VII Congresso Nazionale delle Camere degli Avvocati Tributaristi dell'UNCAT - Riforma della Giustizia Tributaria: anno zero. Ordinamento e processo: vere novità? - seconda e conclusiva giornata

Allora buongiorno Benvenuti benvenute all'autorità presenti bene ritrovati ai congressisti a cui non ripeterò l'inglese leggi di ieri
Però li ribadisco
Vi ringrazio di essere qua durante la giornata di ieri e durante l'esposizione delle relazioni da parte delle Camere sono senz'altro emerse molte perplessità batte domanderei anche molte proposte
Mi auguro che la giornata anzi sono certa per la giornata di oggi che vedrà la voce delle autorità presenti dei relatori successivamente ci fornirà
Molte risposte e sicuramente ci darà le prospettiva di quella e questa deforma neonata avrà nel suo evolversi
In questo momento poi lascio la parola al segretario da maschio perdonate l'emozione al segretario Ferrante che leggerà un comunicato che abbiamo ricevuto dal ministro Nordio di di inizio dei lavori
Prego Max
Un giorno a tutt'
Allora
Gentilissimo Presidente avvocato Antonella mascelle desidero fare arrivare a lei e per il suo tramite a tutti gli avvocati tributaristi il mio saluto in occasione del vostro settimo congresso nazionale
Un appuntamento prezioso per un confronto come preannunciato fin dal titolo riforma della giustizia tributaria anno zero
Sulle innovazioni di recente introdotte in questo settore così strategico importante per il complessivo esercizio della giurisdizione
Solo qualche mese fa è stato approvato un'ampia riforma rispettando le scadenze il piano nazionale di ripresa resilienza una riforma dunque considerata abilitante dall'Europa per garantire finanziamenti
E saranno l'applicazione quotidiana e un monitoraggio pragmatico insieme all'ascolto di tutti gli attori rilevarne l'efficacia il punto di partenza da non perdere mai di vista era il pesante arretrato accumulato negli anni in Cassazione un'unica fase del giudizio tributario di competenza del ministero alla giustizia mentre del Mef quella per i primi due grati di merito
Un arretrato di migliaia di fascicoli si traduce in da vilmente in un allungamento dei tempi a danno di tutti per i semplici cittadini come per le grandi aziende per i tanti professioniste professionisti il contenzioso tributario è un settore molto variegato
E per ciascuno non può che essere un valore la tempestività della risposta di giustizia che deve altresì essere e qua e certa
Negli ultimi tempi si è registrato un trend di miglioramento del disposi c'è un Time dell'intera sezione civile della Cassazione un buon segnale da sostenere
Le innovazioni introdotte nella riforma sono molteplici dall'introduzione di un ruolo autonomo e professionale della magistratura agli interventi sul piano processuale fino alla creazione in cassazione di una sezione civile dedicata alle controversie tributarie
L'obiettivo ultimo è uno solo contribuire con una giustizia sempre più rispettosa dei principi costituzionali del giusto processo alla competitività del Paese favorendo anche l'attrazione degli investimenti esteri
E come ho detto fin dalle mie linee programmatiche questo è la nostra priorità e in questa direzione stanno andando anche i nostri interventi per fare in modo che gli uffici giudiziari siano nelle migliori condizioni per assolvere alloro alto compito a questo tendono assunzioni digitalizzazione con pure progetti da poco partiti
Per creare un filo diretto di comunicazione tra via aree nulla e gli uffici e per favorire la cittadinanza digitale rendendo il servizio di giustizia sempre più vicino alla collettività
In questa prospettiva di rinnovamento sollecitata dall'Europa ma soprattutto chiesta dai cittadini si inserisce a pieno la riforma della giustizia tributaria al centro del vostro congresso
A tutti voi auguro allora bon lavoro
Allora buongiorno benvenuti a tutti ieri abbiamo avuto la nostra giornata congressuale oggi ci apriamo all'e sterno tutti i colleghi dell'unica danno un benvenuto caloroso alle cariche gli esponenti le autorità del governo della magistratura del del Comune la Guardia di Finanza che sono presenti
E non è un come dire ringraziamento di stile grazie davvero perché interpretiamo questa presenza come un segno di attenzione
Verso gli avvocati tributaristi che sono una pedina della scacchiera del processo tributario
Il momento le per il processo tributario è un momento fondamentale uno snodo storico c'è una riforma a in atto
Io mi limito a ricordare a tutti noi che nel processo tributario si compone la dialettica tra il diritto dello Stato a imporre i tributi
E il diritto del singolo alla libertà della sua sfera patrimoniale autorità libertà
Come uno Stato riesce a comporre questo interesse del processo tributario è un indice del tasso di civiltà giuridica di uno stato quindi
Importantissimo
Con questa diciamo consapevolezza
E non intendendo assolutamente prendere tempo una giornata così importante
O non ore ridare la parola alla viceministro o professor Maurizio Leo che invito a
Quel giorno tutti
Ringrazio il presidente da Masciarelli di amici dell'unica io mi sento un po'a casa qui perché anch'io sono avvocato tributarista quindi parlo al colleghi di tematiche che quotidianamente decine dono impegnati su aspetti che spesso sono anche un po'fumosi e che richiedono appunto e questo ci accingeremo a fare interventi di chiarimento ad una partirei in quota la giustizia tributaria quello che è stato fatto e quello che si potrà fare
Sappiamo tutti che la legge centotrenta è stata fatta in un momento
Particolare
Si è dovuto intervenire in questa materia perché come voi sapete era un tassello di tutti gli interventi relativi alla giustizia quindi anche la giustizia tributaria
Era diciamo qualcosa che doveva essere fatto perché legata a tutte le risorse poi venivano Abate all'Italia in relazione al pm RR
A differenza della della riforma tributaria perché anche la riforma tributaria
Un elemento importante in vista del Pnr ebbe ma non aveva lo stesso rango della riforma della giustizia tributaria in questa legge centotrenta
è stata adottata in un momento particolare dove si doveva intervenire ex lo si doveva fare in tempi rapidi c'è stato tutto una elaborazione Monti del degli amici e colleghi presenti hanno fatto parte della prima commissione della canna me e la si sono registrate un po'avvisi frizioni anche di approcci diversi diciamo
Su come impostare la riforma della giustizia e quindi questo ha fatto seguito una commissione ristretta che poi elaborato dei testi ma questi testi poi sono stati esaminati dal Parlamento dove sono state inserite altre disposizioni basti pensare l'articolo sette comma cinque bis sull'onere della prova di attrice
Quindi questa impostazione richiederà sicuramente degli interventi che noi vorremmo fare nella nel contesto della riforma tributarie
Quello su cui stiamo lavorando perché pensiamo di portare all'esame del consiglio dei ministri entro la prima quindicina di marzo
Che si deve fare in materia di giustizia tributaria
E innanzitutto dobbiamo partire da una rivisitazione della parte ordinamentale perché noi Rachel direttore Serianni ci stiamo lavorando quotidianamente
Dobbiamo portare a compimento quella procedura di selezione dei giudici tributari per quanto riguarda quelli che provengono dalle magistrature ordinaria amministrativa contabile e e quindi si dovrà vedere quanti di questi soggetti che provengono dalle magistrature e che hanno fatto domanda per entrare in pianta stabile nella tra i giudici tributari
Diciamo verranno innanzitutto presenteranno la domanda i dati non sono entusiasmanti perché ne abbiamo non moltissimo
E poi l'altro aspetto da vedere se questi partecipanti alla procedura concorsuale poi saranno veramente intenzionati a passare alla magistratura amministrativa a tempo pieno
Perché perché ci sono tutta una serie di aspetti che investono qualche perplessità
C'è addirittura ecco forse questo un tema su cui bisognerà intervenire c'è tutta una situazione particolare per cui coloro i quali diciamo verranno selezionati
Potranno diventare giudici tributari potranno poi trovare ingresso nella cosiddetto consiglio di presidenza di giustizia tributaria è un ponte sui generis sì ho fatto parte del consiglio di presidenza di giustizia
