"L'Italia di Domani Tempi radicali" festival promosso dal quotidiano Domani - Fratelli di Giorgia

Allora buongiorno a tutti io sono Nicola invertì vicecaporedattore domani iniziamo questa seconda giornata del nostro evento l'Italia di domani tempi radicali
Vi ringrazio per essere qui presenti iniziamo questa seconda giornata con un un incontro qui accanto a me o a professoressa
Già in pura docente di scienze politiche emersa di Bologna professor Salvatore Vassallo
Docente di Scienza politica Analisi dell'opinione pubblica all'Università di Bologna e direttore dell'Istituto Cattaneo il titolo di questo incontro è fratelli di Giorgia e chiediamo diciamo forse il professor Vassallo ci farà pagare delle royalties perché abbiamo preso in prestito il titolo del suo ultimo libro ci sembrava molto centrato per la discussione che proveremo a fare in questo in questo momento che ci siamo dati perché innanzitutto il titolo diciamo esemplificativo di un'idea che
Ecco confesso diciamo un conflitto di interessi che condivido la professoressa Ventura che entrambi siamo citati nel libro all'inizio dei ringraziamenti perché nella nella realizzazione il professor Vassallo avuto delle discussioni molto accese
Si concede ci puoi vedere qualche minuto fa con entrambi perché non non siamo proprio d'accordissimo sulla tesi di fondo però diciamo avremo modo di parlarne e però dicevo il titolo fratelli Giorgia secondo me molto centrale perché dice un po'di che cos'è Fratelli d'Italia di che cos'è il partito che è maggioranza in materia c'è un partito di maggioranza
Che governa questo Paese perché è un partito che chiaramente si è costruito direttive intorno alla figura di Giorgia Meloni
Siamo un po'più tempo forse in più diciamo in dibattito nemmeno raccordo su poi la definizione diciamo Polito logica che vorremmo dare di questo partito
Nel senso che professor Vassallo eleggevano spero niente perché non faccio spoiler però ovviamente tutto il lavoro del libro è indirizzato verso un'analisi che punta sostanzialmente a definire il partito di Giorgia Meloni con Partito nazional conservatore siamo Ichiro così
Su questo ovviamente c'è da discutere perché chiaramente e la semplificazione giornalistica ma anche diciamo una certa narici
Polito logica il partito di Mittel di Giorgio Perroni consigliato a tutti gli effetti un partito di destra radicale e quindi diciamo non useremo qui termini che il professor Vassallo ha bandito alla prima pagina del libro quindi diciamo non parleremo di ricordi storici di passati lontani però chiaramente insomma i fatti di questi giorni questo Vassallo
Che diciamo dando conto non sono fatti legati strettamente all'attività del governo ma più diciamo un
Sottofondo culturale un po'di un po'di radicalità la mostrano e quindi diciamo senza tirare in ballo la Russa Meloni via Rasella le Fosse Ardeatine
Altri diciamo cose che si sta muovendo in questo momento
Lei è ancora fermamente convinto che il partito del Giorgio Melloni possa essere definito comunque Vito nazional conservatore
Dunque allora tanto so che prima o poi dovremo affrontare quest'argomento devo dire che qui c'è una diversità di prospettive io
Fatto un libro nell'ambito dell'Istituto Cattaneo una ricerca penso abbastanza approfondita usando molte fonti facendo tante interviste ma anche usando molti dati
Anche esaminando
L'intera produzione della comunicazione via social seppure arte con l'aiuto dell'intelligenza artificiale il Giorgia Meloni nel corso degli anni dal due mila tredici ad oggi
E abbiamo cercato di offrire come di consueto fatta decenni l'Istituto Cattaneo un'analisi di questo partito del modo in cui è stato costruito della sua costrutto organizzazione interna
Dei rapporti internazionali che ha coltivato del grammi delle piattaforme anche del disegno ideologico da cui è stato sostenuto dalla fondazione all'approdo al governo per dare un'idea di quali sono le cose che ci si può aspettare da questo partito
Quali sono i i problemi irrisolti della sua costruzione in Terna
Da una prospettiva di chi studia la politica
Assumendo come unico valore cardine a cui può fare riferimento nel dare giudizi sugli attori politici
La difesa dei principi delle forme e delle regole della democrazia liberale così come sono ampiamente codificate nella nostra Costituzione repubblicana e devo dire questo per me in particolare avendo avuto io un'esperienza politica precedente particolarmente importante cioè io se posso prendermi solo due minuti biografici
Accettato di assumere la direzione Istituto Cattaneo solo nel momento in cui sono stato abbastanza Ascierto che le mie preferenze politiche la mia militanza precedente non avrebbe influenzato il lavoro di analisi sulla politica italiana il suo insorgenti nell'assunto
E uno dei principi fondamentali della democrazia liberale è prendere atto che tutti i cittadini che esprimono un'opinione hanno un'opinione legittima tutti i partiti politici che partecipano alla vita democratica sono legittimi a meno che
Le cose che fanno non entrino in contrasto con i principi della democrazia liberale che sono codificati nella Costituzione italiana codificati però non in concepiti diciamo sulla base anche di comprensibili legittime posizioni ideologiche che sono parte del conflitto
Ora nel caso di Fratelli d'Italia c'è ovviamente un problema molto delicato perché qualsiasi analisi e il giudizio si scontra con un coacervo di pregiudizi e anche di giudizi infondati che accompagnano la storia
Della da cui Fratelli d'Italia deriva e a cui Fratelli d'Italia ha deciso di collegarsi in maniera esplicita in una misura che non era scontata quando Fratelli d'Italia è stata costituita
Perché quando fu creata nel due mila tra il due mila dodici due mila tredici aveva addirittura un altro sottotitolo che era Centrodestra nazionale e l'obiettivo era quello di presentarsi come una sorta di continuazione più moderna e democratica del partito delle libertà solo nel due mila quattordici
Scelgono deliberatamente di ritornare al sottotipi ad a a collegarsi con la storia del messe IAI neanche per ragioni pratiche Criscito
