Dei diritti e delle pene - Conversazione settimanale con Elisabetta Zamparutti

Ben trovati ha dei diritti e delle pene è anche questa una puntata speciale siamo ancora nel periodo delle feste
E vogliamo tornare in questa trasmissione curata da Elisabetta Zamparutti idea tesoriera di Nessuno tocchi Caino sparse contrastarla congresso
Che sia svolto nel carcere di operare a metà di dicembre la seconda
Giornata e cominciamo ascoltando l'intervento del professor Tullio padovani che è presidente d'onore di Nessuno tocchi Caino sparse contrasto Anna
Poi i parleremo della pagina che come sempre la domenica di Nessuno tocchi Caino cioè sull'Unità
E poi degli appuntamenti con i laboratori di sparse contrastarla che oggi succeduto il cinque gennaio si sono svolti nel carcere di opera e domani sei gennaio
Invece a a Rebibbia ma cominciamo con aria intanto il professor Tullio padovani
Non abbiamo ragioni di ottimismo devo essere sincero
Ieri lo dico con amarezza in questo momento
Stiamo
Sensibili mente peggiorando una situazione che
Già tragica non si vede come possa peggiorare ma noi siamo l'esempio vivente di come si riesca a non raggiungere mai il fondo perché il fondo sta sempre un passo più in là
Si potrebbe dire sarebbe anche vero che questo è il motto ondulatorio del carcere che si ripete
Si riproduce da quando il carcere esiste
Con una tendenza a picchi in alto a bassamente
Altrettanto vistosi sia però mandamento di popolazione carceraria sia anche entro certi limiti per condizioni carcerarie che
Tipico del carcere da da che il carcere esiste
Da noi in modo particolarmente accentuato noi stiamo vivendo però una fase questa fase veramente molto basse critica
Del resto anche le fasi migliori quelle alte da noi sono Brady
Purtroppo piuttosto occasionali
Quindi il catalogo dei mali del nostro carcere il solito soltanto che in Mali si sono aggravati
Il sovraffollamento che non è mai venuto veramente meno a volte si è attenuato cessato davvero mai si ripresenta ora in una forma crescente
Rende ancora più inumane ancora più degradante
Una esecuzione penale che è già per conto suo
Largamente illegale
Il numero dei suicidi dei suicidi notti dei suicidi noti degli ignoti non possiamo dire ma ce ne sono è già di per sé è impressionante
Ed attesta
A testa per così dire con un tetto lo sigillo che il nostro è un ordinamento che assi abolito la pena di morte ma per sostituirla con la morte per pena
L'altra faccia dei suicidi storni psicofarmaci il modo attraverso il quale si evitano i suicidi quando si evitano
Ormai direi che i dati sono
Più che allarmanti sono drammatici
Si consuma in carcere un quantitativo di psicofarmaci che cinque volte quello che si consuma nella media nazionale e la frazione riservata alle
Sostanze
Che si utilizzano per le sindromi più gravi per le psicosi gli antipsicotici sono il sessanta per cento
Ma coloro che hanno una situazione clinica da trattamento psichiatrico
Sono il numero elevato troppo elevato ma non tanto elevato quanto la platea di coloro che ricevono trattamenti farmacologici quindi trattamento farmacologico è semplicemente uno strumento per mantenere l'ordine e la disciplina ordine disciplina sono le caratteristiche storiche del carcere oggi per mantenerle si ricorre al controllo chimico
E in una forma che
Devasta
In maniera permanente usciranno dal carcere persone che
Nonché riabilitati e questa parola che non bisogna nemmeno usare
Nonché debilitate nel fisico e nel morale saranno anche distrutte Nella Salute
Ora
Tentativi di ristabilire un minimo di umanità
E se non se non proprio di ragione di ragionevolezza ecco nel
Nel trattamento penitenziario
Sono destinati
Bisogna disse no perché illudersi non fa mai bene sono destinate a non avere grandi prospettive in questa stagione siamo in un inferno molto tetro molto rigido
