Presentazione del libro "Non diamoci del tu. La separazione delle carriere" di Giuseppe Benedetto (Rubbettino)

Buon pomeriggio a tutti bene arrivati ringrazio le autorità per la loro presenza saluto e ringrazio i past president i miei passi presidente ci sono qui dove non lo vedo più l'avvocato mattoni dov'è eccolo bene avanti Sandro
Sta
Carmelo Tripodi propose di Carmelo tra pochi giorni lo vedremo impegnato in un confronto abbastanza serrato perché presenterà il libro di Barbano l'inganno quello è il titolo del libro viene bene bene allora partiamo subito con i saluti chiedo alla Presidente l'ordine l'avvocato Eliana Lelli
Ecco Liana che ringrazio per aver patrocinato l'evento
Quegli anni qua
Il Senatur comunque
Sono veramente lieta di poter porgere a tutti quanti voi i saluti del consiglio perché rappresento e dell'intero Foro Tiburtina in questa occasione
Di un evento così di grande spessore soprattutto con un parterre che definirei delle grandi occasioni
Ringrazio Lacamera penali di Tivoli per avermi dato questa questa opportunità e soprattutto mi complimento per aver accesso nuovamente un faro sulla questione da separazione delle carriere
E dico nuovamente ricordando la il glorioso momento della raccolta di firme per la proposta di legge costituzionale di iniziativa popolare che si è svolta qualche anno fa con grande impegno della camera penale di tutto il fototipo cioè nel due mila diciassette gesto sette anni fa significa certamente mi devo fare complimenti aree ancor più con l'autore del libro che oggi analizziamo e presentiamo il librano andiamoci del del tu perché con una uno stile dirette accattivante a a penso catturato l'attenzione di tutti noi di me certamente perché l'ho letto con grande interesse e lo spunto di riflessione soprattutto mi è stato dato dal la modalità con cui la problematica è stata posta all'interno di una ricostruzione storica e direi geografica
E quindi è stato fatto un excursus sul nostro processo penale dalla Codice Rocco al Codice Vassalli e successivi passaggi che sono stati quasi una marcia indietro rispetto a quello che si era raggiunto verso un modello accusatorio
E d'altro canto anche riferimento geografico con il parallelismo e anzi le differenze più parallelismo con gli altri
Sistemi giudiziari della dell'Europa e e nonna
Questo ci ha permesso di vedere la la questione in una prospettiva più ampia con un maggiore respiro certamente ci ha fatto cogliere delle delle situazioni connesse delle problematiche connesse e interdipendenti tra loro che forse ad uno sguardo più più più semplice meno ampio non avremmo o non avremmo un volto
Questo però invece di
Rendere diciamo la questione più problematica più difficile diciamo da affrontare e da risolvere velato quasi un lo spunto di di ottimismo ho riflettuto infatti che fino al mille novecentottantanove il codice con cui si facevano i processi in Italia il Codice Rocco il Codice inquisitorio
Nato nella nell'epoca fascista
Era il mille novecentottantanove e tra l'altro l'anno in cui io ho sostenuto gli esami da avvocato e anch'nel momento della dello svolgimento degli scritti già nel codice Rocco mentore gli orali cioè il codice Vassalli dazio in poche che cosa ad articolare
Quindi questo lo dico per dire che non è successo in un'altra epoca storica assetto ha solo coppie di trent'anni fa
E eppure adesso se ci pensiamo a a all'idea di grigi come era strutturato il processo in quel periodo ci sembra il sia lontano anni luce da noi si amano cosa proprio improponibile come se non fosse mai successo forse non evoca
Borbonica napoleoniche c'era invece arrivato sono passati voce quindi di trent'anni
Successivamente a questo cambio sono stati anche altri passi avanti verso giusto processo ricordo la modifica del centoundici della Costituzione e altre e alti tassi ancora quindi questo vedendo diciamo la la la questione sotto una luce non dell'attualità ma della storia mi sembra di poter concludere che ci sono buone speranze per raggiungere anche questo risultato
Io mi fermo perché anzi mi sembra di essermi dilungato anche troppo per i saluti solitamente sono più di poche parole Fabio Viola però l'argomento è molto intrigante e meditava grazie
Grazie presidente lei all'epoca presidente di grazia
Intervenire ormai presenti grazie è un habitué qui lunedì scorso stavamo qui ci risiamo il giovedì poi dice perché i dibattimenti non vanno avanti
Può essere può essere anche questo materiale di lettura
Se anche io ovviamente buon pomeriggio a tutti ringrazio dell'iniziativa altezza dissidenti re invito l'ordine degli avvocati di Tivoli avvocato Cardarelli e la Camera darà il Tivoli l'avvocato l'avvocato Frattini iniziativa che prosegue nel percorso
Culturali attenzione culturale del foro il foro di bottino vendita e stimola sempre la nostra comunità giudiziaria ma anche la cittadinanza la riflessione sui temi importanti e porgo anche io a nome dei tutte le istituzioni giudiziarie Vivoli i saluti a tutti gli illustri
Ospiti le cui riflessioni ascolterò sicuramente un interesse con attenzione mi perdonerete seducendo per cioè lo faccio l'avvocato Francesco Petrelli perché lo conosco professionalmente per la mia esperienza giudiziaria in in Roma
Dove l'ho incontrato in diverse occasioni come giudice preliminare di cui mi piace ricordare lo stile unito alla qualità professionale rigore estremo in tanti casi che con lui ho trattato non quelli sotto i luce da ribaltano quelli della quotidianità l'attività giudiziaria
E lì molto spesso più lì che si misura il valore del difensore
Il libro dunque dicevo anche io convince Polledri Libè ne ho apprezzato molto i contenuti innanzitutto l'impostazione ecco sezione perché si tratta di riflettere su temi che hanno rilevanza costituzionale
Perché di questo si parla quando si propone di certe riforme di questa di questa natura quando il cittadino giurista ma anche cittadino si confronta con temi di questo livello è necessario uscire un po'dal mondo delle battute rientra nel percorso del dibattito per certi versi necessariamente colto e questo libro che aiuta aiuta perché con una scrittura di una chiarezza veramente devo dire esemplare traccia un un percorso descrittivo della situazione italiana definita comune non malìa nel mio caso nella mia opinione un po'diversamente comunicato specifico ma comunque ne descrive tutti i tratti in modo nitido chiaro richiama peraltro nell'evoluzione del sistema
Con un passaggio per me emozionante anche la figura del professore Franco Cordero che è stato il mio professore di procedura penale accusano rimasto molto legato e spesso magari non abbastanza richiamato le riflessioni su questi su questi temi e poi diciamo così grazie soglie questo questo questo filo del del ragionamento fino ad arrivare al momento della comparazione con gli altri
Ordinamenti comparazione quanto mai utile per cogliere le differenze ed infine altro aspetto
A mio avviso sintomo veramente di un disegno apprezzabile allega i testi di proposte di riforma costituzionale che consentono al cittadino giurista di confrontarsi con un dato normativo possibile concreto e quindi fare le sue riflessioni
Insomma questo volevo evidenziare una riflessione sulle criticità valoriali del nostro sistema è quanto mai necessaria ed opportuna cretino sul dibattito si dedica giustizia rimane stretto così da un lato ecco
Quello che definisco sto battuti Isma'fine a se stesso dell'altro lato sui soli temi della efficienza che pure sono straordinariamente importanti ma se non visti in un contesto appunto
Appunto complessivo rischiano di essere un po'sbilenchi
Vuole fermare qui ma fatico a rotazione da consentirà l'autore vogatore l'avvocato Frattini non per esprimere la mia personale opinione che in questo momento sulla le sussurra il libro che in questo momento conta poco perché sono qui per ascoltare Propp notazione che forse può essere utile per le vostre per le vostre riflessioni il punto di caduta il punto dimostrativo un po'come dire della della crisi della terzietà che l'autore del libro individuare in queste pagine tra gli altri mi è sembrato quando si va un po'sul concreto
La sicura il ruolo svolto in tutta questa esperienza l'esperienza del nuovo Codice
Dalla figura del jeep butta
E qui è riemersa nuovamente questa espressione che mi ha perseguitato per tanti anni ho fatto per diciannove anni ho presente la mia carriera il giudice ed eliminare la figura dell'appiattimento e quindi sono sempre sentito come dire un po'sott'occhi per questo per questo tipo di espressione che ho ho sentito molto spesso ripetono i dibattiti anche da interlocutori molto qualificati quali quelli quali quello tiene quindi a prestare attenzione la massima attenzione dal mio punto di vista questa percezione insomma della di una criticità tare del sistema
Io quello che mi permetto solo per la mia esperienza di sottoporvi in questo momento come il patrimonio di di di riflessione cercare di comprendere che queste problematiche hanno una complessità interna che forse ridurli alla sulla posizione ordinamentale il Pubblico ministero
Rischia di essere un po'riduttivo e anche di riporre aspettative risolutive in un
In una in una soluzione che forse così risolutiva non è provo arbitro qualche brevissimo spunto di riflessione il tema della regola di giudizio del giudice dell'udienza eliminare ne parlavamo qualche giorno fa proprio riflettendo sulla carta abbia
E quindi la mancanza di filtro da parte di questo di questo giudice come funzione così importante come Into mo'no dell'appiattimento rispetto ad essi Pubblico ministero ma lì adesso ne abbiamo con la carta di una riformulazione della regola di giudizio ma è la terza volta che mettiamo mano mi sembra di ricordare a questo a questo meccanismo già successo altre due volte
E dicevo tante volte male insieme a tanti altri colleghi abbiamo dato delle interpretazioni delle precedenti formulazioni normative un pochino più avanzate poi è intervenuta la Cassazione a dettare delle regole interpretative di quell'appunto regola di giudizio che erano molto stringenti lì c'è poco da fare è il frutto di un posizionamento complessivo culturale del sistema
Che si costruisce attraverso il contributo della giurisprudenza di merito che si forma presso il contributo assolta degli avvocati delle dottrine poi sfocia nel diritto vivente viene conformato in questo modo anche dalla corte di cassazione io ci vedo più un problema serio importante di impostazione culturale di dibattito
Dottrinario sullo sul punto b speriamo possa fare un passo in avanti con il nuovo strumento che abbiamo che quello della norma così come introdotta dalla cosiddetta riforma la riforma Cartabia
Il tema delle delle misure cautelari delle richieste del Pubblico ministero più o meno colte frequentemente ancora il cosiddetto tema della dell'abuso della custodia della voce del modellare ecco per carità io non ho come dire
L'esigenza di prospettare il mio patrimonio conoscitivo personale perché ovviamente vale vale quello quello che vale non sono qui per fare paragoni o altro ma mi chiedo di chiedo voi
Pensate veramente che di fronte a criticità di gigantismo nella fase delle indagini preliminari a comportamenti di super valutazione delle qualificazioni giuridiche dei fatti iniziali per ottenere magari alcuni strumenti investigativi
A fenomeni di di di come dire di cedimento alle pressioni del processo mediatico si trovi rimedio sito di rimedio in questo contesto culturale complessivo in cui tutti operiamo con lo strumento della separazione delle carriere come forse anche questo e mi tema culturale complessivo che ci attraversa tutti passa attraverso una crescita comune e un percorso di verificata professionali ciascuno degli attori del processo ecco questo soltanto mi permetto e ci tenevo a dadi come piccolo stimolo nel frattempo
Vi ringrazio dell'attenzione che ascolterò con piacere i vostri qui da c.t.