E però riassumono un simbolo che inequivocabile quindi non solo per questa ragione ma per molte altre cose che noi documentiamo in maniera analitica Fratelli d'Italia è il terzo partito della FIAT ma perché loro hanno un certo punto proprio rivendicato questa continuità non solo con il simbolo oltre che con la composizione della loro classe politica che il larghissimo parte fatta di persone che derivano da quella tradizione e addirittura in tanti casi dei quali uno intravede persone che vengono presentate come innesti nuovi quest'copre che in realtà da piccoli erano Screti erano stati iscritti al Movimento sociale quindi questo non c'è dubbio questo rende ancora più complicata intricata la questione del loro legame col fascismo però a questo punto noi dobbiamo intenderci perché una delle cose che che io penso d'aver capito studiando l'ora ma al tempo stesso dovendo studiare le reazioni nei loro confronti da parte di altre aree politiche
E che nel dibattito pubblico italiano questo confronto un po'drogato da una diversa definizione di che cosa sia il fascismo oggi che cosa possa essere e che cosa si debba intendere per Costituzione antifascista sono le due cose che penso del capitolo che fanno la differenza e creano una a volte deliberata distorsione perché per me
Come analista
Il coerenza con chi anche ha studiato meglio di chiunque altro in Italia la storia del fascismo fascista è una persona che si dichiara fascista
Oppure fa la Polo Gia a del fascismo oppure fa delle cose che hanno l'obiettivo deliberato un meno incrinare i principi che sono scritti nella Costituzione antifascista
E la Costituzione antifascista in un'accezione molto specifica e cioè che ha incorporato dentro di sé tutti i principi le forme le regole la tutela di diritti che servono a garantire fatto che nostro paese non possa regredire verso un regime che abbia delle somiglianze con quelle fascista si autoritario però per dire nella Costituzione non c'è scritto da nessuna parte che per essere considerati attori legittimi del sistema politico si debba fare un giuramento antifascista
No non non è scritto e
Nei posti nei quali si chiede ai soggetti politici di fare cose che non sono scritte nella Costituzione questo non è un buon segnale perché ci c'è suol dire che c'è un'autorità che ulteriore superiore a quella della costituzione della corte costituzionale
E sottopone ad una specie di esame altri soggetti politici quindi c'è un dibattito aperto che riguarda anche le lacune della loro visione della storia italiana che va discusso però tornando ai due punti perché se no faccio troppo lunga
Noi possiamo definire il fascismo nel senso analitico in cui l'ho detto e io penso di potere anche mostrare sulla base degli elementi che noi conosciamo che abbiamo studiato le possiamo documentare
I i Fratelli d'Italia non rientrano in nessuna delle tre categorie che ho citato perché non si dichiarano apertamente fascisti non fanno l'apologia del fascismo meno che i gagliardetti depositati nelle memorie di alcuni di alcuni di loro siano un indizio probante di apologia del fascismo
E non credo che siano nelle condizioni non è che nel loro gruppo dirigente di vertice si sia l'intenzione di manipolare
L'equilibrio delle norme che sono a presidio della democrazia liberale che sono scritte nella Costituzione repubblicana qua c'è un'altra
Definizione di fascismo sette del tutto comprensibile però è molto difficile da manipolare sul piano analitico in base alla quale questo storicamente nel dibattito pubblico italiano è fascista chiunque
Proponga posizioni politiche che da quell'altra parte vengono considerate intollerabili insostenibili per cui fascista è stato anche Fanfani
Nella definizione della sinistra italiana e fascista secondo alcuni è stata anche una certa venatura del Renzi Isma'
Può anche capitare che il segretario del Pd venga attaccato con l'epiteto di fascista che considera insostenibile il fatto che il Pd sostenga
L'aiuto militare alla Resistenza Ucraina quindi c'è una uso extra sto a storico extra costituzionale di questa categoria usata come insulto nei confronti dell'avversario ma è ovvio che è molto più facile che questo genere di atteggiamento si sviluppi nei confronti di chi alla storia di quelli dell'MSI ma per farvi un esempio ma solo per farmi capire qual è il mio punto di vista delle dichiarazioni dell'onorevole Donzelli alla Camera si è detto che era un esempio di squadrismo fascista
A vostro avviso nel corso della storia parlamentare dal due mila tredici ad oggi
Non ci sono mai stati casi nei quali esponenti per il Movimento cinque Stelle abbiano detto cose più grossolane
Più stupidamente offensive nei confronti dell'opposizione più becere di quelle dette
Dall'onorevole Donzelli ma la categoria dello squadrismo fascista sarebbe stata applicata loro nello stesso modo no perché è ovvio che e il facile più o naturale evocarla nei confronti di questi interlocutori
Però a me sembra che va benissimo come oggetto di conflitto politico come studioso come analista penso che sia fuori luogo una cosa che non non va bene non cerca nonché non va bene che va benissimo ma e io non inquadrerei in quel modo vedo una propensione ad inquadrare tanti fatti dentro questo frame per un riflesso
Parte da un riflesso un vizio condizionata dalla convenienza della dinamica della competizione politica
Però ad essere onesto io sono meno preoccupato della stabilità delle istituzioni democratiche oggi di quanto sia stata in altre fasi della recente esperienza politica italiana ok
Non interessa subito nel litigio perché diciamo e anche un po'ovvero che però adesso persone non le chiedo di replicare se no non finiamo più non c'è mai stata una seconda carica dello Stato che a casa sua avevo un busto di Mussolini almeno diciamo le cronache non c'hanno mai raccontato poi dopo c'erano chiaramente capisco che questo non è forse probante però forse autorizzare usare certi termini quando poi
Si parla di stragi di via Rasella diffide finendo me Pandev musicali e non cioè però capisco che apriremo diciamo una discussione infinita
Ecco su questo però diciamo assumiamo dal punto di vista nel mitico del professore quindi rivolgo la la stessa domanda la professoressa Ventura dico ai così tranquilla sulla tenuta democratica delle nostre istituzioni di questo momento era più preoccupato in passato pensa che questa destra
Veramente diciamo o comunque la Costituzione italiana abbia la di parte democratica danno abbia quegli anticorpi necessari per poter diciamo contenere questa svolta dei fratelli di Giorgia
Sì parto da da quest'ultima
Sotto domanda sì penso che abbiamo assolutamente gli anticorpi se non li abbiamo peggio per noi ecco si vede che se non li abbiamo
Evidentemente non meritiamo di continua ad essere una una buona e funzionante democrazia io non credo sinceramente che il governo della destra oggi guidato in particolare appunto da da da Giorgia Meloni
