I limiti alla tolleranza dello Stato di diritto verso il negazionismo. E' consentito al negazionista negare l'esistenza dell'Olocausto?

E il cardinale la storia nota al perché poi è una storia vera qui sta storica americana Deborah Harry pistard che scrive
Molto pesantemente sui Bindi in materia di Olocausto lui
Che ha un suo pubblico un suo pubblico rilevante non solo nel Regno Unito perché il negazionismo ha ramificazioni in tante parti sia degli Stati Uniti sia d'Europa
La città per diffamazione
Ieri la città per diffamazione davanti ad un tribunale inglese
Dove ora questo non capita soltanto nel Regno Unito a dire la verità
Le regole processuali sono tali da pretendere al quel punto che sia il di formatore approvare la verità di ciò che sostiene e che non sia il presunto diffamato a dimostrare che erano corrette le sue posizioni insomma
Il paradosso i programmi del processo pere chi abbia sufficienti ragioni per ritenere scontato che l'Olocausto ci fu che le camere a gas e ceneri hanno che funzionavano a pieno regime trovare anzi a dovere dimostrare con prove rilevanti in un procedimento
Qui come in quello che effettivamente fu così
E ci sono momenti anche difficili nel processo dove c'era anche un conflitto tra gli avvocati della lista e lei
Perché e gli avvocati sono consapevoli deve forche caudine diciamo che le regole impongono
C'è anche in un momento molto difficile quando
Voluto lei non si rende sembra non rendersi conto di questo è il suo avvocato il migliore che non mi ricordo come si chiama
Pretende di verificare in loco ad Auschwitz per le distanze tra gli edifici l'esistenza dei buchi nel soffitto degli edifici con le camere a gas per far passare
Le capsule che diventano poi il il gas letale
Niente poi attraverso tutto questo che alla fine riesce a dimostrare che non c'era diffamazione de il mio povero ti monti perde con soddisfazione di tutti in questa causa
Ora l'interesse del caso al di là del fatto che essendo realmente accaduto suscita per ciò stesso interesse sta proprio in queste s'sorta di a simmetria tra certe se
Lei i negazionisti nega no
Sulla base chiaramente di ragioni ideologiche
E contrastanti con infatti e la necessità che improvvisamente ci si trova davanti di dovere dimostrare ciò che si pensava che la storia avesse dimostrato con strati addirittura di verità acquisita con testimonianze con documentazioni con fotografie con video dell'ingresso in quei luoghi del del degli alleati quando riuscirono ad arrivare
E quindi
Assenso che
Si trovi
In qualche modo questo io vedo questo tuo incontro di oggi di fare il processo al processo che fu fatto al al sta cioè questa
Sequenza così difficile per difficile difficile anche per lo stesso giudice convegni emerge sul finire del firma
A dimostrare questa verità su che cosa si fondava
Era noi in quel processo come lo leggiamo
Quali caratteristiche Visco leggiamo alle quali pensiamo che ci si sarebbe potuti o dovuti sottrarre era inevitabilmente così
è una delle tante follie britanniche come Breaks cinto in un processo come questo
Oppure no noi ci troveremmo e in una situazione analoga ecco
In queste ore sarà l'altro la naturale curiosità che alla fine del film o della storia
A chiunque Lavdia
Conosciuta avendo dentro di sé
Credo la certezza che ciò che era accaduto è effettivamente accaduto ecco questo io
Imposterei se fossi io ma sono fortunatamente Daniela Bifulco Francesco Clementi il resto del nostro discorso
Grazie Giuliano imperfetti
Mi è piaciuto sua parola follia perché io Home ogni tanto ma i dubbi che ho sempre avuto venne questa tragica vicenda dell'Olocausto in altri genocidi come la natura umana possano arrivare ad un livello così Ferrigno così violento così insensato
Come ci hanno insegnato le testimonianze di Anna franche degli Nikita Sereni che avendo a Treblinka a studiare la personalità del capo
Del boia di Treblinka re e ne venne fuori un no un ritratto sorprendente di persona dirigente o di uso ad ubbidire e a farlo nel più efficiente dei moti
E Hannah Arendt e quindi voglio dire questi erano un po'la le guide ora ritrovarsi con un processo così strano come quello tenuto davanti al tribunale del l'inglese tra l'altro con un giudice monocratico e mi chiedo se pure questo
Possano essere ammissibile di fronte ad un'azione così temeraria giudice lasciato a se stesso
Che non è come il film lascia credere un campione del dubbio illuminato ma purtroppo a me sembra una persona
Estremamente disorientata estremamente e incapace di distinguere quel limite che noi vorremmo dimostrare
In questo nostro incontro il negazionismo va studiato in tutte le sue forme
Ci sono
Anche i cattedratici che hanno insegnato continuano a insegnare anche in Italia peraltro che sostengono che quello quelle camere servivano uccidere i pidocchi
I topi e quant'altro si vergognano di dirlo e comunque non c'è una legge
Anche se secondo me la legge c'è proprio in base ai principi generali
Del diritto ci sono dei reati applicabili però nel caso loro non sono stati applicati oppure le relative azioni intraprese poi sono state dichiarate inammissibili
E quindi il problema si crea e si crea in un momento storico quello attuale che purtroppo ci far rivivere in qualche modo gli orrori della seconda guerra mondiale
E vediamo anche persone preparate e pronte due volte che non riesco a veramente a a capire il limite delle
Diciamo del formalismo
Del formalismo semantico del del del linguaggio vago di fronte appunto come dicevi tu
Alla testimonianza agghiacciante dei fatti consegnata alla storia da fotografie testimonianze tra le persone che hanno subito traumi quelli che sanno scampato forse subito traumi
Analoghi quelli che sono stati uccisi forse quelli uccisi e con con le armi con il mitra nuovo per le persone che hanno sofferto di meno in quella situazione
E e quindi la mia così come mi immaginavo punto tre aveva ho accennato l'incontro era di dare la parola
Alla professoressa Bifulco per proprio per un inquadramento storico del fenomeno del negazionismo a livello comparato io sono tra coloro che non accetta la la ripartizione tra negazionismo europeo
Globalizzato nazionale tre Terme negazionismo è un fenomeno che purtroppo risorge nella natura umana probabilmente il sito e poi naturalmente passare al professor Clementi per le sue ulteriori analisi quinti Giuliano se tu sei d'accordo io darei la parola la professoressa Bifulco
Non c'è dubbio l'ordine dei temi e dell'ordine alfabetico quindi perse
Perfetto alle professoressa
Grazie presidente grazie molte per quest'invito grazie alla scuola e io diciamo cogliendo ogni appunto le nostre su missioni attendere di contestualizzare
Contestualizzare il processo e i che dare molta rilevanza al al lo sfondo storico e politico
In cui il cinque il processo o altri processi ai negazionisti sono stati sono stati svolti perché se non si guarda allo sfondo
Toni politico non si non si capisce il processo non si capisce missing a cui Cry
Origine poi questo questo nostro incontro non so incontro che ha un titolo che ha un titolo dubitativo è consentito negazionista negare l'esistenza dell'olocausto recita il titolo me apparentemente la domanda
è la risposta a una domanda del genere da una conto di vista strettamente giuridico e una risposta facile
E dal punto di vista proprio della me analisi delle fonti è una risposta negativa perché la maggior parte degli stati europei no non è consentito Annika azionista negare l'esistenza del dell'Olocausto e infatti al fenomeno negazionismo la maggior parte degli ordinamenti europei
Ha risposto criminalizzando il fenomeno cioè adottando leggi ordinarie
Che sanzionano con pene detentive anche molto afflittive
L'espressione del pensiero unico azionista e ha e tanto l'ho fatto spinti da anche da dall'Unione europea che è più riprese e a partire dal mille novecentonovantasei per arrivare soprattutto al due mila otto hanno di adozione di una decisione quadro in cui l'Unione europea dice gli stati membri raccomanda agli Stati membri
Di dotarsi di efficaci mezzi di repressione in contrasto che negazionismo della Shoah e degli altri
E di altri genocidi di altri crimini contro l'umanità
Vero è che anche prima diciamo dell'azione dell'unione europea alcuni Stati ed è significativo che siano stati la Germania l'Austria a farlo se erano dotati già prima appunto del novantasei di leggi Angers negazionismo
Tra l'altro dotandosi di legge quindi leggi molto attente anche come dire alla alla alle sfumature linguistiche
Con cui la il pensiero negazionista viene e spesso sono leggi quella tanto quella tedesca quanto quella Cosseria Ka anche quella spagnola
Che sanzionare un sorte non solo l'espressione del pensiero negazionista tout-court negare appunto l'esistenza delle low cost nell'Olocausto manica ma anche quanti banalizzi no
O in maniera molto grossolana minimi sino l'evento quindi sfumature linguistiche che con cui poi i giudici si trovano a a dover ragionare perché una cosa è dire
Le camere a gas non sono mai esistite
Altro iniziare a giocare sui numeri no sui numeri della diciamo del delle degli vittime come spessissimo hanno fatto i negazionisti lo stesso Irving che è stato uno storico
Fino al mille novecentottantasette uno storico definiamolo revisionista
è uno storico anche affermato riconosciuto nella comunità degli storici soltanto da un certo punto in poi inizia a parlare di inesistenza di Cambiasso o di esistenza delle carriere gas
Peraltro scuotono delle semplicemente per diversificare
Cadaveri morti diciamo dei danni raid aerei oppure intitolata la famosa diciamo frottola delle priorità educhi che uno che occorreva diciamo eliminare David
Cadaveri quindi sono leggi molto attente appunto al profilo linguistico con cui lo l'opinione negazionista viene estere essa e inizia la Francia Leading azioniste l'Italia arrivata un po'più tardi con una legge del due mila sedici numero centoquindici già attribuito rilevanza penale alle negazionismo
Sia pure sub specie di un'aggravante speciale
Del reato di propaganda e istigazione a delinquere per motivi di discriminazione razziale etnica religiosa compare nell'articolo seicentoquattro disse del Codice Penale questa aggravante speciale del di una del del diciamo che il reato di propaganda ed è prevista in Italia ad esempio rapinata due a sei anni
Se la propaganda ovvero visti così istigazione sì con un vino in tutto o in parte
Sulla negazione sulla minimizzazione grave o sull'apologia della Shoah ed i crimini digiuno figlio Mick e di altri crimini contro l'umanità
Quindi come viviamo sono pene non solo sono pene diciamo sono sanzioni che incidono sulla libertà di espressione del pensiero ma anche sulla libertà personale mi sono pene molto
Molto severe questi primi identico fatto Austria Germania
Italia ovviamente li ho scelti non a caso e li ho scelti per contrasto rispetto all'Inghilterra non rispetto al film
Dacourt al processo che gli ambientato in Inghilterra non li ho scelti a caso fanno riferimento evidentemente la democrazia in cui come dire relativamente facile fare accettare
La compressione della manifestazione del pensiero perché si tratta di democrazia e relativamente giovani
Che hanno conosciuto prima di diventare tali prima di essere Nemo grazie hanno conosciuto totalitarismi fascismi e così via tant'è che il con riferimento a Stati come la Germania
La dottrina diciamo per semplificare i vari modelli di democrazia parla di democrazia e protette
Di democrazie protette per riferirsi a Stati che blindano la Costituzione di fronte al pericolo eversivo
Attuative lucano partite testi costituzionali del con l'articolo per esempio nel caso tedesco con l'articolo ventuno della legge fondamentale
Il divieto di partiti antisistema con l'articolo diciotto di che un un ospite un articolo che prevede il diritto di abuso dei diritti fondamentali
Nel senso che chi abusa di diritti fondamentali e destinato a perderle con comincia del tribunale costituzionale federale tedesco
Articolo mai usato però e lì come memento a ricordare gli individui che ciascuna libertà ha un limite nessuna libertà neanche quella di espressione del pensiero e e illimitata
L'Italia rigore diciamo in questa in questa categoria che usare la dottrina democrazie protette paradigma la Germania democrazia teste il paradigma gli Stati Uniti d'America l'Italia si colloca può metà strada anche se pensando alla dodicesima disposizione transitoria e finale si potrebbe dire che il la
Costituzione italiana e una Costituzione protetta molto ben protetta da quella di da quella disposizione e i fatti interne tra le disposizioni transitorie e finali figura appunto la dodicesima
E indica al primo comma la riorganizzazione sotto qualsiasi forma del disciolto partito fascista e questa è una norma definitiva e permanente a dispetto diciamo del titolo disposizioni transitorie e finali il primo comma della dodicesima disposizione andatura di norma permanente non transitoria