Chiede di intervenire l'amica e collega Federica omissioni dove Federica che interverrà in qualità di delegato del sindaco perché presidente della commissione Affari legali
Ringrazio presenti ringrazio per averci offerto degli spunti di riflessione quali sicuramente
Ha più interverrà dopo di me non visiterà dovrei qualche risposta prepolitica allora assoluto tutti buonasera io sono stata indegnamente delegato a rappresentare l'amministrazione comunale
I colleghi che mi conoscono sono presenti sanno che io sono mi sento un pesce fuor d'acqua perché in realtà non è una materia che pratico avendo fatto altre scelte
E non a caso perché ritengo e ho sempre visto l'avvocato penalista come un collega da stimare
Per il coraggio che mette nell'esercizio della professione perché penso che doversi misurare tutti i giorni quotidianamente in colonna
Il bene per eccellenza della vita quale la libertà personale richieda un enorme spessore umano anche un profondo senso di giustizia io ho letto il libro
Del presidente Benedetto con quella verginità psicologica dell'autore
Ritiene debba a vede il giudice scevro da condizionamenti preconcetti nel dover assumere la decisione ovviamente
Che ha chiamato da a prendere lo ha trovato di una chiarezza disarmante perché per non masticare la materia non essere addentrata a determinate dinamiche seppur molto similari
Con alle vicende civilistiche che io invece mi trovo a dover affrontare nella mia professione
Lo ha trovato appunto dicevo di una chiarezza disarmante ed una piacevolissima lettura che mi ha fatto anche riflettere su un parallelismo che possiamo rinvenire anche nella gestione nell'amministrazione
Dell'ente locale perché in realtà anche
Per le amministrazioni locali c'era un precetto costituzionale che impone in questo fatto il parallelismo
La netta separazione tra l'organo politico e l'organo gestorio quel principio di imparzialità trasparenza
E legalità sono diciamo valori che vengono ogni giorno dovrebbero fondare ogni giorno l'adozione degli atti amministrativi e attenere insomma a mente chi per cariche elettive o ovviamente funzioni dirigenziali e funzionari devono mettere in campo quindi lascio la parola ovviamente a chi ha più competenza di me rinnovo il saluti ringrazio a nome dell'amministrazione del sindaco ovviamente gli organizzatori dell'evento
Collega avvocato Walter casa
Lo si era tutte volevo tenuto a rileggere un un brano di un nel pensiero di Leonardo Sciascia è chiaro che diciamo il mio incarico è quello di leggere
E di capire quello che si legge l'importanza delle parole
C'è una provocazione di Sciascia che secondo me quanto meno attuale in questo periodo particolare no anticrisi
Nella giustizia in genere tutti gli attori che intervengono scenario della giustizia è questa non è è una provocazione è chiaro su una grossa attualità cioè l'idea di diritto di Sciascia
Quando non riesce siamo nel mille novecentottantasei
E nel momento in cui
I fari giustizia si connota per una funzione quasi catartica
Quasi trascendentale e chi la esercita assumere un ruolo quasi di come dire ovviamente personalista sopra quella che è l'umanità ordinaria a quel punto scatta il meccanismo dell'immedesimazione
Quell'esercizio del potere nel modo più sbagliato
Si passa si debordante concetto di misticismo giudiziario
Lui dice Sciascia come dire stiamo sì ha insinuato una categoria diversa che è quella del
Di chi esercita la funzione giurisdizionale che vede l'esercizio di questa funzione unicamente come strumento di potere
Tant'è che parla lui dice Sciascia sì si deve costruire una nuova categoria dello spirito anche nell'esercizio di una funzione giurisdizionale lui parla sembrerebbe un ossimoro manovre di scienza del cuore umano
Più e e non solo di scienza dei codici e questo secondo me il passaggio fondamentale sembra un concetto assoluto sembra un concerto quasi nudi nota perché si parla di riforme istituzionali di riforma dei codici di riforme comunque di strumenti di conoscenza
Il dato fondamentale che vuole introdurre Sciascia che io mi accingo adesso a leggere queste parole illuminanti che mi hanno illuminato e che io condivido appieno
E il fatto che si deve dire che l'esprimere il l'arte degenerata la funzione giudicare desse prima di tutto vissuta
Oppure in un affanno
Con un senso di sofferenza ma di sofferenza nel senso costruttivo di immedesimazione nella funzione più chiede di autocompiacimento questo è quello che dice Sciascia e da questo secondo me da questo da questa categoria valoriale che si deve partire un nuovo rinnova rinnovamento si possono esseri forme istituzionali più o meno condivisibile
Ma se non partiamo diciamo tra virgolette la costituzione di un nuovo nuovo un uomo nuovo in questo senso un nuovo giudice che si approcci alla sua funzione in una categoria diversa di approcci quindi non solo di magistrato ma di uomo e questo non vuol dire immissioni relazione funziona Marzi arricchirla e io penso che qualsiasi riforma
Non posso ottenere i risultati sperati vecchi più che le riforme istituzionali qui c'è proprio l'esigenza del cambiamento
Che la di uno spirito nuovo di una categoria nuovo di un uomo che si approccia al al potere in modo nuovo non più come ripeto come autocompiacimento ma come funzione
E adesso mi accingo a leggere
Questo articolo di Sciascia che si chiama la dolorosa necessità del giudicare un giovane esce dall'università con una laurea in giurisprudenza
Senza alcuna pratica forense con poca esperienza direbbe Manzoni del cuore umano si presenta ad un concorso
Lo supera svolgendo temi inerenti astrattamente al diritto rispondendo a dei quesiti ugualmente astratti
E da quel momento entra nella sfera di un potere assolutamente indipendente da ogni altro
Un potere che non somiglia a nessun altro che sia possibile conseguire attraverso un corso di studi di uguale durata attraverso una uguale intelligenze diligenza di studio attraverso un concorso superato con uguale quantità di conoscenza dottrinaria e con uguale fatica non è problema che un tale potere il potere di giudicare i propri simili intendo non può e non deve essere vissuto come potere
Per quanto possa apparire paradossale
La scelta della professione di giudicare dovrebbe avere in radice nella ripugnanza a giudicare nel precetto di non giudicare dovrebbe cioè consistere nell'accedere a giudicare come ad una dolorosa necessità nell'assumere il giudicare con un continuo sacrificarsi all'inquietudine al dubbio
Sappiamo purtroppo
Che non da questo sentimento intendimenti più sul chiamati vorremmo dire infuocati a scegliere la professione di giudicare
Tanti altri sono gli incentivi e specialmente in un Paese come il nostro
Ma il più pericoloso di tutti è il vagheggiare poi praticare il grande potere che la nostra società ha conferito al giudice come potere fine a se stesso
O come potere finalizzato ad altro che non sia caso per caso apologo la giustizia secondo legge secondo lo spirito e la lettera della legge
Spirito si vorrebbe mai disgiunto dalla lettera
E l'innegabile crisi in cui versa in Italia all'amministrazione della giustizia eclissi forse parola troppo leggera deriva principalmente dal fatto che una parte della magistratura non riesce a istinto lo sentirei il potere che le ha assegnato
Ad assumerlo con dramma a dibatterlo ciascuno nella propria coscienza
Ma tende piuttosto addestrò avvertirlo a destabilizzarlo a darne manifestazioni che sfiorano o addirittura attuano l'arbitrio
Quando giudici foto del proprio potere indeciso offrirlo
La società che ha quel potere odia delegati inevitabilmente e costretto a giudicarli
E siamo a questo punto ma non che referendum sulla responsabilità dei giudici possa risolvere il problema anche se può opporsi qualche rimedio
Il problema vero assoluto di coscienza e di religione
E la prima pagina del libro quando io non avevo letto il titolo no netto anche l'autore quindi al pazzo un partito distrattamente da queste prime righe forse quando quasi
Ho chiesto l'autorizzazione
Sono lì
Tormento questo pezzo ho chiesto l'autorizzazione alla famiglia perché mi sono imbattuto in questo testo devo dire emozionante che il poi nel corso di queste presentazioni leggiamo spesso ci con il mio amico
Nostro amico Stella ricevono litighiamo uccisione di una volta lo dici tu una volta io perché di grande impatto
Bisoli battuto quasi per caso ho capito che era quasi un inedito dunque dovevamo chiedere la famiglia ci ha dato
L'autorizzazione l'ho voluto inserire proprio nella prima pagina del libro grazie no appena perché Giuseppe allora e Monica usava nazionali pazienza
Solo per dire una cosa che quando non abbiamo letto tutti noi il direttivo ha letto questo libro abbiamo insieme all'unanimità ha deciso che fosse uno dei brani che Walter avrebbe dovuto leggendaria Saba al terreno intervenire per legge questo passaggio per la sua strettissima attualità
Ma quello di cui noi insomma andiamo veramente orgogliosi e che le letture di Leonardo Sciascia che poi sono state oggetto di una serie di incontri organizzati dall'Unione delle camere penali ma l'abbiamo fatto quanti anni fa Carmelo
Se molto prima tre o quattro anni prima dell'Unione qui siamo venuti con gli amici di Leonardo Sciascia grazie alla presidente debbo dire la sua nuova che è uno degli amici di Leonardo Sciascia
Prego Monia chiedo la collega Monica Rossi di intervenire per la lettura di un secondo brano insomma ovviamente io
Non potevo non essere d'accordo con questa importanti manifestazioni e sono stata una di quelle che è stata in prima linea nel due mila diciassette per la raccolta firme quindi toraco insieme a tanti altri colleghi rappresenti il brano aggredirlo e che è un libro importantissimo per il contenuto che andrebbe veramente divulgato
Alle persone che devono non soltanto agli addetti ai lavori leggerò qualche passaggio non so non del libro del clip appunto balletto e inizio con una prefazione che ha fatto il ministro della Giustizia Carlo Nordio che mi ha colpito insomma per anche per la forza con cui ha scritto certe parole
Non c'è da stupirsi se molte toghe continuano in queste loro petulanti litanie
Semmai la colpa e di chi chiede il loro parere
Senofane insegnava che tracci dipingevano gli Dei con gli occhi azzurri e capelli biondi
Mentre gli africani che immaginavano neri e ricevuti e concludeva classe un triangolo potesse pensare vedrebbe Dio fatte a triangolo
La lente deformante dei nostri pregiudizi e soprattutto dei nostri interessi ci fa vedere cose secondo la nostra convenienza e chiedere a molti pubblici ministeri di rinunciare a questo immenso e incontrollato potere è come chiedere al tacchino di preparare il pranzo di Natale
Attraverso la lettura di questo passaggio di Carlo Nordio del ministro Nordio noi in qualche modo non abbiamo inteso evitare di commedia di quella colpa di chi chiede loro il paese in cui oggi ne avremo un grande convitato di pietra però è evidente che le posizioni ormai da qualche anno le conosciamo le conosciamo tutte le abbiamo affrontate tutte non ci siamo mai sottratti a nessun tipo di confronto per oggi volevamo dedicare un attimo tout va tutta la nostra attenzione a questo libro e allora abbiamo preferito andare andare così resta chiedo
A al migliore di tutti dove Francesco Fratini anni Fratini
Al nostro piccolo Petrelli Petrelli no
Lui mi ha dato già l'appunto quello che ha scritto io ancora non lo credo letto tre volte ancora capito adesso sicuramente quello riuscito a capire benissimo ecco adesso Francesco ci introduce prima dell'intervento dei relatori grazie
No no Vaime
Ce l'hai nel senso
Sì buonasera a tutti
Grazie
Grazie insomma il mio chiesto di fare questo intervento
Diciamo che una cosa voglio dire prima di iniziare che ciò possono anche abbassando otto mila una settimana qua parlare e anzi a voi c'era piuttosto di razze anche lunedì scorso e diciamo non è una cosa che a me diciamo diciamo faccio diciamo con
C'è un'altra volta che ci diciamo diciamo che non è una cosa seria partecipi diciamo attiene
Alla ogni diciamo ecco giusto
Prometto che insomma tornerò coi rapidamente nel nell'anonimato Ettore per ci sarà voi altri e avvocati e colleghi molto più diciamo separati mette i prossimi interventi su cui non voglio non voglio cerca di abusare della dico
Di questa di questa si redime sta occasioni insomma ecco
Sì diciamo ho letto il libro e
Ed il bambino ha fatto fare alcune riflessioni
Perché diciamo ho sfruttato e al su misura anche insomma mia formazione
Universitaria in ambito ancora anche politologico e voglio partire dal dall'inizio dalla prima
Daria frase che ce ne andiamo anche nel libro cioè dichiarazione l'affermazione che fa Max Weber dello stato come detentore del molo del monopolio dell'uso legittimo dalla forza
Che cosa perché secondo me è fondamentale partire da questa frase perché secondo me bisogna
Diciamo scacciare mite anche Milan facciamo serpeggia che l'idea che il non ci debba essere una una funzione di controllo sociale da parte dello Stato cioè e quindi ma si precisa che ci sia qualcuno
Che ripristini poche garantisca l'ordine sociale tra i oltre consociati
L'idea che si possa diversità senza Stato senza senza che ci sia una funzione di controllo sociale e ci siamo funzione di repressioni o di prevenzione sociale nei miei confronti condotte diciamo così devianti che possono portare a conflitti destra cittadini
è una è un'idea diciamo che storicamente non so est non non esista insomma non è non è un'idea su cui si media su cui si può che io non condivido gelida decise di dichiari ci possa essere qualcosa che vada oltre lo Stato che sostituisca funzione prove lo state assunzione anche di repressione di contro sociali secondo me egli ha superato però parla da porsi è come lo Stato atto questa funzione
E diciamo da questo punto di vista posso posso posso partire da un'idea diciamo storica e quella fonde la separazione dei poteri che quella di di Montesquieu modesti diceva che i poteri sono tre appartenesse al gruppo Saras i marmi rimangono dove sono l'esecutivo il il giurisdizionale
Ed è evidente che che in fondo questo libro è è di portare al centro della riflessione anche costituzionali la giurisdizione
Perché non ed emerge da questo libro che ci sia una buona sovrapposizione tra le funzioni
Propria diciamo dello stato come ente che deve garantire la pace sociale e la giurisdizione che sottopassa compra venti diverse secondo me un conto è la funzione giurisdizionale la funzione di ius dicere quindi la funzione di soluzione e di delle controversie tra cittadini altrove la funzione di di di repressioni contro sociale che proprio lo Stato tante
Alcuni autori Itema di Turati e mentre la funzione di di
Repressione di condotte Ciari diciamo e propulsione diciamo prodotto d'apparato
E la consentiti generali per alcuni no funzionato lo Stato ordinamento penale neanche la funzione dello Stato no inteso come apparato funzione prova dell'ordinamento giuridico che necessaria proprio proprio ed è indipendente da ogni altra funzione
Da questa diciamo questa riflessione che è una riflessione diciamo diffusa nell'ambito della dottrina costituzionalistica
Mi porta a mi ha portato qua riflette sulla questione del del del modello del processo inquisitorio travagliata le due funzioni vengono vengono a sovrapporsi in questo libro mette in molto meglio il lo in luce nel modello inquisitorio
Il il giudice fa l'istruzione parzialmente in il Pubblico ministero che diventa un organo passi di garanzia e di legalità
Quindi c'era quasi una sovrapposizione occlusione dalle tre tra le varie tra tra le tra le varie funzioni un giudice i giudici diventa quel giudice quello UCI inquisitore diventa moda diventa parte
E diventa garante dello Stato o per lo Stato in funzione di garanzia della dà pace sociale
E pubblico ministero finisce per svolgi Tignale svolge in quel tipo di di procedimento quasi uno consiglio di giustizia quindi passeggeri controlli di legalità de L'opera del giudice istruttore