L'unico soggetto politico
Da cui potremmo forse
Forse attenderci qualche nota positiva ma sottolineo il forse più volte
E la Corte costituzionale
Trenta le dico trenta
Qualche piccolo spiraglio in passato sia muto
Ma
Non possiamo neanche li farci molte illusioni
La vicenda dell'ergastolo ostativo è stata piuttosto eloquente prima si è spalancato un po'alla finestra per guardarmi fuori poi la finestra insomma
è rimasta così senza costrutto aperti praticamente siamo arrivati a una situazione dopo questo lungo peregrinare attraverso ricorsi e vicende parlamentari siamo arrivati a una situazione praticamente peggiore di quella che ci siamo lasciati alle spalle poco meno tanto cammino per nulla
Ora siamo al tema dell'affettività in carcere alla questione dei rapporti sessuali per dirla più semplicemente più francamente mi pare che la questione sia stata discussa pochi giorni fa decisione ancora sia tesa
Abbiamo
Ordinanza di rimessione
Su cui la Corte si è pronunciata si pronuncerà
Abbiamo avuto il sostegno autorevole
Le molti illustri studiosi
Andrea Pugiotto sia battuto dalle io per questa questione e ha fatto un lavoro davvero straordinario ad una persona alla quale tutti dobbiamo essere grati per l'impegno e la dedizione che mette nell'affrontare questi problemi
Essenziali di civiltà del diritto
Ma a che cosa dobbiamo aspettarci
Non lo so
Non so perché intanto abbiamo un brutto precedente quello del due mila dodici in cui la Corte sia pronunciata sullo stesso argomento in una forma diciamo così un po'pilatesco nel senso che ha
Deciso che la questione fosse da dichiarare inammissibile inammissibile
Perché il magistrato di sorveglianza che l'aveva sollevata non aveva indicato con precisione la norma da dichiarare incostituzionale che peraltro si identificava
Facilmente in quella che attualmente è stata censurata per l'articolo diciotto
Dell'ordinamento penitenziario relativo ai colloqui
Ma
La Corte costituzionale non si è limitata e in quella circostanza rilevare diciamo un inammissibilità legata a diciamo deficienze formarli anche rilevata una difficoltà
Una volta che in ipotesi si fosse indicata la norma opportunamente
Qualificata a
Riscontrare un assetto del diritto sopravveniente
Sufficientemente chiaro e definito nel senso che che succede se noi dichiariamo che i colloqui in carcere possono essere consentiti anche per manifestazione di affettività
Possiamo entrare sul piano organizzativo il controllo dei colloqui non è destinato a impedire solo i rapporti sessuali tra le persone impedire molte altre forme
Di comunicazione quindi se vengono aboliti grappa Inter riferimento ai rapporti sessuali bisogna provvedere divo delle forme alternative a tutto questo noi non possiamo provvederà ecco l'alibi delle norme sopravvenienti e dell'assetto giuridico sopravveniente spesso un modo non decidere sulla questione principale qualcosa di simile è accaduto per
L'eutanasia
Per la decisione circa la propria vita al termine della vita su cui
La difficoltà è stata diciamo
Rilevata anche su questo piano
Da parte di una corte che sia
Rifiutata di decidere
In questo caso non vorrei che si precipitasse per così dire nello stesso inconveniente o nello stesso alibi formale spero che non sia così
Sono piuttosto amareggiato e deluso dai
Precedenti recenti e non posso nutrire eccessiva fiducia
Mi aspetto che in questa circostanza la corte non si trincea didietro la difficoltà di stabilire che cosa succederà dopo che eventualmente avesse deciso di dichiarare incostituzionale l'articolo diciotto perché impedisce rapporti sessuali tra le persone
Faccia quel che tenga e accada quel che può nel senso che ci sarà chi dovrà provvedere dopo a organizzare di conseguenza l'ordinamento giuridico non è che lo deve fare la corte costituzionale