Seedorf secondo comma che che che che parla diciamo della perché pone limitazioni al diritto di elettorato passivo e attivo della Dicati responsabili del partito fascista quelle transitoria la prima che pone come dire che punendo elettronico antifascismo costituzionale è una norma transitoria
E questo basterebbe a prenderla a considerarla una democrazia abbastanza protetta dal punto di vista costituzionale contro le espressioni di fede negazionista
Gli Stati Uniti al contrario sorprese paradigma del modello di democrazia aperta incontra il libero mercato delle idee non il soggetto a non è soggetto negoziazioni
Dato che lì l'ordinamento quello statunitense forte di una tradizione che risale fine settecento la lì la libertà di manifestazione del pensiero come dire è una religione civile che neppure la sfilata con le croci uncinate
Con le croci uncinate con le svastiche vale seriamente a limitare e vi fu un caso Mignani dei tardi anni settanta in un sobborgo di Chicago Scotti
Abitato da cittadini di diciamo di di di discendenza prevalentemente Branca ci fu ma sfilata
Nazista neonazista che le autorità però non decisero di non reprimere
E e la la sfilata era diciamo diciamo stampa antisemita promossa dalla Partito nazionalsocialista americana ecco lì si può fare
E allora il problema è diventa tutto ragionare un po'sul perché gli si può fare e autore non si può fare una cosa del genere
E quello statunitense su questo insistendo per qualche attimo entro quel modello propugnato da quindici dallo storico né grazie non lo storico negazionista
Nel film e si si si reca la conferenza tenuta dalla professoressa d'inchiesta interviene vuol parlare egli agisce male di fronte la professoressa che dice no io con te non parlo devi tacere parla Struve ma non parlare comuni
Perché reagisce così lei perché evidentemente non non intravede una base di nazionalità comune
Non intravede nessuna possibilità di intesa linguistica con un'espressione del pensiero negazionista
E non non ti danno e non ti stringo la mano ricorderete alla fine del processo quando appunto la la professoressa esce vincente da questo processo
Quindi si avvicina all'avvocato vuole stringergli la mano e l'avvocato sì volta dall'altra parte Michele tutte lui non esisti ecco allora
Lo stesso atteggiamento l'ho avuto lo ha aggiunto eminente storico francese Pierre di Dana che che ha fornito una delle prime significative ricostruzione del negazionismo
E lui scriveva io non intendo rispondere a loro agli accusatori perché un dialogo presuppone un terreno comune
è un comune rispetto per la verità parola che oggi ha la tendenza a dissolversi ora a dispetto di tali dichiarazioni di intenti intenzioni
Tutta la vita l'opera rigida che è stata Rivalta dedicata si è rivelata essere una replica serratissima alle tesi dei negazionisti non li ha smontate pezzo per pezzo al fine di dimostrare la falsità
Ora questo atteggiamento della Deborah Lizza infine dell'avvocato che lo stringo la mano dei Pierre Vidal-Naquet lei dice io con voi non parlo
Un e il fatto di costringere negazionista al Silenzio umiliante la violenza della legge penale è una scelta è un di adesso ti disconoscimento fortissimo e lini criticato da molti è stato criticato da dal fior fiore degli storici dei giuristi di costituzionalisti integralisti che dicono la risposta forte degli Stati europei cioè l'approvazione di leggi anti negazionismo e liberticida
Ed è speculare in qualche modo all'atteggiamento dei negazionisti cioè alla pretesa degli negazionista di semplificare di giustificare e normalizzare i venti che non possono essere spiegati normalizzato il giudice giustificati
Il diritto che fa afferma la negazione della della suora e degli altri di altri genocidi è una menzogna storica nessuno al diritto di propagandare la che sia rischia lo fa a proprio rischio e il piccolo è il punto sa rischia sanzioni molto gravi
E quindi è una una scelta molto criticata
E ci vuol dire sesto sul modello sulla carta il modello statunitense il modello di democrazia pensa che fa parlare tutti il modello propugnato proprio dal ring nel film è un modello straordinariamente inclusivo e più confacente
Al diritto proprio di uno Stato pluralista che vorrebbe che che che dovrebbe evitare di considerare certi ideali o convinzioni rivendicati da un gruppo per esempio gli azionisti
Nei termini idee senza valore dal punto di vista del contesto costituzionale di riferimento
Pensiamo per esempio alla alla sentenza Loverso su quei della sentenza sulla legalità dell'abbonato a certe condizioni ecco affini nel nel nel mille novecentosettantatré se non vado errato quella sentenza lì
Per fu accolta bene naturalmente da sinistra dagli ambienti liberal da studiosi diciamo illuminanti ma alcuni dissero ancora tanti però qualcosa
Osservarono cioè il giudice supremo americano era stato troppo sereno non nella decisione ma rivolgersi
Agli anche anti abortisti perché dire ad un gruppo di persone la tunica fisica non fa parte della nostra Costituzione
Non è una buona idea dicevano appunto questi critici da sinistra non è una buona idea perché inasprisce gli animi perché inasprisce il conflitto imbroglia gli esclusi aggregare al martirio
Di fronte a scelte difficili dice Guido Carlesi che deve fare il diritto deve inventare ponderati sotterfugi onde evitare che il senso dell'offesa dei perdenti degli esclusi
Diventa in diventa insopportabile
Ora il modello americano e molto suggestivo quanto Amiomode superire impraticabile in Europa non è praticabile
Dove la manifestazione del pensiero negazionista devi fare appunto i conti con un passato recente di di totalitarismi
E e quindi perciò tematizzare
Ulteriormente il tema annui proposto dal presidente Carosi è opportuno riflettere bene sul titolo dell'incontro che fa riferimento lo Stato di diritto cioè a fa riferimento a quale ecco dovrebbe essere l'atteggiamento ideali dello stato di diritto nei confronti del fenomeno ma allora la domanda di viene ma quale Stato di diritto di quale è stato il diritto di quale Paese stiamo parlando
E con intendo dire che occorre necessariamente ragionare sul piano non puramente astratto
E minuti almeno su un piano puramente giuridico ma sul piano che invece venga nel massimo conto il substrato storico il politico dei sistemi giuridici degli Stati di diritto di volta in volta prese in considerazione
E allora guardando alla sicula Rita dei contesti storici politici e culturali di questo o di quello Stato di diritto si può capire la scelta si può capire meglio intanto la scelta ordinamentale di reprimere
La manifestazione del pensiero unico azionista e dall'altro si può tentare anche di Paola di trovare argomenti buoni soddisfacenti in base ai quali giustificare la compressione di una libertà manifestazione del pensiero che è la madre di tutte le libertà a questo proposito quindi ragionando per contrasti in hotel contrasti tra i vari contesti culturali politici storici di riferimento
Mi sembra importante notare che mentre nel mille novecentonovantatré c'era appunto la follia del processo come ricordava il presidente Amato la la follia del processo punto Deborah il pestaggio cioè mentre nel novantatré la democrazia
Più antica
L'Europa quella inglese perché tali a dispetto della forma di governo diciamo monarchica e la la monarchia la la débâcle dell'Inghilterra e la culla nella democrazia la culla dei diritti di libertà in Europa quindi mentre lì Arkadina
Che il sistema giuridico addossarsi alla scrittrice lì l'onere di provare di non avere diffamato negazionista di in Romania nello stesso momento
Il tribunale costituzionale federale con la famosa sentenza che poi sarà di un anno successiva dell'aprile due del mille novecentonovantaquattro la sentenza nota come la menzogna di Auschwitz
E nello stesso momento il sistema costituzionale tedesco sollecitato il Tribunale costituzionale tedesco
Sollecitato da un caso che riguardano proprio trading che prendeva spunto da lui
Anticipa di qualche mese la legislazione e dice nessuno ha diritto di negare la Shoah
Ora andando per gradi quelle corso leader anche la al tribunale costituzionale federale finisco trenta origine da un evento pubblico organizzato dal partito di estrema destra
Da un partito di estrema destra che nel Partito nazional Democratico proprio in onore di Ring che era la guest star dell'evento come un evento pubblico
Però affinché l'evento fosse autorizzato le autorità municipali di Monaco avevamo chiesto agli organizzatori della riunione di assicurarsi che la mediazione della Shoah
Non sarebbe stata oggetto della riunione stessa
Le autorità comunali di Monaco di Baviera non contenti della risposta fornita dal partito
Dal partito nazional democratico
Negarono l'autorizzazione contro tali diniego il Partito Nazionale Democratico aveva proposto quelli per prima nel corso diciamo presso le autorità amministrative e poi presso il tribunale costituzionale federale tedesco
Nella sentenza
Il tribunale tedesco il tribunale vi sono tribunali costituzionali tedesco parte da un assunto che sembrano assioma ma assunto ragionevole dal nostro punto di vista e dice dal momento che la persecuzione degli ebrei non può essere contestata
La circostanza che in questi eventi siano invece contestati resi oggetto di dubbio e minimizzati offende e umilia chiunque ne sia stato colpito e il tribunale opera una distinzione molto articolata tra che cosa voglia dire manifestare un'opinione e che cosa voglia dire asserire un fatto
E dice poiché la sessione di un fatto non vero
Non può validamente contribuire alla formazione di un'opinione
Tali affermazioni di un fatto numero non rientra nella tuta e
Della libertà ha prestato dalla Costituzione articolo cinque del legge fondamentale tedesca
Ove la diciamo l'asserzione di questa quel fatto asserito sia scientemente dimostra dolente falso come falso dire
I campi di concentramento servivano ad alto
E quindi il tribunale esclude che la negazione della Shoah meriti la tutela pressata ampia libertà del d'opinione dall'articolo cinque della legge fondamentale
Questa decisione spianare la strada all'approvazione della legge di lì a qualche mese la legge tedesca contro le espressioni negazioniste e e e quindi questo per dire che non quello che succedeva in contemporanea in Germania e per quanto riguarda la rilevanza del contesto diciamo che l'humus politico storico e che fa da sfondo una certa decisione giurisprudenziale una certa legge
Direi che in Germania esisteva evidentemente un humus propizio a una svolta del genere
Il terreno infatti era stato diciamo atto da un dibattito molto serio sul problema della passato tedesco cioè il cosiddetto sistolica civilmente la disputa tra storici
Tra storici e non solo storici anche filosofi diciamo paradigma si possono prendere di quelle dibattito tra storici sulle colpe della Germania
Si possono prendere atto e mostra un lato e non sto non spetta all'Arte povera lo storico revisionista
Ecco quel dibattito fu un dibattito estremamente serio che ed è ad oggetto il tema del superamento del passato il problema delle responsabilità dello Stato tedesco per il genocidio del popolo ebraico
Ora Under ma se da un lato e tutti diciamo quelli e tutti prima di una serie di altri intellettuali e notte dall'altro
Avevano duettato però sulla base di un come dire andiamo possibile cioè del dialogo con i revisionisti
Non convenire azionisti e ancora prima del del dibattito tra tra storici che il treno a livello politico era stato preparato anche in Germania da gesti come quello di vibrante
E nel mille novecentosettantasette si reca a Varsavia e cade in ginocchio davanti al diritto di Varsavia famoso il il diciamo il gesso noto come Fini farle no cioè un cancelliere perché vibrante era cancelliere
All'epoca nel mille novecentosettanta che cade in ginocchio davanti al al memoriale del ghetto di Varsavia è un gesto politicamente dirompente ingresso solo simbolico ma che ha una forza politica dirompente
Egualmente diciamo dirompente fu il discorso che Jacques Chirac tenne
Mille novecentonovantacinque sulla Shoah e anche sulla giuria
Inno dei migranti al nel al dell'Udinese il velodromo d'inverno
Dove vennero IG ammassati nel luglio del mille novecentoquarantadue gli ebrei di Parigi
Destinati alla deportazione in quell'occasione Chirac fece riferimento a quell'episodio come ha nei termini di un debito che non cade in prescrizione
Ora queste prassi queste scuse
Gesti eminentemente simbolici hanno però poi un riflesso sul sulla sulle sul sul contesto politico possono avere un riflesso fortissimo
Cioè finiscano intendo dire contribuiscono a innescare dibattiti in seno alla società civile
Che poi danno diciamo danno spianano la strada all'adozione di di certe leggi
Il contesto italiano da questo punto di vista in più problematico
Più impacciato sul tema
Di quanto non sia stato il complesso per esempio tedesco basta guardare leggere la legge istitutiva del Giorno della memoria
La legge italiana e la numero duecentoundici del due mila non legge brevissima consta di soldi sugli articoli ed è il giorno della memoria istituito in ricordo dello sterminio e delle persecuzioni del popolo ebraico e di minuti anche dei deportati militari e politici italiani nei campi di naziskin un rapido sguardo alla legge al testo della legge