Questa diciamo impostazione del Codice del Codice
Pistorio il codice Rocco
E poi diciamo passata di lo dice anche il ministro nord nella riabilitazione
è stata quasi recepito nella costituzione quarantasette quarantotto la quale aldilà degli aspetti diciamo colti di coordinamento Ali sulla separazione della magistratura rispetto agli altri poteri indipendenza interna esterna magistratura però non ha preso una precisa linea sulla questione di rapporti da pubblico ministero e giudicante perché il modello che avevano in questi enti e quarantasette anni dal Codice Rocco su quel modello si sono lo si sono attestati tant'è che una riforma di questo tipo siamo sempre novantanove con la con la con la poi come Lucius processo articolo centoundici
Fino ad allora era alta i la la posizione fatto atto del lo dice anche Nord ovattato che recepire quello che era il Modern modello inquisitorio
Cioè esce diciamo la pensano che ce l'abbia fatto fatto altro che dare diciamo una speciale una sorta di Stura di controlli diciamo di copertura posizionato un modello ogni inverno processuale questa situazione tipo alcuna colpa ce l'ottantotto e stanza modificata per cui la sta seguendo una Costituzione a questo apposizione varata da un diverso organo processuale
Che però non ha portato a delle modifiche Lalù posizionare le Point andasse di pari passo con questo con questo tipo di
Non mutando sessuale e per cui tratta da questo punto di vista sì avuto e che nel mar metteremo dell'accusa immettendo acquisitori o potevano i due i due organi giudice il Pubblico ministero anche far parte lo stesso ordinamento e carta erano entrambi espressione di esigenza dello stato di garantire quel di garantire di perseguire inviati gamma delle pistole con cui giudice né più giudice si stacca da questa idea diventa giudice garante da legalità processuale
Come Coppi per cui ugandese sopra le parti in questo in questo di quel modellata la propria la l'audizione del pool del giudice e pubblico ministero non possono essere Ordine ordina ordinando ordina attivamente noi stessi non si identiche perché alta sono sostanzialmente che processualmente separate
Per quel che dovrà se l'azienda chiarire non è insomma
Diciamo non è una necessità logica e necessità diciamo
Del dei destini Sisti sistemi giuridici e necessità mi andrebbe degli accusatori nel modello quindi modello in atti modelli Jeep processuali
Non vi è necessità di separare le carriere tant'è che il codice nel nepalese trenta anni e quando abbiamo intuizione qualcuno c'è stata selezione nelle ma no perché
Non è è un assist era perché il Pubblico ministero e i giudici gara faceva parte lo stesso ordinamento che faceva e svolge le sue funzioni
Dal punto di vista impropri di come e diciamo e costituzionalmente in cui il giudice pubblico ministero si separano perché davanti c'è un giudice in pubblico ministero diventa nettamente responsabile del controllo avulse giudiziaria e della e dell'azione penale
E incubi il il giudice si separa da questa Breakthrough inquisitore si separa da queste funzioni ha solo funzioni di controllo di giuristi di giurisdizionale in senso stretto per cui la presunta vista può in questi da questo punto di vista è necessaria se la serie perché non c'è più dà continuità funzionali che c'è nei codici i nel modo in cui si Dorio
Quelli quindi l'ultima questione grazie grazie Francesco
No no lui è un po'l'invece che dove pluripregiudicato impuri laureato s'è capito che approda al reato
L'Unione ha la fortuna di avere un osservatorio sulla Corte costituzionale veramente bravo bravo bravo Francesco adesso il programma prevedeva l'intervento dei due onorevoli onorevole cose onorevole Palombi ma mi ha chiamato onorevole Colombi perché il ministro Nordio ritarda nella nell'intervento la Camera sta ritardando intervento alla Camera per cui loro sono in viaggio giuridico salirebbe dicesse nel prendendo le distanze rispetto a questa prefazione e e allora cambiamo un po'la scaletta e passerei la parola subito a un carissimo amico ecco avuto la fortuna di conoscere qualche anno fa
Che con il quale ha condiviso tantissime belle esperienze permettetemi prima di passare il microfono a Fabio Ferrara attuale presidente della camera penale di Palermo
Vicepresidente del Consiglio delle Camere penali segretario allora del comitato organizzatore per la raccolta delle firme
Permettetemi di salutare e ringraziare Anna Chiusano che non vedo Anna ah eccola sta entrando adesso Anna ecco verrete da principessa analizzare
Alzata abbiamo studiato tre giorni che siamo facendo questa cosa e Rinaldo Romanelli altri due meravigliosi componenti della giunta quindi Ucci Fabio io non ti faccio domande di passo solo esclusivamente il microfono va bene grazie
Sì grazie grazie a proprio Frattini alla Camera penale di Tivoli
Limitato in questo convegno cui partecipano
Coloro che hanno dato l'impulso a questa ormai
Mitica posso possiamo dire campagna di raccolta delle firme per la proposta
Giunti legge costituzionale sulla separazione delle carriere
Una proposta di legge che
Possiamo dire abbiamo scritto noi della
Del della giunta certo ispirandoci
Ovviamente anche al per i lavori parlamentari che già si erano succeduti nel tempo che già avevano in qualche modo
Studiato la possibilità di pervenire a questa riforma ma sostanzialmente l'abbiamo scritta un po'tutti noi
Quando dico scritta voglio voglio dire soprattutto abbiamo fatto delle scelte
Delle scelte su come
Disegnare in qualche modo della quella che secondo noi è una riforma ineludibile
Alla luce dell'articolo centoundici della Costituzione così come è stato
Modificato del nel
Nel due mila novantanove due mila
Anche qui forse non è un caso su impulso dell'Unione camere penali
Già all'epoca presidente Frigo
Che poi è diventato un giudice posso dire costituzionale come tutti sappiamo e quindi era un è una riforma ormai necessaria
Una riforma ancor più necessaria vorrei dire anche attualmente spesso con la riforma del con la riforma Cartabia
Perché qui dalla forma Cartabia sì
Io sui sulla quale ovviamente noi stiamo molti dubbi bravo non è questo il
La la sede per discuterne laddove e viene viene affidato al giudice tutta una serie di che Poteri
Decisori che devono Tim volgere una maggiore libertà autonomia e indipendenza del magistrato giudicante
Ed è una il tra le nostre scelte fu ucciso c'è stata soprattutto una
Qualificante a mio avviso e cioè dire la creazione quello che noi riteniamo sia giusto la creazione di due Consigli superiori alla magistratura diversi
Autonomie naturalmente
Perché proprio la
Mi si passi il termine commistione all'interno di dell'unico
Organo
Che attualmente governa la magistratura tra giudicanti eh e
E requirenti e è un elemento che
Quanto meno lascia insospettisce o comunque non non lascia tranquilli
I i cittadini cioè dire coloro che poi solo i destinatari delle dell'esercizio la giurisdizione
Soprattutto alla luce di di ciò che è avvenuto sotto i nostri occhi negli ultimi trent'anni
Perché quando parliamo di Renzi esercizio la giurisdizione dobbiamo riferirci
Alla
All'inchiesta cosiddetta Mani pulite all'inchiesta sulla cosiddetta trattativa Stato-mafia a tutta una serie di processi che oggi che vanno alcuni sono già conclusi ma oggi che va c'è una sorta di
Revisione di quelle che sono state
Le cause delle gli elementi che li hanno connotati ecco inducono tutti noi a ripensare e ha domandarci su come se è stata corretta all'esercizio la giurisdizione da parte di talune di certa magistratura oppure no
E che comunque ha portato a una determinata crisi
No non deve aprirsi che si è ultimamente poi come abbiamo visto attraverso la dello scandalo Palamara e quant'altro ma dico non è questo il momento ecco però di di parlare di questo ma voglio dire
Sono tutte tutto una serie di fatti che si sono accavallati sono susseguiti nel corso di questo lungo periodo di tempo che testimone lo ancor di più della necessità di pervenire alla separazione delle carriere nota la verità ho pensato anche ad una alta corte di giustizia
Come però come organo
Titolare dell'azione disciplinare
E poi invece abbiamo ecco deciso per quanto ci riguarda poi naturalmente questo la proposta di legge che naturalmente è al vaglio sarà al vaglio del Parlamento e quindi
Potrà certamente migliorabile o comunque
Questa è stata la nostra idea cioè dire quella alla fine di creare due CSM autonomia per rendere adesso il nostro obiettivo il il giudice il giudice più autonomo veramente indipendente
Devo dire anche che a mio modesto avviso
Alla separazione delle carriere sessista sarebbe potuto anche pervenire forse anche senza una modifica costituzionale
Perché
Anche se quella comunque rimane la strada maestra
Ecco perché quei sul su rispetto alla quale ovviamente noi non non non demordiamo perché l'articolo centosette dalla Costituzione
Laddove dice che i magistrati sono inamovibili non possono essere di dispensati o sospesi dal servizio
Nel destino nel destinati ad altre sedi eccetera eccetera
Al quarto comma recita il Pubblico ministero gode delle garanzie stabilite nei suoi riguardi dalle norme sull'ordinamento giudiziario che cosa è quasi come se in questo stesso articolo nella Costituzione del quarantotto già si in qualche modo si potesse e così si prevedesse
Una
Una diversità ontologica
Che c'è tra l'accusatore e il giudicante
A me pare che questo sia un elemento anche questo di riflessione perché
Qui noi non vogliamo non è nostra intenzione Ovidio stravolgere nulla certo una volta quando c'era il Codice Rocco a cui è stato fatto riferimento al dal collega avvocato Frattini
E credo anche l'altra altra collega
La separazione la Carelia poteva anche non avere un suo non so perché ma all'epoca
E il giudice il giudice istruttore che faceva le indagini il giudice
Il Pubblico ministero le indagini praticamente non le faceva faceva alle la la le indagini sommarie
Quando gli arrivava la notizia di reato faceva la mandava al giudice istruttore per la per la formale per legge per la sotto le formale se ne sbarazza nel giro di quarantotto ore
C'era così
Lo posso dire perché io ho fatto pratica forense
Quando alla fine degli Ottanta spendo al maxiprocesso di Palermo solo di Palermo è ricordo perfettamente come era il meccanismo processuale ma una volta introdotto il il codice Vassalli evidentemente tutto questo non ha più ragione di esistere e tanto più dopo la modifica come dicevo può far dell'articolo centoundici della Costituzione l'altra parte
Anche
I giudici più avveduti
Anche lo stesso giudice Falcone una volta diventato pubblico ministero
Rifletteva sulla nuovo assetto sulla nuova funzione del del del dell'inquirente
Avvertendo che bisognava fare indagini in maniera molto più accurata
In modo penetrante pensando in funzione processuale e dibattimentale
Senza chiedere aiuto al giudice
In sede di batte perché purtroppo sono cosa che purtroppo noi vediamo
Che avvengono avvengono nella dinamica dei processi
Ecco quindi tutte queste considerazioni ci portano a dire che che questa è la strada la strada maestra che deve essere portata avanti
E credo che sia anche il modo l'unico modo per potere
Ecco risolvere o comunque
Portare a compimento quella che una vera
Riforma della giustizia
Nel senso che l'ordinamento giudiziario
Perché la separazione le carriere
Il porta con sé dovrebbe portare con sé anche un accesso diverso alla magistratura sia giudicante che requirente ci sono tutta una serie di si aprirebbero tutta una serie di
Esigenze normative come corollario per l'accesso alla magistratura
E bisogna aprire un po'a me piace usare questa stazione aprì un po'le porte del palazzo
Un po'le porte del palazzo perché bisogna che ci sia una ventata di di aria nuova di aria fresca di Entella della cultura del processo libera del processo liberale
Del giusto processo che ancora oggi stenta stenta a farsi strada e nei nostri uffici tribunali è stato citato Sciascia e mi piace anche a me citarlo soprattutto facendo riferimento al contesto libro del di Sciascia il contesto laddove si parla quasi profeticamente diffusa di una ecco di un di un corpo giudiziario che ha una cacca vista un po'come una casta religiosa
Che emette le sentenze una volta che questa le sentenze e non poche essere giusta la sentenza che è stata emessa
E qualunque altra cosa è vista come un qualche un un elemento di disturbo che comunque non può intaccare questa sorta di il rito religioso che si che si compie quotidianamente nel nel mio nei nostri tribunali ecco al di là poi della
Del racconto ci lasciano assurto sotto questo profilo a me pare che comunque ecco la separazione carriere sia veramente un modo forse l'unico ripeto di portare di Free formare al giustizia di portare il il processo italiano nella nella nella giusta direzione quella che appunto del processo penale liberale del giusto processo dall'articolo centoundici per la costruzione
Grazie infinite Fabio grazie finite
Adesso
Passerò la parola
A a Francesco Petrelli che è stato definito per tanti anni forse dopo già qualche mese che l'attenzione a lavorare insieme il miglior segretario del aggiunto dell'Unione camere penali abbia mai potuto avere di passerò la parola
Con con un augurio quello che presto possa diventare il miglior presidente che l'Unione abbia mai avuto
Un presidente che non potrà mai neanche lontanamente raggiungere lei perché nella e neanche raggiungere l'altro che era succeduto
Al primo
Però un presidente che ha una profondità di pensiero incredibile che ha una disponibilità
Incredibile quando Francesco qualche tempo fa ha pubblicato un suo meraviglioso libro criticate retorica giustizialista
Io ho chiesto Francesco viene Tivoli rappresenta per avvocato Petrelli iniettivo di a presentarlo sì sì sì sì però non riuscivamo mai a trovare un buco per sempre così schivo così
Quando l'ho chiamato invece per presentare questo libro subito si è messo a disposizione questo ecco un po'la cifra del suo essere generoso Francesco di ripasso ti passo il microfono chiedendo di una cortesia il presidente gli ha lanciato uno spunto di riflessione
E magari e due punti ho visto che mentre parlava Francesco Ferrigni prendevi appunto mi auguro pure che ci sia uno spazio per dare una qualche risposta al presidente di grazie grazie
Grazie grazie all'amico Fabio grazie
Alla Camera penale
Di Tivoli non pensavo di dover intervenire
Subito
Per cui il mio il mio ragionamento sarà piuttosto piuttosto breve
Ed anche credo piuttosto semplice dei suoi dei suoi contenuti
Muove il mio ragionamento da una riflessione
Credo che sia un dato facilmente
Recuperabile dall'esperienza di ciascuno di voi capita
Questo genere di di eventi convegni presentazioni detti libri tavole re rotonde
Che la discussione si snodi nel tempo
Col sollevando obiezioni crisi concordanti contrasti così come è giusto che sia in simili
In simili contesti e che poi proprio verso verso la fine del dibattito
Qualcuno coronaria diciamo così
Più riflessiva
Tiri fuori l'espressione che in fondo la questione di cui si sta dibattendo
è una questione culturale
E allora qualcuno allarga le braccia qualcuno scrolla
Le spalle
E a quel punto la riunione si scioglie e tutti soddisfatti se ne tornano alle loro rispettive di morte
Ecco faccio questo bizzarro riferimento a a questa esperienza diciamo così avventura
Copie
Per dire che in verità discussioni di questo rilievo che hanno per l'appunto un un quoziente decisamente culturale
In realtà presupporrebbe ero no non conclusione condiziona dissolvenza incrociata qual è quella che ho prima
Cercato sommariamente di descrive ma invece dovrebbero essere discussioni che iniziano dal profilo della cultura che pongono al centro della discussione
L'aspetto culturale del fenomeno che dovrebbe essere aggredita ecco
Dico questo perché il libro
Di Giuseppe Benedetto
Opera proprio questa di necessaria indispensabile
Inversione
Parte cioè dal profilo culturale
Il suo libro senza abbandonare il rigore scientifico che la sua preparazione proprio culturale
