto che questa riforma
Non sia una buona riforma per il Paese per me come cittadino per me come magistrato assai meno
Quindi nono da da da trattare su questo e si e si sembra una posizione di chiusura un qualcosa che il dialogo mi serve a mettere da canto non è una chiusura perché vogliamo conservare chissà che cosa eroghi sulla perché in questo testo io non trovo nessun margine per dire beh in fondo si potrebbe fare così io con lui ma le parole del presidente Petrelli sono importanti dice
Il processo di scopo pubblici ministeri e giudici sono insieme perché hanno uno scopo che la contrasto alla criminalità
O ora corruzione o qualche altro fenomeno e non vedo analoghi alla fine no poiché poi questo è e non vedono e non guardano con la dovuta attenzione alla posizione dei singoli imputati o il messaggio costituzionale io lo leggo esattamente al contrario
L'unità delle carriere che può essere un portentoso
Strumento dell'autoritarismo se una volta che le abbiamo unite col Ippoliti la politica conserva un canale di collegamento o con l'uno con l'altro con entrambe perché se invece questo canale di collegamento non c'è l'unitarietà delle carriere esprime un valore assai democratico
E di tutela delle dei diritti dei cittadini e cioè che in Italia nemmeno la magistratura inquirente una magistratura di scopo non la giudicante la inquirente
Che non è sempre dappertutto così questo era il messaggio costituzionale
Verifichiamo se siamo stati all'altezza se possiamo semplice lo sono alcuni e non altri ma il messaggio della unità delle carriere e esattamente all'opposto dell'autoritarismo turco dove stavano tutti insieme ed è anche i pubblici ministeri in Italia non misurano la loro professionalità e la loro carriera sul successo condannato Orione il processo non abbiamo una magistratura disco
Riscontrate qualche volta spesso che così non è
Bene io vi chiedo ma siccome la realtà
Non è sempre soddisfacente dobbiamo mutare le norme per assecondare una realtà che non ci piace o dobbiamo sforzarci di recuperare a quella promessa costituzionale
I soggetti che quella realtà incarnano e invece erano questo è secondo me il vizio di fondo io non nego che possiate e certamente vi siete voi testimone nelle Aule restare insoddisfatti dar retta a volte
Frequentemente ora io non ne faccio un problema statistico dalle risposte di giustizia la mia domanda è ma pensate che il problema stia in Costituzione
O è e
E
E potremmo fare un dibattito a parte come evoluta l'azione penale il Pubblico ministero dagli anni novanta in poi sotto un'emergenza mafiose tutte le le riforme che in qualche modo lo hanno potuto avvicinare di più a a a esigenze di tipo di di pulizia servizi centrali coordinamenti ci ha centrati matto ma più pubblico ministero è cambiato certamente ma il problema è dobbiamo conservarlo autonome indipendenti e con una cultura di questo tipo costituzionale o dobbiamo cambiare il il sistema perché ci siamo resi conto che alcuni pubblici ministeri non ci piacciono
Io penso che dovremmo insistere su mantenere un assetto di questo tipo individuare correttamente che la comune
Intervenire su quelle non sulle norme
Adesso Pedace laddove anche dare la parola qualcuno dalla platea si sono contributi domande a cominciamo subito con il Presidente del Tribunale di Prato Gratteri
Buonasera a tutti
Vorrei dire alcune
Esporre alcune brevissime osservazioni
Chi mi conosce sacche
Ho davvero poco da aggiungere
A quello che ha detto il presidente Santa Lucia sia sul piano
Come dire teorico costituzionale sia sul piano delle ricadute pratiche
Invidio molto la capacità di sintesi che hanno avuto entrambi i relatori io meno cercherò di
Intervenire su ciascuno dei temi che così brillantemente pure appunto sinteticamente sono stati
Mi preme soltanto
Volgere due ragionamenti
Il primo
Riguarda il discorso di cui spesso scusate il tecnico ci si riempie la bocca
A proposito della cosiddetta cultura della giurisdizione
Se ci riflettete
Un discorso vuoto
Io raramente l'ho sentito
Riempire di contenuti
E quindi dobbiamo chiederci cosa sia effettivamente la cultura della giurisdizione cosa consiste