Amministrativa le le cose non funzionavano così perché i togati si eleggeva ma i loro rappresentanti nel consiglio e presidenza ma non c'era un'osmosi tra soggetti che partigiano a procedure concorsuali entravano direttamente nel consiglio presidenza quindi questo è un tema su cui bisognerà necessariamente mettere le mani
Se ci saranno pochi
Aspiranti al passaggio sì la norma prevedeva cento magistrati che potevano transitare nei ruoli del della giustizia tributaria se ci saranno pochi
Soggetti interessati alla passaggio ci sarà un delta da coprire da coprire nel due mila ventitré perché voi sapete che le le le procedure le selezioni tradizionali classiche
Verranno cadenzate dal due mila e ventiquattro e quindi bisognerà fare i concorsi concorsi che sono abbastanza complesse dove bisognerà diciamo avere conoscenza non sono le materie giuridiche ma anche delle materie economico aziendale quindi sarà un procedimento di selezione abbastanza lungo Bertolacci troverei una scopertura nel due mila ventitré
Perché si faceva affidamento su questi soggetti che poi venivano diciamo immessi
Nella venivano immessi da subito nei ruoli ordinarie quindi dovremmo affrontare questa questa situazione
Legarla poi alle al reclutamento due mila ventiquattro quindi dobbiamo oggi e sentire questa fase la fase abbastanza complessa per questo dovrà far seguito poi la composizione del nuovo consiglio presidenza di giustizia tributaria
E lo si dovrà fare così dovrà fare anche in tempi abbastanza ravvicinati tenga presente che per i componenti laici degli altri organi di autogoverno il Parlamento farà queste nomine leggera
Entro la settimana dal venti al ventitré quindici dovrebbero eleggere anche i giudici del laici del del consiglio di presidenza per giustizia tributaria quindi siamo in una fase un po'complicata perché bisognerà fare le nomine dei dei dei laici
Nel consiglio presidenza intanto non si è definito bene il quadro dei soggetti che ha devono passare
Dalla giustizia andata Lagarde dagli organi giurisdizionali alla giustizia tributaria quindi dovremmo un po'affrontare questa emergenza vederli razionalizzarlo questo per la parte ordinamentale
Per quanto riguarda il processo invece delle degli interventi io ritengo si debbano fare primo intervento come sapete è stata introdotto una norma il quarantotto bis uno che riguarda la possibilità da parte del del giudice li proporre nel caso in cui non si giunga a una definizione per la mediazione di proporre diciamo un dato a un'ipotesi di conciliazione in udienza io
Francamente resto un po'perplesso per quanto riguarda questa questa ipotesi anche perché abbiamo un'esperienza abbiamo un'esperienza della cosiddetta definizione conciliazione in udienza e mi sembra che non sia tanto esplorato da parte dei giudici quindi e ripetere questo modello anche con riferimento alla mediazione non penso che possa portare a risultati significativi e allora dico
Ma vale la pena tenere in piedi ancora questa impostazione della mediazione da più parti ci viene la richiesta di dire ma lo devo fare un soggetto terzo un organismo perso
Rispetto all'amministrazione finanziaria dico a questo punto forza visto che abbiamo strumenti deflattivi del contenzioso abbiamo accertamento con adesione quindi conviene ancora tenere in piedi il diciassette bis
Norme questo correlati oppure non vale la pena abbandonare questo sistema lasciare il l'istituto tradizionale quello dell'accertamento con adesione
Ecco su questo penso si debba riflettere e andare punto in una logica anche di semplificazione del sistema l'altro tema il giudice monocratico sicuramente una cosa che
Va vista con sì con favore che per le controversie di minore ammontare sino a tre mila euro se anziché rimettere la decisione al collegio farlo fa un giudice monocratico sicuramente
Qualcosa di positivo per guardare con favore
Però un fine tuning bisogna farlo anche su quel versante
Mi mi riferisco in particolare alle norme sull'esame preliminare del ricorso articoli ventisette del del cinque quattro sette qui c'è un po'la commistione fra il giudice monocratico nell'ipotesi di reclamo per cui
Ci si può rivolgere a un collegio per poi ritornare nel caso in cui
La la la questione non porti all'inammissibilità ritornare poi dal giudice monocratico quindi queste questo passaggio tra giudice monocratico del collegio sicuramente essere messa un po'sotto attenzione
Sicuramente un qualcosa dovrà esser fatto per arrendere effettivo all'udienza di discussione
Noi oggi assistiamo a questo un po'la situazione che che lascia perplessi
Noi oggi assistiamo o una situazione particolare voi tutti frequentate le aule di giustizia tributaria e vedete il presidente indi del relatore a fare la sua relazione poi le parti vengono ammesse alla alla discussione
Poi finita questa fase
Ci si aspetta di avere perlomeno il diritto come da prassi ci dovrebbe essere la camera di consiglio il dispositivo e invece spesso sappiamo che il giudice si porta le carte a casa e a distanza di tempo sia nel dispositivo ancora con tempi più lunghi si alla motivazione
Questo lascia perplessi dice ma effettivamente quanto il relatore ricorda dell'udienza quanto ricorda di come si è discusso le suggestioni che vengono dal dibattito dal
Dico quindi mentre se
Posto in camera di consiglio si arriva almeno al dispositivo e allora c'è un'immediatezza nella nel conosce nell'acquisire tutto quello che diciamo formato oggetto di discussione tra le parti
Invece ritardare dispositivo a maggior ragione la motivazione e quindi secondo me crea un vulnus al sistema quindi anche su questo penso che bisognerà mettere un po'attenzione queste sono una serie di misure sì penso si debba realizzare con la riforma riforma che vi dicevo è un po'ecco vuole passa all'altro tema quello della riforma fiscale
Riforma fiscale che deve esser fatta ma non come fu fatta diciamo come è stato fatto negli ultimi tempi vi ricordate che nell'ultima legislatura si è fatta Cynthia cercato di accelerare la riforma fiscale ma era una riforma che sicuramente merita di essere molto più dettagliata per questo che nostro obiettivo di fare una riforma che fissi dei criteri direttivi proprio nel rispetto del delle regole costituzionali
Quando se voi sapete nelle legge delega è necessario che vengano fissati dei criteri direttivi a fronte dei quali poi il legislatore delegato potrà articolare decreti legislativi se andiamo a vedere testo che stato approvato non ci sono prove è stato esaminato nel corso della nell'ultima legislatura
Non avevamo criteri direttivi puntuali basti pensare
Alla norma della graduale eliminazione dell'IRAP assicurando in ogni caso il finanziamento della spesa sanitaria la non vedevamo criteri direttivi quindi sostanzialmente era censurabile non per eccesso di delega ma per difetto di delega
Quindi obiettivo è proprio quello di andare dettagliare bene i passaggi comma
E innanzitutto ci vuole una parte generale la parte generale dove vengono enunciati principi generale di sia di diritto interno sia diritto internazionale dell'Unione Europea
Ero presente che ora stiamo assistendo Bruno svolto per la fiscalità interna alla luce di quello che avviene sul versante internazionale e dell'Unione Europea
La Global minimum tax che ormai ha trovato ingresso in un direttiva comunitaria deve essere recepita
Entro il due mila ventiquattro rappresenta una svolta epocale del nostro sistema ora bisognerà ragionare sull'aliquota e portarla per ridurla in conformità quelle che sono le regole dell'Unione Europea
Però per far questo bisognerà coordinare il nostro meccanismo col sistema di agevolazioni di riduzioni che dovranno venir meno
Con la riforma che si dovrà fare quindi ecco che tra i principi criteri direttivi abbiamo detto che bisognerà tener conto dell'evoluzione sul versante del diritto internazionale dell'Unione Europea c'è Toni si dovrà andare sui singoli tributi la seconda parte della gara della riforma
Centrata proprio sull'esame dei singoli tributi a partire dal diritto dal dire assiste all'IRAP
A l'IVA ecco anche qui l'IVA bisognerà uniformarsi alla direttiva comunitaria per quanto riguarda sia le detrazioni sui rimborsi e via dicendo
Anche ai tributi minori penso bombole concessioni governative devo decade catastale una semplificazione si rende necessaria
Basti pensare solo al famoso bollo sulle fatture dei governi forse l'assenza togliere di mezzo cosa
Come pure bisognerà intervenire per esempio sul sistema doganale sui tributi doganali sulle accise sul sistema dei giochi ecco quello che si vuol fare un po'sulla sulla parte dei tributi per esempio l'IRES