Interamente esprimono
Con riferimenti puntualissimi alle normative e alle norme internazionali all'esame comparato dei diversi ordinamenti e delle diverse costituzioni
Parla tuttavia in realtà alla cultura dell'intero paese si rivolge all'intera collettività e non invece settorialmente ha un solo pubblico di specialisti così come era per l'appunto opportuno
Che forse
E perché la necessità e l'urgenza
Di parlare della cultura del processo
O in un paese che la cultura del processo a del tutto abbandonato e sostituito
Con la cultura della punizione forniva la cultura della sanzione del gettare via le chiavi del marcire in galera secondo slogan che oramai siamo abituati ad ascoltare perché mi pare necessario e questo i di Libero lo fa cogliendo il suo obiettivo in maniera puntualissima
Si tratta di porre tutti quanti nulli di fronte ad un evidente fallimento
La cultura di questo paese la cultura giudiziaria la cultura anche degli avvocati ha fallito
Nel momento in cui noi ancora oggi a quarant'anni dal dato di rilievo codice accusatorio continuiamo a dare il nome di arbitro a chi indossa la maglia di una delle due squadre
Continuiamo a chiamare i giudici
Detti il giudice Di Pietro
Ma non vedete
In ambiti incolti oppure atterraggi come diciamo così gli puramente comunicativa o convenzionale ma con la la convinzione di trovare nel pubblico un riscontro a queste definizioni
Pochi mesi fa
Un giornalista autorevolissimo capace e brillante acuto quale Purgatori
A ha prodotto un bellissimo documentario sulla vicenda di Mani pulite
Ma senza che nessuno provasse ad obiettare qualcosa
Ha continuato a chiamare Di Pietro il giudice Di Pietro
E in una intervista il dottor Mieli
A ha continuato a chiamare giudici giudici del pool di Mani pulite
E vi sarà capitato molto spesso
Di ascoltare in interviste fatte anche a magistrati e a giudici e a pubblici ministeri in particolare perché la figura del giudice sappiamo come sfuma no nell'immaginario collettivo chi si intervista ovviamente il Pubblico ministero
Che procede e quando i pubblici ministeri nei talk show vengono
Intervistati e apostrofati con il nome di giudici
A me non è mica è capitato di sentire un pubblico ministero dire no perché io sono un pubblico ministero non sono non sono un giudice insomma questo Heinze
Non ha mai
Introiettato
Nel suo immaginario nella sua percezione della realtà del processo quello che dovrebbe essere diciamo così il nucleo portante distintivo identifica ante
Del processo accusatorio
Di parti
Vedete
La riforma di cui parlava prima l'amico Fabio Ferrara
Tutti i cui la Giunta del presidente quindi uccelli ha avuto l'onore
Di occuparsi con la raccolta delle firme per la proposta di riforma costituzionale cui prima si faceva si faceva cenno e questo lo dice molto bene Giuseppe
Benedetto
Ha come fine
La rivalutazione e la protezione della figura del giudice
Non vi è un interesse
Come dire a tarpare le ali
A a depotenziare a sminuire a marginalizzare
Arrendere in qualche modo assoggettata all'esecutivo la figura del pubblico ministero
Il pubblico ministero può divenire anche un superpoliziotto come si dice
A volte non è questo che ci impressione
Perché se noi avremmo ottenuto il risultato di potenziare
E nell'immaginario collettivo e della sua effettiva consistenza di figura ordinamentale il giudice terzo imparziale e indipendente quel pubblico ministero
Super poliziotto
Non ci fa tanta impressione
Quello che ci crea
Timore imbarazzo
Quel che ci fa dubitare
Della possibilità di evitare ancora nel tempo di porre mano a questa riforma radicale
è una semplice ricognizione di quello che è lo scenario del processo così come si è andato configurando nel tempo
Partiamo da un dato che può essere interessante revocare perché è un dato strutturale non irrilevante
Ottantotto ottantanove varo e entrata in vigore del Codice coincide anche con una data storica per il mondo nel quale nel quale viviamo cade il muro di Berlino
Cadono le ideologie
Il nostro codice accusatorio era figlio
Di quella ideologia che caratterizzava il mondo occidentale e liberale al quale nuovi pensavamo di poterci in qualche modo omologare era un codice ideologico
Anche soprattutto con il significato
Perché Cordero che il presidente di grazia prima ha evocato gli attribuiva quando parlava delle ideologia del processo del processo penale
E del processo accusatorio
Cos'è rimasto di quella Potenza
Del del valore epistemologico del contraddittorio
Della centralità della prova che si forma nel dibattimento e nomi dibattimento come luogo di discussione della prova formata sia altrove poco o nulla mi pare
La fine delle ideologie ha fatto sì che anche il processo si sbarazza asse di questi valori ritenuti superfluo
Vi è stata
Lo ricordava prima il presidente Di Grazia una spinta tutta verso l'efficientismo
Verso la soluzione del di dei problemi lo smistamento dei fascicoli processuali e la velocizzazione della della trattazione
Della fase delle indagini
Un un'impostazione da problem solving e non francamente dall'amministrazione della giustizia
E arrivo alla conclusione del mio ragionamento questa chiave funzionale
Utilitaristica
Inevitabilmente porta alla creazione di un giudice di scopo che deve risolvere quel problema che deve combattere contro determinati fenomeni
Criminose
E che cosa produce
L'immagine
Forte ed evidente del giudice di scopo che sta lì non ad accertare soltanto la responsabilità del singolo ma ad operare come agente di contrasto del fenomeno criminoso
Che gli viene prospettato che la sua figura inevitabilmente finisce con omologarsi non solo nell'immaginario collettivo quindi il giudice
Di Pietro i giudici del pool ma nella realtà dei fatti
Divengono colleghi
Perché pur con funzioni distinte hanno lo stesso lo scopo perché combattono lo stesso o fenomeno
E questo e questo diventa un problema
Diventa un problema perché il giudice deve essere terzo
E deve apparire terso
E quando al contrario in tutte le manifestazioni del processo questa terzietà del giudice questo è essere arbitro di fronte a due
Squadre a due parti
Distinte con una chiarezza anche delle regole del gioco che in questo Paese la cultura media non ha mai
Non ha mai abbracciato
Basta ricordare quel che accade anche quando un singolo testimone si siede sulla sedia dove vengono fatti accomodare i testimoni nei nostri nei nostri processi ma non parlo
Diciamo così del testimone di modesto spessore culturale ma parlo di professionisti non hanno idea di che cosa stia non li li lì a fare quindi perciò mi permettevo di parlare
Di un clamoroso enorme
Fallimento generazionale che pesa
Su tutti i nuovi operatori alla giustizia pubblici ministeri magistrati forze dell'ordine non siamo riusciti a comunicare il senso del processo all'interno della nostra collettività ben venga
Questo libro di Giuseppe Benedetto perché così dicevo prima parlare alla cultura del paese con grande
Efficacia con grande forza comunicativa svelando quelli che sono i meccanismi essenziali della funzione giudiziaria facendo di lui
Come dire derivare quasi per necessità
La riforma ordinamentale della separazione
Delle delle carriere e perché tanto più urgente oltre che necessaria all'uno lo accennava giustamente l'amico Fabio Ferrari
Perché poi
Le riforme si sono succedute il segno non è cambiato affatto
La riforma Cartabia è una riforma tutta per l'appunto nel segno e nella direzione di quel efficientismo di quella deflazione che travolge tutto per intero il fronte del del nostro patrimonio valoriale assiologica o che dovrebbe invece essere come dire il fondamento il perno intorno al quale ruota l'intero fenomeno del del processo e questo nuovo giudice che nasce dalla riforma Cartabia è un giudice che non solo un giudice diciamo così più o efficace di quello precedente perché mette le mani in più faccende se così possiamo dire per il giudice del
Delle indagini preliminari
Diventa un partner del Pubblico ministero non è più quel per quel giudice ad acta che era stato immaginato dal nostro codice un giudice che lo accompagna che gli dice cosa iscrivere quando di scrivere
Che controlla l'imputazione
Che ha ulteriore passaggio
Poteri che sono che gli sono conferiti la ancora più ampiamente per la vaghezza delle formule normative che gli si mettono a disposizione la ragionevolezza della condanna è una formula talmente aperta ondivaga che ciascuno gli potrà in quella proiezione dibattimentale dare il contenuto che vorrà
Verrà e questo dipenderà dalla cultura di terzietà che ogni giudice potrà interpretare e quella cultura della terzietà dipenderà inevitabilmente dalla collocazione ordinamentale che quel giudice avrà ed è per questo e chiudo scusate disse di sonno dilungato se mi sono dilungato troppo
Diviene ancora più urgente proprio in relazione a quella figura dei giudici che i tempi e le riforme dei tempi moderni chiamiamoli così
Consegnano a tutti i nuovi operatori del del processo avremo così irrisolto tutti i mali della giustizia italiana si chiede nella sua nel suo incipit
Giuseppe Benedetto
No diceva tutto dice e son d'accordo con lui nessuno si illude che esista la formula magica della soluzione
Della giustizia con la g maiuscola ma
E chiudo qui con le parole di Beniamino quindi uccide la sua prefazione male ma battaglie giuste vale la pena di affrontarle sempre
Aspetta
Spetta a Roma
No no cioè cambia il programma è così o se io chiedo scusa mentre parla eccolo record onorevole Costa l'onorevole Palombi
E il io non so che
Enrico che tempi ai
Ok allora Toma prego
C'Alessandro
Che Roma
Il
Larga
Siamo terzi certo verso
Tutto questo è stato possibile grazie quella bagno in piscina
Capo d'Orlando
Io penso di aver frequentato Beniamino Miyoshi in quei gli anni più di mia moglie stavamo sempre insieme
Era un suo segretario al Consiglio delle camere penali e abbiamo fatto insieme la campagna elettorale per Venezia ma siamo sempre insieme tra una volta non andare a Capo d'Orlando e non seppi cosa era accaduto a Capo d'Orlando
Anna Moffo ad uno dei congressi naso sempre se destra
Binari dico se quello era un congresso sapeva veramente straordinario perché si andava a modificare lo statuto delle camere penali sì un congresso dove si decise di eliminare il problema della fisarmonica quindi un congresso veramente straordinario il congresso era finito ce ne stavamo andando
Io penso che nessuno più di me Francesco Anna nessuno gli stava più vicino beniamina
Eran quasi andato via se era quasi allontanato
Ritorna e far così e poi raccoglieremo le firme per la separazione delle carriere
Fu quasi
Aggredito nell'immediato da da medici ma cosa sta dicendo ecco lo definiamo da un po'di tempo un garbato rivoluzionaria lui una persona estremamente garbata sembra veramente una persona quasi per bene eppure forse nella
è un grande rivoluzionario
Beniamino io penso che quella pagina
Che è stata scritta dall'Unione Camere penali sia una delle più belle se non la più bella pagina scritta dall'unione ma non da te Presidente del tutte le camere penali e da tutti tantissimi colleghi che hanno accompagnato
Che ci hanno accompagnato che mi hanno accompagnato perché quelle i soli all'ultima l'ultima scheda Tivoli è stata terza nella raccolta delle firme ne ha fatto un lavoro straordinario
Ma c'erano una miriade di colleghi che andavano in giro e si davano da fare per la raccolta delle firme e poi entusiasma Sheva dal fatto che la gente quando alla gente quando parlavi chi capiva
Allora trovavamo entusiasmante questa cosa
Praticamente tattile insomma sono anni che ti ringraziamo poi dopo arriva Giuseppe Benedetto e rilancia e rilancia tutto ecco per me oggi ad avervi vicino ne avevi vicino a un grandissimo termini per la Camera penale per tutti noi un grandissimo privilegio a te la parola
Grazie Fabio grazie alla Camera penale di Tivoli ma
La mia
Quello che è stato fatto è stato fatto grazie alle Camere Penali grazie alla mia giunta è un'idea che
Io avevo latente nel cervello ma che faceva fatica a uscire è stata facilitata da quel bagni in piscina
Nel senso che l'Unione delle camere penali da sempre
Se voi venite nella nostra sede trovate i manifesti dei congressi tutti i giudici nessun giudice
L'idea della terzietà del giudice
Se non ora quando insomma chi più ne ha più ne metta
è un'idea che normale per l'avvocato avvocato cosa desidera desidera un magistrato tutti i magistrati indipendenti autonomi
Un processo vero
Il Pubblico ministero parte non avvocato
Ma
Parte pubblica ma parte e un giudice che distinto nettamente anche sotto il profilo ordinamentale da chi accuse da chi difende
E queste nel DNA del dell'avvocatura penale ma devo dire anche che fortemente diffuso anche nell'opinione pubblica
Magari più o meno consapevolmente ma se ricordiamo
Referendum dei radicali degli anni due mila
Ci fu qualcuno che disse adesso ci penso io
Per ragioni che la politica
Spesso non lo spiega
Perfettamente ma sul nove milioni che passa di partecipanti a quel voto
Più dell'ottanta per cento voto Perissich alla separazione delle carriere
Anche adesso
Benché i referendum non abbiano raggiunto il quorum su quelli
Particolare cui esito l'opinione pubblica ha manifestato abbondantemente così mai naturale
Le cose di buon senso se vengono spiegate senza astio
E senza
Un pregiudizio ideologico
Trovano albergo nella mente di più se voi immaginate un cittadino che affronta un processo penale
Che cosa desidera quel cittadino
Deciderà che
Il giudice valuti la sua posizione in un apposito in una situazione di imparzialità
Che attiene la risoluzione del caso singolo ma di terzietà rispetto alle parti
Nessuno di noi ha mai immaginato perché sarebbe persino volgare l'idea
Che un giudice
Dichiari responsabili una persona perché fa parte dello stesso ordine del pubblico ministero problema non è questo il problema
è di carattere non solo culturale che di
Politica giudiziaria e anche storico se si vuole
Si ricordava prima L'Unità delle carriere l'unità delle carriere è propria dei sistemi inquisitori nel nostro Paese
Aveva una forte connotazione
In certe epoche perché il pubblico ministero il giudice come ricordava Francesco Petrelli
Era un giudice di obiettivo
Si doveva combattere
Il crimine che non è una funzione del processo
Oppure si devono combattere le idee
Che non è una funzione per i magistrati
E allora l'idea che venne in quella piscina su stimolo di Giuseppe Benedetto poi c'era anche un altro collega simpatico Carmelo Occhiuto
è ma voi parlate parlate mi disse Giuseppe va però
Poi non lo fate condono dice così a me
Stimola l'idea di fare
Non ne parlai subito
Atti alla fine di un congresso
E quando finì quel congresso Danny affettuosamente aggredito da tutti i miei colleghi della Giunta che volevano picchiarmi
Perché avevo impegnato l'Unione e quindi le camere penali in questa avventura
Vedete l'esperienza di quella di di quella raccolta delle firme va raccontata non solo dal nostro punto di vista quella raccolta delle firme servì per avvicinare gli avvocati più esperte i più giovani
Per
Far sì che le Camere Penali vivessero
Un
Nuova vivacità
Ma anche e soprattutto perché era forse la prima volta
Che i penalisti
Parlavano alle persone
Svolgevano un ruolo mi ricordo Giammarco chi oggi disse voi non ce la farete mai a raccogliere le firme che noto giornalista del tempo poi ci chiese scusa simpaticamente
E forse lo dubitavo anch'io avrei trascinato la mia giunta le dimissioni le avrei date io
Forse
E forse aveva anche ragione chi diceva che avremmo potuto anche mettere in un cassetto poi per sempre la separazione delle carriere ora però in Parlamento
Ci sono quattro forze politiche importanti
Che l'hanno presentata qualcuna con qualche modifica poi tutte le proposte sono perfettibili e non è che la nostra sia il verbo
Però nasconde
La verità di questa idea che era questo volevo dirvi dai cittadini che quando ne abbiamo messo queste tende questi gazebi
All'inizio sapendo che eravamo avvocati pensavamo che chiedevano so che chiedevamo soldi non si avvicinava poi quando hanno capito che non mi chiedevamo si avvicinavano e chiedevano ma