Rivela show si menzionano le vittime ma non si spende una parola sui responsabili
Cioè non si spende una parola sull'atto no no la parola Stato Stato italiano non compare
E
Come dire il paradigma adottato dal l'Italia è stato quello del dell'isola sì della memoria sicuramente ma anche quello della dell'Isonzo dello sgravi di responsabilità
Per cui si parla di tutti delle vittime per non parlare poi di nessun responsabili in particolare
Così anche il e molto interessante il dibattito parlamentare che accompagnò letti la dizione della legge italiana sulla memoria perché nel dibattito parlamentare la fine si scelse il ventisette gennaio come data
Istitutiva comminata della sulla memoria in in ricordo del giorno dell'abbattimento dei cancelli di Auschwitz però ci fu qualcuno che disse ma perché visto che stiamo parlando di una legge italiana sulla memoria non sentiamo un'altra data
Ma l'edilizia dice tutte il ricordo della deportazione degli ebrei di Roma
Ci furono prelevati appunto nel nel nell'ottobre del quarantatré dal ghetto e deportati verso una morte sicura perché non scegliere il sedici ottobre
Non fu scelta e la cosa fu vedersi credo diciamo
E il sintomo di un atteggiamento punto impacciato significati politico Rita
Se si paragona quello che la Francia ha fatto con la legge dell'animo di poco precedente i francesi hanno sono intervenuti sul testo della memoria unicamente per correggere l'assenza dello Stato l'anno corretta evidenziando che la distribuzione fu statale
Perché la responsabilità dello Stato francese che certo era in grande difficoltà perché
Conosciamo tutti l'occupazione nazista della Francia e però ci fu una collaborazione da parte dello Stato francese con l'episodio per esempio dell'udienza quindi sono tutte diciamo sono sono sono spire
Di un
Di una difficoltà credo nella degli italiani
Che ha trovato molto dopo rispetto agli altri paesi che hanno conosciuto totalitarismo fascismi che apre allorché ha trovato la legge in pratica nel due mila sedici e quindi con un con un ritardo e quindi voglio dire alla luce di questi diversi contesti differimento
Forse si può capire appunto ci si può stupire in meno nel processo contro Debora liberista finiti in Inghilterra
Alla luce appunto di quello che ho detto sui il riferimento ai modelli validi democrazie aperte quella americana come quello inglese
Rendono diciamo la la la la libertà di manifestazione del pensiero un totem punto cardine per motivi storici evidenti ma non l'hanno mai conosciuto il fascismo non sanno cosa sia un totalitarismo
Altro e ragionare su contesti in cui certe cose sono accadute certe forme di Stato si sono interrate e quindi si si spiega e e si giustifica latte Morrison si può giustificare il secondo almeno il mio punto di vista la compressione della libertà
Per la libertà nel Veneto di espressione del pensiero altre cose ci sarebbero da dire ma di fermo qui per lasciare spazio il tempo alle aste
Grazie grazie mille professoressa per la bella
E sintetica nei limiti in cui riuscita a mettere insieme tante cose importanti esposizione prima di passare la parola al professor Clementi volevo ricordare che a destra abbiamo lasciata dove si può anche chiedere di intervenire ma l'intervento è soggetto ad autorizzazione comunque non può superare dieci minuti ma veri sento si vuole appunto presentare qualche profilo che magari nel corso dell'incontro meritava
Maggiore maggiore illuminazione e la l'altra cosa che volevo soltanto qui a ecco sulla questione pure dello stato di diritto importantissimo cornice al mare un fatto una contraddizione interna che probabilmente c'è nella legislazione europea della resilienza rispetto al concetto di stato di diritto che noi vecchi studenti di diritto costituzionale avevamo ha preso all'università
Cioè nel momento in cui si dice che lo Stato di diritto compatibile
Anche con una regolamentazione di livello più basso della legge formali addirittura anche con il coinvolgimento dei privati e delle imprese private ecco su qui probabilmente abbiamo proprio quella incompatibilità di linguaggi che ovviamente in questo caso il più innocuo ma siccome poi da equivoco nasce equivoco probabilmente col tema dello stato di diritto è un tema che gli studiosi di diritto costituzionale debba comunque anche delle altre discipline secondo me devono assolutamente approfondire
E quindi ecco questo è un punto secondo me estremamente importante lasciate io già ho ricevuto da alcuni il ricco professori colleghi dei profili importanti che vorrebbero approfondire e in quel caso anziché l'intervento concentrato il nel pochi minuti
Si potrebbe promuovere credo che tutti a cominciare da Giuliano siano d'accordo proprio un un approfondimento una sorta di collettanee dei contributi da poter pubblicare in tempi rapidissimi
In modo da lasciare traccia anche agli studenti ecco quello che diceva prima mi sembra proprio Francesco Clementi
Di di queste forme di di dialogo di dialogo e di confronto detto questo ce ne do la parola a Francesco Clemente
Grazie grazie presidente grazie per la bellissima opportunità è una Nore a maggior ragione su un tema così delicato così importante ho la fortuna di venire dopo la collega professoressa Bifulco quindi alcune cose posso saltare le però vorrei partire da alcuni punti che ci consentono di mettere a fuoco ulteriori elementi che partono dal firma ma che in realtà non sono così chiari dentro il film
Il tre malamente questo noi discutiamo oggi di negazionismo e l'ultimo non solo naturalmente ragione del venisse in video del film ma discutiamo anche pubblicamente di negazionismo per due grandi ragioni la prima emergeva dentro la la bella are l'azione della collega Bifulco e cioè su quello che storicamente noi abbiamo conosciuto come la protezione della democrazia i modelli costituzionali comparati di protezione della democrazia l'esperienza tedesca l'esperienza statunitense
Nelle varie sfumature in mezzo che possiamo ritrovare e anche gli ulteriori elementi che dopo la seconda guerra mondiale in poi sostanzialmente quell'esperienza li ha lasciato dentro le costituzioni degli ordinamenti democrazia pluralista
Intorno a questo tema
è un falso tema rispetto al tema del negazionismo cioè una bandiera che si può utilizzare fino a un certo punto come argomento
Intendiamoci è un argomento importantissimo e senza questo argomento lo arriverà in fondo a dire non possiamo proteggere il secondo tema Mehmet secondo tema la vera questione di cui due oggi parliamo
E dobbiamo continuare a parlare dobbiamo a maggior ragione affrontare la questione negazionismo
Qual è questo secondo tema lo diceva prima Presidente Amato
E lo dice il nostro film
Cioè secondo tema non è più la protezione del diritto alla libertà di espressione o o ai discorsi d'odio qual è il limite discorsi d'odio Popper e la tolleranza degli intolleranti ma il secondo tema è il tema di questo momento
E cioè dover dimostrare in giudizio in questo caso la verità cioè noi stiamo in realtà discutendo di negazionismo perché discutiamo della garanzia dei fatti
Alla ricerca lo diceva in un passaggio se non ho colto male
Daniela Bifulco alla ricerca di una razionalità comune
Allora noi stiamo oggi discutendo di negazionismo come pulsione storica dalla seconda guerra mondiale in poi nel costituzionalismo liberaldemocratico
Non solo e non tanto perché costruiamo modelli costituzionali ordinamentali che proteggono la libertà di espressione
Chi non verso modello tedesco Ron articolo ventuno citava Daniela se ne possono aggiungere altri modello austriaco o più di recente il modello spagnolo o no andare a partire dagli anni due mila in poi e e altri ancora compreso l'Italia
C tre anche la legge Mancino oltre a disposizione transitoria e finale e l'adeguamento successiva la legge Mancino
Che abbiamo avuto ma diciamo dietro c'è il tema di protegge i diritti il di libertà partire dalla libertà di espressione benissimo
è nel portato costituzionale del costituzionalismo post Seconda guerra mondiale non è oggi a settanta ottanta anni dal l'esperienza della seconda guerra mondiale ci confrontiamo su questo tema su un altro versante il versante dimostrare che i fatti esistono quei fatti sono esistiti e fanno addirittura di fronte a un tribunale e fa la dirittura di fronte al tribunale e farlo necessariamente aggiungo perché molte di
Coloro che hanno vissuto nella loro vita quei fatti stanno naturalmente scomparendo
Quindi c'è una garanzia anche sistemica da dover dare perché cominciano a mancare chi quei fatti li ha vissuti
Non pochi quei fatti li ha studiati come storico e quindi dentro la dinamica col per la quale se posso fare una battuta ogni storica di Perseo revisionista perché se non è pronto a rimettere in discussione provvede rispetto ai nuovi fatti che scopre naturalmente
Un vero storico non è ma questi amo dicendo che si passa da un modello di di revisionismo ad un modello di negazionismo cessi negli anni fa
Allora il problema noi oggi che abbiamo riguardo al negazionismo è da un lato una legislazione costituzionale
Italiana citava Daniela e non solo anche comparata cito un passaggio importante in Italia recentissimamente nella sentenza
Che riprende in particolare nella sentenza della Corte di Cassazione
L'altra mila ottocento otto del tre febbraio ventidue per la prima volta utilizza esattamente il quegli articoli seicentoquattro Bisset seicentoquattro ter del Codice penale razionalizzati nel due mila diciotto da ultimo
Applicando appunto l'aggravante speciale negazionismo e lo fa esattamente in linea con il diritto ormai internazionale consigli d'altissimo della Corte europea innanzitutto i diritti dell'uomo Della Porta che di giustizia dell'Unione Europea c'è il tema della rullo Flo non a caso che punta sempre esattamente la stessa questione ma importante con la sentenza della Corte di Cassazione da tre mila ottocentootto perché dice una cosa che fa la differenza
Che cosa dice che la Shoah è stata approvata in modo virgolette definitivo e perciò incontrovertibile con la liberazione da parte dall'Armata Rossa rende il sette c'era quarantacinque recato concentrato di Auschwitz
Cioè la corte di cassazione da ultimo ma non da ultima naturalmente ma questo causa nel nostro caso proprio italiano da ultimo nel bene e nel tre febbraio ventidue quindi praticamente quasi un anno fa
Ha detto con gran più di un anno fa ha ha detto con chiarezza in giudizio che ci sono fatti storici non più contestabili allora questo è il vero nodo della questione del negazionismo
Ed è non a caso il nodo della questione che lascia a noi questo sapore diceva presso l'amato nome sentimento misto non solo e non tanto per l'attore che condivido
Ma quanto perché pone una grande distonia
In chi è cresciuto nell'idea che il costituzionalismo a tutela dei diritti e la protezione della democrazia debba essere appunto poteri analmente aperto tocca anche agli intolleranti anzi democrazia è quel luogo nel quale anche l'intollerante ha diritto alla cittadinanza del parlare
Nell'esperienza statunitense Daniela ricordava la marcia appunto dei dei nazisti ma ce ne possono essere mille altre esempio casi dell'Argentina riguardo a ai semplificati israeliani insomma messicani ma non lo non di consumo tempo su questo ne parleremo quando lo scritto ma il tema di fondo è che noi non discutiamo a questo punto più di opinioni ma le abbiamo giustamente trasformate il reato in quanto tali il grado di di misura del reato e la misura della protezione ovvero del mio vogliamo dare alle nostre libertà tutto chiara
Ma questo è un passaggio successivo il passaggio successivo anche la dimostrazione della verità in giudizio è ancora possibile è possibile si può fare si deve fare
E allora da ultimo la cassazione italiana si dice che si può ci dice che si può fare ci sono altre sentenze di altre corti è inutile che faccio la lista ma molto facile
Ma non possiamo però limitarci a questo
Perché limitarsi a questo ed è la mia tesi è un errore
è un errore non solo un errore in qualche modo giuridico-legale perché limita in qualche modo le potenzialità del diritto perché il giudice si deve fare storico a maggior ragione se il giudice monocratico il livello si alza difficoltà
E nel farsi storico naturalmente il giudice è fallace per definizione
Ma abbiamo un ulteriore problema
E qual è l'ulteriore problema che negazionismo oggi non è semplicemente la dimostrazione di una verità incontrovertibile il giudizio neanche soprattutto la ricerca in giudizio di una base comune di i linguaggio civile
Cioè il tema che ne stiamo chiedendo oggi ai giudici che sono chiamati ad interpretare le leggi appunto che citava Daniela dei vari modelli realtà sono quattro
Della casistica del mondo ma dentro quel modello è che noi dobbiamo discutere contro la falsità dei dati quindi se storicamente siamo stati costruiti come giuristi per combattere la dico così tramite parlamenti tramite i giudici tramite gli ordinamenti discorsi d'odio