Prima di tutto come noi sappiamo nel nostro sistema
E qui c'è una prima risposta alle osservazioni
Per carità terra-terra banale faceva
Il Presidente Unione Camere penali Pubblico ministero
Ed è e e è un suo dovere cercare le prove anche a favore delle
E poi
Io mi chiedo questo quando si
Prefigura questa specie di blocco Moloch
Due mila tre mila pubblici ministeri
Che
Sono a capo della polizia giudiziaria
La quale polizia giudiziaria si compone come coi sappiamo di tutta una serie di articolazioni che fanno capo come è ovvio che sia al potere esecutivo
Quindi noi avremmo due tre mila funzionari formati del modo che vorrebbero non le camere penali i quali
Dispongono
Della polizia giudiziaria
E
Non avrebbero
Modo di muoversi dispongono polizia
La quale non è non può che essere un'articolazione del potere si può
Ma torniamo ho un po'di pagato a quello che diceva
Che cos'è la cultura della Turchia
Banalmente è la cultura Terna parola
Chi fa questo lavoro chi fa il magistrato sia che sia il pubblico ministero sia che sia il giudice
Devi saper resistere
E sarebbe difficile che il re si stesse quel quadro di quel col testo che ho cercato di prefigurare prima a tutto quello che noi sappiamo voi operatori del del processo che avviene e cioè a un qualcosa come dire di legittimo
Alle ipotesi investigative
Spesso si pretende di trasformare in prova un'ipotesi investigativa solo per il fatto che un argomento viene introdotto nel processo
Sia che si enfasi indagini preliminari sia che stia successivamente questo potrebbe diventare un tema di prova non è così
Non è così
Peggio peggio può anche avvenire che vi sia una suggestione investigativa
Per resistere all'una all'uno e all'altro fenomeno occorre avere profondamente radicata nella propria coscienza della propria conoscenza
Soprattutto me la propria conoscenza e quindi della propria cultura appunto la cultura dell'apparato
Che non è un sospetto che non è un indizio che non è una congettura
Che può essere etichetta come tutti noi sappiamo pure indiretta ma se si disperde questa Stella Polare finita
è finita
Io poi francamente ho ascoltato con attenzione quello che ha detto
Il Presidente Unione Camere penali ma fenomeni di questo appiattimento
Io direi asservimento alle ragioni del Pubblico ministero da parte dei giudici delle indagini preliminari del dibattimento avrà un'esperienza di vita
Io ho lavorato solo a Firenze e a Prato aprono sentita ma francamente
Io non ho mai visto nulla non ho mai visto più
Concludo questa era la prima parte del della riflessione che volevo svolgere con un altro
Si può dire tutto e il contrario di tutto
Gli argomenti a favore contro sono molteplici
Si può cercare di esporvi riferiti sostenermi
Con
Una molteplicità di ragionamenti di considerazioni
Ma a me è piaciuto molto per il discorso che ha fatto l'avvocato Febo introducendo questo nostro dibattito quello cioè a proposito delle risorse
Io credo di non poter essere smentito da nessuno se affermo
Che se passasse questa riforma
Così come tutte le altre che a questa riforma sono collegate
Non si guadagnerebbe un secondo di più
Sul tempi pipe
Del processo che abbiamo non si guadagnerebbe un secondo di più e
La farraginosità lardo smisurata curata il fatto di inefficienza del processo penale e quello che interessa anche cittadini ma perché interessa
Perché gli conviene
Le persone i cittadini si determina non sulla base dei propri interessi materiali
Non sulla base dei massimi sistemi
Si è quindi noi non siamo capaci di fare qui si davvero sarebbe necessario
Piuttosto che come dire incrociare le armi nella dialettica su questioni che sono abbastanza come dire difficili da dipanare
Se non fossimo capaci finalmente di fare fronte comune prima di tutto su questo
Perché tutto il resto viene dopo perché tutto il resto viene dopo
Prima di tutto su questo se tutte le componenti del nostro della nostra comunità
Avvocati magistrati il personale amministrativo
Fossimo capaci di fare pronto comune chiedere senza pretendere che si abbia la bacchetta magica
Ma un piano realistico razionale sperimentabilità sul medio periodo per almeno contenere il tamburo