La Corte costituzionale scelga la soluzione imposta dalla Costituzione in questo caso francamente mi pare che la soluzione sia univoca perché
La pena
Limitativa privativa della libertà personale deve colpire la libertà personale ma salvaguardare tutto ciò che non è intimamente
Connesso alla libertà personale tutto ciò che si può mantenere deve essere mantenuto anche in funzione di quella esigenza rieducativa tanto sbandierata
Tanto sbandierata queste esigenze rieducativa che fa comodo enunciare scomodo cerca anche di realizzare
Popper carità
Chi mi conosce sa che io non mi faccio illusioni anzi so
Per cento che il carcere non eri educativo non lo è mai stato non potrà mai esserlo il carcere è profondamente diseducativo anzi distruttivo anzi negativo mortifero
In tutti i sensi
E quindi non mi faccio illusioni su questo punto perché sopra attive dal principio di realtà dal quale dobbiamo tutti i partiti
Partire al principio di realtà
Perché solo confrontandoci con la realtà potremo cercare
Di cambiarla
Nel mondo
Consentito nella forma possibili il carcere ha tre caratteristiche che sono per così dire iscritte nelle strutture stesse dell'istituzione che non si possono cambiare se no eliminare del carcere
Il carcere è un'istituzione totale
Il carcere è un'istituzione marginale il carcere è un'istituzione simbolica
Tutte queste tre cose insieme togliete né una non sarà più caro
è un'istituzione totale perché è un universo disciplinare finalizzato alla propria stessa esclusiva esistenza esiste per conservarsi
Quindi a questo unico vero scopo reale
E tanto immanente l'ordine la disciplina la struttura carceraria che tutti i mezzi sono buoni appunto anche gli psicofarmaci
L'ultimo strumento disciplinare quando altri non ve ne sono
Che è anche il più comodo perché il più silente il meno visibile meno vistoso nessuno va in ospedale subito tutti
Diciamo sconteranno il fio di questo trattamento nel corso degli anni della vita residua se ne avranno ancora
è un'istituzione totale che quindi non ammette finalità alternative a quelle che la propria autoconservazione
è un'istituzione poi marginale nel senso che per la condizione dei detenuti e dei dei tenenti il carcere bene bene rappresentare gli peggio
Che è una società può offrire in un contesto adatto
Se non è marginale non è
Diventa un'istituzione di assistenza
Che non può avere nemmeno le altre caratteristiche di essere totale come vedremo di essere simbolo deve essere il peggio di una società il peggior relativo naturalmente
Il peggio in Norvegia non è il peggio in Italia il peggio negli Stati Uniti norme il peggio in Francia e così via dicendo ognuno ha il suo peggior
Spesso questi peggio si assomigliano tra i Paesi diciamo dell'Unione europea il peggio è verosimilmente abbastanza vicino in un aspetto nell'altro un carcere tedesco sarà magari
Meno peggio sotto il profilo di certe condizioni materiale ma sarà forse anche peggio su altri profili di natura disciplinare insomma ognuno a le sue
Piaghe e le sue
Tristezze l'importante è che il carcere sia il luogo più triste il luogo più piagato di quella società
Perché se non lo fosse ripeto sarebbe una polo di attrazione come diceva Enrico Ferri Enrico Ferri progressista ontologia leghista un combattente per i diritti dei lavoratori un difensore dell'umanità visitando le carceri
Si è stupito
Perché mangiavano troppo bene
Dice i miei contadini nel Polesine non mangiano così
Eppure non hanno commesso delitti
Si scandalizzano perché il carcere non era abbastanza marginale vedete
Un uomo al di sopra di ogni sospetto raschiamento ma nessuno vuole quando si tratta di carcere nessuno al di sopra di ogni sospetto