E leaders va un po'l'ingegner Rizzato alcune
Noi dobbiamo ridurre il carico fiscale portare quindi abbassate l'aliquota del diverse a condizione che parte dell'utile ha sottratto a tassazione venga però ha finalizzato a che cosa agli investimenti investimenti in beni strumentali quattro punto zero ricerca e sviluppo e via dicendo
O alla l'occupazione quindi all'incremento della base occupazionale è un sistema che sopra un po'al meccanismo asce oggi oggi ne abbiamo un meccanismo dall'ascia
Che porta alla mera ricapitalizzazione non senza una finalizzazione qual è quella punto dell'investimento in beni strumentali in occupazioni e via dicendo quindi ecco che vogliamo un po'a cambiare la filosofia come l'allineamento delle basi imponibili ingresso bilancio
Ora saprebbe che il sistema nostro per quanto riguarda la così detta deliberazione rafforzata dice che bisogna fare riferimento alla riqualificazione classificazione imputazione temporale secondo le regole dei principi contabili siamo azionari internazionali bene ma bisogna andare portarci avanti
Quindi per esempio di vedere il meccanismo degli ammortamenti oggi siamo fermi al mille novecentottantotto abbiamo pronostico efficienti tabellari che devono essere rivisti Ripensare il mondo degli accantonamenti separando
Per esempio gli accantonamenti da rischi dagli accantonamenti per spese future ecco l'accantonamento espresso in futuro
Deve in qualche modo essere riconosciuto nella logica dell'allineamento spetta quello rischi
Ecco quindi tutta una serie di cose che devono essere fatte questa è la parte dei tributi
Parte importante che nel corso dei diversi provvedimenti che si sono succeduti nel tempo che non sono stati enunciati la parte dei procedimenti noi abbiamo vari tipi di procedimento
Per esempio il procedimento dichiarativo qui bisogna lavorare sulla semplificazione sia in termini di presentazione della dichiarazione dei versamenti
Evitare per esempio il il carico che hanno i professionisti in un mese che dovrebbe essere un mese di tregua in agosto quindi evitare i versamenti dal mese di agosto rivedere il calendario per la dichiarazione
Quindi su questi temi e bisognerà dare dei principi e criteri direttivi come pure quello che mi sta più a cuore cambiare la logica dell'accertamento
Noi oggi anzi si parla tanto di lotta all'evasione sì andiamo a vedere
Il PACS diretto è sempre stata sempre oscillato dai cento miliardi ai l'ultimo anno avevamo con Ruffini siamo arrivati a settantaquattro miliardi quindi sicuramente i passi avanti sono stati fatti ma un taxi piatto rilevante settantaquattro miliardi l'evasione fiscale son numeri impressionante
Perché bisogna fare cioè nel cambiare completamente l'approccio nella nell'attività di accertamento
Comunque in due modalità distinguere i soggetti di minori dimensioni e i tempi secondo me sono maturi per arrivare al cosiddetto concordato preventivo biennale
Oggi il fisco in possesso
Di tanti e tali elementi banche dati fatturazione elettronica per cui è in grado di fare una proposta contro investiamo lavorando ancora di più Claudio con l'agenzia con sorge con altri organismi altri soggetti che possono darci un contributo significativo in questa logica
Io sono in grado di fare di chiedere al consigliere al contribuente riguardo per me il torrente trattò fermo restando l'Iva gli adempimenti e via dicendo
Quindi se tu accetti questa proposta
Per me per due anni poi stare tranquillo mi paghi questo imposto e settorializzare anche un reddito superiore tra lo zero in tasca questo in una logica di semplificazione
Per i soggetti di maggiori dimensioni bisognerà potenziare la sua opera di compliance l'opera di compliance che ora risale una norma del due mila e quindici la norma che deve essere sicuramente
Aggiornata abbassando la soglia e facendo svolgere alla professionista una sorta di ruolo di cinghia di trasmissione
Nel momento in cui si fa il cosiddetto tax control fra vale a dire una certificazione del cosiddetto rischio e monitoraggio del rischio fiscale e questo parte scontro offrono viene poi ha validato da i revisori oppure dei professionisti che certificano la correttezza del e quindi la la possibilità di contrastare il rischio fiscale bene
Un da parte del lavoro dell'amministrazione finanziaria lo posso svolgere professionisti e allora sì che si possono ridurre le sanzioni
Allora si che si può innestare un meccanismo di interpelli facilitato agevolata anche qui l'interpello l'altro tema che su cui bisognerà intervenire oggi questa massa di interpelli non ha più ragion d'essere bisognerà concentrare gli interpelli solo su casi rilevato per esempio sull'abuso del diritto ma quei casi che hanno interessato il famoso centodieci per cento dove avviavano interpelli a pioggia ma questi possono essere risolte Coffa
Quindi del Fla decongestionare anche l'amministrazione finanziaria che devono ora noi abbiamo messo la legge di bilancio due mila novecento unità in più nell'amministrazione finanziaria ma praticamente amministrazione finanziaria non ce la fa se non vado diamo c'è stato una riduzione di personale circa quattordici mila
Dipendente quindi come si fa a far funzionare tutto il sistema bisogna diciamo evitare che abbiano una gravi o per dedicarsi alle cose più importanti quindi la la cosiddetta
Cobra di compliance va in quella direzione e questi non vedo nulla di male nel momento in cui si adotta l'Albania entrare grazie a ripensare anche il sistema sanzionatorio
Fermo restando che le frodi fermo restando che omesse dichiarazioni con tutte le cose che sicuramente non possono
Formare oggetto di di di abbassamento della guardia
Ma per altri casi
L'infedele dichiarazione in questi casi il quale voglio essere chiaro su nessuno nuove vuole fare sconti vuole fare
Nel dare benefici ai contribuenti ma incassi di omesso versamento a condizione che non siano comportamenti reiterate
In taluni casi anche la la la l'ipotesi di infedele dichiarazione quando a seguito di strumenti deflattivi sì ma sotto che soglia previste dall'articolo quattro forse vale la pena pensarci ma si innesca sempre un dibattito politico era però ecco che secondo me il decreto settantaquattro Barney pensate va ripensato proprio alla luce di di quella che
Diciamo la la vera tutela degli interessi e radicale quindi frode omesse dichiarazioni quel sicuramente devono rimanere in piedi
Ma in certi casi gli omessi versamenti come ricordava qualche sono misure che furono introdotte successivamente all'introduzione del decreto sotto
Tre quattro dei ciclisti citarlo e via dicendo a meno che non sia ipotesi di reiterazione nel qual caso il c'è un comportamento calde dove il contribuente che va sanzionato
Ma quando invece
Questo tipo di di comportamento dipende proprio dalla difficoltà incontri ai contribuenti a diciamo onorare il debito tributario
E lo espongono lo sta intorno nella dichiarazione penso che qualche commento di riflessione deve essere fatto come pure la riscossione
Oggi noi abbiamo un sistema di riscossione a macchia di leopardo siamo ancora fermi al decreto seicentodue norme che sono intervenuto successivamente novantasette i tempi sono maturi per fare che cosa ha a che fare
Un testo unico ecco una cosa che già
Stiamo lavorando ci col direttore Ruffini con l'Agenzia delle entrate
E fare già fare un attività di mera compilazione dei testi unici quindi adesso avvieremo subito un
Verrà vista perché io ho avuto belle che proprio sul sia per le entrate per le dogane per il demanio l'accordo dal direttore Ruffini avvieremo subito
La predisposizione di testi unici compilati vivi quindi in modo tale che raccoglieremo tutta questa normativa che sparsa qua e là nel nostro sistema nei testi unici quelli sostanziale
E però che faremmo ma mano che poi decreti legislativi di riforma andranno avanti caveremo subito questa norma direttamente al testo unico modo vale ad avere vasi comunicanti rapidi altrimenti avremmo meno poi passerà del tempo per fare i testi unici invece dovremo lavorare quasi in contemporanea
Per poi arrivare al codice tributario codice tributario che dovrà essere rappresenta una parte generale
Siamo un assenso che oggi noi abbiamo un sistema di accertamento posizionato nei diversi decreti
Certamente la disciplina generale
Come pure le sanzioni come pure il contenzioso la definizione di ubicazione tributaria son tutte cose che possono stare la parte generale del codice e nella parte speciale poi metterci tributi quindi questo