Ponga dei problemi alla tenuta democratica penso che ci si potranno essere diciamo dei problemi specifici riguardanti ma questi poi ci sono stati anche anche in passato ricordiamo che abbiamo avuto un Governo guidato da Lega e Movimento cinque stelle ecco che sicuramente come partenti così di di democrazia o anche di consapevolezza democratica direi più che altro di consapevolezza di come funziona
Una democrazia accerto non non non eccelleva no
Quindi non credo che ci sia questo problema oggi anche perché siamo comunque è una democrazia con tutti
Problemi che che abbiamo però piuttosto solida e inseriti in un contesto internazionale abbastanza solido dico abbastanza anche perché oggi abbiamo
In qualche modo una guerra prodotto da un'invasione che ha sfidato il nostro sistema ma insomma mi sembra che stiamo rispondendo come Europa e come Italia in maniera piuttosto efficace sulla questione
Del del fascismo a sono assolutamente d'accordo in particolare sul terzo punto che dicevi tu Salvatore cioè
Il fatto che
Non dobbiamo tanto aspettarci una manipolazione delle regole della democrazia questo mono credo
Poi a anche anche nel momento in cui eventualmente si andrà a tentare di riformare la Costituzione se davvero lo vogliono fare in senso presidenziale
Se mai mi aspetto dei grandi pasticci ma solo perché ho letto il loro progetto di riforma in senso presidenziale no ne abbiamo già parlato insomma diciamo non sta né in cielo né in terra ma proprio da un punto di vista tecnico
E quindi però gli appunto più che altro forse barra più competenza che non il desiderio di cambiare le regole del gioco democratico quindi in questo senso
A io credo che non ci sia un problema
E tocco appena la questione del fascismo è più che altro una sorta di imprinting per molti di loro
Che ogni tanto emerge da comportamenti singoli o di gruppi
E che può farci ritenere
Certo atteggiamento rispetto appunto alla consapevolezza del funzionamento del meccanismo democratico o di certi di certi aspetti che però poi non sono soltanto loro c'è per esempio una cosa che io ho sempre osservato nella destra italiana ma Pato ancora la destra quando era l'odio dominata ad esempio da Forza Italia è quest'idea per cui le maggioranze possono tutto no cioè l'idea che non esistono quei limiti costituzionali che fanno sì che le maggioranze possono prendere decisioni
All'interno di certi ambiti e ricordo che ricordo ancora all'inizio degli anni due mila quando si discuteva
Ad esempio appunto di una serie di ditemi etici la fecondazione assistita
Ascoltai parole da esponenti di Forza Italia come all'epoca Gasparri proprio su quest'idea della maggioranza che può tutto e che significa diciamo una
Una scarsa dimestichezza con il pensiero democratico costituzionale che allorché che io occupo mi aspetto ecco questo sì
Per quanto riguarda il discorso che opera domani iniziale del quindi io diciamo questo secondo me e l'unica cosa che mi sento dire rispetta la questione del del fascismo per quanto riguarda la disc la la la la la definizione l'avrà domani iniziale era sulla sulla natura conservatrice anche il titolo del libro è il partito della destra nazional conservatrice
Io realtà poi nella descrizione che viene fatta anche sulla base delle analisi che appunto avete fatto molto interessanti devo dire su
Temi che sono toccati Nenni sociale ad esempio ma che anche nella disamina di quelli che sono
E gli orizzonti valoriali posizionamenti
Di Fratelli d'Italia beh la descrizione che tinte appunto c'è in questo libro non è molto diverso dalla descrizione Jackass MUDE da della destra radicale cioè infatti
Forse è una questione non so se è una questione più nominale lo vogliamo chiamare i conservatori piuttosto che non desta radicale però quando appunto
Si descrivono le posizioni sul tema dell'immigrazione sul tema della famiglia
E e e quindi diciamo si si delinea l'orizzonte valoriale di posizioni sul tema dell'omosessualità delle adozioni eccetera bene o anche sul tema dell'Europa
Mi sembra di ritrovare un po'la descrizione che viene data di altri di altri partiti della destra radicale anche se naturalmente
C'è una difficoltà poi nel definire questo partito perché oggi è al Governo è indubbio
Che nel momento in cui già da prima dell'arrivo al governo si stava preparando ed è indubbio che abbia assunto diciamo delle posizioni
Più fumate ad esempio un tema che tra l'altro circhi citati spesso nel libro quello della del complotto della della grande sostituzione che è stato utilizzato ampiamente nella destra italiana se da Salvini sia da Meloni
è quasi scomparso in realtà già in campagna elettorale no perché è un po'indicibile insomma no non
Quindi naturalmente cioè
Una una difficoltà anche accogliere la natura se non altro appunto da dalle posizioni espresse di questo partito perché è passato dall'opposizione
A al governo con una fase intermedia in cui la sua leader indubbiamente a accolto il fatto che alcune posizioni non andava insomma dovessero essere se non altro presentata in modo diverso smussate o o accantonate
Quindi
Il termine appunto non so se è una questione nominale forse potremmo parlarne
All'infinito il termine conservatore mi convince poco però tutto sommato vedo che nel momento in cui Toline scrivi o voi che scrivete
Tutto sommato Noli descrivete in maniera molto diversa fatto salvo questa fase appunto di governo in cui dovremo ci solo potremmo forse studiare ancora di più
Molto diverso dalla definizione che viene data dei partiti della destra
Della destra radicale
Aggiungo un problema appunto sempre definitorio però le definizioni sono importanti perché ci aiutano anche a a a ad assimilare o a distinguere
Appunto di
I fenomeni e appunto una un problema eventualmente di questo in questo concetto è che tende a mettere
Delle delle fattispecie molto diverso nella stessa casella cioè anche se magari ogni tanto Meloni a a Meloni forse piace essere accomunata un personaggio come Margaret Thatcher o appunto alla fase della nuova destra degli anni ottanta Reagan Thatcher
Bene in realtà è molto diversa perché c'è una la dimensione del dell'individualismo molto diverso è la visione del mercato del rapporto tra Stato e mercato
Infatti no non so se lo letto addirittura forse nel vostro libro da qualche altra parte c'è questo paternalismo
Nella diciamo nella visione conservatrice se così vogliamo chiamarla della destra di di Fratelli d'Italia che assomiglia più alla fase pre thatcheriana se se non altro del conservatorismo