E quindi il negazionismo come portato finale di un derivato del lei spiccia
Più o meno figlio della cultura costituzionalisti e dei valori interpretati da ciascun ordinamento il problema oggi è che il negazionismo è invece la misura
Dell'elemento più dannoso e rilevante contro un mondo che non crede più nei dati oggettivi
Per esempio su questo non è l'Olocausto semplicemente aggiungono nel caso di Srebrenica perché anche questo è un tema decisivo oggi una giurisprudenza europea no la la strage di Srebrenica
Del novantacinque ma c'è un terzo elemento lo citava adesso non mi ricordo male il personale non lontanissimo montana tra un po'intervista qualche tempo fa
è ma lo conosciamo tutti il negazionismo climatico ne usciamo da Coppola appunto o ventiquattro il tema delle della negazione inventati oggettivi e questo tema uno dei temi centrali allora
La domanda è negli ordinamenti che utilizzano con grande oggi comodità vorrei dire facilità
Forza
Lo strumenti che il diritto penale consente dentro un dibattito importante c'è stato in Italia e non solo sull'uso del diritto penale per proteggere o meno la libertà di espressione il quantum di tutto ciò
Oggi questi ultimi Goggi è questo abbastanza acclarato vorrei dire nel mondo delle democrazie liberali è difficile non trovare diciamo su questo consenso
Il nostro problema però oggi è che quella strumentazione giuridica non serve più a tutelare quello che il problema successivo che il negazionismo oggi porta e cioè l'accettazione
Della verità oppure la gli strumenti per combattere la falsità dei dati oggettivi
Perché c'è un terzo elemento là davanti in questo terzo elemento o che all'epoca non c'era e oggi c'è invece con forza questo terzo elemento è che la verità e messe in crisi da evidentemente internet e social media
Cioè sono l'eco Jean Bears
E naturalmente a maggior ragione oggi l'intelligenza artificiale che pongono un ulteriore elemento di distonia rispetto alla certezza collettiva di fatti in quel libero mercato di idee che che si citava prima
Perché in barba riescono inquinano
Oggettivamente prima che soggettivamente un sentire comune civile basato sui dati
Dati oggettive di la realtà
Allora noi abbiamo la canzone calcio da una parte ad ma il discorso pubblico inquinato su fatti storicamente verificati abbiamo naturalmente la messa in crisi dello stato di diritto è stato detto ma l'insieme di tutte queste cose sta insieme oggi
Sul fatto che
Nello discutiamo più di difendere la libertà di espressione ne discutiamo più di difendere la verità storicamente definita e abbiamo questa ulteriore difficoltà con il negazionismo che e diciamo benchmark di riferimento sul punto perché naturalmente l'esplosione
Della digitalizzazione dei sistemi dei social media e dell'intelligenza artificiale che modifica volti voci che può far di tutto ormai
Rende decisamente difficile dire cos'è stato per chi non c'è stato e che qual è il punto centrale di questo momento di condivisione comune
Passo ulteriore avanti in questo processo allora che nello sfondo scene e che come conosciamo è che contro la falsità dei dati
Abbiamo ulteriori elementi di drafting di di distonia contro la convivenza civile su dati oggettivamente razionalmente condivisi abbiamo ulteriori problemi qual è l'ulteriore problema
Che naturalmente a questo punto
L'imbarbarimento delle Sico politico
Linguaggio d'odio la mancata condivisione difatti comunemente condivisi scusate il gioco di parole ma insomma diciamo di verità condivise comuni nelle nostre società
Si scarica non più soltanto sul la gestione delle libertà e e Wenger di essi dentro gli ordinamenti giuridici che sono naturalmente costruiti da testi costituzionali e codici penali
Ma quanto soprattutto dalla capacità di gestire tutto ciò
Dentro gli affetti istituzionali
Cioè il tema che oggi si pone
E che il negazionismo pone nella negazione della verità prima che nell'accettazione della libertà di espressione e che tutto ciò si scarica in società che diventano sempre più divise
Frammentate polarizzate dove il il linguaggio d'odio è uno strumento di diffusione evidentemente di movimenti estremisti ICI populistici che mirano a costruire identità di gruppo omogenei chiuse
Cioè allora il tema finale che negazionismo qualunque negazionismo a questo punto che sia con lo storico che sia quello
Climatico che sia naturalmente quello matematico dei dati metto in discussione mette in crisi non semplicemente il carattere pluralistico dello stato costituzionale e dunque la rule of law diciamola così
Ma mette su il professor Sen in crisi molto di più cioè incrina la nostra capacità di relazionarci in modo stabile pacifico
Cancella l'oggettività storiche a maggior ragione con logge con la scomparsa dell'oggettività storica fa scomparire e e evidentemente il legame sociale che tiene insieme le democrazie
E dunque quella società aperta che consenta agli intolleranti di poter parlare perché se una società tollerante cito Lee Bollinger rotto il dare un riferimento diciamo Dada di studiosi ma o Popper se volete le evidentemente ma quella società aperta agli naturalmente oggi sempre più chiusa da questi strumenti
Che non sono più facilmente i diciamo così ribaltabile mi con il numero utilizzo dei reati I del Codice penale dunque diciamo della gravanti diciamola così in questo caso a protezione delle libertà e di diritti
Perché se si nega la verità oggettiva dei fatti non è neanche più un problema libertà e diritti allora chiudo
Oggi le colazioni suo non è più semplicemente quel reato che citavo prima no la cassazione da ultimo sottolineava e cioè al punto che in caso di specie la giustificazione della cioè la tutela rispetto alla alla Shoah
Come fatto definitiva incontrovertibile Maggi negazionismo nel coacervo di una sintesi di valori sistemici
è
Sintesi dei valori democratici quelli della protezione delle nostre democrazie quelle demodé alle dei liberaldemocratici neanche sintesi
Di della necessità di proteggere il nostro assetto istituzionale dalle derive che tramite la polarizzazione discorsi d'odio
Frammentano le dinamiche sociali e di e dunque e eliminano la tenuta delle istituzioni
Se è così è cioè il negazionismo non è semplicemente più la protezione dei diritti e delle libertà me anzitutto la protezione della verità storica
Perché la protezione della verità storica protegge le istituzioni della democrazia
Allora bisogna interrogarsi e ho chiuso se il negazionismo anzi appunto nei suoi vari modelli che noi il però a citare quello storico quello climatico ad altri sia alla fine della fiera
Come coacervo sintetico di valori prego
Diciamo così politici perché sono valori sociali i in quindi in qualcosa in questo senso molto di più semplicemente del tema della militanti Boccassi
Molto di più del tema della libertà di espressione non sia invece esattamente in massimo esempio per noi a disposizione per confermare una cosa e cioè che la verità e la prima base della convivenza civile
Allora
Passerei negazionismo è il parametro per affermare che non esistono società civili democratiche evidentemente pluralisti evidentemente
Che non si ritrovano su una su una base su una piattaforma di convivenza comune fa basata su fatti condivisi certi beh a questo punto neanche le istituzioni democratiche servono più ad essere argine di questo di questo processo
E quindi è una battuta non ha neanche più senso difendersi
Sulla sul piano dei diritti umani e delle libertà Dico diritti umani per cento presenta in Argentina si parla di diritti umani naturalmente anche l'Olocausto evidente del tutta una parte del tirare la Argentina Messico Israele o insomma le varie esperienze
Le partono da questa lettura
Ma noi siamo tramite il negazionismo difendendo la società aperta perché non esiste società aperta che non innanzitutto non si riconosca in verità condivise allora il tema se posso dire e che la nostra legislazione inadeguata per definizione a questo punto perché
Continuare a a trincerarsi
Ha giustamente intendiamoci non possiamo diceva all'inizio non possiamo perdere
L'uso del re della delle Codice Penale come strumento a tutela della protezione delle libertà e quindi diciamo tutta l'Europa dei fatti sulla scia dell'esperienza costituzionale tedesca del dal quarantanove in poi progressivamente è stato tanto forme di protezione della democrazia interna
A partire dai partiti se vogliamo dirla così
Ma questo è un processo regressivo
Perché la sfida è molto più grande la sfida ecco
Per dimostrare in un mondo che vive sempre più aggiungo di rivoluzione digitale Hidalgo ritmiche come provare a dimostrare che ci sono certezze indiscutibili senza che tutto ciò lo dica un giudice
Questa è la sfida di cui naturalmente non abbiamo bisogno di utilizzare i giudici a protezione delle libertà e diritti dei reati ma è una sfida che a questo punto lascia nel fine ho chiuso
Inevasa una domanda se la verità storica comunque vada sia possibile difende la di fronte ad un giudice
Grazie
Grazie grazie realmente di colore
Però Francesco vere questa bellissima disposizione di cui riprenderò
Un un monito profondissimo quello dopo quello relativo alla potenza dei mezzi tecnici ed in particolare di quelli informatici perché danno proprio la misura della complessità
In tutti gli elementi provi contro di questo atteggiamento apre che forse possono essere risolti solo da una ponderazione
Ma circoscritta a dargli assiomi diciamo io dico proprio assiomi di natura
Umana umanitaria afferenti proprio ai diritti
Fondamentalissimo mi
Che non può essere qualificata
Però devo dire qui diciamo a testimonianza pure
Giuliano col quale ci siamo battuti nel consulta sia in sede giurisdizionale che in sede amministrativa
Per limitare questo assioma per cui il all'informatica la digitalizzazione sono elementi ieri Buoni e potenti per definizione non sono altro che gli strumenti per allargare le potenzialità di qualsiasi persona svolge un'attività umana
E quindi nel caso nostro soprattutto del giurista
In realtà devo invece che questa potenza può essere utilizzata anche in senso distruttivo come dicevi tu Francesco
Perché perché a un certo punto e io cito anche l'esperienza italiana
Le tante banche dati clinici sono oggi e che spesso poi si contraddicono tra di loro
Ma si contraddicono per il semplice fatto che le amministrazioni pubbliche che li commissiona a cominciare dal ministero dell'economia e finanza
In realtà non curano la la verifica del Progetto la responsabilità del Progetto dovrebbe essere sempre dominata dal politico che dai suoi collaboratori per evitare che alla fine si introducono nel sistema delle raccolte dati che da un lato non sono veritiere non sono attendibili diciamo conclude ritirare perché poi parliamo di elaborazioni
Statistiche ed all'altro o dando luogo proprio a quell'atteggiamento negazionista che parte da una diciamo da una valutazione da una critica fondata per poi mettere in dubbio proprio la certezza del sistema e quindi la stessa difesa dei dei valori fondamentali ecco questo è il punto di riflessione che inviterei tutti anche quelli che ci ascoltano
Che intendono partecipare come
La Lorenzo Delli Priscoli cui daremo troppo con la parola
Ripeto un punto decisivo per poter crescere dal punto proprio sotto il profilo scientifico
Grazie
Giuliano penso che forse no i tumori aggiungere no no no preferisco a questo punto è assente quelle che ci stanno ascoltando vecchie
Hanno titolo poi quando staremo per finire di Roma un po'la mia su quello che ho sentito
Perfetto grazie grazie Giuliano adesso daremo la parola a a Lorenzo Delli Priscoli che non è Lorenzo qualunque ma un indagare
Magistrato di Cassazione preparatissimo
Che sta tra l'altro
Al al massimario si legge che quotidianamente tutte le cose importanti escono ma dalla sua istituzione ma è anche uno degli assistenti di studio
Noi del dell'amico giudice Angelo Buscema
E quindi portano anche l'esperienza dei degli assistenti di studio che appunto si confrontano spessissimo su queste tematiche
A te la parola Lorenzo per con invito maturo seguirai
A limitare il tempo in cui vengono immatricolati Gattinoni
Residente ai liberalizzare tutti notarono la ho ricevuto anche da Pasquale il Principato una richiesta di peronismo
Non ha formulato nella sciatta non so se perché ha difficoltà
Pasquale Principato che un assistente del giudice Antonini
E quindi se interessato il diritto costituirsi anche a lui per la parola scatterà ovvero l'amore però allora
Allora ho ascoltato tutti con grande interesse e quindi non ripeto quello che io ho sentito mi sentite innanzitutto
Ci sentiamo il
Collega ex pubblico ministero a me ha colpito molto quando il presidente mi ha irritato tra le tante cose che mi hanno colpito la circostanza che il presidente lamentava la solitudine del giudice monocratico
Effettivamente questo e quanto quanto mai vero
Mi sentite
Sì Lorenzo sentiamo benissimo divieto
Mi sentite
E ecco nei sì sì
Ok allora quando io se fossi stato il Pubblico ministero
Però avrei senza dubbio chiesto l'archiviazione
Perché avrei sfruttato