L'epilogo di quella che è la riforma fiscale
Invece l'altro aspetto riguarda la riscossione
Dicevo la riscossione oggi
è un insieme di norme messe qua laddove difficile orientarsi io la penso come
Una riscossione strutturata in tre parti spontanee mezzo ruolo tenendo conto ora che l'accertamento accertamento esecutivo però
E poi la riscossione coattiva
Quindi fare una rivisitazione del della riscossione penso sia assolutamente importante come pure il contenzioso che ho detto l'ultima cosa per cui volevo di cui volevo far cenno lo statuto del contribuente
L'altro giorno abbiamo fatto un un evento a cui hanno partecipato anche diversi colleghi parlamentari sia di maggioranza sia di opposizione si dice
Eleviamo a norma di rango costituzionale lo statuto e io dal punto di vista dell'approccio sono assolutamente d'accordo ma sapete perché non si è fatto male in questa operazione
Per un semplice motivo voi sapete meglio di me che uno dei principi cardine dello statuto l'il retro attività dalla norma tributaria cioè quando interviene la norma vale per il futuro e non per il passato
Bene perché non si è fatto questa perché il legislatore quando deve intervenire
Ad esempio con la legge di bilancio
E deve selezionare su quale tributi vuole intervenire perché se interviene sull'IVA il discorso è semplice
Un'imposta che
Diciamo che si concentra sulle operazioni e quindi si può applicare da quel momento in poi ma se si deve far gettito sulle imposte dirette
Siamo ma legge di bilancio a fine anno dice io debbo per l'anno successivo recuperare
Per le imposte sul deliberare gettito dalle imposte sui redditi necessariamente debba andare alle fattorie didattiche
Se vogliamo dice Galan coefficiente d'ammortamento e avere effetti sul due mila ventiquattro debbo fare con affetto al dovere ventidue questo è il motivo per cui non si può fare una modifica dello statuto del contribuente levando la norma di rango costituzionale che è la cosa che si dovrebbe fare ma sicuramente poi ci sarà un una levata di scudi per evitare la
In azionabilità delle norme le imposte sui redditi
Laddove si voglia recuperare materia imponibile ma tante altre cose e allora che bisogna fare visto che se non rinunceremo sempre riforma dello Stato dove sono stato non si farà mai bisognerà
Fare in modo che questo lo metteremo nella lega ritiene che una sorta di
Come se fossero le tre leggi al Codice civile sono principi che stanno a monte sei sono rappresenta una via di mezzo tra la Costituzione alla legge ordinaria a cui il legislatore dovrebbe infatti speriamo che qualcosa avvenga però dandogli un po'di enfasi nella nella legge delega penso che
Si potrebbe già fare un passo avanti e lì risolvere anche una serie di problemi risolvere il problema del contraddittorio direi nel contraddittorio diciamo non può essere l'immigrato a certi casi ma deve avere fretta generalizzato penso agli accertamenti parziale che oggi rappresentano la prassi della della delle contestazioni mosse dall'amministrazione finanziaria
Penso all'autotutela oggi anche qui fra poco uscirà una circolare sugli autotutela stiamo lavorando con l'agenzia ma il vero problema sull'autotutela eh mettere in condizione anche l'amministrazione finanziaria di gestire serenamente questa richiesta fare un posto come si è fatto per lede
Gli strumenti dell'attività del contenzioso certamente all'adesione conciliazione quindi la il funzionario deve rispondere solo per dopo
Non per colpa grave in questi casi sarà più facile l'approccio che avrà il contribuente
Il l'amministrazione finanziaria
Dicevo gli interpelli ecco su tutti questi interventi si potrà
Fare un po'di chiarezza e quindi avevi e quindi alla fine di questa operazione un quadro di riferimento più chiaro più allineato con i tempi più allineato con gli standard diciamo de dei paesi più avanzati dell'Unione Europea questa è la sfida
Che
Diciamo che ha davanti a noi io penso che potremmo realizzare queste cose anche con un importante interlocuzione con il mondo delle professioni
In particolare con gli avvocati tributaristi dei dottori commercialisti per dare veramente una svolta al nostro sistema paese per ritornare a quello che io quando entra in amministrazione finanziaria
Negli anni ottanta
Ricordavo Todo modo di lavorare con
Professor Bruno Visentini che era un grande studioso la nostra ma perdevano quello che poi Peugeot riforme insieme al cosciali Degennaro
Specie la riforma degli anni Settanta quella che è poi la vera riforma perché nel corso del tempo stati fatti interventi tampone ecco la sfida questo a fare una riforma organica sistematica che possano dare veramente una svolta al nostro Paese grazie
Ringrazio il professor Leo non solo per il tempo che ci ha dedicato ma per la la ricchezza delle indicazioni che che ci ha dato che mi hanno colpito perché ci sono altre scienze sessanta gradi ma insieme sono puntuali su su su ciascun Cuba ardori del resto denotano una conoscenza teorica pratica che viene data a da una vita sulla
Purtroppo non ha il tempo è tiranno non abbiamo tempo di di di ribattere lo faremo in futuro su su queste indicazioni veramente preziose adesso abbiamo in collegamento da remoto il viceministro della Giustizia professor Francesco Paolo Sisto
Io ho il piacere eccomi qua sì buongiorno non fosse riuscita a sentirmi chiaro pochi mi spiace molto di non essere potuto
Essere diciamo raccogliendo partecipare in presenza ho detto al presidente da nasce il mio rammarico ma diciamo
Oggi abbiamo una importante manifestazione a Milano fuggì ciclisti e tutto il governo quindi compratori terribile rapporto invisibile Dio complessi anche fisicamente estere
Ho ascoltato quello che l'amico Maurizio Leo a a a impegno di situazioni che diciamo il Governo buone che in qualche maniera siano costituiscano oggetto di questi anni Litfiba
Intanto ma il tema a
Vedo bene un'immagine o sbaglio
Va bene ballano papà
C'è un'interruzione
Difendermi
Proviamo minuto attendere come forse turba qua
Non sono quattro saluto di sentirlo sentiamo adesso non abbiamo più visto con le
Allora allora come vantato diciamo che vedere nuove granché poi non
Al
Dicevo ora parte e sopra di è assolutamente per perché rispondente al vero soprattutto il bando che come mandorle Marcelli ha avuto però firmò comprendere questo governo parte competenze il suo punto di partenza e di arrivo cioè sostanzialmente si cerca di sapere quindi sapevano si fa e soprattutto questo prevista dalla
Ci
A
Provando collegamento diverso
E mi
Occupazione
Pronto ecco adesso sentiamo di nuovo
Ecco allora e miei quindi ora io evitare possano
Pure
E
No
Per no no non sarà
E
Fonte
Dopo e risponda ma per quindi
Elicotteri sinistro della giustizia la valutazione agli avvocati tributaristi
Dei possibili meglio ma cioè delle le due mila ventiquattro con riferimento alle competenze del giudice alle valutazioni della sezione cioè attacca Cassazione
Posizioni di
Lo porto
Foto l'impatto diventi
Norme
Abbiamo avvertito che il collegamento avremo
Allora professore non so se ci sente ma abbiamo problemi nel nei collegamenti e quindi
Non è possibile ascoltarla casomai riproviamo dopo se ci sarà una linea grazie comunque davvero
Allora adesso
Come abbiamo abbiamo
Prego il comandante generale
Della Toscana Giuseppe
Gli otto
Buongiorno sono trascorsi soffrire la sua galleria questa questa
Quella
Io mi permetta intanto di rivolgere il mio saluto e il saluto alle Fiamme Gialle toscane oltre che della guardia di finanza ovviamente che mi onoro di rappresentare su delega del generale Cuneo che il comandante interregionale oggi assente per il perché Pini ad una un'altra sede
Grazie presidente avvocato a fasce gli avvocato Pregliasco verrà questo invito
Un deferente saluto al viceministro oggi o rivissuto per l'ennesima volta una esperienza meravigliosa di di di di di in cui posso apprezzare e continua apprezzare tra le tante e capacità la sua eccezionale qualità riformatore il è particolarmente significativo e parto da da questo il fatto che il processo di riforma si inserisca negli obiettivi del piano nazionale di riprese resilienza
Questo mi consente di fare
Concedetemelo due brevissime considerazioni la prima sul fronte delle opportunità per il PNR offre alle istituzioni l'occasione di intraprendere dei percorsi ambiziosi di