E poi dice ma quelli che non avevano avuto a che fare con la giustizia dicevano ma
Non è già così no non è così allora firmo quelli che avevano avuto a che fare volevano firmare due volte
Questo per dire che nella sensibilità comune senza che questo corrisponda in nessun momento
A una idea di astio o di guerra alla magistratura e non sentire normale vedete guardate gli avvocati
Sono forse Interpreti di poche cose
Ma sono sicuramente Interpreti delle ansie dei propri assistiti nel processo
E una delle ansie maggiore degli assistiti nel processo non è che il Pubblico ministero di Hail to al giudice lo diamo anche noi il tuo al giudice queste sono scemenze
è idea che il
Giudice sia collega
Del Pubblico ministero
Ma questa è un'idea che si fonda su un pregiudizio
Ho poi per gli per quelli che sono
Più versati nel diritto a una sua
Come dire
Base reale
Beh chi come me ha vissuto il periodo di Mani pulite ricorda che per esempio a Milano tutti i pubblici ministeri andava tutte le indagini devono finire in un unico fascicolo unico GP
Forse bar dobbiamo ricordare che pochi anni fa mi pare nel due mila e quindici abbiam dovuto cambiare l'articolo trecentonove del Codice di procedura penale
Per dire che il giudice non può fare il taglia e incolla con la richiesta
Di carcerazione del pubblico ministero che non può a sua volta a fare
Copia incolla della polizia giudiziaria
Forse ci dimentichiamo che la Corte di Cassazione nella sentenza ti sei ed altri nel due mila e sedici stigmatizzo
Questo atteggiamento spesso
Dei giudici
Di alcuni giudici delle indagini preliminari che più che controllori dell'operato del pubblico ministero sono accompagnatori del pubblico ministero nel corso delle indagini
E come diceva esattamente Francesco
La nostra idea non è mai stata quella di avvilire la magistratura deleteri obiezioni erano sostanzialmente tre uno
Voi volete mettere il Pubblico ministero sotto l'esecutivo bastava leggere la nostra proposta non è così guardate non c'è niente di male ci sono Paesi di democrazia liberale dove il pubblico ministero
Non mi pare che
Che si possa dire sappi gli Stati Uniti non sono un Paese lo
No mi pare piuttosto che semmai Bulgaria Turchia e Romania che sono le uniche che non hanno la separazione delle carriere pur avendo un codice accusatorio hanno forse viverli senza voler offendere nessuno che non voglia avremmo imitare
E e non c'è questo perché noi siamo consapevoli che le cose debbano avere anche una momento di maturazione nel nostro Paese
Ci dicevano ma il superpoliziotto diceva Francesco me non ne abbiamo paura
Ma non è neanche così
Perché noi abbiamo fiducia
Nella polizia giudiziaria né i carabinieri chi chi svolge il lavoro per cercare di garantire la nostra sicurezza ma il Pubblico ministero deve avere anche una predisposizione che non necessariamente quella del giudice
Ci sono pubblici ministeri che sono capaci di dirigere le indagini di scoprire ci sono alcuni che anche se vedessero uno col coltello nella pancia non non se ne a vedere è vero perché hanno una predisposizione diverso
Il giudice deve avere una predisposizione un equilibrio nella valutazione della prova
Che non necessariamente deve corrispondere a un fiuto nelle indagini
Non necessariamente deve corrispondere anche essere un controllore severo dell'operato della polizia giudiziaria non su per poliziotto
E la terza e ultima obiezione era quello riferita alla cultura della giurisdizione
Che è un mantra niente più che un mantra perché come dice giustamente nostro ministro Nordio
Ius dicere appartiene al giudice non al Pubblico ministero
Tra l'altro
Ma poi una cultura della giurisdizione che vede protagonisti il Pubblico ministero e il giudice
Non è una giurisdizione orfana della difesa
Chi vi parla è contrario all'avvocato in Costituzione non serve ce la funzione difensiva in Costituzione
Ma il tema è questo
Allora dire cultura della giurisdizione diventa una parola fumosa che priva di significato
Prima il presidente di grazia faceva se ho capito bene mi scuso se non no dire siamo sicuri che il contesto culturale
Possa bastare anche
La separazione delle carriere beh
Diciamo che nessuno ha
La sfera e nessuno ha capi anche ricette
Salvifiche
Però io credo proprio che il contesto culturale attuale imponga questa scelta non solo per quello che scrive Nordio dicendo che questa è l'unica riforma che serve lo scrive chiaramente nella prefazione
Ma proprio perché se noi
Si può sempre tornare indietro
Se si vuole tornare a un codice inquisitorio autoritari
Io basta dirle le cose
Se si vuole invece un codice accusatorio liberale
Bisogna evidentemente dire che è necessario sempre di più rafforzare il giudice senza indebolire il Pubblico ministero
Chi vi parla a purtroppo una certa età ai miei tempi quando ero giovane non c'erano questi sociale
Le persone magari vivevano in tribunale ad assistere i processi si facevano un'idea magari anche i giornalisti venivano in tribunale a seguire i processi per capire chi era innocente o colpevole secondo una ricostruzione non raccontata magari in una stanza di un pubblico ministero
Ma
Non non ci rendiamo conto che nel sociale le indagini hanno un valore maggiore delle sentenze
Non ci rendiamo conto che quando un giudice assolve spesso viene attaccato dall'opinione pubblica
Che se un giudice da una pena inferiore a quella che i sociale immaginano viene attaccato non ci rendiamo conto che la Corte di Cassazione ha dovuto cominciare a spiegare le proprie pronunce
Allora ecco che ha ragione Francesco Petrelli abbiamo sbagliato tutti anche noi
Perché l'idea e che bisogna ristabilire quello che il Codice voleva dire e lo dico lo dico con un paradosso con il massimo rispetto per le indagini dei pubblici ministeri
Reputo anche piacere ci fosse stato il procuratore mentito per potere garbatamente litigare con lui
Le indagini del pubblico ministero non valgono nulla
Sono pari a zero
Lo dico paradossalmente mai così nella impostazione del nuovo codice gli elementi dell'accusa servivano esclusivamente per capire se si poteva sostenere un giudizio o meno
Le prove si raccolgono a dibattito mento nel contraddittorio tra le parti davanti a un giudice imparziale il terzo
E invece non si è ribaltato in questo periodo anche attraverso i social questo concetto per cui il giudice pm
Raccoglie le prove che incastrano definitivamente
Le persone e quando dopo qualche anno arrivò una sentenza si mette in dubbio il valore di quel di quella decisione mettendo in difficoltà non solo il giudice ma il sistema penale
Ecco che allora il richiamo che abbiamo fatto anche spesso io mi auguro che la politica adesso lo accolga per quel che
Su politica deve smettere di avere timore
Di una diciamo così di un boomerang da parte della magistratura che potrebbe anche perché molti magistrati sono favorevoli alla separazione delle carte
Io sono convinto che se non ci fossero queste mailing list veronese no questo va be'quando no ma io sono anche convinto che il giudice è tendenzialmente terzo di natura
Magari nelle mailing list non se lo scrivono ma io ho parlato quando tutto l'onore di essere presidente dell'Unione naturalmente lo farò mai nomi e neanche i cognomi ma più di un presidente di tribunale miscelazione Presidente guardi io non lo posso dire non lo dirò mai ma sono per la separazione delle carriere
Perché perché così
E anche adesso e anche adesso guardate
Il giudice deve essere lontano e non toccato da nessuno
Esistono
Territori del nostro Paese complicati
Dove procure troppo forti
Possono influenzare
Anche gli atteggiamenti di giovani o meno giovani giudici
In qualche procura importante negare un'intercettazione telefonico ambientale
Potrebbe portare se va bene a qualche articolo sul fatto quotidiano su qualche altro quotidiano del genere
O a qualche accusa persino di connivenza
Il giudice nel disciplinare nella carriera non può
Essere giudicate valutato dei pubblici ministeri
Nei consigli giudiziari che cosa avviene
Si dice ma gli avvocati devono avere diritto di tribuna ma non possono esprimere perplessità
Sul sul e perché il pubblico ministero lo può fare di un giudice pure anche il Pubblico ministero può avere avuto un tra virgolette un dispetto da un giudice e avercela perché l'avvocato no
Per questa idea che è sbagliata e quindi noi riteniamo che rafforzando il giudice si rafforzino anche le sentenze e questo è un percorso più lungo
Perché questo porterà all'idea forse anche nell'opinione pubblica che quello che conta e il e il processo
E questo porterà anche un altro
Importante risultato che si capirà che la presunzione di innocenza io continuo a dire presunzione di innocenza e non di non colpevolezza è un principio costituzionale da difendere
Guardate nella riforma Cartabia c'è scritto che l'iscrizione nel registro degli indagati non deve recare pregiudizio
Bene è gravissimo che venga scritto dopo
Quarant'anni cosa sono è gravissimo perché il Codice di procedura penale prevedeva che sia una persona fu prevede che se una persona indagata non ebbe neanche nei carichi pendenti
Perciò se invece si deve specificare questo vuol dire che noi abbiamo fatto dei passi indietro vuol dire che essere iscritti è un pregiudizio è un'infamia
è una sentenza di primo grado spesso diventa anche una sentenza nell'opinione pubblica definitiva
Ecco perché io credo che invece proprio il contesto culturale
Determini la irreversibile necessità di arrivare a questa riforma che ripeto non è contro nessuno poco
Se dovessimo andare
A rilevare che in qualche sentenza abbiamo notato che il giudice scrive che la consulenza dei pm vale più di quella del difensore
C'è qualcuno che lo scrive qualcuno che lo pensa e non lo scrive c'è qualcuno che per fortuna non lo pensa minimamente e sono i più
Però occorre necessariamente che la persona che entra in un tribunale per essere giudicata abbia la certezza ma anche la percezione che chi lo giudica non ha nulla a che vedere né
Da chi lo difende né da chi lo accusa questo è il minimo di una normalità e di un buon senso che non trova obiezioni perché ripeto il Pubblico ministero noi non lo vogliamo minimamente
Sottoposto all'esecutivo non vogliamo
Che non appartenga all'ordine giudiziario
Non desideriamo che si spogli della cultura della legalità
Intesa come controllo e verifica sulle indagini ma non desideriamo neanche che ci sia una perniciosa confusione tra chi accusa e chi giudica e che il
Cioè non siamo preoccupati in una parola che il Pubblico ministero non abbia la cultura del giudice non siamo preoccupati che il giudice abbia la cultura del Pubblico ministero
Questo è diverso e allora concorso ma separati
Predisposizioni diverse anche nell'interesse di assicurare i malfattori
Alla no
Alla giustizia ma io credo che questa sia una strada che deve essere percorsa la politica ha occasione di farlo anche spiegando
Che questa riforma non è contro nessuno io ho l'orgoglio credo insieme alla mia Giunta che anche tutte le camere penali
Perché prima del due mila e quattordici io parlavo con al tanti magistrati in tutta no guardi avvocato non mi parli di questo no no non guardi il parliamo di tutto ma non parliamo di questo
Era qualche cosa anche di fastidioso perché quando io mi interlocutore non mi piace chi mi dia il perimetro della discussione
Ecco dopo il due mila e quattordici o devo dire che con il presidente Albamonte ci siamo confrontati è stato invitato al nostro congresso lo prenderei è stato applauditissimo perché ha affrontato con un punto di vista totalmente difforme
Il dottor Spataro
Il consigliere Morosini cioè abbiamo finalmente
Reso questo discussione laica nel nostro Paese perché le discussioni sulla giustizia riguardano non solo i magistrati gli avvocati e neanche sono la politica riguarda chi vive del nostro Paese
Grazie infinite ringrazio gli animali ringrazio Guido notevoli in particolare enologico costa perché ciò che oggi sarà una giornata abbastanza turbolenta ha un altro impegno giù a Roma deve deve scappare quindi
E facciamo quel passaggio voglio io ringrazio io personalmente nel periodo in cui ho avuto l'onore di presiedere delle camere penali Enrico c'è sempre stato vicino
Nella sua funzione di viceministro ed è sempre stato coerente con le sue idee dobbiamo mettere a listino ma tutti quelli che hanno mica
Allora io aggiungo pure qualcosa di più perché oltre a essere stato ministro per gli Affari regionali viceministro della Giustizia Luís tale amava talmente tanto l'Unione che alla fine Dudù intere presidente di una giunta la Giunta per le autorizzazioni a procedere e Alessandro il suo vice presidente
Per cui
Ed è il nostro penso due dialoghiamo da sempre con con Enrico è veramente il nostro corretto di riferimento prego Monica grazie
Il dibattito è linfa vitale per la democrazia
E nessuno seppe ricordarlo meglio di Luigi Einaudi quando giura di fronte alle Camere riunite il dodici dodici maggio mille novecentoquarantotto disse
Senta è una ragione dell'impianto nel separarmi per vostra volontà da voi
è questa di non poter più partecipare a dibattiti dei quali soltanto nasce la volontà comune
E di non potere più sentire la gioia una delle più pure che cuore umano possa provare la gioia di essere costretti a poco a poco dalle argomentazioni altrui a confessare a se stessi di avere in tutto in parte torto
E ad accedere facendola propria alla opinione di uomini più saggi di noi
Con questa bellissima frase di Napoli attraverso la quale ne speriamo di convincere gli altri avvenire la nostra parte do la parola all'onorevole Costa grazie
è un tributo anche la Fondazione nautica
Grazie io ringrazio molto mi scuso per il ritardo
Sono veramente fra amici tra persone
Giuseppe Benedetto mi fa piacere poter essere qua poi Beniamino tutti gli amici Francesco tutti che tra l'altro domani ci sarà l'evento sarò presente
All'evento la manifestazione manifestazione dell'Unione camere penali
Abbiamo tardato perché c'è stato il dibattito parlamentare col ministro Nordio sulla fuga di quel cittadino russo
Io Nordio ha fatto una ricostruzione e io mi fido di Nordio e ho detto io mi fido della sua ricostruzione
Io però devo dire caro ministro sono uno studioso delle azioni disciplinari che vengono avviate dal ministero della giustizia
E noi abbiamo nel corso degli anni almeno un mille adesso forse un po'meno casi di ingiusta detenzione conclamata corda d'appello decide di pagare perché c'è un'ingiusta detenzione
Azioni disciplinare avviate a fronte di queste situazioni vero
Ora che il ministro Nordio con tutto suo pregresso di principi condivisibili
Nuova sul tema della libertà personale
La prima azione disciplinare
Contro un tribunale una corte d'appello per aver convertito la custodia cautelare in carcere di un arresti domiciliari sventolando in aula attingere sventolando inaugura l'ordinanza dicendo ecco dice che questo ha una casa
Questo ha un lavoro questo ha una moglie
Quindi non è motivata di fatto quella del non daranno più gli arresti domiciliari nessuno è sequestro io l'ho detto in aula oggi questo è testimone Alessandro l'ho detto in aula ed è una cosa che mi ha fatto male anche perché poi tutti gli interventi di quelli che sostenevano le posizioni di Nordio erano e noi siamo contro l'abuso della carcerazione preventiva noi siamo noi siamo diciamo però intanto per uscire diciamo da dalla situazione questo è avvenuto e io l'ho detto con una certa franchezza vedevo che dei banchi del governo c'era un viceministro ingiustizie che faceva sì quando io intervenivo però è chiaro che è chiaro che siamo partiti su questo
Tema col piede sbagliato diciamo la ricostruzione poteva essere la ricostruzione giusta
Ma se io parto e colpisco
Una Cordella per un collegio su quel tema devo dire e guardate io non sono contrario alle azioni disciplinari
E penso che le azioni disciplinari debbano anche un minimo entrare