Ma non è solo un'istituzione totale non è solo un'istituzione marginale anche un'istituzione simbolica altamente simbolica
Perché
Ciò che gli dà significato nella società non è ciò che esso
Il carcere è un universo disciplinare ma questo
Che gli consente
Di esprimere un significato il significante ciò che carceri significa non corrisponde al significato perché appunto a una funzione simbolica rappresenta un'altra cosa che cosa rappresenta il carcere
Rappresenta la separazione del Bene dal male
E quindi la sicurezza dei buoni e il recupero dei malvagi ma guarda che bella grossa
Ma guardate che verrà
Viviamo in una società dove il bene viene separato dal male
L'ho dei buoni sono sicuro la notte dormono tranquilli perché i cattivi sono tutti chiusi nella loro cioè
Questi fatti vaccini l'hanno recuperata
Così si pensa del carcere da quando è stato istituito duecentocinquanta anni fa
Questa funzione edificante rassicurante che costituisce dal punto di vista pratico quello che i toscani definiscono simpaticamente una novella da raccontare anche agli atti
No nella media
Siamo sveglie ci raccontiamo le novelle poi ci addormentiamo serenamente
Gli incubi ci attendono il risveglio
Ma gli incubi del carcere non turbe non manca nessuno
Vedete queste tre caratteristiche fondamentali mi dicono
Che quel che si può predicare del carcere in termini di
Rinnovamento elevazione rieducazione chiamata né con le parole che volete appartiene alla mitologia
Questa mitologia penitenziaria che analoga alla mitologia di qualunque società che elabora mite il proprio
Compensare le proprie deficienze
Sublimare le proprie aspirazioni
Però questa mitologia senso un'utilità ha un'attività può essere utile come tutte le mitologie
Può essere uno strumento per ottenere condizioni meno peggiori
Se deve esservi educativa
E se ci si vuol credere o far finta di credere allora bisogna che le condizioni siano
Meno peggio di quanto sono
E bisogna quindi
Che si riporti il carcere a una condizione in cui
Quegli scoppi certo non saranno raggiunti ma perlomeno sarà salvaguardata la dignità umana
Quindi l'obiettivo da fissare io credo definire in termini giuridicamente vincolanti i limiti della condizione carceraria
Riducendone
Il carattere di universo disciplinare che entra in carcere deve avere
Certezza dei suoi tiri
Ma visto i diritti elementari dello spazio quindi comprendete delle condizioni del otto dell'aria dell'acqua delle arterie
Uno diritto definito su questi dati elementari e deve essere un diritto vincola
Vincolante per l'ordinamento e quindi come cibi il
Come corruttibile quel CIPE le in un modo solo
Attraverso il sistema che ogni ordinamento
Utilizza per la coercizione il giudice in questo caso il magistrato di sorveglianza che dovrebbe avere il potere dovere di chi è un po'gli stabilimenti penitenziari che non sono conformi alle regole minime
Ho un potere sacrosanto elementare Battipaglia verdi che non corrispondono alle condizioni adeguate a ricevere ospiti
In condizioni di sicurezza in condizioni di salute
In condizioni di igiene
E invece si tengono aperti i cantieri ENEL non sarebbero in grado di ospitare i maiali secondo la normativa dell'unione europea
Mentre avete un magistrato debba avere questo potere dovere e gli strumenti per attuarlo deve disporre di strumenti tecnici per accertare
Da un punto di vista rigoroso se sono rispettate le regole minime si incontrava biscottate lei chiude quelle Carletti Wood dall'oggi al domani
Dall'oggi al domani
E i detenuti dove li manderà
A luglio manda ci pensi chi li deve mandare
Ci pensi non è affar suo lui fa quello che viene chi deve fare quelli che lui non può fare l'ho fatta
E in questo modo quindi si finirebbe con gli abusi perché improvvisamente io credo se esistessero queste garanzie se esistessero sulla carta