Solo che sento questo fastidioso ritorno lungi dal togliere terapia genitori probabilmente Lorenzo non ci sente sei
Sarà particolare questi ritorni però siccome Paolo potrebbe benissimo prescrivere la situazione di partenza Ripa il universitarie occludere il grande talento adesso dello stupro io narrante quella di
Ecco che forse adesso non se ne che
Anzi non li sentiamo Lorenzo vedo però
Ecco
Ecco mi recupero recuperò il tempo perduto
Recupera il tempo perduto dicendo che avrei sfruttato la sentenza tre mila ottocentootto del due mila ventidue che sino a sentenza irrevocabile
E avrei utilizzato il duecentotrentotto bis del codice di procedura penale che dice le sentenze irrevocabili sono acquisiti ai fini della prova del fatto e quindi avrei chiesto l'archiviazione al Gip per il fatto notorio
è è quello che il presidente gli ha comunicato il tifo di saggio è la pubblicità che è stata data al negazionista l'idea che un pubblico ministero ragionevoli avrebbe senz'altro chiesto l'archiviazione senza neppure far sapere a alla stampa di questa vicenda senza aver dato tutto questa pubblicità è stata data alla vicenda tanto più alla luce del nuovo quattrocento otto del Codice di procedura penale
Che alla con la legge Cartabia centocinquanta del due mila ventidue oggi richiede requisiti più severi per chiedere il rinvio a giudizio
Da questo punto di vista quando ero Pubblico ministero mi colpiva il il dubbio la tentazione della richiesta di rinvio a giudizio che sì sostanzia di fatto in un'accusa apodittica il Pubblico ministero non ha la necessità di motivare mentre invece la richiesta di archiviazione e sia pure in maniera snella con la tecnica dell'ordinanza una piccola sentenza di assoluzione da questo punto di vista accerto una questione così delicata
Avrebbe posto molti pubblici ministeri imbarazzo probabilmente molti non avrebbero avuto il coraggio di chiedere l'archiviazione anche perché forse c'era un altro profilo che è stato un po'trascurato al di là della verità del fatto che secondo lui e incontrovertibile anche in Italia
Ripeto non sono naturalmente che quello il profilo della continenza dell'esposizione da parte del di colui che ha che ha criticato il il lavoro del negazionista che potrebbe aver trasudato nei modi
Le regole fissate ormai granitiche della nostra giurisprudenza per quanto riguarda il requisito ripeto della continenza
Occorre non pare che non è nuova la nostra Cassazione penale ad utilizzare il il sistema del fatto notorio quando si tratta di esempio dell'aggravante dell'uso delle armi
Le associazioni di stampo mafioso
Quando si tratta di condannare per omicidio preterintenzionale colui che spacciava droga pesante ad un suo oggetto già fragile di San tutto questo per dire che in Italia si sente la solitudine del monocratico diceva mio padre dell'inaugurazione dell'anno giudiziario due mila otto quando era procuratore generale
Che una delle riforme più criticabili era quella sì è incivile che penali che hanno ridotto il campo di azione del collegio nel nome di una maggiore produttività
E questo si sente si sentiva soprattutto per i giovani magistrati che chiamati come primo incarico o a svolgere il ruolo di pubblico ministero che pure di giudice monocratico penale oppure di jeep gruppo hanno spesso gravi difficoltà nel dover affrontare in casi come questo e con questo concludo che ringrazio
Grazie
Grazie anche per essere stato di parola
Pesa è stato particolarmente incisivo lettere oltreché sintetico che e c'hai dato anche secondo me
Una linea motivazionale molto valida per evitare appunto che questi
Tentativi di acquisire nota notorietà in modo Sciarra Lescaut sulla pelle e sulla memoria delle persone che come diceva prima come dicevano prima
Patrizia Francesco
Hanno stanno scomparendo anche a livello i testimoni e quindi hanno un diritto alla memoria sia quelli che non hanno potuto raccontare ciò che hanno vissuto sia quelli che hanno potuto farlo ecco questo secondo me
Deve essere un po'il driver al di là del fatto che io sono d'accordo che la società deve essere sempre aperta alle novità che il progresso scientifico e l'evoluzione sociale
Ci impongono però io credo che ci deve debba essere un recinto perché se si valica quel recinto appunto tutto diventa relativo ed allora la conclusione e chi è inutile
Discutere di questi temi tra l'altro una cosa che sempre premuto ricordare perché la Costituzione vive vive la Costituzione essa aumenta se il vivere nella nella testa del consociate delle vocazioni dei consociati
Ricordiamo che la la Costituzione di Weimar che aveva forse la Costituzione più avanzata che c'era prima dell'avvento del nazismo non è stata mai abrogata
L'Atalanta Hitler e non ne aveva bisogno perché in realtà l'ubriacatura nazionalsocialista e i metodi brutali che l'accompagnava non avevano bisogno di discutere sulla Costituzione divani vorrei disapplicata
Quindi e questo è un punto importante conservare
Nei consociati di buona volontà di media diligenza che soprattutto i millenni al e coloro che sono nati nell'ultima parte del secolo scorso la la consapevolezza o addirittura l'informazione perché quelli che sono cresciuti con le star wars purtroppo fosse tragiche squallide dove igienici di diventare una partita
Una partita di calcio tra le parti che si confrontano ecco rispetto a questo l'informazione fondamentale per riportarli ad una visione della realtà più corretta più umana
Più favorevole al dialogo perché se si superano certi limiti appunto il dialogo
Non ci può essere credo subito la parola
A Pasquale Principato che aveva addirittura richiesto è di nuovo nella corto prima di Lorenzo a te la parola Pasquale H o con la stessa raccomandazione di sinteticità di di Lorenzo
Allora l'orario e sentire la professoressa Carosino che anche lei aveva mostrato interesse però non sono riuscito a raggiungerla sì Severin linea si costituisca altrimenti taccia
Il ministro grazie presidente un buon giorno a tutti ma la la suggestione che mia venuta e che volevo diciamo condividere riguarda un po'un profilo che è stato toccato sia dalla professoressa di furore del professor Clementi cioè
Le ragioni della punizione con una norma di carattere penale delle condotte negazioniste e ecco siamo la Presidente Amato dove Salvatore diciamo maestro anche in questo e quindi semmai molto interessante perché pone i livelli di fonti diverse tra loro e noi ecco siamo tutti concordi nel ritenere che il negazionismo originario quello dell'Olocausto la Shoah
Sia diciamo una un'affermazione da sanzione anche penalmente ma se andiamo a vedere le fonti di più ampie e partendo ovviamente da quelle dell'unione della organizzazione Nazioni Unite non c'è una diciamo
Nobili go per gli stati di punire con norme di carattere penale le condotte negazioniste
La Convenzione sull'eliminazione delle forme di discriminazione razziale che risale al sessantasei che l'Italia a ratificato e alla quale ha dato esecuzione già con la legge Reale del settantacinque punisce penalmente condotte che sono anche di carattere verbale ma che hanno questa connotazione
Di propaganda di incitazione alla commissione di atti di discriminazione
E e il tema dell'invece della sanzione penale delle condotte negazioniste tra l'altro è stato oggetto anche voglio dire un approfondimento
Da parte del Comitato e Nazioni Unite che però è molto più recente parliamo del due mila e tredici ecco e questo per arrivare a dire che il tema del negazionismo come giustamente le tavole stessa misura Bifulco è un tema che risente molto della vicinanza dai ai fatti che ha ad oggetto sia nello spazio che nel tempo e questo per arrivare poi invece al alla alla fonte più vicina a noi che quello appunto della decisione quadro
Della ventotto novembre due mila otto con cui lui europea in in un pochi casi in cui a
Deciso di utilizzare proprio lo strumento io strumenti di
Di rafforzamento della del diritto degli stati nella materia penale l'altro famoso è quello sul mandato di arresto europeo che ex ma questo è proprio un tema
Diciamo importante perché pur riconoscendo la diversità anche di carattere storico dell'esperienza degli stati ha ritenuto di richiedere agli Stati proprio di sanzionare penalmente con condotte e quindi
Diciamo integranti reato
Alcune condotte tra cui appunto l'Apologia alla la negazione la minimizzazione grossolana sia dei crimini di genocidio ma anche dei crimini
Che hanno previsti dal trattato penale del tribunale penale militari internazionali del quarantacinque la decisione quadro non parla dell'Olocausto
Ma ovviamente a quello si riferisce richiamando questi crimini
Ecco la scelta delle bietole italiano che è arrivata diciamo oltre i tempi che la visione quadro prevedeva e all'esito di una procedimenti un iter parlamentare abbastanza laborioso
Ecco e è stata quella tutto sommato di innestare questa questo obbligo di di previsioni sanzione penale
Previsto dalla visura di quadro nel nostro contesto
E
Cose mi riferisco a quel già è stato detto della scelta di prevederlo come aggravante circostanza aggravante
Rispetto a cosa a delle condotte che appunto quelle già note diciamo collaudate se vogliamo
Delle condotte di propaganda
Sulla sulla commissione di atti di discriminazione
Quindi cioè quello che c'è un messaggio che prima battuta vorrei passare quello della
Esigenza che per rispettare soprattutto anche peggiori offensività
Le condotte negazioniste accedano a una diciamo condotta che non è di semplice manifestazione pensiero mai una condotta che si caratterizza proprio i capi ideologico e di diciamo ogni impresa di volontà di far Presa sull'opinione pubblica
Sulla base di idee distorte aberranti quindi non è tanto una condotta
Una punizione di una espressione del pensiero di idee anche su letture storiche semplicemente aberranti ma
Nella misura in cui
E questa condotta sia distorta e finalizzata a diciamo fa presa sull'opinione pubblica con modalità ripeto non accettabili e perché la la scelta italiana di richiamare espressamente la Shoah ovviamente deriva anche su questo non vi è dubbio leggendo i lavori preparatori dalla tutt'dalla volontà di dare tutela alle vittime alla alle persone della offese la comunità ebraica molto forte in Italia
E comunque quindi di legare e sempre in termini di rispetto del principio di offensività il bene giuridico a un un un dato condiviso
E quindi che legittimi la scelta della sanzione penale da parte del legislatore interno
Quindi da un lato la volontà di rispettare la memoria e quindi come anche correttamente ed e che Microsoft Clementi quindi un dato unificante della collettività e su quale quindi tutti dobbiamo poterci riconoscere d'altro lato quindi anche la tutela delle vittime e diciamo che nella
Condotta volutamente minimizza attrice o finanche
Di negazione
Rivivono una lesione che diciamo lì col collega a la loro qualità la loro appartenenza ecco invece il tema un pochino più
Diciamo ancora nulla risolto anche perché in giurisprudenza non abbiamo di casi che riguardano che c'è un reato in Cassazione che riguardano condotte negazioniste di fenomeni DiVersi dall'Olocausto lascio a è proprio quello
La scelta del gli odori di richiamare anche i fatti di genocidio e comunque i crimini contro l'umanità
Indicati dalla lo Statuto di Roma sulla la Corte penale internazionale
Sotto questo profilo ecco mi limito soltanto a richiamare che il legislatore italiano ha ha ritenuto di non dare attuazione a una previsione pur contenuta nella decisione quadro
Che
Diciamo legava la punizione al previo accertamento del carattere
Di genocidio o di crimini contro l'umanità
Operato da diciamo sentenze o pronunce di
Coordinamenti di giudici di autorità di internazionali o comunque autorità giurisdizionali che abbiano questa questo potere
E questo è un punto un po'critico che può apportare è lo diceva anche collega Delli Priscoli a e prima ancora suggerimenti a riconoscere forse un un ruolo non dico in proprio perché comunque glielo dà il legislatore ma a sopra esporre il giudice penale
Nella accertamento di quello che il presupposto della condotta negazionista o minimizza trincee e cioè l'esistenza di un fatto di genocidio o di un crimine contro l'umanità
E mi avvio alla conclusione e questa un po'ancora il tema sul tappeto
Perché se è vero che ormai sull'Olocausto non si può discutere e lo lo ha detto la Cassazione la sentenza appunto delle delle ventidue ma e dalla Cassazione ha richiamato in questo la la la sentenza la Grande Camera
Della corte europea di te il nuovo nel caso per ricerca
Ecco il la stessa sentenza penso che però a
Avuto ad oggetto un vicenda diversa
Non era una negazione del della Shoah dell'olocausto di fatti comunque ma di un genocidio perché comunque possiamo così chiamarlo
Della del popolo armeno nella nel all'inizio mille novecentoquindici diciassette
I e il caso relativo a una vicenda bene infatti svolti in Svizzera ma che hanno hanno visto con protagonista un esponente turco il quale in maniera molto
Diciamo ribellati equilibrista ma comunque in maniera in un contesto molto peculiare ecco questa è la dato oggettivo aveva dato una lettura di un certo tipo a questi fatti