Sul tema della interpretazione e sulla valutazione del fatto della prova per questo lavoro del giudice se sbaglia nel suo lavoro e prende Ruffoni travisata i fatti
Io penso che debbano essere valutati anche disciplinarmente
Però io voglio ritornare al tema oggetto del ragionamento e lo voglio affrontare sotto una prospettiva un po'diversa
Che non ne la prospettiva del dibattimento
E non è la prospettiva nel del momento in cui il Pubblico ministero e a contatto con il giudice e non viene anche la fase in cui il Pubblico ministero
Chiede domanda e il giudice dispone è una fase diversa
E la fase che attiene alla presunzione di innocenza
Perché dico questo
Perché voi provate a pensare a come vengono comunicate
Le indagini
Come venivano comunicate prima della legge sulla presunzione di innocenza in alcuni casi continuano a essere comunicate senza che nessuno faccia l'azione disciplinare che dovrebbe fare
Allora
Voi immaginate
Che ci sia una chiusura d'indagine o ci sia un provvedimento coercitivo ci sia un un arresto ci siano più arresti
A una tavola come questa noi troviamo procuratore della Repubblica il procuratore aggiunto il sostituto procuratore non me ne vogliano gli ufficiali dei
Serie
Colonnello il comandante e tutti quanti
Che ovviamente trasferiscono a giornalistiche sono assiepati
Quello che loro punto di vista
Lo trasferiscono come oro colato
Questo è successo questo è accaduto abbiamo sgominato abbiamo fatto abbiamo detto
I giornalisti sono assolutamente interessanti quegli stessi giornalisti che quando si farà il processo scompariranno tutti che non ci sarà mai seguire le udienze è molto più facile
In quella fase la
L'inchiesta viene trasferita come fosse la presentazione di un film
Il nome all'inchiesta vengono dati nomi alle inchieste alle scritte che bisogna dare numeri Trieste qualche codice dice che bisogna dare numeri inchieste io non ho mai trovato nel Codice ci deve essere il nome di inchieste i magistrati dicono che la polizia giudiziaria che dal nome le inchieste la polizia giudiziaria rese va be comunque il nome richieste e molto spesso questi nomi non sono nomi neutri
Il termine presunto non c'era i nomi alle inchieste c'è sempre un nome che evoca una responsabilità sufficientemente breve da rimanere in un titolo di giornale
E da ponderare trasferire immediatamente l'idea di quello che si è fatto poi c'è il tra il molto spesso del tra il sono quelle immagini
Con il luogo della forza di polizia in alto a destra in alto a sinistra come le macchine che sgomma hanno con degli atti di indagine come la perquisizione con
Il Traité cos'è la presentazione del film
Poi molto spesso le intercettazioni
Ti vengono trasferite io visto in Rete circolanti la conferenza stampa in cui non si sentivano bene le intercettazioni c'era una casa a tutti i giornalisti con l'orecchio verso la cassa a sentire il a sentire le intercettazioni
Molto spesso poi dialoghi
Sono doppiati da terze persone e con sotto i sottotitoli non ancora vagliati da nessun giudice perché non mi pare che ci siano ancora stati un paio da parte del giudice dei colloqui una perizia niente
Tutto trasferito e tutto trasferito come oro colato chi manca quel tavolo
Manca la difesa
Manca l'interessato che forse in quel momento ha ricevuto l'atto se si tratta di un provvedimento di custodia cautelare o o o o se è stata una chiusura indagini manca la difesa
Tutto viene comunicato e viene trasferito sui giornali
Allora mia mamma
Fatto la maestra e che non distingue tutte queste questioni
Vede lo Stato
Che trasmette una informazione
E la prende per oro colato
è avvenuto questo
Tizio ha commesso un reato
Questo e il punto
E mia madre non pensa che il pubblico ministero ossia l'avvocato dell'accusa ossia colui che sostiene l'accusa che può essere ribaltata completamente durante il processo
Se si trasferisse invece l'idea
Che quel pubblico ministero e una parte e una parte
E un soggetto allo stesso modo lo applica ma se se la conferenza stampa la fa l'avvocato di Crema avverte vuole difendere il fuoco ente è ovvio ce la fa il Pubblico ministero lo Stato con l'articolazione dello Stato l'effetto è l'effetto completamente diverso
Questo e
Sì sì l'ho fatto un ordine del giorno su questo ho fatto un ordine del giorno e ho chiesto che pubblico mi e che il ministero che la giustizia faccia un monitoraggio
Adesso su come vengono trattati comunicate le indagini perché perché abbiamo recepito la direttiva interruzione di docenza recepita nel due mila e ventuno due mila ventidue era del due mila e sedici ho fatto l'emendamento e alla fine abbiamo tenuto recepiti
Adesso la comunicazione può essere fatta solo comma atto scritto
E in casi eccezionali ma documentati il Pubblico ministero deve fare il procuratore capo un atto e scrivere per queste ragioni di ordine pubblico che consistono in questo questo questo io convoco una conferenza stampa
E se ci sono le condizioni si fa la conferenza stampa perché la conferenza stampa è un atto eccezionale
E il tira e molla la domanda al botta e risposta non è un qualcosa che deve stare nella diciamo nella dinamica del processo ci deve essere l'informazione il diritto di conoscere tizio i reati contestati
Ecco noi abbiamo fatto questo che un passo in avanti purtroppo però c'è un un vulnus una lacuna enorme
Che è stata introdotta recentemente la possibilità di pubblicare integralmente l'ordinanza di custodia cautelare
Allora
Gratteri qualche mese fa ha convocato una conferenza stampa altri non posso dirvi niente perché c'è la legge sulla presunzione d'innocenza non posso parlare questi sono usciti dalla porta e hanno preso l'ordinanza di custodia cautelare l'hanno pubblicata integralmente
E allora tensione l'ordinanza di custodia cautelare
Contiene i testi delle intercettazioni contiene le sommarie informazioni contiene dei giudizi molto spesso diciamo sulla personalità sul contesto su tutto quanto
E mi fanno i libri ci sono i giornali che campano sulla pubblicazione delle ordinanze di queste
Allora
Noi io penso che lo Stato debba
Chiamare le persone a rispondere è un dovere dello Stato attraverso le sue articolazioni ma abbia anche un dovere
Quello di fare in modo che se questa persona una persona che è chiamata a rispondere ne esce da innocente sia la stessa persona che è entrata in quell'ingranaggio oggi non succede questo
Ma non succede per effetto di quella forma di comunicazione e per effetto del fatto che oggi il Pubblico ministero e riconosciuto dalle persone che non hanno una cultura crimini come giudice
Che alla fine il giudice ha detto dal pubblico ministero che e molto molto difficile che ci sia che il recepimento di questa differenza che per molti semplicemente una sfumatura
Ma non è una sfumatura perché un conto
Diciamo l'accusa un conto è poi quello che si verificherà dopo ed è questa secondo me uno degli elementi più importanti per cui ci devono essere dei percorsi diversi perché anche nella percezione diciamo anche nella percezione si deve capire che la dinamica processuale in diversa da quella che oggi da quella che oggi appare
Questo lo spirituale io ho fatto due proposte di legge
Per cercare e due son diventate norma per cercare di fare in modo che quella persona che esce da innocente sia la stessa persona una nel portafoglio
La le spese legali agli assolti e piccola è una proposta un piccolo piccolo spiraglio per lo Stato adesso per effetto di quell'emendamento paga può pagare perché poi i soldi ci sono sedici milioni e Bilancio sedici milioni di euro a bilancio o pagare
Un contributo delle spese legali che la persona assolta ha dovuto sostenere il secondo è quello diritto all'oblio per gli assolti
E io sono stato assolto
Devo andare dai motori di ricerca posso andare quindi vi mettono una formula sulla sentenza l'apporto motori di ricerca quello costituisce il titolo per la deindicizzazione che non significa la cancellazione della notizia quella cioè e notizia un fatto storico ma se digita hanno il mio nome cercano il mio nome la prima notizia non è quella ci si sgancia dalla notizia del procedimento penale che mi ha visto assolto
Sono piccoli passi questi
Però sono passi molto molto importanti che poi ovviamente vanno uniti a tutta una serie di passaggi importanti sulla questione della custodia cautelare sulla questione del delle delle intercettazioni
Sulle sulla questione
La relativa ad altri profili della presunzione di innocenza
E poi un aspetto molto importante e che
Le indagini
E perché poi le indagini oggi diventano un marchio sulla persona e voglia scrivere che avviso l'iscrizione al registro degli indagati non deve avere Effeti eccetera e sono un marchio e che questi passaggi
Rappresenti no ovviamente non non semplicemente l'indagine ma poi gli gli passi successivi
Rappresenti no nella storia e nella carriera di un magistrato Pelletta poi da valutare
Perché noi abbiamo dal due mila e sei una legge che dice che ai fini delle valutazioni di professionalità bisogna valutare gli esiti
Dei provvedimenti assunti nelle fasi e nei gradi successivi
Significa che se un pubblico ministero nelle citazioni dirette a giudizio diceva Bema diamoli a vediamo poi in tribunale dimentica probabilmente che per una persona
La persona perbene essere che mandato il a processo e una pena già di per sé e allora no bisogna mandare a giudizio quando ci sono degli elementi per farlo allora se io mando il giudizio cento persone e novantanove vengono assunte sulle valutazioni di professionalità questo deve comparire come un asterisco
La stessa cosa vale per l'ingiusta detenzione la stessa cosa vale per terra le richieste che vengono fatte anche esorbitanti perché se noi non mandiamo a responsabilità ma è scritto nella legge questo nella legge sulle prenotazioni province avete scritto dal due mila e sei solo che va bene a tutti perché nessuno l'ha mai applicato
Ho presentato l'emendamento accolto sul fascicolo di valutazione del magistrato c'è quindi tutta la storia
Di un magistrato deve rientrare in questo fascicolo per cui il Consiglio giudiziario può esaminarlo il CSM può esaminarlo e agli elementi per farlo hanno fatto lo sciopero
E è chiaro che hanno fatto lo sciopero
Perché finché era scritto si valuta l'esito ma poi non si valuta perché così iniziarono gli elementi che è un conto quando tu hai un elemento è un fascicolo carpaccio
Mai gli elementi per poter valutare il percorso fatto che elementi che non siano soltanto l'autorelazione o la relazione del proprio capo chi chiamare chiaramente si deve avvalervi quel magistrato e e e non diciamo andava al giudizio
Negativo e beh io penso che
Allora i più bravi possano fare dei passi avanti perché questo è l'altro tema è quello delle correnti
Ce l'abbiamo tutte le correnti che sono contro la separazione delle carriere perché ovviamente le correnti oggi proliferano anche attraverso queste cose e se tutto appiattito
Le correnti proliferano lo sapete le valutazioni di professionalità
Dei magistrati che percentuali hanno di valutazioni positive possono essere positive non positive o negative tutto novantanove virgola sei per cento sono positive
E la legge dice che l'esito dovrebbe dov'è dovrebbe essere valutato ma allora tutte queste ingiuste detenzioni nelle valutare sono ritorniamo al discorso al discorso di prima sapete casi di responsabilità civile su seicento e quarantaquattro cause per responsabilità civile dal due mila e dieci ad oggi quante sono state le condanne otto
Otto condanne
Dal due mila e diciannove ad oggi noi abbiamo avuto
Tre mila più di tre mila segnalazioni archiviate direttamente dal procuratore generale segnalazioni illeciti disciplinari dal procuratore generale della Cassazione
Pensione non c'è un giudice superiore a cui chiede l'archiviazione archivia punto e basta può essere solo il ministro che ribalta l'accusa chiede gli atti su tre mila
Tre mila archiviazione ministro poteva chiedere agli atti per vedere l'ha chiesto in nove casi
E in tre casi ha sollevato l'azione disciplinare
Capite che un po'stonato che oggi avvii un'azione disciplinare per un caso di arresti domiciliari
Ecco questi sono i temi sono tanti Minneci collegano tutti quando colleghiamo tema della prescrizione quando ne ho parlato tanto sul tema del della prescrizione
E ma della prescrizione è un tema che hanno scaricato in tantissimo sull'espertissimi sulle spalle degli avvocati le tecniche dilatorie
Degli avvocati e poi via a vedere le percentuali andiamo a vedere le percentuali di prescrizione durante le indagini preliminari e capiamo quali sono quali sono gli elementi ma ce ne sarebbero tanti di di passaggi da fare non vi voglio tediare io sono molto molto contento di essere qua al vostro fianco al fianco di Giuseppe Benedetto che è un liberale orgoglioso coerente testardo come tutti i liberali e diciamo penso che dobbiamo continuare ad insistere sul tema dalla separazione carriere non sarà facile io ho presentato la prima proposta di legge in questa legislatura il presidente la commissione è partito e cento allora e adesso forse agli lo hanno un po'richiamato
Uno degli elementi da affrontare e effettivamente su questo la maggioranza dovrà fare una riflessione
E il tema che i due terzi non ci sono in Parlamento per approvarla
E non mi sento ci sono i numeri per farla passare ma non ripetersi se non ci sono i due terzi bisognerà andare a referendum ma la maggioranza oggi ha in mente delle riforme costituzionali
Su altri profili e il non sarà semplice loro vogliono cercare di
Rendere l'una cosa complementare con l'altra secondo me è impossibile bisogna avere coraggio di andare avanti però questa è un po'la ragione del rallentamento che c'è non stimoliamo noi insistiamo poco insistiamo
Devo dire le audizioni sono anche interessanti non sono tutte
Appiattite sul favore verso questa proposta al purezza sono propositive altre sono contrari però il lavoro è stato fatto lavoro istruttorio ma l'abbiamo già fatto la scorsa legislatura ora ci tocca semplicemente
Fare un
Un passo avanti ci sono le condizioni politiche per farlo
Attraverso anche il lavoro del dell'unione
Lo stimolo dell'Unione continuate così perché se non stimolate voi in questo modo
Dopo lo stimolo vostro si si fa qualche piccolo passo cui ci si ferma di nuovo ecco
Ma guardate una delle ragioni di tutto questo e la struttura ministeriale io ho detto Nordio all'inizio tu
Hai delle ottime idee anche di principio deve stare attento avrai l'Anm contro avrai soprattutto la struttura e la burocrazia ministeriale e una burocrazia ministeriale intere essa tassi pensate nascosti del tour abbiamo fatto la riforma del CSM
Con tutte le questioni diciamo degli avvocati nei consigli giudiziari il fascicolo di valutazione di professionalità e tutto quanto questo governo da solo appoggiare la palla in rete
E non l'ha fatto perché perché i magistrati del ministero ha detto non siamo riusciti a tanto lavoro da fare non siamo riusciti a concludere e quindi
E chiaro che diciamo c'è una norma che dice che bisogna diminuire i fuori ruolo al ministero e viene affidata in fuori ruolo l'applicazione di quella norma difficile che riescano a farlo in modo in modo così così rapido e e indolore
Quindi questa è la ragione per cui c'è stato il rinvio ecco io spero che diciamo questi rinvii ho chiesto già Nordio detto di fare un tagliando della sua squadra spero che capisca cosa vi voglio riferire diciamo sono capisce glielo spiegherò poi in in in privata sede grazie
Ho letto passare allora chiediamo la voce della maggioranza prego Alessandro avvocato Palombi vicepresidente
Della della Giunta per le autorizzazioni a procedere nonché collega e amico del del foro di Tivoli
Tiene Sandro
Fra poco qui penso di essere conosciuto quindi il no il nome ne potremmo anche fare a meno
Non vi leggo che
Particolarmente emozionante parlare a casa propria parlare di fronte a tanti colleghi
Quasi tutti i più preparati di me
Essere relatore e in questo devo fare oltre ai saluti istituzionali alle autorità civili militari che sono presente al Presidente del Coe fare i complimenti sia al presidente uscente della camera penale ma soprattutto a Fabio aver organizzato una