Perché nella situazione in cui siamo e a maggior ragione a Prato e tutti quelli che sono presenti in sala lo sanno noi non siamo più capace di contenere il giardino ringrazio e vi saluto perché devo scappare un appuntamento nelle
Grazie al presidente e abbiamo ancora pochi minuti però forse qualche altro spunto se arriva riusciamo ad esaudirlo dalla platea prego
Dottor Petrocchi
Dottor Petrocchi Pubblico ministero per la procura di pranzo
No no no resta in piedi no no no adesso chiede sette cinque alla io sono molto diciamo affascinato dal dibattito perché il dibattito è espressione di culture spesso ecco io vengo da una formazione culturale da da avvocato nel senso che la mia famiglia sempre stati tutti avvocati se andate e lo dico spesso se andate all'ordine degli avvocati di Tivoli troverete che la la sala degli ottimi avvocati intitolata Giannetto Petrocchi che è stato mio parente cedere al vizio di mio padre vivi vengo da quella formazione culturale qui per me il dibattito con l'avvocato eh
Diciamo che il il
Come si dice il il Teatro Principe nel quale voi interrogarmi anche sulle mie
Sulle mie convinzioni
Credo molto negli istituti giuridici che prevedono un contraddittorio con il difensore credo molto nel quattrocentoquindici bis
Poi ci si avvocati presenti qualcuno l'ha avuto fortuna qualcuno mi dirà che ora ha sbagliato nelle decisioni sono umano e accetto l'idea di poter sbagliare
Dico questo e poi entro nel merito scusate un po'al io ricordo che arrivato a Prato quasi sei anni fa eseguì una perquisizione nei confronti di una persona fidandomi di quello che c'era scritto nella nota di polizia giudiziaria completamente arrivato avevo due mesi di esperienza
Quando mi fu proposto neanche riesame il difensore mi fece una memoria facendomi notare che effettivamente la nota aveva delle lacune logiche delle lacune investigative io
Disse questa immediatamente richiesti subito l'archiviazione e non ho dormito Vito posso assicurare qualche notte
Pensando di aver fatto una perquisizione a un soggetto che non la meritava la perquisizione è un atto che ne firmiamo un foglio mai realtà forse l'atto dopo l'arresto e l'atto più invasivo che si possa fare nei confronti di una persona che la subisce e questo diciamo Pozzecco
Queste poiché riguarda discorso invece della separazione io penso che e parto da un presupposto io non ho molti amici né magistrati dico sempre non sposata una quindi sono a posto così veramente a posto così
Tra Scherzi a parte non crei io non credo di di di io venti cioè non vedo nel giudice un mio semplicemente un mio collega attualmente in questo assetto costituzionale
E un mio settecento mero contraddittorietà dove meramente convincere io veda veramente un'ancora di salvataggio
In cui nel nel mio stesso modo di agire io vedendo il giudice sapendo che il copri conoscendolo già adesso come terzo imparziale sono portato nel mio modo di interpretare la mia funzione a confrontarmi sempre su che cosa potrà dire il giudice su ciò che io davanti la mia azione un'azione compatibile con una possibile valutazione di un giudice che riconosco come terzo imparziale sto valutando le prove per quello che sono veramente o sono entrato in un tunnel investigativo però te centro e sbaglia e anch'io
E o le assoluzioni qualche botta non impugna neanche perché mi riconosco nella pronuncia del giudice
Però
Ecco io questo di consenso io non può non vorrei che lo scopo di questa riforma fosse come diceva prima il presidente su questo ha ragione una frase che condivido delle otto non basta essere la sera onesti
Ma bisogna anche apparire come tali
Simile giusto non bisognasse solamente pezzi ma bisogna anche apparire come tali ma non vorrei che ne stessimo creando una una un vestigia una vestigia di apparenza di questa terzietà
Non interrogandosi del motivo per cui effettivamente e qui bisogna fare autocritica e la faccio come categoria sugli errori che commettiamo
Su non si voglia guardare in realtà il vero il il vero problema cioè che l'uomo sbaglia
Gli incompetenti sbagliano e purtroppo anche nella nostra categoria ce ne sono come dice l'avvocato Coppi bisogna separare gli intelligenti dai preparati lei non preparati