Dei processi evoluzione forse anche inattesi in passato sotto il profilo invece degli impegni per quanto di più diretto interesse del corpo anche il fatto che la Guardia di Finanza come gli altri attori chiamata a offrire le proprie competenze professionali in questo specifica specifico settore attraverso la mission istituzionale tutela la spesa pubblica
Un compito impegnativo che io posso testimoniare
Per la mia esperienza pregressa romana ma che chiaramente anche in Toscana o consolidato è confermato perché anche qui
E il altissimo il senso del dovere rispetto a questo proposito
Abbiamo una struttura d'intesa con la Regione Toscana che un accordo quadro su cui si stanno inserendo
Tutta una serie di accordi in ambito locale
Concreto efficace proprio nell'ottica di sostanziare un contrasto con lo spirito che il il ministro ci ha appena partecipato un ministro un un un un contrasto sostanziale a corto puntuale
Il in favore di un ulteriore conclusiva considerazione mi permetto di evocare un momento del suo intervento ministro in occasione del dell'audizione sulla riforma della giustizia tributaria al marzo del due mila ventidue in cui veniva manifestato l'auspicio che la riforma avesse gli stessi obiettivi del PNR per mi ci si riferiva mi riferisco adesso alla celerità dei giudizi riconducibile all'efficienza della giurisdizione alla certezza delle regole circostanza evidentemente connessa alle conferenze legislatore ma anche la deflazione del contenzioso tributario auspicio
Appena
Rinnovato ora è proprio rispetto a quest'ultimo proposito che intravedo senza particolari disagi un ruolo per per la Guardia di Finanza
La guardi finanza impegnandosi a l'amministrazione finanziaria in genere impegnandosi a migliorare la qualità sostanziale dell'azione di contrasto all'evasione potrà limitare l'interesse a ricorrere al contenzioso
Ora questo nuovo approccio che va coordinato comunque con un impegno interistituzionale sicuramente rappresenta un motivo
Rappresenterà un motivo essenziale di consolidamento dell'appeal rispetto agli investitori stranieri ma soprattutto farà bene un bene sostanziale all'economia del nostro Paese e a beneficio degli operatori nazionali che non senza sacrifici continuano a sostenerla nonostante le non irrilevanti contingenze negative
Per essere certi di fare il bene del paese quindi ottimizzare finalizzare sostanzialmente l'attività di contrasto all'evasione
Che il nostro tradizionale obiettivo strategico la ci siamo lavori finanza si è dotata di sistemi di analisi che riteniamo performanti ma sicuramente meglio arabili fondati sulle tracce di banche dati
E attraverso mirate analisi di rischio individuiamo dei soggetti che presentano specifici indici di anomalia questo per assicura l'intervento quanto più possibile tempestivo ma comunque selettivo in Toscana stiamo implementando sviluppando ulteriormente queste modalità anche soprattutto mediante una collaborazione interistituzionale che io sinceramente ho fatto fatica a trovare altrove
Nelle mie esperienze professionali nel sul territorio
Valorizzando per quanto riguarda le iniziative del corpo valorizzando le più performanti esperienze operative che in questa Regione davvero non mancano coinvolgendo
Il le più qualificate professionalità del corpo a prescindere dal comando di appartenenza sono stati definiti dei percorsi operativi orientati rispetto alle caratteristiche dei cosiddetti distretti industriali questi percorsi sono prevalentemente direi prepotentemente finalizzati al contrasto alle frodi alle infiltrazioni della criminalità organizzata nel sistema economico finanziario quindi al contrasto alla cosiddetta criminalità economica
Tanto è stato concepito nell'ottica della tutela dei distretti in ordine all'indiscusso valore che distretti hanno nel per l'economia del nostro Paese
Queste linee guida di taglio molto pratico orienteranno le scelte operative negli specifici settori da parte delle parti del corpo che mi dipendono e sono ulteriormente valorizzate mediante una serie di iniziative in atto sulla fronte interistituzionali rinunciabile disponibilità dell'autorità giudiziaria
Che io ringrazio nella persona della Presidente del Tribunale dottoressa Rizzo dell'agenzia delle entrate degli enti locali agenzia le entrate
è una compagno di viaggio irrinunciabile
Ed entusiasmante perché insomma ci unisce una almeno insomma qui Toscana una sinergia veramente
Straordinaria
Ricordo in proposito il protocollo di intesa o con la procura generale della Repubblica presso la Corte d'appello di Firenze tutti i procuratori della Repubblica toscani e la Direzione regionale delle entrate sottoscritto recentemente lo scorso quindici dicembre
In tema di repressione dei reati economico-finanziari
Attraverso la condivisione di procedure e assicurando una circolarità informativa si è inteso porre attenzione a quegli aspetti pre processuali
Dei tipici delle indagini in materia di reati tributari tenendo in massima considerazione due obiettivi l'aggressione
Patrimoniale attraverso provvedimenti di sequestro i profitti reati ma anche l'accertamento del reddito derivante da attività illecita un accordo concreto perché porterà a breve sicuramente i suoi frutti
Ancora una protocollo stipulato il quattordicenne con l'Agenzia delle Entrate lancia i comuni capoluogo per efficientare la partecipazione
Degli enti locali
Mi accingo a concludere il mio indirizzo di saluto con lo speech o che il cammino appena intrapreso verso una nuova giustizia tributaria
Rappresenti l'origine di un percorso virtuoso da cui possono trarre vantaggio tutto siamo trarre vantaggio tutti gli operatori del diritto tributario e perché questo accada
Sarà particolarmente importante anche per i nuovi attori
Realizzare presto e bene di essere coprotagonisti rispetto al futuro del nostro paese la cui economia bassi controllata ma mai mai inutilmente repressa grazie per all'attenzione
Grazie
Grazie anche in questo caso un saluto di ricco di di contenuti grazie di nuovo
Adesso la Presidente del Tribunale di Firenze dottoressa Marinello Rizzo
L'invito per un saluto
Con molto piacere
Buongiorno a tutti grazie veramente grazie per l'invito dei da parte della comunità degli avvocati tributaristi
Anche alla magistratura ordinaria sono occasioni di incontro assolutamente stimolanti e e coinvolgenti
Io non sono nemmeno giudice tribuna tributario per cui per me il mondo della giustizia tributaria un mondo semisconosciuto
Ma ho letto la riforma che riguardato coordinamento del processo tributario
Mi sento di dare un suggerimento sulla base della esperienza quotidiana come giudice ordinario
Sicuramente molto positivo il fatto che nella riforma si sia puntato nel fornire a questo campo un giudice professionale è evidente che un settore così importante della giustizia non possa essere lasciato a al volontariato of consentitemi di dire quasi all'hobby perché le figure che lo svolgono lo svolgono avanza tempo e anche sotto il profilo dell'immagine diciamo che non è un'immagine assolutamente edificante quindi sicuramente molto positivo questo fatto di aver previsto che ci sia un giudice professionale
E che svolga quel tipo di attività così come e assolutamente positivo che nell'ambito delle regole procedurali si sia introdotto anche la possibilità di svolgere un'attività istruttoria seppur minimale no attraverso la testimonianza scritta è comunque un modo per avvicinare questo settore ai principi costituzionali del giusto processo
Così come è stato ed è importante che si sia sottolineato il principio dell'onere della prova
Che che non che non deve essere mai dimenticato se lo Stato che ha una pretesa nei confronti del cittadino lo state onerato della prova sembra quasi banale ma banale poi alla fine non è quindi sicuramente tutti questi aspetti rivedo come molto positivi dov'è che vedo
L'elemento di criticità ed è qui diciamo il contributo che deriva dall'esperienza di di giudice ordinario
Illesi punto di criticità criticità sta nel fatto che questo disegno che è bellissimo e che a tutti questi elementi positivi delle poi trovare effettiva attuazione
E
Le norme che hanno ipotizzato il la l'implementazione bella dell'organico della magistratura che si andrà a occupare di questo tipo di contenzioso prevedendo una quota di cento unità ipotizzate come transitanti dalle magistrature altre ordinaria amministrativa contabile e militare e il restante contingente con concorsi pubblici