Un
Il primo evento del suo mandato in in maniera così importante con così correlatori così
Tranne il sottoscritto così preparati
Fatta questa doverosa premessa
Io vorrei fare un intervento di prometto Breve è questa la prima promessa che cercano di mantenere e dall'altra parte un pochino o provocatorio facendoci delle domande alimentando quel dibattito del quale prima a sentivo parlare
Ne parliamo
Della separazione delle carriere dalla novantaquattro forse anche prima
Nel novantaquattro io mi sono iscritto all'università quindi insomma
Da un pochino che ne parliamo
Sembra che ogni volta che ci sia un governo di centrodestra che salga a grazie al fiducia agli italiani a Palazzo Chigi questa riforma si debba fare però fino a oggi non l'abbiamo mai fatto
Beh probabilmente è sbagliata l'impostazione sbagliata la strada
Si usa per arrivare a questo traguardo
Parma parto dalla fine il presidente costa il mio presidente presidente della Giunta per le autorizzazioni
Su questo insomma faccio anche una piccola presentazione delle mie posizioni né in Giunta autorizzazioni di solito non ci finiscono i giustizialisti
Ci finiscono i garantisti e il il centrodestra il mio partito ha scelto me come vicepresidente quindi vuol dire che quella la mia è una posizione chiarissima
Con questo però voglio dire che bisogna essere prudenti bisogna evitare che la riforma della però non che porterà alle saper alla separazione delle carriere e su questo voglio essere chiarissimo è scritto così grande nel programma elettorale tutti e tre i partiti del centrodestra dei partiti che oggi sono al governo e così nel il programma elettorale del centrodestra unito Nordio lo dice anche al bar la mattina quando va a prendere il caffè che vuole fare la separazione delle cariche prima lo dice poi ordina al Caffé
Quindi il fatto che questa sia una riforma che si vuole fare che si farà io non lo metto in dubbio
Quello che noi dobbiamo riuscire a fare è inserire questa riforma in una riforma più ampia è una riforma costituzionale
Prima Enrico o parlava di una nostra volontà di fare altre riforme costituzionali il presidenzialismo una di queste
Non si può negare
E inserirla in quel contesto ci aiuterà a farla a passare ci aiuterà a far sì che quel procedimento per il quale oggi
E fino a oggi la riforma la separazione di carriere viene vista come una specie di fallo di reazione della politica una competizione fra la politica e la magistratura non sia più vista così
E su questo una critica hanno gli stessi avvocati e hanno gli stessi politici lo faccio due a me quindi due volte la dobbiamo fare perché la scelta di farebbe ferendo ma secondo me è stata una scelta sbagliata e credo di non essere simpatico nel dire questa cosa
Ma i detrattori
I detrattori della riforma possono dirci ma di questa cosa non frega niente a nessuno
Se
Su dieci italiani otto sono rimasti a casa vuol dire che non è una priorità per gli italiani
Validità alle elezioni europee né votazione odono sei su dieci cinque su dieci sei su dieci
Però insomma immaginare che il venti per cento degli elettori riesca a determinare una riforma costituzionale credo non lo possiamo far passare ma la colpa è nostra e che noi non riusciamo a spiegare
Quanto questa riforma incida sulla vita quotidiana
Vado sempre in coda al presidente costa
Lui ha fatto un esempio rispetto alla questione della delle notizie delle conferenze stampa beh però lì noi parliamo dei grandi processi di quelli che fanno sono in televisione ma noi i colleghi
A volte ci occupiamo anche di cose bagatellari che non finiscono nemmeno sui giornali locali
Beh ma anche le incide la separazione delle carriere e anche lì che abbiamo quella bruttissima sensazione
E lode parlo in astratto nono a me non è mai capitato ma magari potrebbe esser capitato di entrare e mentre vengono chiamate le partito capisci già che quel giudice ha fatto il PM e che certi vuole condannare
Potrebbe essere capitato a qualcuno di noi
Potrebbe essere capitato di sentire il giudice inizierà a fare quelle domande che il PM non ha fatto perché magari non sarà letto bene il fascicolo
E a me quello non fa pensare a un giudice terzo perché quando noi ci dimentichiamo di fare qualche domanda e un giudice fa una domanda per aiutare l'imputato meccanica dopo molto molto molto raramente
Beh quindi è questo secondo me lo sforzo che noi dobbiamo fare ma dobbiamo riuscire o a far passare nell'opinione pubblica il concetto che questa è una riforma che serve una riforma che ci aiuterà ad avere una giustizia migliore una giustizia più veloce una giustizia più giusto
Semplicemente questo
Non dobbiamo avere fretta quinti il governo si è appena insediato a sei mesi
Io quando mi chiamo onorevole ancora non mi giro
Quindi non possiamo pretendere di fare tutto in un'ora
Non è vero
E su questo posso rassicurarvi che c'è un rallentamento un ripensamento
Questo ci posso mettere la mano sul fuoco
E anzi
Secondo me invece qualche cenno qualche segnale che questo
è un momento nel quale l'avvocatura viene sentita i diritti degli imputati vengono sentiti cioè ce ne sono tanti cioè ci sono delle riforme immediate che si possono fare penso a quella sulla carcerazione preventiva quella sull'abuso d'ufficio sul traffico di influenze che sono riforme che si possono fare immediatamente ne pensa una in particolare
Che della quale mi pregio anche di essere un cofirmatario c'è una proposta di legge anzi ce ne sono diverse ma ce ne è una fatta dal mio partito al quale sono cofirmatario per l'introduzione della prescrizione
Una cosa semplicissimo
Cioè ad aggiustare qualche pasticcio della carta abbia perché ammette più di qualche pasticcio perché a me quando leggo la nuova formulazione l'udienza preliminare un pochino mi preoccupa
Sapere che il giudice dell'udienza preliminare già deve capire se il mio cliente sarà condannato meno perché la funzione di filtro
La vedo poco efficace in quel caso da fare ce n'è e ce n'è tanto
Un segnale
Piccolissimo lo abbiamo dato io sono in quella Commissione sono anche membro Commissione giustizia
Ero in quelle con un in quell'episodio anche l'approccio anche nel comitato dei nove che sarebbero quei nuovi iscritti quei nove sfigati che stanno davanti al Governo a seguire i provvedimenti in aula quando abbiamo approvato la legge sulla compenso
Ma una rassicurazione è una piccola polemica la voglio fare per concludere sperando di essere stato di parola nell'essere breve
Basta guardare un fatto
Fino a oggi
Il partito di maggioranza relativa fino a sei mesi fa ripartire maggioranza relativo
Del governo
Quando si parla di giustizia
E ancora oggi quando si parla di giustizia falsare in aula un po'un pubblico ministero
Quando oggi parla il partito di maggioranza relativa quando parlano gli altri partiti di maggioranza oggi si alzano a parlare dei colleghi
Questo è un piccolo fatto ma e molto significativo vuol dire che prima per la prima volta non siamo più inascoltati grazie
Collinare cosa dobbiamo onorevole abbiamo fatto insieme alla fondazione inaudito dice radicali uno sforzo proprio per consentirvi di dire che quella proposta non è una proposta
Politica perché ne abbiamo raccolti solo un nuovissimo fondo e quindi questo dovrebbe aiutarvi questo dottor dottore sono proprio la politica sportiva
Quindi referendum solo questa della proposta elettorale i cittadini non solo il cinque e l'abbiamo raccolta hanno in modo trasversale senza che qualcuno possa dire di destra o di sinistra
Su questo sono d'accordissimo
Grazie
C'è un piccolo dettaglio da aggiungere al quadro complessivo
Dall'altro lato c'è il cittadino imputato che mette a repentaglio la propria libertà personale
Questi cittadini no potresti essere tu che leggi voi che ascoltate o un nostro caro
La difesa dei principi per quanto possano sembrare astratti è una battaglia di tutti
In una democrazia liberale i diritti fondamentali del singolo sono i diritti fondamentali di tutti l'individuo è al centro del nostro universo
Grazie
Nasce ora professore il presidente Benedetto se abbiamo ancora una volta attinto dal suo libro la frase ma la frase finale
Questo libro si fa leggere cose fosse un romanzo però non è un romanzo e allora noi attraverso questa frase abbiamo pensato quello che stato l'obiettivo su Libero quello che è stato il
Il percorso il ragionamento che lui vuol far fare ciascuno a ciascun lettore
Riparte dalla chiedersi il perché di quel garantismo che avevamo nel mille novecentottantotto e che abbiamo rinnovato nel mille novecentonovantanove
Ma sempre più affievolendosi ecco presidente noi penso abbiamo dato tutta una serie di Pale adesso a lei se schiacciare prego
Prego prego
Sì
Intanto saluto buonasera grazie grazie agli amici grazie a Fabio ai Fabrizio sono due al tavolo a Francesco agli amici di sempre Grazia Beniamino che ha contribuito in maniera fattiva alla questo libro
Io devo dirvi che
Sono stupito girando l'Italia ma abbiamo fatto un'infinità iniziative di questo genere a trovare sale sempre piene appassionati
Amici che tengono il dibattito tengono il dibattito su questi su questi livelli e e rifletto
E dico penso Beniamino ma fino a qualche anno fa probabilmente non avremmo neanche potuto temere una una riunione un'assemblea una conferenza di questo genere
Lo dicevo già per il mio precedente libro perché avevo sfilato quasi l'impossibile scrivendo il libro di due anni fa
Che aveva per titolo l'eutanasia della democrazia parlava dell'articolo sessantotto cioè parlava del Sessantotto tutti mi chiedevano ma il mille novecentosessantotto nulla articolo sessantotto della Costituzione
Quelle Prada o molto bene l'editore mi ha chiesto di proseguire e abbiamo siccome ci piacciono le sfide abbiamo sfidato l'impossibile
C'è un
Per i due bellissimi libri sicuramente Petrelli che il più colto di lo riconosce di Walter Block che difendere l'indifendibile quello con la copertina gialla quello color ti la rossa ecco a difendere l'indifendibile Loiero sfidare l'impossibile come Fondazione Einaudi io personalmente come Presidente abbiamo ritenuto di
Di perseguire parlando di il del tema della separazione delle carriere
Non è vero o fino in fondo quello che ha detto Beniamino sui magistrati perché ho ancora ora ora i magistrati sono disponibile a parla di quasi tutto
Il sistema elettorale del CSM la custodia però ancora Beniamino sulla separazione scatta quella incredibile frase
Quelle due parole ma non è questo il problema parliamo di altro diciamo non sarà questo il problema per voi però insomma il consentiteci di Paratico ma ancora oggi ben minore servita
Resta il ceppo le menti più illuminate ma soprattutto quelli che sono più intelligenti e capiscono che probabilmente l'aria è cambiato definitivamente sono anche disponibile a confrontarsi con temi con me con noi
Però la grande maggioranza dei magistrati diciamoci la verità di tutte le corrette ha ragione costa di tutte le correnti no hanno questo mantra ma non è questo il problema parliamo di tutto il resto ma non parliamo di separazione e il motivo
Io sa veramente sarò breve perché vista l'ora anche poi visto il livello la quantità e la qualità degli interventi non è il caso di di parlare più di tanto e poi il vantaggio dei di chi dell'autore del libro che uno si leggono il libro per cui il rally sia bisogno
Ma il motivo che mi associo
Pinto a scrivere il libro da quella piscina sino a oggi effettivi ormai leggendarie piscina di Capo d'Orlando è stato proprio questo perché non Milano Michal sentirvi dire cosa di cosa dobbiamo parlare di cosa
Di cosa non non si deve non si deve parlare
E e allora io ho preparato
Però non so se abbiamo il tempo di Lotus Fabio ci sono
Delle slide su quella che è poi la parte che ha suscitato più interesse ce lo presta estrema sì lo so che c'è Lucrezio nodi così abbiamo il tempo no che è quello dei sistemi dei sistemi comparati è quello che piace più perché
Un'altra cosa che dobbiamo saltare
è che noi vogliamo una riforma rivoluzionaria che cambia sistema che non ha eguali sì la vogliamo la riforma rivoluzionaria ma che s'sani un'anomalia tutta italiana
Una riforma
Che faccia finalmente si che l'Italia non sia un unicum c'è l'unico Paese e sfido chiunque a dimostrarmi il contrario l'unico paese delle democrazie occidentali non ci credo nel Paese che abbia lau li cita delle carriere
L'ho fatto in un capitolo del libro uno degli ultimi capitoli
E vedo che questo ha riscosso sta riscuotendo molto interesse
Allora ci siamo concentrati sui sistemi anglosassoni dunque Stati Uniti sul sistema anglosassone per capirci quello di Como lo Stati Uniti Regno Unito e abbiamo preso i tre sistemi più interessanti e più dei paesi più importanti
Soprattutto il tedesco il francese europeo poi c'è anche il portoghese spingono una battuta del perché
E e vediamo che cosa succede che cosa succede in quei Paesi guadagnò dico subito spenderemo quindici secondi sui sistemi anglosassoni Raboni motivo molto semplice perché se questa a sala fosso seduto un cittadino
Al statunitense o inglese o o britanno capirebbe di che cosa stiamo parlando semplicemente Lucia P. io ve lo dico perché ci ho provato c'ho parlato ma è difficilissimo
Fare comprendere fra le mie poche doti forse vi ringrazio l'avete detto in tanti cioè quello di cercare di rendere più semplice possibile certi argomenti ostici
Ma un inglese un americano non capisce proprio non ci seguirebbe in questo ragionamento che succede dunque negli Stati Uniti
Andiamo rapidamente
C'è un giudice
Chiede del livello Gedda che a livello federale nominato dal sostanzialmente al ministro della difesa alle quello statale nominato dal governatore dello Stato o addirittura scelto mediante elezioni cioè il cittadino se l'uscente
Per quanto riguarda l'accusa diamo all'accusa a livello federale la nomina del presidente Savi dei giudici della Corte Suprema alla nomina presidenziale a livello statale eletto tutti eletti dal corpo elettorale cioè il cittadino sia degli otto giudici non è parliamo neanche come Saccà capito che parliamo di un argomento che sta nell'altro mondo ecco però brusco per il Regno Unito può invece nel nostro mondo sistema analogo
Giudice selezione tra gli avvocati più prestigiosi proposto un proposta della del ministero accusa scelto dal potere esecutivo sottordini dato alla alla a una
Funzione ministeriale
Questi sono insiste molto in tal finiamola qui dire cosa vogliamo parlare cioè ci confrontiamo fra due culture che quella vostra di common law e cioè è quella
E quella è quella è quella anglosassone sarebbe veramente già parleremo così limpidi Idi sacri principi di di di universi paralleli
Anche se poi Francesco ancora una volta mi rivolgo a te vedo che le tre libbre mi fa piacere
Nel libro c'è un passaggio il cui
Cerco di alti mostra insomma dico perché tutta Sassoli dell'abside blocco bollo la sfida è stato Cicerone e le berline ne sono la testimonianza il primo il primo il primo avvocato
Perché ha comunque applicato con rito un rito accusatorio siamo nel diritto romano per cui nel pieno nel pieno del sì quello c'è un passaggio del libro non sto qui
Non sto qui a a specificarlo in cui questa questa cosa simpatica della dei dei messinesi che danno l'incarico all'avvocato Cicerone no
Contro il governatore Werner su piega che insomma cerchiamo di far comprendere che non è proprio come la vulgata popolare ci vuol lasciare mentre pranzava andiamo in Europa così andiamo rapidamente sistema tedesco paese di seguirlo
La separazione delle carriere e solitamente diciamo circoscritta ai Paesi di common law eppure nel sistema del tedesco la separazione Betta
Intanto cominciamo non c'è il CSM cosa da poco c'è l'assenza l'assenza di un CSM il giudice solo per il giudice valgono garanzie costituzionali non per i pubblici ministeri
La giurisdizione indipendente e società soltanto alla legge l'accusa il PM nessuna citazione vie del PM nella costituzione tedesca gerarchicamente gerarchicamente pensate sottoposto al ministero della Giustizia questo è il sistema tedesco ditemi qual è non logiche cerco di non sussiste