Quindi appunto un conservatorismo più paternalista un conservatorismo ok vede un intervento dello Stato molto più rilevante
E e e tutto sommato questo lo ritroviamo per esempio Lina in Meloni
Quindi
C'è sicuramente la necessità comunque di distinguere da quelli da quelle leadership conservatrice ad esempio degli anni ottanta ma anche la leadership che possiamo definire popolari conservatrici penso quella di Margaret atto scusate di dirgli Angela Merkel
Sicuramente anche qui ci sono delle differenze abbastanza importanti e differenze abbastanza importanti con comunque partiti conservatori contemporanei rispetto per esempio al tema dei diritti
Se noi guardiamo al conservatorismo al di fuori dell'Italia vediamo che c'è una ma diciamo una maggiore elasticità tolleranza rispetto ai nuovi diritti
Che certo magari non sono scritti in Costituzione però in qualche modo diventano sempre più accettati socialmente e quindi ci si aspetta un loro riconoscimento in alcuni anni alcuni partiti conservatori sono più propensi a farlo nel caso della destra italiana mi sembra che ci sia minore propensione quindi la la mia diciamo più occupazione più che altro proprio per anche per la distinzione rispetto ad altre realtà conservatrici sia del passato sia sia contemporanei
E quindi da lascia aperta la questione però mi chiedo se invece l'esperienza di Fratelli d'Italia non debba essere in qualche modo distinta distinta sulla base anche proprio di un atteggiamento Rispetto
A sia dal punto di vista della posizione valoriale rispetto all'individuo la Società alla famiglia sia rispetto ai nuovi diritti alle e quindi presenta il nove famiglie
E e e tra l'altro appunto è di questi giorni no la discussione del fatto che comunque l'Europa ci ha richiamati sulla questione
Della diciamo delle famiglie Omo genitoriali e qui somma in gioco comunque un diritto molto molto concreto
E andata diciamo nel nel prosieguo di questa di questa leadership di governo di questo governo forse altri temi potrebbero aprirsi anche perché comunque il il ministro della famiglia è un esponente tra l'altro non di Fratelli d'Italia ma che da molto tempo ha sposato assolutamente queste posizioni
Come Eugenia Roccella che conoscendola non credo rimarrà ferma in questi anni
Dunque si sono un po'le mie prime riflessioni ecco allora mi sembra che poi appunto la discussione forse a questo punto è chiarirsi anche dal punto di vista da liti come bel lavoro avete fatto su che cosa
Intendete quando parlate di Fratelli d'Italia come un partito nazional conservatore perché io condivido la posizione da questa ventura quando dice chiaramente
Pur rivendicando a nominalmente una s'è una merita che è quella di Reagan Thatcher esperienze conservatorismo oggi vediamo fallita la dialoga senza problemi in Europa e probabilmente sarà questo uno dei temi del Rossi la rupe col Partito Popolare Europeo che
All'interno diciamo un varie sfumature di conservatorismo comunque di una destra che chiaramente è difficile in alcuni casi penso come diceva sessantuno arrestati alla a sedute ed esca vi definirla radicale però poiché i fatti questa questo partito nazional conservatore
Guarda un po'più a est agli orfano alla Polonia che definire conservatori diciamo certa esperienza di governo che oggi c'è un comunque sono ramo legittimamente democraticamente alla guida di paesi per la dello europea forse un po'più faticoso quindi forse professore ci aiuti a capire
In che senso o i Fratelli d'Italia confratelli di Giorgia
Un partito nazional conservatore
Ma dunque posto che io non sono il difensore d'ufficio di Fratelli d'Italia avreste dovuto chiamare qualcun altro di FareItalia fare questa conversazione perché io sono on liberale libertario europeista
Favorevole a politiche egualitarie cioè non sia chiaro
Per spero che se non erro diciamo va bene non era nelle intenzioni attribuire questo ruolo a sostiene è stata una stima Trichet di Nicolas Sarkozy e quindi forse uno che poteva essere categorizzato con Secondo le sue categorie come un'espressione di una destra radicale l'attivista ore
Ma il punto che
La definizione azione conservatrice cogliere la direzione e che in maniera più costante e coerente
La classe dirigente di Fratelli d'Italia atti cercato di praticare evitarsi in un'accezione
Che diversa di quella da quella cui voi fate riferimento per una ragione che Sofia naturalmente conosce benissimo
Nel nella storia del conservatorismo anche in quella più recente ci sono componenti diverse tanto che in non solo in letteratura ma nel dibattito ideologico si distingue tra le conservatorismo economico e quello definito come socio conservati insomma
Per riferito al esattamente ai temi i eticamente sensibili che voi avete richiamato in nessun modo fratelli d'Italia può essere identificato come un partito conservatore nell'accezione di Reagan e Thatcher ma neanche loro in realtà lo dicono qualche volta siccome Giorgia Meloni e anche un po'camaleontica anzi abbastanza camaleontica come poi se ho tempo posso mostrare nel corso di tutta la fase che va dal due mila tredici al due mila diciannove a seconda degli interlocutori
Ha presentato una certa torsione della sua posizione politica quindi quando è andata
Alla convention dei conservatori americani ha citato Reagan tra l'altro l'ha citato sia in maniera esplicita sia in una maniera implicita ma molto più eloquente con riguardo alla caratterizzazione che lei dava dell'Unione Europea perché cita una famosissima frase di Reagan elegante enuncia di fronte al muro di Berlino dice buttate giù quel muro
E usa una frase molto simile per parlare
Del muro da buttare giù che in questo caso sarebbe stata invece la burocrazia sovietica che governa l'Unione europea e allo stesso modo in quel contesto
Parla del regalo anche liberalizzatori in senso positivo così quando parla con i giornali britannici
Parla bene della Thatcher ma è chiarissimo in tutti gli anni tutta una serie di altri aspetti che siccome in questo caso prevale il carattere nazionalista sulle questioni economiche loro sono spesso protezionisti sono favorevoli a garantire nicchie del mercato interno nella liberalizzazione metterebbe in discussione quindi
Tutt'altro che reaganiana e thatcheriana ma sono invece certamente riconducibili al filone del socio conservati insomma
Che non è presente nel partito conservatore britannico negli ultimi vent'anni ma è presente in altre parti d'Europa è presente in Israele non a caso l'occasione nella quale il termine