Mostra la sua Frege cita alla luce dei fatti perché è vero che è ancora pendente il termine per presentare domanda credo che scada intorno alla metà di febbraio
Però le notizie giornalistiche che io ho letto che penso che anche voi avrete ha preso ci dimostrano che tutta questa corsa ad accedere alla magistratura tributaria non c'è stata sul Sole ventiquattro Ore di qualche giorno fa veniva indicato che ad oggi comunque a qualche giorni fa il giorno dell'articolo c'erano solo sei domande tutte di giudici provenienti dalla magistratura ordinaria quindi i giudici amministrativi contabili e militari nemmeno l'ombra
Capite che il Dieppe e molto rilevante e anche se si aggiungeranno delle domande in questo tempo rimanente per il bando credo che molto difficilmente potrà essere raggiunta la quota cento individuata dal legislatore e questo gap inevitabile poi si ritorce sull'operatività perché nell'ottica del legislatore sia fatto il conto di implementare un po'per anno il contingente di questa magistratura
E già il primo la prima idea che si era fatta trova
Una una situazione che la sconfessa completamente quindi assolutamente importante che venga posto mano a questo aspetto dell'organico
Su cui probabilmente saranno necessari anche degli interventi normativi perché Knox lasciare la riforma senza il giudice professionale in concreto significa farla fallire
Ed è quello che vediamo anche noi come magistratura ordinaria che stiamo soffrendo un organico vacante in maniera molto rilevante secondo aspetto giustissimo avervi portato giustissimo in linea teorica aver riportato alla l'età pensionabile dei magistrati tributari a settanta anni come per la magistratura ordinaria
E però attenzione già c'è questa difficoltà a reperire i magistrati professionali attraverso queste ipotecato ipotetico travaso
I tempi del concorso son tempi lunghi lo sappiamo tutti per potere a vere dei magistrati da inserire in maniera professionale minimo due anni ci vogliono a far veloci a far veloci
Quindi ma
In pensione ecco quelli che sono dai settanta ai settantacinque in un momento in cui non c'è nessuno ha svolge l'attività di giudice io lo trovo pericoloso azzardato quindi bellissima l'idea teorica assolutamente condivisibile ma attenzione perché poi dovete fare i conti con la pratica e vi dirò di più
Noi abbiamo già passato la fase in cui da
Settantadue barra settantacinque perché c'era la possibilità in casi particolari di rimanere fino a settantacinque anni magistrati sono stati indotti costretti ad andare in pensione a settanta anni
Abbiamo vissuto nel due mila quattordici quando dalla sera alla mattina è stato fatto questo provvedimenti anche lì ci sono state delle norme transitorie non molto efficaci devo dire
Che però che cosa hanno provocato
E poi parliamo della magistratura ordinaria novemila magistrati quindi non parliamo dei cinquecentosessantasette della magistratura tributaria hanno provocato un vuoto enorme nell'organico enorme
Che dal due mila quattordici ad oggi che siamo nel due mila ventitré non solo non è stato colmato
Ma si è aggravato attualmente mi dicono che c'è una vacanza di circa mille seicento cinquanta magistrati quindi cosa succederà ai rumors cosa dicono i rumors dicono che probabilmente nella magistratura ordinaria fra non molto decideranno di passare a settantadue anni l'età pensionabile perché
Perché Setti c'è bah intenzione
Questo gap fra l'organico effettivo e l'organico teorico si amplierà
E il PM RR guarda caso si fonda per la maggior parte sul settore della giustizia giustizia declinata nelle varie specialità ma sulla giustizia quindi
Ripeto uno anche un attimo di attenzione alla regola teorica ma alla concretezza perché se questo
Ordinamento così così bello questo nuovo ordinamento che riguarda la giustizia tributaria non potrà trovare un'effettiva applicazione sarà un grande fallimento
Altro elemento l'arretrato l'arretrato purtroppo la sciagura di tutti della giustizia in genere no il Pnr R
Concentra moltissima della sua attenzione sull'arretrato e anche noi magistratura ordinaria siamo
Molto impegnati in questo è evidente che con riferimento a quelli che sono i contenziosi veramente più
Bagatellari
Io sarei anch'ancora più diciamo incisiva rispetto a alle norme che già ma prevedono
Per le controversie fino a tre mila euro il giudice monocratico la necessità che il giudizio si svolga esclusivamente a distanza nell'ottica di
Agevolare quelle che è la definizione di questo tipo di contenzioso ma badate bene mi mi dicono
Che questo contenzioso in Cassazione sia circa il quaranta per cento allora questo da un pochino la misura no di una macchina
Se io ho ho una macchina e devo raggiungere un un certo obiettivo devo cercare di capire qual è per me il gol principale il gol principale sono sicuramente le controversie di maggior valore perché belliche c'è un interesse dello Stato e anche della comunità su le controversie più bagatellari si rischia di mettere in moto una macchina che costa di più rispetta quello che può essere l'obiettivo quindi io su quel tipo di contenzioso sarei anche un pochino più diciamo poco anche più spregiudicata ecco cercherei di trovare soluzioni che veramente consentano nei tempi brevi veramente di abbattere l'arretrato perché se non si interviene in maniera incisiva quell'arretrato cresce perché alle spalle ci sono cause che stanno per diventare arretrato quindi ci vuole sicuramente un un minimo di attenzione a quello che
La filiera della della giustizia e infine ultima cosa non dimenticatevi il personale amministrativo per favore non dimenticate credo perché sicuramente il giudice importante è fondamentale ma se non c'è una macchina che rende possibile l'emissione del pervenimento
Si rischia anche lui di non non ottenere il risultato lo dico perché l'esperienza del giudice ordinario mi
Fa constatare che sicuramente abbiamo carenza di organico ma la dove soffriamo di più sicuramente sulla carenza del personale amministrativo
Banalmente io avrei anche giudici che possono dare la disponibilità a svolgere più udienze penali per esempio
Dove limite più stringente la necessità del personale amministrativo che fa assistenza in udienza e più stringente
Ma sono stata in tutti questi anni costretto a contingentare lì perché mi manca il personale per fare l'assistenza in udienza allora
Spesso non non si pensa al personale amministrativa ma ci si concentra sugli attori principali attenzione perché quelle invece è un aspetto molto importante per far funzionare veramente la riforma vi auguro un buon lavoro grazie veramente per avere
Grazie davvero presidente ci ha detto che non ha che non conosce processo tributario e poi fa mostrato di averlo studiato è individuato toccato il valutato tutti gli snodi centrali di questa riforma ordinamentale quindi tanti spunti che bisognerebbe tenere in considerazione
Grazie da via ora la parola alla il segretario generale dell'Associazione nazionale magistrati il dottor Salvatore Casciaro
Ringrazio il presidente ramoscelli già presidente Pregliasco per questo invito un saluto alle autorità presenti all'IMI illustri ospiti
A poca atti avvocati di questa qualificata assise
è un
è un incontro un convegno su un tema
Che secondo me e anche molto centrato ordinamento del processo vere novità
In qualche modo un sottolineatura di una riforma con con siamo scuro frutto di una intervento in qualche modo compromissorio
Ma che ha dimostrato anche a mio avviso coraggio della della politica abbiamo vissuto una stagione
In questi ultimi dodici mesi di di grandi riforme è un cantiere che si è sviluppato nel civile nel nel penale
E anche della giustizia tributaria
Dando le la giusta centralità
Se noi pensiamo che
In Cassazione il valore delle controversie stimato è di circa nove virgola tre miliardi
Questo dà una misura di un impegno profondo anche sul piano economico che della estrema rilevanza anche strategica diciamo per il sistema Paese della giustizia tributaria
Di ciò sia avveduto sicuramente
La se avveduta l'Europa con con il pm che mette la giustizia tributaria alla al centro delle riforme
Cento delle riforme significa individuale i punti nevralgici che indubbiamente sono quelli legati al processo in Cassazione
In cui abbiamo una una mole di arretrato spaventosa sicuramente se ne è già parlato nella giornata di ieri di queste cinquanta mila cause in Cassazione con sopravvenienza e di dieci mila possedimenti all'anno
E quindi con con colleghi della Cassazione che