Poi intervengono i giudici quelli più illuminati che eh va be però c'è il sistema francese però lo sapete che in Francia c'è c'è la separazione il la la carriera unica
Io ve lo dico con convinzione se noi volessimo applicare sappiamo bene che non è questa la sua proposta l'ha detto mille volte a Beniamino se noi volessimo applicare il sistema francese avrebbe i carrarmati dove piazza piccoli carri armati avrebbero
Di questo si tratta sarebbe visto come un colpo di Stato da parte di certa magistratura militante
Carriera unica tra chi accusa e chi giudica ma la con la legge di revisione costituzionale dello quanto attenersi creato di fatto un unico al CSM
Il CSM è composto da otto membri laici e sei membri togati e qui abbiamo finito però volevano regia perché ora andiamo al sistema
Il giudice
Quando va alle valutazioni poi un attimo faccio un passaggio sul fascicolo delle performances di di Errico con stile ricomposto perché l'emendamento mi pare è stato cinque le valuta quando fanno le valutazioni
E sui giudici
Il consiglio formato dai cinque giudice un pm
Quando si fanno le valutazioni lei valutazioni passate all'accusa di un pm il consiglio formato da cinque pm un giudice cioè il Consiglio il il al L'Unità delibera diciamo no
La deliberazione sulla base del parere conforme e dei presidenti al Tribunale per i giudici e nominata sott'ordinata invece al ministero della giustizia per l'accusa perché vedete diceva prima io lo ripeto spesso l'ha detto l'autore per cui anche qui andiamo velocemente
In Italia c'è stato uno solo astensione dalle udienze non mi permettono di fare una battuta tutti illustri esponenti delle Camere penale sull'astensione che state facendo perché l'ho fatto una battuta l'altro giorno a Pato questo stato subito ripreso
Dall'amico Presidente già in luglio pur non li faccio la battuta
Però
Dico c'è stata parliamo di quella dei giudici è stato una solo in dodici anni ed è stata su che cosa sul fascicolo delle performances cioè su quel fascicolo di Gori vi ha parlato prima Costa è questo il significativo
Non è che è stata sui sacri principi sul no alla separazione su quello che vi pare no sul fatto che non che per loro vale l'inno d'Italia che sapete non è l'inno di Mameli ma è la canzone di Caterina Caselli a Sanremo notte nessuno mi può giudicare di quello stiamo parlando no perché è quella l'unica cosa che non si può toccare
E allora finiamola le porte girevoli onorevole
Il referendum quelle accuse di ufficiale non è stato sulla separazione delle carriere
Era sulla strada era sulla separazione delle funzioni
Ormai era superato perché e intende intervenuta nelle more la carta abbia parliamo di una di un passaggio no nei primi nove anni da una funzione all'altra dunque ormai non è quello più il problema il problema vero
Sono le valutazioni
E loro si vogliono far notare fra di loro manchi io mi vorrei valutare Commitee ultimo miglio ci volutamente peccato doloroso aggrava i piacerebbe fare questo giocare purtroppo non lo possiamo fare loro sei
Lo vogliamo fare lo difendono lo difendono con intenti con i denti questa difendono gli enti questa prerogativa
Cioè ci giudichiamo e ci valutiamo tra di noi con quel risultato che diceva Enrico Costa
Scusa se qualche volta organo Raffaele io sono molto legato al padre che era mio ministro
Con quello che diceva e Enrico Costa prima che non è che guardate e il sistema che non funziona
Non può esistevano fugge novantanove virgola sei per cento di giudizi positivi è un'offesa alla intelligenza nostra di chiunque otto novantanove virgola sei per cento
Quanta del Arnaud di Fisiologia errore che dico che siano diurni
Non non non non non in linea corretti corrotti eccetera per carità tutto bene ma se io mi valuto
Con il mio amico Viljuj Minnucci valutabile è un sospetto verrà un terzo oro che magari quella valutazione sarà dovuta non so all'affetto all'amicizia
A quello a quello che vi pare e amara cosa abbiamo
Cosa abbiamo proposto con l'unione della camera penale noi Rifondazione abbiamo proposto un sistema che quello portoghese e quello dei due CSM per carità indipendenti fate la vostra carriera per tutta la vostra vita professionale
Ci sarà un autorevole
E Consiglio superiore della magistratura requirente è un Consiglio superiore della magistratura giudicante attenzione però
Attenzione Pastore del magistrato indipendente che siamo
Per carità attenti a tutto quello che non sempre si ripete spesso il nostro Presidente da Repubblica in cui ci riconosciamo però
Stiamo attenti no perché io voglio anche capire onorevole vuole lei che in Parlamento e ottanta rispetto al Parlamento sono in Audi hanno governi su cui vogliamo capire indipendente da che cosa
Perché se intendiamo indipendente dall'esecutivo l'abbiamo detto abbiamo scritto discutendo su una proposta posto sull'indipendenza assoluta
Dall'esecutivo io ogni sospetto che quando alcuni magistrati o molti magistrati meticolose quello Hillary
Sì richiama alla indipendenza della magistratura qualcuna abbiente sale dipendenza al Parlamento in questo Paese nessuno
Essere indipendente al Parlamento
Perché fuori da quello cioè la casta ci sono corpi separati dello Stato perché tutti il Parlamento siamo tutti noi
Non è l'onorevole via seduto in prima fila no e quando sento gli scioperi gli interventi i moniti attenzione in parlamento stanno facendo questa legge eccetera queste cose
Queste cose avvengono vengono fuori emergono a mio avviso e sono di una gravità di una gravità assoluta
Il una cosa che non c'è libro perché ancora doveva avvenire
è una splendida fra avete letto altre frasi io vi ringrazio avete colto delle il passaggio molto significative grazie Fabio del libro da Sciascia veneto sommo sommo Leonardo a tutti gli altri
E però c'è una frase che io avrei scritto volentieri anche questa magari non la prima ma nell'ultimo nell'ultima purtroppo non è ancora stata pronunciata
Ed è una frase
Che in cinque parole sintetizza
Tutto quello che stiamo sostenendo e stiamo dicendo all'opposto solo cinque parole splendida non ci potrebbe essere una sintesi migliore più forte più profonda di questa frase che sto per le politico di chi è
La frase e la seguente ce l'ho qua così non sbaglio
Possono dire
Io ho sbagliato la frase questo
Dunque
Eccolo qui prendiamo la subito
Nostro dovere e soddisfare la sete di verità della popolazione nostro dove
Sette verità popolazione cinque parole qui c'è la sintesi di tutto ciò che noi vogliamo che non esista più e non ci sia più in questo Paese però è la frase siti al procuratore di Bergamo l'avete letto sulla vicenda Comit
Nostro nostro dovere notturna il tuo dovere la città fai quello che ritieni il dovere fare
Soddisfa perché se letta così uno dice ma che c'è di male soddisfare la sete di verità non ha il compito tuo soddisfare la sete di verità raccoglie gli elementi e di prova a carico raccoglie elementi riferiti riferiti a quelle indagine su cui hai deciso di procedere quale sete di verità
Della popolazione perché tutti i rapporti con la popolazione è questa quest'incarico Palin genetico sulla popolazione no
E qui viene fuori quello quello che dicevamo prima amici Quiro fuori con chiarezza quello che ha detto prima Enrico Costa sui magistrati che da trent'anni aprono o la prima notizia i telegiornali annunciando magistrati
Sì magistrate Court of il pm che apre dicendo c'abbiamo arrestato abbiamo sgominato finalmente alla banda duecentottanta nessuno sa che il giorno dopo di quelli duecentoquaranta sono a casa e che poi alla fine altri trentanove
Sono assolte io sono convinto che non ci sia però solo parole che poi gli sei nato che fai fai questo sei cattivo nostro dovere
Ma il suo studio Ando questo benedetto lo dico sarà un prossimo passare e c'è un effetto viagra
Cioè si sentono particolarmente potenti non so la sera comunicheranno
A mogli amanti fidanzati che loro hanno arrestato duecentottanta eccetera e Ortis era questa storia e non è un caso unico no varia ogni sera e giustamente e così
Che il processo ha inizio però Francesco è anche possibile processo si chiude altro che
Arretro
Della dato sino alle indagini Corsano io vado a fare un passo indietro il processo si apre
Si svolge e si chiuda con quella conferenza stampa
A nessuno più interesse alla seconda agli addetti ai lavori quello che succede da quel momento in avanti perché il giudizio e dato il finale quello non c'è più non c'è più da discutere no
Certo questo è un aspetto culturale sicuramente c'è un aspetto culturale su cui su cui dovremo dovremo incidere quello che mi preoccupa di più
E allora siccome voglio proseguire con due o tre provocazioni ulteriori
E una delle cose che stiamo lanciando come Fondazione su cui torneremo ne parleremo
Presto è un aspetto che nel libro citato ricordando un suo collega e purtroppo per più fra di noi morto morto prematuramente
E avevo le sto parlando sempre dalla presentazione di Palermo in avanti Fabio
Ed è la separazione dei palazzi pensavo che fosse una mia fissazione di avviso prima mai nella la notte bisogno le cose fila
Si intravedono aveva vi dico vi dico attivo Riccio
E a Palermo un penalista riconosciuto tra i nostri riferimenti più altri no l'avvocato giochino spacchi che non l'aveva certo concordato come gli ho sentito dire allora si appellato alla separazione dei palazzi
E a e ha richiamato Tivoli Bergamo ti ricordi a Bergamo dove c'è la banda Carpi Bergamo ritorna oggi no
E perché perché è così
Perché io Petrelli Ferrara miglior non abbiamo il nostro studio nel palazzo di giustizia no
E siccome la contiguità fisica
Beniamino la contiguità fisica e anche la contiguità politica ecco e non può che essere politica nel senso lato ovviamente del tempio poté essere così faccia la prova a piazzale Clodio chi giudica dal lato opposto a Roma Roma esso dove voglio chi chi accusa eccetera questo non ha un costo e soprattutto ha un grande vantaggio non costruiti palazzi li abbiamo
è un grande vantaggio alzi razionalizza
E hentai grande vantaggio finalmente anche a un anno tragedia apparenza di cittadino che anche all'apparenza capisce che chi giudica e chi accusa una non c'è il
Non c'è il l'ufficio Porta a Porta accanto non c'era possibilità di non sorgano andando alla prende il caffè ma anche che le mogli vadano al parrucchiere assieme che poi si vada in vacanza assieme perché ripeto tutto va bene
Sono persone tutte onestissima però dobbiamo rompere tagliare questo nodo su questo filo perverso che lega chi accusa e chi e qui giudica
L'altra e chiudo
Tutte le aveva forse non è d'accordo è una mia fissazione però nel libro la discussione parlo
Ed è l'articolo trecentocinquantotto io sono un fautore un folto ore della soppressione della non del secondo comma se non mi boccia Petrella della seconda parte visto che il come uno solo dell'articolo trecentocinquantotto è chiaramente una una una
Al
O di che quanto riterrei sta
Di una logica inquisitoria no è una eredità che abbiamo dal Codice dal Codice Rocco non che io voglio sapere quasi tanti avvocati no
Vorrei sapere da ognuno di voi il quanti siete stati firmati fermati nel corridoio del palazzo di giustizia o nell'aula con un pm che vi dice è avvocato
Però lei non ha fatto sino in fondo
Bene il suo mestiere glielo do io ora l'elemento l'elemento a favore del suo assistito ma non ci prendiamo in giro era ingiusto che non sia così perché ha ragione Francesco quando dice
Il superpoliziotto non ci fa paura sia superpoliziotto c'è arresti atto non è quella
Però per o di avere un giudice terzo davvero qualcuno che poi lo valuta
E vedete se qualcuno lo valuta e se quel fascicolo Costa ha fatto un un lavoro egregio anche su questo discorso al fascicolo della performance e abbiamo capito tutti quante navali del lavoro di costo quando hanno fatto lo sciopero solo su questo no era il segno
Il fascicolo delle performances serva a qualcosa
E può cominciare a invertire la rotta serve serve proprio serve proprio a questo io finisco ancora vi rinnovo di rinnovo e di ringraziamenti ho fatto così io
Calcoli qualche qualche provocazione spero che tutta questa giornata sia stata utile
Per far sì che qualche domanda ce la poniamo ancora e qualche risposta
Riusciamo riusciamo a darla
La foto dice Rinaldi in prima linea da sempre su questo e spero che avremo occasioni Fabio il rincontrarci ancora magari per continuerà ad alcuno di questo perché no anche di alto di tutte questi temi strani che ci appassiona nota
Grazie grazie
Dato dato che quando ero presidente poi tu lo riporti nel libro quando ero presidente io citai una intervista di Falcone data Mario Pirani
Nel novantuno Nell ottobre del novantuno a Repubblica
Nella quale
Che tu hai riportato anche nel numero tre rivaleggia sfilarsi leggila leggila pure così la commedia mica
Il pm non deve avere nessun tipo di parentela con il giudice e non deve essere con invece oggi è una specie di para giudice
Chi come me richiede che giudici e pm siano invece due figure strutturalmente differenziati nelle competenze e nella carriera viene bollato come nemico dell'indipendenza della magistratura
Un nostalgico della discrezionalità dell'azione penale desideroso di porre il pm sotto il controllo dell'esecutivo questo Giovanni Falcone hanno un effetto allora dato che erano
Naturalmente dato che naturalmente mi si disse che non era vero che le interviste lasciano il no Nesta è stato contestato anche questi
E me dava fastidio immaginare che uno tirasse per la giacca chi non poteva dire il contrario e allora sono andato a cercare se c'erano anche degli iscritti di Giovanni Falcone
Che gli scritti ci sono e sono anche raccolti nella sua fondazione
Questo è uno scritto di Giovanni Falcone in un articolo la lotta alla criminalità organizzata e nuovo modello processuale
Dal convegno Nuovo Codice per una nuova giustizia otto ottobre mille novecento ottantotto così vediamo se è vero onore
In primo luogo bisognerà valutare se ed in quali limiti istituti come l'obbligatorietà dell'azione penale
L'unicità delle carriere dei magistrati inquirenti e giudicanti e la stessa appartenenza del PM all'ordine giudiziario siano compatibili col nuovo sistema
Mi rendo conto di accennare a temi di grave portate sui ancora liberi perché su sui quali ancora l'analisi appena agli inizi
Ma trattasi di questioni aperte che non verranno risolte semplicemente esorcizzare indole
O peggio muovendo da posizioni preconcette
O corporativi Giovanni Falcone
Questo per dire che e su questo nome si avvale torce sei diciamo le cose come stanno Ellul scelse poi a fare il pubblico che lo scelse di fare il pubblico ministero comune ora questo era per dire soltanto che poi un'altra cosa recitato il trecentocinquantotto
Non è vero che io non sono d'accordo con te
Io no no io sto io ritengo sono pacificamente sicuro che un pubblico ministero perbene non ignori gli elementi
A favore nel in un ambito di controllo
Dico che questa norma è stato una norma
Errata da introdurre perché sta nel DNA e anche della deontologia del magistrato del PM
Ma questa recato l'equivoco per molti magistrati a dire io sono anche un giudice perché raccolgono in questo contesto nonché il Pubblico ministero
Volti la faccia o le ignori diciamo che ha una sensibilità di più per le idee dell'accusa e questo lo constatiamo
Ma sono convinto che questa è una norma che non serviva essere scritta perché sarebbe un Lazzarone un delinquente un pubblico ministero che ignorasse
Degli elementi favorevoli e io questo il futuro evidentemente non crede statale stentano ad eccezione tariffario precedente boccia perché altrimenti è questo profonda l'equivoco le raccolgo io le prove a favore non serve nessuna
Questa idea
I fondi in questo senso l'uso dell'acqua organizziamo Fabio no no no
Tirata adesso quando si esce c'è un piccolo coffee break qui fuori grazie ancora credevo c'è una no già adesso e ci portano via son venuti a prendere chiamiamo avendo