National conservati Smart viene dichiarata in maniera più esplicita sono una serie di conferenze organizzate dalle bombe Foundation e Katie retta da un intellettuale israeliano
Ebreo ortodosso moderno che che è sicuramente uno degli interlocutori culturali principali che ha scritto un libro che si chiama zero cinque Nash non leggi in cui il termine nazionalismo viene anche Espresso nella Terna il modo diciamo più esplicito che invece di solito è ovviamente più contratto perché evoca cose non non gradevoli ma quindi il conservatorismo di cui si parla è il conservatorismo
Etico culturale non quello economico sul piano economico sono molto più nazionalisti quelli protezionisti a tutela delle nicchie di mercato anche quelle che sono inefficienti a volte ma questi tratti sono quelli che li raccontano come voi stessi che state dicendo
Però il problema di soffia temo come in altre circostanze si è quella di identificare un'etichetta non che dice che cosa sono
Che cosa vogliono fare anche cose che io non condivido che trovo preoccupanti culturalmente ma quelle sono le cose che li caratterizzano
L'essere conservatori e nazionalisti
Il problema di una parte della letteratura accademica e quello invece di affibbiargli un'etichetta che dice sono cattivi e quindi sono destra radicale però adesso io non voglio aprire una discussione che richiederebbe un seminario perché anche l'uso dell'etichetta destra radicale è problematico per il modo stesso in cui Mondello ha definito io temo che esso sia per esempio
Si è un po'leggera nell'usare questo termine perché non fa i conti con la medesima definizione che lo stesso molte dati questo termine che sarebbe peraltro se fosse interpretata come lei dice facilmente applicabile anche Ansar così di cui era ammiratrice
Sono però solo per dare qualche indizio della nostra discussione che proprio debba approfondire stava si scusava per quindi il punto è perché noi evitiamo di identificare la categoria a destra radicale
Primo perché la definizione di Monte molto più precisa e penetrante di quello che si vuole dare a intendere e non è applicabile al caso di Fratelli d'Italia secondo perché così come suggeriva il maestro di tutti noi ma soprattutto di Sophia
E cioè Angelo Panebianco negli anni settanta quando si discuteva del carattere democratico notte il Partito Comunista a fronte di quelli che dicevano ma lo vedete scrivono ancora che sono legati all'ideologia marxista-leninista dunque sono rivoluzionari dunque non sono compatibili con la democrazia liberale
Panebianco diceva sì
Ma voi dovete considerare che nella vita concreta dei partiti ci sono
Fasi e anche espressioni di radicalismo verbale che servono a coltivare una identità cui non possono fare più
A quanti a cui non possono rinunciare a coltivare dei miti anche fare propaganda mobilitare ma noi dobbiamo giudicare i partiti in ragione della struttura delle opportunità politiche nelle quali sono inseriti cercando di capire come studiosi ciò che è plausibile che poi in realtà facciano e qualsiasi studioso non partigiano sapeva benissimo già nel due mila ventuno che alla fase del radicalismo verbale degli anni due mila diciassette diciotto diciannove sarebbe seguito quello che noi abbiamo visto in questi giorni cioè un adattamento alle opportunità ai vincoli del ruolo di governo così esattamente come lo abbiamo visto nel caso dei Cinque Stelle
Perché forse vi ricorderete che Cinquestelle fino alle elezioni del due mila diciotto erano considerati come un pericolo almeno da sinistra con un pericolo e per la nostra integra il rapporto con l'Unione europea per la stabilità dei conti pubblici a comperi Colophon se addirittura maggiore
Ti quello intravisto in Giorgia Meloni alla conferenza programmatica di Milano nel due mila ventuno ma dopo il Pdci ha fatto pure un Governo con i Cinquestelle perché arrivati alla prova del governo con sotto i vincoli del sistema dentro il quale devono operare
Hanno abbandonato radicalismo verbale hanno cominciato a fare politica rispondendo agli elettori a cui devono dare conto e questa è un'altra fa un'altra cosa che un analista non può non considerare non è che questi sono degli ideologi che coltivano l'idea di dovere ripristinare chissà cosa sono dei politici che fanno politica sono dei politici che rispondono
E hanno come primo interesse quello di prendere voti di ottenere incarichi di poter esercitare influenza come tutti gli altri
E oggi devono dare conto ad un elettorato che è molto diverso peraltro da quello che aveva avuto storicamente la destra italiana oggi prendono più voti sopra che sotto la linea gotica prendono voti
Principalmente dalla gente che lavora nel settore privato
E nell'elettorato di centrodestra
Hanno la componente meno periferica sono quelli che prendono più voti delle città piuttosto che nelle aree periferiche quindi dovranno dare ora può darsi che questa quelle questo entri in contrasto con alcune pulsioni che ancora esistono
E e soprattutto con l'impreparazione alzi volgere i ruoli a cui sono chiamati e questi sono i veri problemi quando io
Mi preoccupo non francamente mi preoccupo di meno di voi devo essere onesto delle frasi sgangherate del Presidente del Senato
Perché a un certo punto il Presidente del Senato si deve prendere prendere atto che ha detto delle frasi sgangherata e fare quello che ha fatto ieri sono più preoccupato invece della i preparazione di un gruppo dirigente che è stato creato secondo una dinamica verticistica chiusa tutta basata sulla un tra loro e raccontato come un principio di merito però inevitabilmente poi di fatto che si traduce nei recuperiamo quelli
Tra dei nostri
A fronte di un'enorme quantità di responsabilità e posti di elevata responsabilità che devono coprire che di cui si hanno vari indizi perché ci sono varie circostanze in cui a un certo punto queste persone si dimostrano inadeguate oppure sono un po'preoccupato
Del fatto che debbano in qualche misura rievocare cose raccontate nella fase del radicalismo verbale e quindi noi siamo per l'identità nazionale Pinza salvaguardia dei valori culturali italiani quindi siamo a prescindere
Contrari al cibo sintetico qualsiasi cosa voglia dire queste sono le cose in cui penso ci si debba preoccupare un po'meno delle altri quindi dopo il consigliere invece otto fatti