Scrivono praticamente una una sentenza al giorno studiano
Approfondiscono svolgono attività di ricerca e decidono un provvedimento al giorno e ci si rende conto come questo sia un'assoluta novità nel nel panorama delle corti supreme
Non esiste alcuna corte suprema in Europa che abbia un carico di sviluppi un carico come la
La Corte di Cassazione in Italia
E
La forte spinta a una riforma era stata dall'alto annunciata in plurimi interventi in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario
Perché abbiamo avuto il il primo presidente della Cassazione
Che
Va segnalato più volte l'urgenza e l'urgenza veniva individuata anche in relazione a un dato oggettivamente anomalo che era quello degli annullamenti delle pronunce in Cassazione
Un dato che
Bah in qualche modo mitica Andosilla è nettamente ma si è passati dalla dal due mila e sedici a una percentuale del cinquantatré cinquantaquattro per cento di annullamenti
Ha una percentuale attualmente del quarantasette per cento eccessiva
Stratosferica se noi pensiamo che la percentuale media di annullamenti quello che riguarda i processi civili
Si attesta fosse sul venticinque per cento
E indubbiamente questo aspetto legato alla tenuta delle delle decisioni a indotto gli ha spinto fortemente verso la professionalizzazione
Dopo Travaglio notevole sappiamo della anche della della forte accesa disputa che c'è stata in in seno alla Commissione interministeriale presieduta dal professor Della Cananea
Tra la componente magistratuale che era per un sostanziale
Mantenimento in qualche modo della dello status quo della magistratura uno onoraria sostanzialmente sia pur con alcuni correttivi importanti e la componente accademica che invece spingeva per una
Riforma radicale nel segno della propria esaltazione ma questo è il passato
Attualmente il futuro prevede modifiche
Direi ordinamentali radicali e quindi professionalizzazione pop esaltazione non soltanto iniziale
Ma anche in prospettiva perché la da professionalità si mantiene con l'aggiornamento professionale e questo un impegno specifico della riforma della
Della legge centotrenta del due mila e ventidue
E poi l'istituzione di una sezione specializzata per dare maggiore stabilità anche alla
Alla corte di cassazione evitare travasi eccessivi applicazioni di magistrati interpelli interni e spostamenti
Tutto oggettivamente bah nel segno di una assestamento un po'come come fu collana coraggio specializzazione della della sezione lavoro
Ai miei tempi degli anni settanta e anche questo sicuramente un dato che segnalo eredi di denso come estremamente positivo
E poi abbiamo forme indubbiamente sul versante processuale che sono che sono di grande impatto sono state già ricordate anche dalla dalla presidente Rizzo
Sono riforme che che dovrebbero in qualche modo andare incontro anche a un'esigenza di riduzione dei tempi perché perché eseguito il rinvio pregiudiziale sembra calibrato proprio per la giustizia tributaria soprattutto per la giustizia tributaria
Perché poteva accedere direttamente alla Cassazione e avere un orientamento per le cause seriali senza attendere tre quattro o cinque anni di un giudizio in Cassazione potrebbe effettivamente il terminale un forte una foto miglioramento diciamo del sistema sul piano della deflattivo
Abbiamo poi modifiche all'insegna del giusto processo
Le aspre l'aspetto stato ricordato delle introduzione della prova testimoniale l'aspetto del giudice monocratico tanto solo
Riforme su cui so che
Luca tessile battuta
Quello che si registra e fosse un un eccesso di timidezza sotto certi aspetti nel senso che credo che
Gli avvocati tutti tributaristi volessero un giudice monocratico intrugli mite dei cinquanta mila euro se ben ricordo il il limite è stato fissato in termini di tre mila Euro e si faccia pure abbraccia una cospicua mole di contenzioso può abilmente cinquanta per cento del contenzioso quindi una cospicua il mole contenzioso ma qualche contraddizione si rinviene nel fatto che che se noi pensiamo per la giustizia ordinaria il giudice di pace che un giudice onorario non giudice
Professionale a in cui limite di di di di cinque mila euro quindi ci sono una serie di interventi che si potranno fare in termini sicuramente migliorativi e in questo senso inevitabilmente bisogna lasciare anche spazio a una aggiustamenti in corso d'opera insomma
Dello stato comunque
Dell'arte consentiva secondo me in prospettiva
Di arrivare con la babbo personalizzazione e con anche un abbattimento legato alla definizione agevolata che comunque e entrata in vigore con la legge di bilancio due mila ventitré
Di arrivare sicuramente a un miglioramento complessivo delle performances sul dispotico un timer sulle sui tempi durata dei processi
Che saranno salutari ecco non soltanto per la giustizia tributaria ma per il Paese nel suo complesso grazie
Grazie anche qua spunti di nuovo molto utili puntuali sulle percentuali di annullamento so
Molto bella questa diversità di contributi da diversi anni osservazione che sta arrivando in in questa fase adesso pregherei direttore della giustizia tributaria dottor Fiorenzo Sirianni
Di prendere la parola
Buongiorno a tutti
Saluto vivente doverosa al presidente le mascelle era presidente Pregliasco per questi invito anche la giornata molto bella di ieri sera dove siamo stati veramente accolti con grande affettuosità e callosità
Beh io diciamo quello che doveva dire dice il ministro ha già in alto diciamo mangia il quadro prospettico di ciò che verrà effettuato da qui addivenire quindi con voce la riforma a tutto tondo quindi non soltanto della della riforma fiscale ma anche alcuni punti nevralgici della giustificare insomma la giustizia tributaria che avrà ha già anticipato verrà verrà interessata anche da alcuni principi di legge delega abbinati nella legge di riforma
Sicuramente questa legge di la legge centotrenta di cui ovviamente faccio parte nel nel CNEL guru nel secondo Nella seconda commissione ha fatto parte sia della prima ma nella seconda commissione ministeriali in cui si è poi redatto il testo diciamo che poi è andato al al Parlamento e ha fatto il suo iter diciamo ordinario
E ho vissuto un po'tutta l'evoluzione della del contenuto
E adesso ovviamente in come struttura amministrativa come ministeriale in ogni abbiamo il dovere di attuarla con tutte ovviamente le necessarie
Sviluppi operativi queste sono molto importanti perché voi sapete che il processo di boutade io è un processo mai tutto tematizzato quindi tutti questi istituti che sono stati menzionati non dal dal giudice monocratico alla conciliazione da fatta dal giudice
Tenete presente che dal dal prossimo ottobre le udienze sotto i tre mila euro saranno obbligo veramente dare modo quindi anche questo è un altro elemento che che involge direttamente la struttura amministrativa stiamo all'opera proprio per per essere diciamo coerenti con le finalità della della riforma della giustizia tributaria
Altro elemento su cui io mentre già il viceministro si è e approfondito la tematica quello delle assunzioni quindi noi come Ministero dell'economia e delle finanze abbiamo l'obbligo all'interno del contenuto della legge di supportare il consiglio di presidenza della giustizia che il titolare del procedimento di reclutamento perché il MEF non recluta nessuno e l'organo di autogoverno che fa le operazioni di reclutamento tramite la nomina della commissione di esame e quindi il MEF dovrà ovviamente supportare il la commissione d'esame come il supporto di tipo logistico cioè quindi dovremmo tener conto delle sedi dove fare l'esame
Mette a disposizione della commissione d'esame tutto ciò che necessita alle per fare le prove scritte per fare le prove orali Oriente il le aspettative su questi concorsi concrete sono molto elevate no perché parteciperanno non soltanto gli avvocati ma anche i dottori commercialisti quindi la platea
Dei di coloro che vorranno ovviamente partecipare probabilmente sarà molto alta qui lo sforzo organizzativo sarà direttamente proporzionale da parte delle strutture
E altro elemento su cui sicuramente stiamo lavorando e dovremmo necessariamente perché ce lo imponeva ce lo impone anche il PNR nel senso all'interno della della del punto nevralgico della giustizia c'è anche la fattiva conoscenza del degli esiti della giurisprudenza di merito alla agli utenti agli utenti favorito a tutto tondo quindi non soltanto a contribuente ma anche gli operatori del settore