E in relazione anche alla alla configurazione della fattispecie penale che ha portato alla condanna di questa persona in Svizzera la Corte europea dei tre avevamo potuto distinguere
Diciamo in la la la sua valutazione quindi giungendo a una pronuncia che riconosceva la violazione della diritto alla manifestazione pensiero perché la sentenza non aveva chiarito se la la condanna l'avvenuta per la violazione della fattispecie tipizzata dalle gettoni svizzero oppure per una diciamo non consentita punizione di una espressione critica di fatti storici ma al di là di questo di questa valutazione la Corte divieti europei dell'uomo e questo dato che poi stato ormai acquisito nella giurisprudenza interna sulla shoah ha detto che ci sono dei fatti che ormai sono incontrovertibili e e tra queste appunto cioè la nella infatti perché riguarda l'Olocausto che non possono essere negati
Tant'è che la fra cui la stessa Corte località dell'uomo Orma già da prima ma anche dopo dichiara irricevibili
Ricorsi che ancora insistono nella richiamare la violazione della delle previsioni uno convenzionali sulla espressione del manifestino nel pensiero
Re applicate a alle ai fatti dell'Olocausto qui in questi casi dice da corteo per è evidente che c'è un abuso del diritto
Che quindi non può portare a tra ad ammettere idee diciamo ideologie
Che vanno contro gli stessi principi della convenzione diritti dell'uomo qui concludo ecco condividendo l'iniziativa i diciamo portando diciamo finisce sviluppi successivi ai al infatti che hanno dato diciamo spunta questa seminario che si collocavano alla fine del dello scorso secolo no no l'andata al novantadue mila
E sotto questo profilo l'evoluzione immediatamente successiva ha portato a ormai chiarire anche a livello diciamo di ordinamento sovranazionale e quindi anche di degli ordinamenti interni che sull'Olocausto non ci può più essere discussione e e anzi è doverosa una una punizione anche con gli strumenti del diritto penale
Ripeto il legislatore dell'Unione europea e anche quell'interno hanno diciamo affidato al giudice anche la diciamo la
L'analisi di di i fatti che allo stesso modo se
Sono
Diciamo gravi in nell'ordinamento internazionale possono portare a un accertamento in termini di sussistenza di crimini contro l'umanità
Ecco il il dubbio che mi pongo è se al giudice interno si possano dare un compito che da forse oltre le sue capacità
E fermo rimanendo la la diciamo la punibilità di condotte che sono strettamente funzionali alla discriminazione ecco le le altri la la la la condotta revisionista o comunque la lettura la diversa lettura di fatti non ancora pacifici per la lo storico ecco forse può essere un punto diciamo ancora da approfondire vi ringrazio
Grazie grazie Pasquale la professoressa casino non era in linea
Quindi io proseguirei fermo restando che presidente Amato tra appunto
Nel gestire la presidenza anche in modo più ampio di come aveva poco fa ha annunciato io vorrei dare la parola agli ai relatori per rispondere a queste importanti sollecitazioni de di Delli Priscoli e di Principato
Io stesso mi vorrei ritagliare alcuni punti
Dove ho dei dubbi o anche alcuni dove in realtà una certa una certa idea
Intangibile me lo sono fatto ma anche sono pronto diciamo a a mettere ammettere anche se è indubbio alla luce dei ragionamenti e delle risposte delle risposte che avremo un
Doposole
Nella scuola e mi colpisce appunto
Una variante del giudice solo del giudice nel del pubblico ministero o del giudice nazionale solo di fronte a questi problemi
Però mi viene in mente
Il processo del Circeo che meritoriamente la televisione in questi giorni ci ha fatto rivivere nel nelle fasi salienti
Ad un certo momento accusati cioè i difensori diviso contumace il quale nega ogni coinvolgimento sfruttando anche la lo metta veri dei suoi compagni di eccidio
A un certo momento diventano accusatori e accusano chiedono appunto che sia stralciata la cosa per accertare
Le offese che gli sono state rivolte dall'avvocato dall'avvocato della povera Donatella Colasanti che purtroppo scomparsa successivamente a quel processo e a quel punto devo dire il Pubblico ministero con una uscita approntai geniale
Ha detto assolutamente importante curare la difesa di immagine degli avvocati contumace Izzo e quindi chiedo subito di aprire un procedimento che però è separato
Ma dal dal processo di cui ci stiamo occupando sull'esistenza e autorizzo immediatamente le registrazioni del del processo per le finalità probatorie e tuttavia ciò non entra per nulla nel processo perché il fatto della
Della morte della la compagna della Colasanti fino adesso mi sfugge il nome e anche le gravissime lesioni della Colasanti che si era finta morta per sfuggire all'omicidio in realtà dimostrano proprio per proprio per per l'esistenza di un fatto che in relazione a questo si può tranquillamente procedere considerando elementi di prova tutti quelli che sono venuti alla luce dal momento dell'apertura
Nel portabagagli della macchina davanti tra l'altro no alla pronte nodi all'ora ridiventata
Università LUISS di oggi forse devo dire che
Le risorse idriche giuridiche nella prontezza in questi casi può essere
Può essere utile per rendere più agevole la tutela di coloro che sono così gravemente attinenti dal dal negazionismo
Tollerabili lo appunto alcune cose spero di trovarli subito alcuni appunti
Ecco un tema che mi ha un po'coinvolto era quello del professore Riccio degli Vance
Un professore di uno storico britannico specializzato
Però nella storia della Germania
Il quale è intervenuto immediatamente la difesa credo ha firmato un documento ha fatto ma anche una dichiarazione individuale a favore della professoressa lì stanotte contro Irving
Il quale però passa questa cosa su un argomento che che non che appunto aveva fondato su fatti ma lo cui sostiene che in realtà lo sviluppo del Terzo Reich c'è una il naturale sviluppo della storia tedesca che è una storia aggressiva una storia diciamo che per un'aspirazione al dominio alla potenza riscontriamo in tutta la storia fin dagli albori medievali della della Germania ecco questo a me sembra
Un altro caso non voglio dire di negazionismo
Ma comunque di pregiudizio che non può o essere preso a riferimento da quella cultura per di cui si è parlato in precedenza l'altra cosa punto che
Mi piaceva incontrare Paola fino ad ora il giro del negazionismo perché salvo il caso se voi doveroso di Brindisi
Ci sono tante altre tecniche a cominciare da alcune delle di certi influenza perché oggi vanno di moda
Che costruiscono diciamo indirettamente delle De Rita assolutamente inattendibili
E e quindi la il problema tocca proprio il profilo scientifico ciò è l'effetto che provare notizie false luogo ritagliate in modi collegate in modo scorretto
Può creare appunto sulla
Sugli
Sulle persone diciamo normali
Anche se poi il concetto di normalità
è un'altra cosa da definire però probabilmente le scienze neurologiche in America ci sono degli studi avanzatissimi appunto sui meccanismi
Della della mente però fissare determinati concetti determinate convinzioni
Ecco possono avere importanza e tra l'altro si tratta di studi
Che mettono in dubbio anche un caposaldo un po'di tutti i i diritti penali la capacità di intendere e di volere il il fatto criminoso che ha consentito delle volte a taluni
Di sfuggire completamente alla prima e ad altri in quanto non riconosciuti ha invece provocato la comunque la condanna perché non è stato riconosciuto questo stato cioè il confine
Sarebbe estremamente labile e personalizzato e gli studi in materia andrebbero in questo senso non è un caso in questi neurologi si rifanno anche alla filosofia quindi sono filosofi neurologi un'associazione che al tempo dell'Illuminismo sarebbe sembrata quasi una bestemmia
Quindi questo un un aspetto che secondo me andrebbe
Scanzonato focalizzato forse in modo maggiore
Nell'altro elemento che mi piacerebbe ascoltare è quello se le teorie del complotto
Perché sono estremamente efficaci e in quanto suggeriscono che
C'è una cospirazione mirata a sopprimere la verità
E il siciliano un bel dei ragionamenti delle conclusioni che sono completamente svincolati sul movente
Di degli
Delle
De questo preteso complotto insomma c'è ancora qualche terapia pista che confrontando le foto della luna che oggi può fare anche un dilettante con un forte telescopio
Con quelle mandate nel momento dell'allunaggio sostengono che in realtà l'allunaggio non sarebbe stato mai fatto sarebbe stato fatto in varie zone
Della terra i poli spacciato per per allunaggio
Poi c'è quella dei falsi Esperti ci sono esperti falsi o nel senso che non sono esperte con pure che sono spregiudicati e pronti a far valere la loro esperienza in modo doloroso quindi falsificando la realtà
Perché vengono messi in campo per dare credibilità delle tesi che non hanno nel capo
E né coda
E questo mette particolarmente in difficoltà Chirivì Esperti ai ricercatori che invece supportano prima si è parlato dell'ambiente richiamato appunto da Giulia
Una anche in altri campi supportano diciamo dei vini delle conclusioni che dovrebbero avere un valore fattuale ormai un valore di certezza
Assoluto
E poi l'abbiamo già detto prima l'altra tecnica è quella degli errori logici si prende in un discorso
Scientifico diciamo ovvero nei termini dentifrici che consentono le evidenze del momento si prende il nuovo errore una un film volo Gia una politica e la si trasmette
Anzi addirittura quasi interamente per ogni discorso vendi partendo da una premessa manipolata si arriva alle conclusioni assolutamente irrazionali che vengono spacciate per verità motivate per
Verità approvate
E ancora quell'altro elemento legiferare o non legiferare contro questi questi fatti
Io credo appunto che bisogna distinguere la situazione delle pronunce passate in giudicato che mi sembra criterio
Un criterio molto importante con invece una maggiore apertura nei confronti delle
Del dei fatti che vengono all'evidenza del giudice
Quindi all'evidenza individuale per una causa individuale e che devono tenere conto inevitabilmente
Di tutto quello che nel frattempo le evidenze scientifiche hanno messo
Hanno hanno trasmesso a coloro che devono fare
Questi questi accertamenti
Perché
Che ancora non so se
I vari disegni di legge
Che sono stati presentati soprattutto quelli dal due mila dodici poiché mozioni approvate dalle varie legislature attualmente abbiano un qualche probabilità di essere ripresi oppure siamo in un periodo in cui si preferisce un po'navigare a vista sfruttando la capacità del giudice appunto di di distinguere dal caso al caso
C'era una bella frase che avevo messo
Da parte
Amministravano la professoressa Donatella dicesse aree a a praticamente mi sembra che addirittura abbia firmato un un documento insieme al famoso astrofisico Rovelli
E in cui appunto pensa che sotto il profilo etico-politico
Bisogna nel colpire quel liberalismo astratto che appunto
Ha preso un po'la mano di questa apertura a presi aberranti
Quindi in certa misura
Pone un limite anche alla frase rivolta erano a base appunto di questa aperture
Disapprovo quello che dici ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo e qui c'è anche il problema è un conto è il diritto può essere il diritto di tribuna manifestare certe idee un conto a annegare il ribadisce quindi a un un revisionismo radicale e totale più di quello di quello che è accaduto
E a questo punto io da lei appunto nell'ordine dopo Rolo ai relatori è Pacolli accenno Faurisson
Vi devo dire c'è anche l'alta e si si è prodigato poi
è un professore di critica letteraria dell'università di limone
Per consolidare un'opinione che costituisce una delle colonne portanti della negazione dell'Olocausto secondo lui le camere a gas nell'aria non sarebbero mai esistite e se c'erano non avevano la funzione di sterminare le persone
Ma solo quello di uccidere i pidocchi dura questa frase sarebbe tragicamente ridicola
Se non avesse impedito ad un cattedratico di anche di fama
Internazionale dice insegnare impunemente all'Università di Lione questo con l'altro Margolin con quello della disattenzione
Sperando che le cose dicono ridicole cadauno da solo ed evitando che di fare propaganda
A chi le propone ma forse in questi casi mi sembra lo diceva Delli Priscoli si potrebbe comunque portare avanti è uno dei procedimenti rapidi senza dare al loro la notorietà che il sostenitore della della tesi
Eccentricità si aspetta per appunto farsi propaganda non solo ripeto anche in Italia abbiamo avuto per esempio all'università di Teramo delle affermazioni
Di questo di questo genere x tipo quello che non c'è nessun documento di Hitler che dicesse di sterminare tutti gli ebrei
Ecco io per conto mio avere infinito le darei la parola alla professoressa Bifulco
Presidente grazie ancora
Dunque la nostra legislazione diceva
Pesco abruzzese la nostra legislazione probabilmente inadeguata
Chili occorrerebbe piuttosto provare