Niente non lascia non siamo preoccupati però siamo preoccupati anche noi che le cose che dice lei come quotidiano e cerchiamo chiaramente di denunciare le abbiamo fatto approfondimenti sola carne sintetica
Ci Prodi diamo per spiegare in tutti i modi che il Paese non è sotto fischio d'invasione da parte dei migranti che arrivano dalla Libia però razzo
Tendenzialmente siamo anche un po'preoccupati del fatto che poi l'organismo verbale vada a coincidere con certe azioni penso diceva prima questa ventura che comunque con cioè quello che sta succedendo sulla registrazione dei figli
Delle coppie Omo genitoriali sia un tema leggi sedativo quindi all'interno delle regole la democrazia che trattato in un modo radicale ideologico possa creare dei problemi a delle persone carne ossa vive che ahimè purtroppo diciamo hanno delle esigenze quindi la politica
Dovrebbe preoccuparsi però diciamo prendo e raccolgo la provocazione dice però chiedo la presenza ventuno altra cosa perché in realtà questo passando ovviamente accusano i media di aver ingigantito il pericolo
Nero no non sarò altri termini egli averlo in qualche modo stigmatizzato e forse anche di aver prodotto un un effetto boomerang cioè come nella famosa va diciamo storia di al lupo al lupo cioè abbiamo gridato
Fortemente a un pericolo che stava arrivando poi quando questo pericolo non è arrivato adesso chiaramente è più semplice per tanti dire vedete avete preso un abbaglio e invece Giorgia Meloni
è una grandissima leader politica un grandissimo governo che andrà avanti e tutto quanto e allora le chiedo perché so che è una cosa che un po'avete analizzato con Marco al bruttissima ricerca che di cui non abbiamo parlato sul nostro mensile politica
Lei ma col conseguente porre rappresentato i risultati di questa ricerca c'è una responsabilità dei media nella normalizzazione di Giorgia Meloni e poi la cosa che schema secondo me era interessante delle cose che dicevo prima professor Vassallo e quella dell'elettorato
Chiaramente oggi Giorgia Meloni è andata oltre i limiti del suo elettorato storico e quindi probabilmente non ha neanche più bisogno o ha meno bisogno
Di certe parole d'ordine certi termini certi slogan e quindi forse effettivamente per l'elettorato di centrodestra oggi Giorgia Meloni una conservatrice ma forse lo è anche Matteo Salvini
Sì sono tante cose sono tante cose insieme
In realtà e la ricerca nonna non riguardava media diciamo che la riflessione che invece sono comunque abbiamo fatto anche come Gucci sui media era un tentativo di interpretazione
Dei
Dei dati in particolare in questa ricerca che appunto era stata fatta comunque diciamo concretamente da Euromedia avesse Arce emergeva un dato abbastanza interessante sulla percezione auto percezione dei partiti in particolare appunto la lega di Salvini che Fratelli d'Italia di Giorgia Meloni come partiti o di destra di carico o partiti conservatori ed era piuttosto interessante vedere come tendenzialmente
La la grande maggioranza degli elettori di Fratelli d'Italia considera se fiuta in Italia un partito conservatore altrettanto abbastanza vero
Per gli elettori della lega consideravano Fratelli d'Italia un partito conservatore mentre da parte dell'elettorato del Movimento cinque Stelle
Ed è il partito democratico una pala la la maggioranza la però la non la stragrande maggioranza considerava questi partiti somma questo partito in particolare un partito della destra radicale anche se una minoranza consistente che attribuiva comunque la natura di partito conservatore non irrilevante sia del Movimento cinque Stelle sia del partito democratico
Quindi non vi è dubbio che la percezione sia quello di che qualcosa vuol dire definire un partito conservatore vuol dire definirlo un partito accettabile nel gioco della competizione no questo da dargli questa
Accetta ma non tanto accetta non solo accettabile nel gioco della competizione ma interno diciamo anche a quelle regole non scritte
A a quei valori più o meno condivisi dalla dalla dalla maggioranza
Questo significa che indubbiamente si è realizzata quell'appunto che mood è chiamare la mensa strizza azione la normalizzazione sia del parte dei partiti che lui definisce la destra radicale
Si è però anche vero temi
Cioè le tematiche e quindi anche il modo in cui vengono interpretate
Lo dicevamo prima del dell'inizio ne parlavamo
Pensiamo al tema dell'immigrazione e tutti noi parliamo oggi del problema dell'immigrazione e della crisi dell'immigrazione e ci sono tante degli studi per esempio uno fatto su le le le elezioni
Europee della diciannove su proprio una serie di freni in particolare quello dell'immigrazione
Che mostrano come sostanzialmente quotidiani italiani compresi i grandi quotidiani anzi soprattutto i grandi quotidiani ma estrema avessero sostanzialmente adottato la modalità interpretativa del tema dell'immigrazione che aveva Di Matteo Salvini
Cioè lo avevano in seguito cioè la capacità quindi quello che noi vediamo che la capacità di questi partiti nazional conservatori del resto radicale quindi il dibattito rimane aperto di di di no fare l'agenda ma soprattutto di imporrà di affermare di imporre di affermare la loro lettura
Dei dei fenomeni no quindi appunto come la lettura dell'immigrazione essenzialmente come un problema voi non leggete mai da nessuna parte l'opportuno le opportunità che ci offre l'immigrazione contano ad un tema che era alta
Un diciamo una prospettiva che sostanzialmente non viene mai
Non viene mai adottata
Quindi sicuramente esce questa normalizzazione e avevano un po'analizzato il tema della della comunicazione del prato un tema che è toccata anche nel libro dell'uso della politica pop della Celebrity politics eccetera
Io la mia osservazione sui media non era tanto legata al fatto che questi abbiano dato una buona interpreti una interpretazione diciamo favorevole alle posizioni di meloni o del suo partito no questo no anzi c'è stata una campagna sicuramente anche a me controproducente
Sia appunto della dell'informazione televisiva dell'informazione su carta stampata sul tema del fascismo anche molto molto dura ma quello che secondo me ha giocato nella normalizzazione che poi uno può anche considerare una cosa positiva allora
Però quello che ha giocato secondo me è stato proprio il l'ampio spazio che è stato dato alla dimensione Della se la Dirty politics della politica pop cioè dove si è realizzato quell'incontro diciamo tra logica politiche logica mediatica cioè secondo la logica mediatica a un certo punto
Abbiamo appunto della leadership a questo punto il personaggio Giorgia Meloni