Questo forse è la vera separazione situazioni di tipo culturale applicativo nel caso di specie qui non vorrei che si si si si voglia ammantare di una
Sì di un bel mantello beh distrutto bellissima So siamo tre siamo separati quindi cioè la terzietà assoluta del giudice ma non si può riguardare che in realtà la densità negli e strumenti alcuni almeno nel trecentocinquantotto centoventiquattro del Codice che sono norme per me
Importantissima cioè a me ha richiesto il rispetto delle norme processuali al di là che producano meno un vizio nell'atto
E io son contento che sia così è giusto che debba essere così perché io quando mi approccio una norma non posso dire va be'ma io commetto un un irregolarità ma tanto poi non non produce effetti nel processo no io sono sono tenuto a rispettare anche il centoventiquattro norma ormai disapplicata e semisconosciuto misconosciuta tra con non vorrei che invece non ci s'interroga smosso il vero problema perché allora facciamo applicare veramente gli istituti istituti per come sono un pubblico ministero non ha valutato le prove a favore interroghiamoci di come eventualmente sanzionare quel pubblico ministero processualmente e nella sua diciamo eventualmente nella sua carriera nella sua o nel con diciamo o quanto meno cercare di correggerlo questo il problema c'è perché si se noi applicassimo risorse un gomito sono un fermo sospiro di questione applicassimo il Codice
Siccome al di là di al di là delle parti migliori
Delle parti migliorabili quindi l'apertura delle finestre di giurisdizione tutto quello che vogliamo quello è corretta la carta ben questo ha introdotto un dei correttivi secondo me nella fase delle indagini si poteva far di più si poteva far di meno
C'è la c'è tanto da da discutere su questo si poteva fare evidentemente anche di più ma secondo voi immagino che la risposta sia questa
Quindi e vado a concludere però il PPI non è sempre quello io ritengo che sulla scorta di un'interpretazione costituzionalmente orientata della figura del Pubblico ministero cioè di un soggetto che non deve vincere il processo io non lo devo vincere il processo io devo fare solo i processi
Dei quali sono convinto sulla base di prove che siano quelle sì raccolte in modo terzo imparziale che vi sia una ragionevole promesse di condanna poi dibattimento forma la prova corretto che anche nel dibattimento le proprie possano cadere
O non ci possa essere non si possa essere raggiunta la prova ma il mio scopo non è quello di vedere condannato ogni persona che iscritta nel mio fascicolo io lo dico serenamente o l'ottanta per cento di archiviazioni come percentuale e per me quando arriva quando arriva il ho fatto la statistica di recente ecco perché lo sa soffre sono dovuta fare della Fini Fini istituzionale e quando adesso è arrivato in VP o da me in tirocinio la prima cosa che gli ho detto al picchio per noi è un successo
Tanto se si archivia
Quanto
Quanto se si condanna perché si archivia e si andava archiviato per nel procedimento guarda bene lo stesso perché il nostro scopo semmai quello il nostro scopo accettare la la realtà dei fatti nei limiti del del della visione processuale come anche un è un obiettivo a una vittoria poter prendere un processo in corso a rendersi conto che il collega ha sbagliato ha mandato a giudizio una persona che non andava parlata giudizio e serenamente alzarsi Poletti aveva chi azione la l'assoluzione
Nel merito
Con con il primo comma quindi io ritengo che in realtà fosse questa è una mia opinione il grande problema sia sulle spalle delle persone che vivono al sistema non è il sistema in quanto tale non è la norma
Cambiata l'assetto costituzionale cambiato il grande problema è che probabilmente non si vive in concreto noi anche non viviamo in concreto la l'esatta funzione estero che se non è molto più vicino a quel concetto di terzietà che voi mi chiedete giustamente
è una mia visione come diceva Pascal a Cartesio partiamo da due presupposti talmente lontani e non ci avvicineremo mai quindi andiamo a cena insieme risolviamo
Cosa
Abbiamo quale