Diciamo trovare che ci sono verità granitica e senza dovere
O meglio non provare ribadire e l'esistenza di granitiche merita un olocausto senza dover ricorrere al giudice io credo che però i giudici in in decenni ormai di di di approfondimento sul tema di approfondimento giurisprudenziale abbiano creato di abbiamo cremato Ugo riutilizzato
Di salvacondotti molto utili per evitare di sopra esporrei il giudice penale il suo punto di il pericolo di cui si parlava che in questo appunto gli Stati Uniti sono stati molto la giurisprudenza stanco statunitense è stato molto utile c'è il concetto del cosiddetto pirati impresa Gringeri
Se c'è un pericolo Pirola chiaro presente cioè attuale e allora e allora
Sì che si pongono e si deve intervenire a
Per i primi tre
Ed è proprio l'idea emerge dalla dalla sentenza che ha citato Francesco la sentenza del tre febbraio del ventidue
Dove diciamo non non non viene citato ovviamente non vengono più citati precedentemente anche ronde quella in quel caso IMI se ben ricordo per letta un po'di tempo fa la sentenza
Il problema era che in occasione della giornata della memoria monsignore terminano distribuiva volantini diciamo con contenuti negazionisti però il giudice penale la prima sezione per la Cassazione ideale di tombe una cosa i livelli a casa i volantini
Un li aveva messi in questione una cosa scendere Persivale iniziare distribuire lì intravedo non scrive imprese nei primi cento un pericolo attuale dell'espressione idea manifestazione del pensiero negazionista così come la Corte di Strasburgo
Che è sempre stata molto severa con negazionismo segnatamente quello della Shoah
Non del momento ha detto nel caso in cui si accennava sempre credo non in Cina Pasquali Principato
Il caso per in cerca di scusate non so bene come sin pronunci non un turco un cognome turco
Temi vincente contro Svizzera quindici ottobre due mila quindici Lina corte creando una proprio sulla diversità dei contesti statuali politici
E dice ma in Svizzera tutto sommato gli svizzeri non hanno anzi no tutto sommato gli svizzeri non hanno responsabilità morale nei confronti del genocidio armeno
Dunque
In questo caso la corte gradua diciamo con Gramola nella sua pronuncia e anziché applicare l'articolo diciassette rinascendo per gli editori abusare dei diritti Piceno qua io non vedo visione anche perché il signore in questione
Diciamo Regent poneva in discussione
L'esistenza del genocidio armeno parte turca
E pretendeva di sostenere l'opinione secondo cui questo è un fatto non trovato allora i coltelli non voglio pronunciarmi se ne è fatto male o de facto mezzo della corte di Strasburgo dice mentre diciamo è un è un ecco questo tipo di manifestazione un'idea in Svizzera
Non presenta un pericolo di visione immediata di di di di di un qualche interesse diciamo se la cava un po'così
Si può criticare Sestola allora
La posizione della corte di Strasburgo però questo vuol dire che ci sono dei canoni giurisprudenziale di testi giurisprudenziali utile a inscenare di volta in volta analizzati molto in porta il caso concreto e guidare il giudice quindi io non vedrei se il giudice ha voglia di farlo naturalmente se vuole impegnarsi affare uniti io diciamo non non non non
Delray troppi certamente è una è un intervento problematico quello del giudice nel o del diritto nella storia e sempre diciamo si ha l'impressione che ci sia una improvvisamente mi fa un elefante incassi in cristalleria
Che si muove perché un terreno minato il terreno delicato e non l'alternativa qual è
Cioè l'alternativa quali io forse sono un po'ingenua per cui diciamo di fosse uno ha un approccio liberticida sul punto come direbbero molti ma non dico alternative soprattutto pensando
Come è stato detto da più parti oggi che per questioni di tempo i testimoni sono destinati a sparire definitivamente non potranno più parlare nel film quando la Deborah insiste affinché i testimoni imparino
Il l'avvocato ma scaltri navigato uomo di aule giudiziarie diceva Guattari li distrugge Ragno i testimoni se li mangiano i testimoni
E mi ha fatto riflettere sulla sul scene tratte da a nessuna giudice scusate processo ai suoi fisica in Gerusalemme
Chi Chierchia viste avrà visto testimoni muti
Incapaci di parlare
E quindi non so il il diritto in questo senso può intervenire con malagrazia probabilmente ma grazie appunto a una serie di di di TG canoni di testo esponenziali crediamo intervenire con la con non a ragion veduta
Nel quanto Faurisson cioè ci sono stati molti spunti come Grassini più tardi rispetto a lui sono sono peraltro uno dei due non so chi si forniscono rassegnino fresco ricordarlo e fu deportato a Buchenwald c'era era in primis con meteo che era stato deportato Buchenwald odora e e iniziò poi elaborare in molti psicologi hanno segnato il caso che chissà quale diciamo in senso senso diciamo di colpa non non elaborato in suo potere lavorare intesi inglese una mano grazie stenti però anche lì sono un un una cosa che la tesi
Forse diciamo fortemente l'igienista sia espressa in un contesto ideologico come quello che fu della dell'Angelus dibattito tra storici in Germania in Germania dove c'era un morto e che pure e tanti come lui che insistevano sull'equazione gulag
Campo Outis il pieno e taluni affermano che il fondo uscisse rispetto quello che aveva inventato sale in cui in culla
Aveva inventato un piccolo-grande particolare cioè le camere a gas che comunque il modo di fare gli onori di cinismo forte allora quando il dibattito però e a vivere un muretto comunque un livello
A livello abbastanza elevato e e ci sono argomenti anche deprecabili imposti sul piatto allora si può ragionare ma quando si distribuiscono volantini per la strada io io sinceramente non so se ne rendo ecco e penso quindi tutto qua fornire una una una risposta
Francesco forse così aggiungere qualcosa
Sì sì eccomi grazie grazie Daniela no sul ponte vorrei consolidare alcuni elementi che ci siamo alla fine detti
Il per la mente questo mi pare che tutti condividiamo anche alla luce appunto dei degli interventi successivi il fatto che proteggere la disciplina dei discorsi d'odio il negazionismo è un discorso d'odio eh bassi con
Daniele arrivi richiamava alcuni cannoni giurisprudenziali se il giudice vuole può e questo non o può non solo oggi in Italia ma anche in Europa e sostanzialmente nelle democrazie stabilizzate dappertutto
Il tema però è ed era la questione che stavo cercando trovato stamattina insieme a sottolineare che noi stiamo facendo un salto qualitativo dal dibattito su un discorso d'odio stiamo andando ad un dibattito tra verità a memoria
E verità memoria non si proteggono con la Codice Penale
O non solo con il Codice Penale diciamola così nonostante appunto Cassazione citavo e cortesemente Daniela riga ricorda dall'altra la sentenza francese ignaro di ma ce ne sono tanti appunto potremmo citarle fuori ma è poco efficace la protezione di verità e memoria tramite il giudice allora protezione militare memoria ci porrà del dilemma successivo e cioè se legiferare sia quando è possibile perché non sempre caro Presidente è possibile tu presidente citare i disegni di legge in parlamento ma
Il tema è molto lungo la dire così penso semplicemente come come andava a finire la commissione segrete la scorsa legislatura per dare l'idea su come la questione sul razzismo e discorso d'odio sia una questione molto molto molto complessa ma al netto di questo il passaggio ulteriore che però ne stiamo registrando che prima ed anche per lasciare un po'di spazio alle domande non ho voluto citare ma che adesso è uscito
è un passaggio importantissimo che sta facendo loro europea che forse ancora non abbiamo messo a fuoco fino in fondo ma che certamente è molto importante non lo sottolineo il cinque ottobre due mila ventuno per la prima volta all'europea ha adottato la strategia della lotta contro l'antisemitismo e il sostegno alla vita ebraica questo perché è importante dal due mila ventuno al due mila trenta questa è la strategia è importante non solo e non tanto per il tema i qualche modo dentro questo dibattito ma anche fuori per certi aspetti perché è focalizzato insomma
Evidentemente su l'antisemitismo e quindi non tratta di altri in situazioni negazioniste che abbiamo citato ma perché in questa strategia c'è una cosa che la leva che posso levare il mondo se posso dirla una battuta vista l'orario
Per cioè è stato solo inserito in questo uno strategia il fatto che anche sistemi di intelligenza artificiale possono essere utilizzati dall'Unione Europea dagli Stati per fronteggiare l'antisemitismo la distorsione on line dell'Olocausto
E qui cade la questione perché l'Unione europea ha già trattato da ultimo c'è tutta la discussione sull'apre l'approvazione recentissima del digitale è chiara
Una legislazione che sempre di più nel dialogo fra pubblico e privato incentiva il fatto che le piattaforme sul web quindi social media Facebook Google e non solo debbono sempre di più adottare una legislazione diciamola così in maniera tecnica diciamo delle norme di condotta per essere più esatti al loro interno che impediscano la socializzazione di discorsi d'odio ma anche di discorsi contra la verità
Questo dalla ventiquattro settembre due mila venti l'Unione europea lo ha imposto ai gestori delle piattaforme web Edigita lette appena approvato dall'Unione Europea
è un ulteriore pezzo in più di questo ragionamento cioè e arriva al punto quando giustamente
Daniela Bifulco dice Mario
A un certo punto mi devo fermare se no no intendere la scherza IC offre il passo come liberticida aveva giramenti del genere
Perché io avevo alla fine sul Codice Penale ecco oggi l'esperienza dell'evoluzione a partire proprio dal negazionismo e dal Codice Penale ci sta dicendo che l'Unione Europea ha affrontato un ulteriore passo in più
L'ulteriore ma sentiva che il pubblico non può più tutto anche a maggior ragione il pubblico inteso come le istituzioni
I i giurisdizionali e che c'è un bisogno perché è un tema di convivenza civile di governare le società non esclusivamente tramite il Codice Penale e purtroppo questo nel mondo emozionale
E della Società delle mozioni diremmo lo fanno le piattaforme web da qui il fa
Fatto che le istituzioni europee Italia ancora con grandi difficoltà ma le istituzioni europee invece il nodo si stanno dotando di strumenti per governare in in come dire in maniera importante vincolante le piattaforme web a governare quello che Luisa Torchia di recente nella lettura Molino
Che ne pubblicheremo a inizio anno un come rivista Molino ma che ha fatto a fine a fine luglio ha evidenziato nel rapporto fra pubblico e privato dei poteri digitali
Allora la frontiera del digitale e l'altra chiave alcuna fonte naturalmente penalistica non a caso anche di reati non a caso ora però lo strumento attraverso il quale ne possiamo recuperare quella tutela della verità e della memoria
Che invece il Codice Penale insieme naturalmente non ci può più dare ma neanche la legislazione appunto torno a dire la legislazione Argentina su tutte cilena ce ne sono mille esempi nel mondo
Utili potenzialmente a tutelare alcuni elementi ma che oggi sono travolte dalla storia
Dalla storia vera perché i protagonisti non ci sono più e perché le nuove generazioni naturalmente vivono una dinamica se posso dirla così presidente diceva tra l'altro del complotto i falsi Sperti gli errori logici io direi anche una logica presenti stanno quindi tutto si si studia sui Instagram allora
Età gramo John terreno sul quale la tutela delle libertà e deve protezione dei diritti dove passare anche attraverso gli strumenti dell'autoregolamentazione dei queste piattaforme perché e chiudo perché è stato detto molto bene il carattere ideologico di pregiudizi che ci sono ma perché queste piattaforme hanno una funzione ormai pubblicistica
Quando governano i sì i sentimenti di sette miliardi di persone me infatti i tutti vivono dentro i social media come se fosse la propria vita vera
è chiaro che la legislazione e dunque anche con di fronte alla crisi è la rappresentanza voi eccede eccetera ma insomma lavora lasciandola presso la NATO
Tutto ciò naturalmente ci porta a dire che non possiamo non vedere il ruolo pubblicistico che hanno questi poteri privati nel momento in cui le istituzioni pubbliche comprese l'ormai lato giurisdizionale può arrivare fino a un certo punto e allora per ricostruire la convivenza civile c'è bisogno di utilizzare i luoghi dove la convivenza civile oggi si manifesta che drammaticamente ma che fino a un certo punto perché l'evoluzione del mondo sono anche sociale media
E allora chi gestisce social media chi gestisce le piattaforme web non può più essere escluso come il Congresso degli Stati Uniti ha fatto per esempio su Facebook e come aveva già fatto
Venti giorni fa quindici giorni fa con i diceva Brecht dalla responsabilità pubblica nel governo degli assetti sociali a maggior ragione nei momenti in cui il governo dell'assetti sociali pone in questione il tema della verità e dunque della memoria