è un personaggio estremamente interessante da vendere tra virgolette e perché c'è un personaggio che fa vendere quindi vuol dire che poi attira lettori attira attira pubblicità perché indù per tutta una serie di caratteristiche della stessa Giorgia Meloni buca il video ha sicuramente una donna con grande personalità anche preparata che e cessa utilizzare certi strumenti della comunicazione come link metri politics no tutto suo racconto personale che fa e quindi viene molto sfruttata come personaggio
Dalla dalla televisione in particolare ma e dalla carta stampata quando esce il suo libro nel due mila ventuno il suo libro si compone di due dimensioni
è quella della del racconto disse del racconto intimo disse attraverso cui può ugualmente lei vuol fare anche passare i suoi messaggi e quello della sua visione politica
Ancora diciamo una visione politica più ancorata alla fase che opposizione propagandistica che non ha la prospettiva del Governo quindi c'è una di c'è forse una dimensione maggiore diciamo così di di sincerità se mi passate l'espressione cioè racconta davvero a suo modo di vedere le cose
E quello che io notai che all'epoca avendo letto con attenzione il libro e avendo trovato abbastanza significative le supposizioni valoriali politica eccetera
Tutte realtà su quelle posizioni ci fu scarsissima attenzione mentre ci fu grande attenzione
Sotto tra dimensione pop per cui a un certo punto lei fa una sorta di Turra
Di interviste televisive sulla carta stampata dove essenzialmente è la sua dimensione popolare di Celebrity di donna quindi di donna di madre eccetera che viene raccontata e questo che cosa fa
Produce una una valutazione del personaggio che è basata più sulla sua dimensione personale intima che non sulle sue idee politiche
Per otto diciamo quello che gli studiosi anche di comunicazione osservano che in questi casi la valutazione che si dà della persona che può risultare quindi simpatica empatica
Nella quale ci dentisti chiamo magari per alle sue disavventure giovanili eccetera ecco e quelle valutazioni che vediamo se la persona quelle tra siamo anche sulla sua visione politica
O comunque ci distraggono la sua visione politica quindi in questo senso secondo me in media hanno giocato un ruolo cioè hanno messo l'accento su alcuni aspetti piuttosto che su altri che magari meritavano un approfondimento
Ecco siamo in conclusione vi chiedo entrambi di rispondere a una domanda un po'previsionale
Nel senso che in questi anni non abbiamo assistito ormai no Bata diversi anni direi da decenni a una liberalizzazione fidelizzazione dei partiti cioè partiti vivono dei loro leader non sono più strutture complesse ma hanno diciamo dei front runner che in qualche modo affermano la linea del partito e la la identificano e ne fanno il successo ma anche il fallimento
E questa cosa secondo me è stata molto vera destra dove appunto alla parabola di Berlusconi successe ex prima dopo la parabole Berlusconi è arrivata quella di Salvini
Spenta la parabola di Salvini siamo nella fase ascendente dalla parabola di Giorgia Meloni
Per diciamo quello che anche lei ha raccontato nel libro cioè il fatto che siamo di fronte a un partito che nella figura di Giorgia Meloni si identifica anche dal punto di vista organizzativo
In una una piramide o insomma diciamo il partito ruota intorno a la figura di Giorgia Meloni non potrebbe essere altrimenti
Dobbiamo aspettarci una fase discendente dopo questa ascesa o
Meloni a differenza dei suoi predecessori a diciamo capito dei meccanismi particolari per cui la sua ascesa diciamo età considerarsi duratura e quindi questo diciamo questi fratelli Di Giorgio in qualche modo saranno un elemento di stabilità di e di maggioranza per i prossimi anni
Eccolo dunque allora e sempre difficile però s'sulla base delle cose che
Conosciamo presumiamo di conoscere
è evidente che la storia degli ultimi anni ci fa cinto UCE a considerare l'ipotesi di un'altra clamor USA discesa perché già ne abbiamo visti un paio o no che sono saliti sulla vetta del trentatré quaranta per cento sono rapidamente
Discese
Però apparentemente Giorgia Meloni a
Una vantaggio dovuto in parte a sue caratteristiche dimostrate alla struttura del partito che ha sotto e da con testo
Per il quale può darsi che duri un po'di più adesso non sappiamo quanto diciamo che una previsione ottimistica ma non totalmente irragionevole potrebbe addirittura spingerci a considerare l'ipotesi che non solo sia la prima donna leader ma anche la prima che riesce a vincere due volte non vorrei adesso quindi fare
Previsioni che davano il militante considerato l'esattore però è plausibile per vari elementi del contesto alcuni riguardano le sue capacità
Perché io condivido in parte quello che dice che ha detto un attimo fa Sofia però appunto io non la interpreterei nel senso di è stata talmente furba e aiutata dalla stampa amica di essere riuscito a convincere attraverso la intime politici che in fondo non è fascista mentre scusa Vasco saltano la stampa amica la stampa in generale no allora francamente che si possa dire che la stampa in generale abbia avuto l'atteggiamento ditte a demonizzare la
Mi sembra un po'difficile perché se solo leggiamo il verbale Charlie Cazzullo Armelloni sul suo rientro dello straniero possiamo dire
Dovremmo discutere analiticamente di come è fatta la stampa italiana e se possiamo delle due parole il Corriere ha deciso da tempo di avere una linea ma non questa volta tanta il pezzo di avere una linea equilibrata chiamatela come voi ci sono componenti dei media e dello della stampa italiana che hanno deciso tal sempre di sostenere i leader del centrodestra ci sono componenti della stampa e dei media italiani che l'hanno demonizzata alta adesso giusto sbagliato però questo è l'equilibrio non si può dire che si sta un sistema dei media che la demonizzazione però il punto qual è tornando alla domanda che mi è stato appena fatta io non penso che quella sia stata solo furbizia e fortuna penso che ci sia una capacità di modulare la comunicazione di combinare elementi ideologici con elementi emotivi perché se hanno fanno parte della sua forza e un altro elemento la sua forza il fatto di avere un partito che si è rigidamente allineato come del resto era in stato qualche con variazione che noi conosciamo con i partiti precedenti però ha una struttura di un gruppo dirigente molto coeso disciplinato che è uno dei fattori invisibili che rendono la sua figura autorevole e ai ma a ovviamente anche beneficiato di elementi del contesto è stata abbastanza abile nell'inserirsi nella fase del populismo