Ma insomma i bilanci dei ministeri interessati in forze diventerebbero pochino più gonfi il rapporto queste specie perché perché noi possiamo chiudere tutte le carceri quindi sì moltiplicare i casi di carceri come Bollate che è un carcere
Discreto
E l'ho visto è un carcere viste ora esageriamo adesso facciamo la mitologia di Bollate getto volante rispetto a certi luoghi infernali dove praticamente si scontra l'inferno prima di morire
E senza gli adeguati peccati a corredo di una sanzione definitiva di questo tipo ma insomma voglio dire non è il paradiso in terra accontentiamoci perbacco se tutta Italia fosse Bollate
Avremmo fatto appunto quel passo verso
Meno di civiltà se non altro sotto il profilo degli spazi
Dà il nome
E l'altra condizione a proposito del numero per recuperare quel livello un minimo di
Di tollerabilità del carcere perché oggi il carcere non è tollerabile perché è un illecito pietrificato è un illecito pietrificate gli illeciti predefinita attiva deboli
è in questo caso
L'altro provvedimento del numero col chiuso il numero chiuso
Il numero chiuso
In nessuna istituzione civile è consentito a mettere all'interno più persone quante l'istituzione può sopportare in una sala da ballo PVD X personaggi possono entrare
In un cinema in un teatro più di tot persone non c'è possono entrare in un albergo non si possano ospitare legioni di persone ma solo quelle che corrispondono al numero delle camere perché nelle carceri invece siamo in presenza di un elastico e s'allunga
Senza limiti informe controllata eccetto che si può fare
E c'è tutta diritti non esistono e se esistono stava sulla carta esistano sulla carta lo sono vincolanti quindi si può far tutto
Il numero chiuso invece
Tale ebbe a indicare sulla targa della del carcere che li più di x persone non ci possono essere e se ce n'è una in più è bisogna liberarli è uno
Si sceglierà quella che ha il fine pena più prossimo te condizioni diciamo personali più adeguate a eventuali misure sostitutive ma si verrà
Si libera la fascia marginale tentato di lì a poco sarà liberata e si crea quindi un turnover
Rappresentato da un meccanismo che si governa avrebbe facilmente conto che gli algoritmi di cui oggi disponiamo e queste intelligenze artificiali che dovrebbero dice governare il mondo speriamo di no
è una cosa banalissima ma non è
Lo non è un'idea Bear per carità l'hanno applicata in California ma recentemente mi pare sia analisti che la se non sbaglio un'istituzione comunque di questo tipo che la pubblica né soste
Talmente ovvia che se propri o non so che è un po'Perca parlarne tutti direbbero perché no tutte le persone ragionevoli ma se fosse così voi capirete
è certo il carcere improvvisamente
Diventerebbe un carcere rigido non flessibile come ora disposto ad accogliere chiunque comunque in qualunque condizione
Vedete un po'vedete bene che il cammino verso condizioni minime non esige poi questi immense riforme perché le immense riforme non le avremo
è inutile che continuiamo a dire non abbiamo gli psicologi non abbiamo il lavoro non abbiamo questa abbiamo quest'altro Mantu mercante manca anche l'acqua spesso e volentieri manca caldo Davis d'inverno il freddo d'estate manca tutto
è inutile che facciamo ogni volta il catalogo di quel che dovremmo venduto non ce lo darà non lo daranno
Non lo avranno anche perché non lo possono dare perché il rispetto del dell'istituzione marginale intangibile sopra non è più carcere capite non è un più in carcere
Però almeno sul piano dei diritti quelli che
Vengono riconosciuti prima di tutto dalla Costituzione e che comunque sono
Diritti sanciti a tutti i livelli internazionale persino nazionale a livello nazionale in modo elastico naturalmente in modo diciamo fluido sono un diritto più flutti il diritto penitenziario è un diritto posto Luca