Perché la fine degli elementi condivisi negli assetti sociali naturalmente la fine delle società aperte e questo neanche tutelare coloro che tutelano la libertà d'impresa tramite il dialogo sociale
E la trattative diciamo gli strumenti sociale mi dà sono possono naturalmente e tollerare quindi naturalmente anche a loro ormai è in capo questa responsabilità
Presidente restituire la parola grazie
Da entrambi per la completezza nei anche il rispetto dell'orario che ci consente di cedere definitivamente la parola Giulia
Silvio mentre entra definitivamente la parola dicendo
Che siamo entrati in un mondo in cui insomma ormai l'aggettivo liquido Diba umane superato forse prevale l'aggettivo fluido
Sì forse prevale l'aggettivo fluido che rischia di rendere fluido anche il confine
Tra qualunque acquisita verità qualunque tentata opinione contrapposta
In un clima nel quale
Tra l'altro la differenza da cui era partito da Daniela Bifulco tra democrazie europee che democrazie
Più libere
Andando a verificare quello che sta accadendo nella democrazia più libera cioè quella degli Stati Uniti
Dio li protegga altro che
Se che nevichi rischia davvero il primo emendamento vittima di un sistema del quale era l'architrave no io devo dire che la differenza in realtà anch'
Era
All'inizio quando la studiavamo da giovani
Una differenza che facile accerto salde opinioni dalle quali noi cinque Rossi ci siamo sempre protetti
Ma non è detto che facesse salvo il falso
Perché la riconducibilità del falso alla tutela del primo emendamento è stata sempre molto molto marginale a dir poco la differenza vera c'era
Io la studiamo da piccolo
Una manifestazione in divisa nazista in una città degli Stati Uniti si poteva fare
I nella stessa manifestazione il danno in divisa fascista era in divisa nazista non si poteva fare beh basta
Per noi la di fruizione dodicesima che era stata evocata prima insomma è vietata la ricostituzione di e questo è vietato non opera qualunque cosa tu dica è già vietato a priori che tu apra bocca
Ah ridateci ero puzzone non si può dire nella Repubblica italiana insomma no
Negli Stati Uniti Simple Man si poteva si può manifestare e anche di realizzate share puzzone insomma Ondine che i regimi fascisti sono regimi migliori dei regimi democratici
Questo
Io mi ricordo da giovane in in qualche modo invidie avevamo questa democrazia più democratica perché insegnava ai suoi poliziotti a tutelare anche in queste manifestazioni anziché ad impedirle credo d'averlo anche scritto qualcosa del genere negli anni Sessanta
Però
Sulla questione del del negazionismo le cose sono diverse perché lì non si tratta di ammettere sì sì possa manifestare per vivere quant'era bello il nazismo cosa che si poteva dire
Dire non tant'è vero che non ha mai ammazzato un ebreo
O non ha mai sistematizzato l'eliminazione degli ebrei questo è un falso
E non è protetta dal primo emendamento come non è protetta o a prescindere dalla democrazia protetta nei nostri sistemi europei
Io mi rifaccio la mia ben più modesta esperienza di public CDR che è stato allungo bersagliato
Dico benevolmente da opinioni sfavorevoli
Portandomi in più occasioni a
Rivolgermi mai al giudice penale ma il giudice civile anche per arrivare prima della mia morte alla conclusione della causa
Le ore volano a mente vinto sulla base di una giurisprudenza che ormai storica della Cassazione
Che dice le public fingere possono essere bersagliate da opinioni sfavorevoli anche pesanti grevi eccetera purché siano opinioni
Massi si dice il falso il falso non è mai protetto e quindi il danno all'immagine
E conseguente ad affermazioni false non corrispondenti ai fatti un danno
Risarcibile
E risarcito quindi l'articolo ventuno nostro non copre il falso in realtà il primo emendamento non copre il falso
Quel giudice inglese non doveva costringere la difesa del di standard andare a dimostrare che c'era Luigi buchi dai quali passavano le capsule
Che portavano alla gassificazione
Il
Doveva al punto s'History al quale eravamo arrivati acconciarsi anche lui al fatto notorio che è stato revocato con
Io un punto per questo trovo che quella causa fosse una stravaganza
Che forse un sofisma rispetto a quella causa l'argomento processuale ma suvvia ovvio per tutti noi che che il
Io dico tu mi hai diffamato tocca anche a te dimostrare la il no
Che non c'è diffamazione in quello che mi hai detto su il punto è che qui che non c'era perché storicamente provato non lo vede provare
Da parte di quel processo che l'Olocausto era avvenuto insomma punto altro
Che io ti di fanno dicendo che tu tutte le mattine alle sei Pittin tua moglie
Sul modello Cortellesi che la mattina Daverio Mastandrea la schiaffeggiava leggera per le cose che avrebbe fa consentono e e e va beh in quel caso sono io che devo provare che tu tutte le mattine avesse i picchi tua moglie non sei tutto il dovuto dimostrare che tutte le mattine Ethiel guardi bene per picchiare tua moglie
Ma non davanti all'Olocausto Santo Iddio senso c'è una differenza
Tra il dover provare un fatto circoscritto privato rimasto tra le impieghi e della vita di persone che non è stata indagata su cui non c'è documentazione storica eccetera
Il fatto storico più documentato degli ultimi ottant'anni della nostra storia effetti quindi
I Ricasoli si risolve in questo modo
C'è il il tema che è stato toccato in particolare da Francesco ma allora la le al allora se è così lo dice di lo dice la legge
Io vi dirò la verità qui ci andrei piano
Ci andrei piano
Lasciamo consideriamo eccezionale questa cosa che la legge dica che la memoria del poi e introdurre il giorno della memoria significa dare più storicamente accertato il fatto di cui si vuole conservare memoria qui non c'è dubbio
Ma
Tenendo conto dello speciale trattamento penale nazionale e internazionale che ha il genocidio
Può il legislatore battezzare genocidio qualunque azione di violenza collettiva sia stata esercitata da una parte nei confronti dell'altra
è possibile che sia storicamente dimostrato che quello armeno era un genocidio
Tante volte io ho parlato con gli ambasciatori armeni che quando arrivavano in Italia si sentivano poi i sogni per di con densa della Turchia su tutte Europa e quindi raccontavano a qualche persona di buona volontà il loro punto di vista
Ma per dire
In
Insomma se c'è qualcosa chi suscita nelle nostre anime un profondo turbamento
Il perdurare del azione militare di Israele e a Gaza nelle modalità che durano da diverse settimane
Ma potrebbe un legislatore dire che questo è un genocidio dei palestinesi
La tentazione qualche legislatore la può anche a vere
E molti giovani e anche meno giovani che sono andati dimostrando nelle scorse settimane in tutti i Paesi del mondo contro Israele
Probabilmente questa parola genocidio l'hanno tirata fuori
Allora un legislatore dice questo il genocidio e da quel momento tale deve essere considerato il giudice ha il lavoro già fatto
Beh punto dirimpetto io sono molto critico e l'ho anche scritto di queste
Criterio di non proporzionalità e di rischi e di un'azione militare caricato sui bambini della partite IVA anziché sui sono
Dati dalla parte di qua
Che insomma non collima con l'etica militare
Però non lo considererei mai un genocidio no
Non c'è dentro non è in alcun modo dimostrata l'intenzione di estirpare
Di eliminare i palestinesi da questo mondo insomma che deve essere ciò che traspare attraverso azioni gli sterminio collettivo
E lo utilizzo come esempio per dire insomma quando ci si avvale della legge
Per dare per acquisita e non più controvertibile una verità su una vicenda storica
Si attribuisce ai legislatori un potere
Che
Tante circostanze che incidono sulla serenità d'animo sulla imparzialità di questi legislatori
Possono insomma
Per rendere indubbio risultato al quale si arriva
Io preferisco che siano gli storici a fare la storia
Che siano i giudici a prendere atto di ciò che gli storici hanno deciso ripeto salvo fatti eccezionali simili con questo dell'Olocausto
Per i Poteri che attribuisco a ai legislatori eviterei di includere anche questi soldi irrigidire in verità anche quando uscivano abbastanza self evidente
Le vicende umanamente sono accadute un passaggio va fatto punto sul
E se e quando eravamo ragazzi e ragazze noi avevamo le democrazie protette gli Stati Uniti ci insegnavano la libertà del primo emendamento oggi cosa ci insegnano
Ci insegnano che lo feriti specie assolutamente consentito a seconda dei luoghi nei confronti degli uni o nei confronti degli altri
Che nelle università americane più costosi
Cioè insomma queste le è una cosa assolutamente impressionante mette in mente a un povero modesto italiano
Che il il partito che era una volta di sinistra è diventato il partito delle ZTL analogo parto ai Parioli non votato nelle borgate
Nelle università più fragorosamente costosi e del mondo
Hanno studenti nei quali si è si affaccia un professore di destra viene cacciato gli viene impedito a piedi parlate insomma la storia ha veramente e tu hai queste
Cose contrapposte punto dove in
In Florida non è consentito neanche mostrare il David di Donatello Alfaro guarda
In qualche modo si può anche essere antisemiti se si ritiene che il causa palestinese debba essere la causa prevalente
E poi i presidenti di università c'è chi è costretto a dimettersi Shekhinah nel costretto a dimettersi dal secondo me
è diventato un mondo terribile dominato dai oltranzismo ideologico degli evangelici da una parte e il purtroppo il
Letto dai smettere che
Cancella una parte della storia perché contrasta con le sue posizioni
Dove paradossalmente sono poi piattaforme Francesco perché Trump venne cacciato da Facebook sì perché diceva il falso in effetti noi si era dovuto fare le sue piattaforme e quindi oggi siamo in un mondo molto brutto ecco nel quale in un appello come quello che ha fatto Francesco a verità condivise
Ecco somiglia a quelli che faccio io molto spesso pensando che parti lontane nel possono essere ricondotte ad un bene comune questo è proprio il male di democrazie nelle quali non c'è più nessuno che costruisca identità collettive in funzione di valori comuni
E quindi eletti i singoli che hanno bisogno di identità anche collettive che non vivono soltanto una ditta di individui perché è falso che questa vita sia appagante finiscono
Per aggregarsi attorno accordi
Di risentimento chiunque e non di sentimento che sono quelli più facilmente ricostruibili che sono quelli che poi si sottraggono a qualunque possibile composizione
In tutto questo arreca
Al rafforzamento del male purtroppo la vita digitale finanze ti ecco l'intelligenza artificiale parte esattamente nella stessa direzione insomma ormai ci sono persone convinte che Beethoven abbia fatto un splendida decima sinfonia perché l'hanno sentita
Ed essendo anche esperti di musica hanno notato tutte le assonanze della decima con le sinfonie precedenti
Ed è un falso storico che Schubert abbia lasciato incompiuta l'incompiuta perché io l'ho sentita tutta intera e te la posso far sentire pure atte qui si impone tutto un problema di regolamentazione di
Che al momento si viene posto in termini di tracciabilità dico io cioè di
Qualunque contenuto tu ricavabili da un sistema di intelligenza artificiale il sistema deve essere attrezzato in modo da diretti qual è la fonte di ciò che ti sta dicendo
Ti deve dire che quello che ti sta dicendo la ricavato da uno scritto di Daniela Bifulco di Francesco Clementi oppure che l'ha tirato fuori da se stesso
Che una una sua conclusione insomma questo è il minimo che deve fare quindi vedendo Tyndale Symphonie si deve venire c'è anche la decima ma l'ho scritta io ecco
X
Ci sta cercando di andare in questa direzione sollecitando i tecnici ad inventare i sistemi che debbono essere inseriti
Che le autorità che dovranno essere costituite sulla base del Regolamento quasi approvato in sede europea dovranno verificare prima che il sistema venga messo in uso al beneficio degli altri ma certo un mondo sempre più difficile
Io
Mi ritengo soddisfatto se
Oggi coloro che mettono in dubbio che l'Olocausto sia avvenuto sono davvero pochi e sprovvisti di qualunque credibilità a partire da vende e che poi ha smesso lui stesso di dirlo se non sbaglio
Do come negli ultimi anni
Bene io ringrazio tutti ringrazio in primo luogo Aldo che ha costruito questa bellissima occasione di discussione
Grazie Giuliano un ringraziamento a tutti anche a coloro che sono intervenuti attraverso lasciata e poi con brevi interventi
Il rinnovo l'invito a dare un seguito di pubblicazione questa giornata
Facendo una collettanee alla quale possono partecipare
Altri Asperti che magari vedranno la semplice registrazione perché è una uno dei problemi che alla fine tra cui abbiamo draconiano mentre risolto con un Giuliano per quello ti fissare una data in cui chi è dentro è dentro chi è fuori fuori perché oggi gli impegni sono così affastellati che è difficilissimo mentre insieme un parterre come quello di oggi
Grazie di nuovo e buona giornata
Grazie a voi gravità dei confini grazie grazie ed è grave sembrava tra Francia e secondo ammiravo Daniela Grasmere vediamo che ci sono ci Prinetti