Abbiamo un ultimo sì prego prego la sua parola
Sta per tutti molti di voi non mi conoscono perché faccio altro sono un giudice civile quindi diciamo su di me almeno non avete una pregiudiziale e non si parte da questo però faccio un giudice civile un po'particolare faccio il giudice delegato
Quindi se lì per lì la separazione delle carriere sembrerebbe un tema molto lontano da me io forse sono quello che in cui
Un po'perché la legge fallimentare ve lo risparmio ispirata agli anni che furono e quindi a un principio inquisitorio dentro
Sono forse quello in cui c'è più la commissione perché molti di voi sono i miei avvocati come parte civile nei processi penali
Alcuni di voi sono i miei avvocati nelle due tre uno dove è la prova e la società fallita che si trova lì ancora per le sanzioni
Inutile che vi dica tutta la mia fase gestori è che c'è che non si vede lì per lì di confronto col curatori in cui io stabilisco la strategia per
Trovare l'attività liquidatoria e portare a casa un risultato che quindi io promuovo d'azione
Cioè io paradossalmente la separazione delle carriere io promuovendo un giudizio civile promuove costituendo mi parte civile in un giudizio penale io come dovrei essere separato dei miei colleghi giudicanti
Perché quella vicinanza quindi in me che cosa dire
Ma lasciamo stare queste considerazione che mi sembrano solo per spiegare un po'la le la vera cosa che volevo sottolineare in questa sede un po'riportando
A un livello molto basso
Sulla separazione della i carriere mi interesserebbe sapere perché di questa discussione se votante però non riesco a capire limite mio fra giudici civilista
La ricaduta pratica nel senso a oggi normativa vigente quindi riforma Cartabia la separazione delle carriere vuol dire
Il limite del cambio di funzioni perché a parte i numeri statistici bassissima del cambio di funzioni eccetera cioè il problema già oggi un magistrate affatto penale doppio sei anni non può fare più il pubblico mi miste in un giudicando può fare più il pubblico ministero se non va in Corte di Cassazione cioè un problema forse diventare procuratore generale no perché ve lo spiego
Moltissimi giudicanti vanno a fare il procuratore generale in Corte di Cassazione solo perché hanno libertà di studio dato che possono di per sé molto andare alle sezioni civili per farle memorie perché anche se lo scrivo alla sentenza influenza hanno molto ovviamente con le loro riflessioni
E questa la ricaduta pratica
La ricaduta pratica all'interno del CSM delle decisioni perché il dottor Santa Lucia ha già spiegato come due CSM separati il la possibilità di influenza reciproca
Ore limitata mentre dopo il PM se la cantano e se la suonano da una parte giudicanti sarà canterebbe sarà suonerebbero dall'altra
Ma allora se invece giustamente come dice l'avvocato Petrelli il si dovrebbe individuare in quella retropensiero in quella perché no cultura del sospetto di vicinanza nel processo che ci potrebbe essere tra il giudicante il requirente perché sono colleghi
Ma mi domando così che è statisticamente alla mano tra ventuno bis o ventuno che vanno a BCG
E quindi detto volgarmente processi in cui avrò un po'di più a e un magistrato onorario quindi avvocati avvocati che sono avvocato non tutti molti sono avvocati
A Firenze a venti chilometri da qui
Allora quella stessa cultura del sospetto non parrebbe questo anche incivile ovviamente perché essere giudice onorario del Tribunale
A Prato e
Insieme sì avvocati civilisti a Firenze
Non ci potrebbe essere quella connessione con la con la creatività perché il problema della cultura del sospetto è sempre di mettere una
Una goccia vinti ha stabilito un bicchiere d'acqua dopo non si separa più
Io la ringrazio di questi ulteriori spunti di riflessione sulla cultura del sospetto sulla cultura giuridica che deve essere patrimonio comune
Di tutte le le figure della magistratura sia inquirente che requirente e che giudicante
Tanti gli argomenti dati gli spunti fra il tempo a disposizione davvero è davvero concluso dunque ringrazio dell'attenzione ringrazio i nostri relatori per aver partecipato alla giornata di oggi grazie a tutti una serata