Vincente degli anni due mila sedici diciassette diciotto diciannove e ha sicuramente combattuto con Salvini battendolo
In parte adeguandosi al suo radicalismo sull'immigrazione in parte dimostrando di essere più rassicurante
Ora il vantaggio competitivo che ha la Melloni è dato da le sue caratteristiche dalla struttura del partito che la sorregge anche nelle sue implicazioni meno diciamo commendevoli cioè nel fatto che si tratta di un partito in cui non c'è democrazia in Terna
E però continua ad avere un vantaggio perché lei non compete con la sinistra vuol penso che sia chiaro cioè noi vediamo un dibattito pubblico in quel confronto è violentemente periti tentato tra sinistra e destra ma ciascuno degli attori politici sia a destra che a sinistra in realtà compete
Con altri suoi alleati Meloni sa che c'è un quarantasei per cento dell'elettorato che vota per il centrodestra che è ritornato votare nel centrodestra tale europea nel due mila diciannove e lei deve prendere i voti
è lì Flight sa che deve prendere i voti dall'altra parte e quindi compete con quelli che possono prendere voti dall'altra parte
Lei a un notevole vantaggio nei confronti dei suoi veri competitori che sono Berlusconi e Salvini per le medesime ragioni per cui finora Zito fino a che non cambia qualcosa
In quella struttura della competizione lei ha un vantaggio inoltre presumo che abbia anche un vantaggio
Che c'è da quest'altra parte nella identificazione della nuova dimensione del conflitto Meloni Fly perché diciamo la verità
E Klein forse non sarebbe esistito senza Meloni ma può darsi che Meloni abbia un vantaggio nel suo campo ad avere un antagonista Comelli Flying e quindi se devo dirlo come analista
Ho l'impressione che per questi fattori sintetizzabili nel tempo ghiaccio
è più probabile che lei duri come leader del centrodestra di quanto non sia capitato a quelli a cui noi pensiamo quando
Ricordiamo
Le montagne russe
Peraltro diciamo le ultime morsa delle ultime i cambiamenti all'interno di Forza Italia ci fanno vedere che Forza Italia si sta spostando sulla linea Menoni Ana quindi diciamo questo sicuramente è un vantaggio competitivo per Meloni presenza
Ma in realtà non ha moltissimo da aggiungere a quello che ha detto Salvatore sono piuttosto d'accordo con con l'analisi che ci ha fatto anche se ci tengo a precisarlo nel discorso non era di una stampa amica Salvatore era per lui una modalità dell'informazione in generale no poi ovviamente c'è stato un anche una campagna
Come ho detto sulla questione fascismo eccetera perciò proprio in modo in modo che prescinde dalla dalla diciamo dalle simpatie politiche però sono questo è è un altro tema sono piuttosto d'accordo sul fatto che stando così le cose
è le prospettive della durata di Meloni siano piuttosto buone sia perché appunto come diceva Salvatori cioè i generi competitori in questo momento
Salvata Salvini e e Berlusconi sono comunque un po'dei cavalli azzoppati
Cioè sono nella fase ormai ampiamente discendente della loro della loro parabola e e tra l'altro ricordiamo che la la palla parte discendenti della parabola di Salvini
è anche molto legata al fatto che Allo stesso elettorato che lo aveva portato fino a quel momento veniva proposta a un certo punto un'alternativa cioè Giorgia Meloni quindi anche appunto diciamo il Salini ha pagato questo questo il fatto che allora
Per il suo elettorato un certo punto si è presentata
Una alternativa che risultava per tutta una serie di di motivi legati anche sicuramente alle capacità di Giorgia Meloni più attraente ma sempre all'interno dello stesso sistema
Diciamo così di valori nel caso di Meloni oggi questa alternativa non c'è no quindi in qualche modo è l'Offerta più interessante chi viene fatta
Ha un elettorato di centrodestra destra che
Qui magari appunto mi ad andare a vedere anche
Anche diciamo dati quindi per donerà Salvatore se sono impressionistica ma probabilmente ha subito un un certo grado di polarizzazione quindi si è un po'si è spostato diciamo
Per quanto riguarda la sensibilità rispetto a certe tematiche più verso destra mentre sono abbastanza d'accordo che questo tipo di leadership della del partito democratico
Favorisce favorisce Meloni nel momento in cui diciamo la distanza tra le due parti e diventa diventa ancora diventa ancora più più ampia quindi più difficilmente Sheva in una potrebbe conquistare un elettorato diciamo più o meno centrista che non si ritrova tanto in una destra ecco qui in cella e quindi la la divisione tra i due campi che già comunque una divisione di lunga data no noi sappiamo chi movimenti flussi sono spesso all'interno dei due campi beh probabilmente diventa ancora
Diventa ancora più netta e poi un'altra cosa che sgomenta tra molto interessante del libro che viene raccontata e proprio anche la struttura del partito tra l'altro e molto interessante il fatto che ci sono tutta una serie di Bucchi che riguardano la conoscenza del delle modalità di funzionamento di Fratelli d'Italia
E interessante andare a vedere che a un certo punto quei buchi che unisce ma non so esattamente cosa è successa proposto dei che sono appunto degli organi di come sono stati scelti mi manca questa conoscenza B la giri però è che ti manca perché non ci sono ecco diciamo quindi anche abbastanza
Consolatorie sia ok però appunto questa
Questa questa struttura sicuramente ha una struttura che almeno nel medio periodo si può rivelare molto efficace perché proprio dall'idea proprie di una formazione militare al Comune o no
Dove c'è questa forte omogeneità questa sorta anche d'un po'di fratellanza che viene anche descritta piuttosto bene e che sicuramente è un elemento di di forza notti dà proprio l'idea in qualche modo dell'Ariete che che che riesce a colpire cosa che presenta Salvini non ha avuto direi come nella struttura una struttura molto più complicata quella di della lega quindi sì credo adesso non so se riuscirà a fare un secondo giro certo stando così le cose non si vede all'orizzonte che cosa ancora la posta
Mettere in crisi se non diciamo il suo stesso partito che forse dovrebbe
Così tenere un po'più a Baghdad
Benissimo ringrazio Salvatore Vassallo ringrazio Sofia Ventura lasciava il palco a Maria Cecilia Guerra Giorgia Serughetti Gianfranco Zanetti moderati da giù Giovanna Faggionato sul sulla domanda meglio i diritti civili o i diritti sociali