Perché è un diritto che deve prestarsi
Alla uniformazione all'universo disciplinare quindi tanto rigido non può essere
Qualche cosa SSIS siamo riusciti a fare
Per carità rispetto al modello originario della riforma del settantacinque quella riforma salutata come l'ingresso della modernità un orrore uno degli scandali della Repubblica la riforma del settantacinque non dimenticatelo perché la radice dei nostri guai a una sì ma riforma quella penitenziaria del settantacinque orribile
Perché ha aumentato il carattere disciplinare del carcere
Ha consegnato in una forma incontrollata nelle mani dell'amministrazione la condizione dei detenuti ha distrutto la libertà personale lei nome dei grandi ideali di rieducazione
Che si sarebbero realizzati come una specie di miracolo intero
Tutte baggianate
Che hanno ingannato chi voleva farsi ingannare
Io francamente
L'unica consolazione che ho che non mi son fatto ingannare
Io ed all'indomani della riforma del settantacinque tecnico che quella riforma non poteva essere accettata
Tenevo stigmatizzato duramente
Lei è assorbita alle incompletezze e anche linfa con la quale veicolava attraverso la mitologia una realtà che la realtà
E ci troviamo ora di fronte peggiorata all'estremo limite
Quindi siamo figli diurna
Eredità pesante abbiamo un'eredità pesante sulle spalle
Un lungo cammino da percorrere
Sorsi atto Rothschild per ottenere risultati minimi
Non importa quanto tempo ci vorrà
Non è un po'
Quanti sforzi saranno necessari continueremo a insistere
Non ci fermeremo ma
Come
Ho sempre detto
Noi saremo sempre quelli dello stress contrastare anche se sia che
Però dare
Punto Raspelli
Contro un asso
Di quelle dimensioni ci vuole una spesso grande
è difficile immaginare
Ho lavorato
E questo che abbiamo terminato di ascoltare era l'intervento alla seconda giornata del congresso di Nessuno tocchi Caino sparse contrastarla che sia tenuto a metà di dicembre nel carcere di Opera del professor Tullio
Padovani che è presidente d'onore Dina sono tocchi Caino adesso ascoltiamo Elisabetta Zamparutti che ci parla della pagina che come ogni domenica viene pubblicata sull'Unità pagina di nessuno tocchi Caino sentiamo Elisabetta
è una pagina continua carne ispirazione dal congresso di Nessuno tocchi Caino da questo straordinario congresso detenuto nel carcere di Opera
E chiede a il racconto
Di un altro presidenti d'onore di Nessuno tocchi Caino sardi con sono una con tutto il suo incontro con Marco Pannella e di come questo incontro abbia agli l'abbia aiutato a orientare anche il suo ruolo di capo del DAP
Alla speranza che non deve mai mancare in carcere mentre l'altro articolo relativo all'intervento che congresso fatto Massimo ottantina condannato alla piena senza speranza che però riesce a viverla come e forma di cambiamento disse spesso e anche del luogo deciso che lo imprigiona
E dopo la pagina dell'unità di Nessuno tocchi Caino come sempre la domenica sull'Unità adesso invece l'altro appuntamento l'appuntamento con i laboratori disperse contra spalma oggi e domani è sempre ascoltiamo Elisabetta Zamparutti
Incisa al laboratorio svaniscono grazie standard del carcere i opera Milano a durante il quale abbiamo elaborato sulla congas Nessuno tocchi Caino ma è stato anche un modo il più valido per noi vere costeggiare il muro bianco Sergio D'Elia domani invece il sei gennaio
Saremo il carcere di Rebibbia per i nostri lavoratori Jaspers con Antonella piante corretta che in quella fine che si comunica
E con gli appuntamenti dei laboratori è sparsa contra spam termina qui questa puntata anche questa una portata natalizia ma mutano delle feste
Di dei diritti e delle tele che ritroveremo fra sette giorni potrà rimanente in ascolto perché programmi di radio radicale prosegua