E quindi come ministero di prossimi mesi daremo inizieremo ammettere on line tutta la la la la banca la la la giurisprudenza
Delle sentenze di merito depositate utilmente sulle sentenze cosiddette native digitale cioè native digitali nel senso che dal da quasi due anni io ventenne la giustizia tributaria la sentenza viene redatta soltanto attraverso applicativi informatici e quindi e nativa digitale non è più e scansionata ovviamente e immessa nella banca dati perché perché sarà una banca dati completamente anonimizzano da nel senso non ci saranno vivente le gli elementi identificativi degli attori del processo e quindi però sarà un elemento molto importante
Per gli operatori per conoscere ovviamente l'andamento del contenzioso all'interno delle vari dei vari tipologie di tributi e quindi una come di una piena conoscenza che dell'evoluzione giurisprudenziali di merito
Sempre quindi insomma le cose da fare insomma sono sono molte da ultimo
Ovviamente l'anno zero significa completamente giustamente dette avete posto bene in risalto l'anno zero significa un cambio di paradigma totale no all'interno di un processo che vedrà le assunzioni costanti e progressive nel tempo
Il viceministro a adombrato la possibilità che probabilmente questo percorso che oggi vede da legge sessantotto unità per sei sette anni possa essere un po'compresso per come dire anticipare le immissioni di magistrati
Non con un numero molto esiguo ma un con un numero più corposo tale da o vinte verrà rimpolpare rendere effettiva la la presenza di magistrati a tempo pieno magistrati quindi non più onorari ma a tempo pieno in un lasso di tempo molto più è contenuto
E questo è un ente un altro elemento che si mette l'organo politico alcuna denuncia dimostrato rappresentato viceministro sarà oggetto veste di dibattito di dibattito anche perché concentrare significa che trovare delle risorse finanziarie perché quel che c'è sempre un maggior costo che necessariamente dovrà essere affrontato e quindi noi siamo altro elemento poi chiudo per non lasciare anche nel dibattito che poi segue e la necessità ormai della interoperabilità delle banche dati tra la marca da dire la legittimità cioè quel dalla dalla Cassazione con quella di di merito come sapete nel corso
Di pochi mesi ma bensì fa abbiamo dato avvio alla una a uno scambio di di informazioni tra la cassazione e la nostra banca dati della del del processo di budello delle ma dico con cui la cassazione attinge le né per i ricorsi di legittimità attinge al fascicolo informatico del processo di poterlo delle macchine
Quindi questo è un elemento molto importante che per ricordare che all'interno delle norme del cinque quattro sei la segreteria deve trasmettere il fascicolo
Al alla Cassazione quando il ricorso e ovviamente depositato in Cassazione in questo caso non c'è più passaggio di nulla ma la Cassazione tramite un applicativo
Automaticamente legge legge tutto il fascicolo informatico del suo diciamo ricorso di legittimità che è stato depositato questa molto importante
Non solo piena influsso in entrata dalla Cassazione ma la Cassazione sempre sulla base di questo accordo
In via noi la sentenza di legittimità una volta depositata e questa sentenza di legittimità andrà all'interno del fascicolo di merito dove il collegio il relatore potrà direttamente valutare il proprio l'esito se la sua decisione è stata confermata se la sua decisione è stata omette rigettata quindi con in maniera già Sentai ma quindi subito poi dopo pochi giorni il deposito tutte le tutti gli attori del processo di merito saranno a conoscenza di come la Cassazione
Ha deciso su un ricorso di di merito e e quindi sul deposito di una sentenza sul contenuto della sentenza
Quindi queste sono tutte operazioni che sembrano come dire molto semplice ma non lo sono
Perché sapete che purtroppo anti tra pubblico ministero e ognuno a un modo un'architettura informatica diciamo quasi autonoma ma la il riconoscimento
De quindi questo sforzo e dovuto da una fase ammettere che abbiamo registrato quando ne ho fatto questi accordi che giustamente la Cassazione dice se siete la prima giudizi cioè non è non vediamo non vediamo un i nostri i nostri giudizi di merito
No all'interno del nel giudizio di legittimità siamo riusciti a fare è questa interoperabile anche la banca dati con un'altra amministrazione no e quindi e merito e qui con la giurisdizione tributaria e medico punto della cooperazione tra ovviamente amministrazioni e diverse che però per un bene comune per lo sviluppo ovviamente dell'efficienza del sistema mettono le proprie sinergie insieme per affrontate queste nuove sfide
Per la sfida Anno Zero una sfida che coinvolge un po'tutti cioè quindi tutti
Gli attori del processo che ho in mente sono le parti processuali sono i giudici e e il ministero con la proprie strutture amministrative che devono essere al servizio della collettività e questo che ci ci auguriamo che venga affrontato anche perché con l'un carta abbiamo ormai decenni di diciamo di cooperazione
Avviata nel tempo e che continuo e costante sempre anche e questa e dovrà avvenire questa cooperazione soprattutto in un momento così particolare dove la la riforma coinvolge un po'tutti vede diciamo necessariamente il coinvolgimento e il e il l'interlocuzione costante tra la pubblica amministrazione degli attori del processo quindi augura a tutti un buon lavoro e grazie di per l'ospitalità cosa
Grazie dottor seriali di nuovo emersa la la frizione tra la legge approvata ma che in sostanza è un programma di riformare la difficoltà operativa la difficoltà dislocare questo ingranaggio no quindi però noi confidiamo che ebbene che questa avvenga e che non si ritorni indietro
Allora adesso il direttore regionale della Toscana
Dottor Pasquale Stellacci
Buongiorno a tutti grazie buongiorno grazie all'avvocato Pregliasco invito il presidente mascelle
Professor cupa tutti gli intervenuti con particolare ecco ringraziamento Coco accodandomi a quello che diceva
Il dottor Sirianni ecco per la splendida accoglienza di ieri di oggi e per l'opportunità ecco che un carattere ci offre sempre ecco di questo confronto appassionato ricordavo
Ieri con qualcuno durante il periodo
Nero dell'occhio da un
Eravamo gli unici che che
Riuscivamo a contattare diciamo utilizzando la tecnologia a tenerci in contatto e a parlare di di di temi come anche questo dalla giustizia tributaria che è stato piuttosto ricorrente
E in un periodo in cui ecco si aveva la sensazione che di stare sul Titanic che stava affondando e noi continuavamo a suonare un po'di strumenti ognuno il sugo ecco e ci tenevamo in contatto però ci lega proprio la passione per questo lavoro io dico sempre quando giro sono fortunato perché sono da e da trentadue anni che lavora in un'agenzia non sono disoccupato perché non ho mai lavorato mi sono sempre divertito
Ma proprio ecco come vedo in tanti di voi la passione per quello che faccia il professor Cordero guerra con cui ci siamo certi cioè e bello
Lorenzo Del Federico che nella legge e è bella che è una comunità che che
Con la passione cerca di migliorare di migliorarci di migliorare il sistema ecco questo Anno Zero come diceva anche il viceministro
Maurizio Leo è un e un anno zero anche fertile asse riforme c'è necessità proprio di migliorare questo Paese di di di farlo avanzare
La giustizia tributaria
Con diciamo la i giudici
Professionisti e non più dopo lavoristi come diceva
La la la presidente Rizzo no
è un passaggio importante naturalmente ecco ci saranno necessità e poi
Diciamo qui l'intervento anche
Del del consiglio di giustizia che già previsto le scuole di formazione per per questi magistrati tributari perché è l'ambito e molto tecnico molto professionalizzato poi dopo la diceva prima il viceministro Leo
Del dibattito no che c'è sulla necessità di far assurgere lo Statuto dei diritti del contribuente a norma di di a norma costituzionale
Io credo che questo questa norma che ormai ha compiuto vent'anni come quasi come all'agenzia no perché l'agenzia anche sono nati insieme lo statuto dell'Agenzia
Al di là della codificazione costituzionale o meno io credo che nella cultura di tutti noi parte amministrazione e parte professionista già prodotto il suo risultato
In termini culturali in termini proprio di
Rapporti che ormai intercorrono tra mondo professionale e il mondo del della pubblica amministrazione noi guardia di finanza
Agenzia delle dogane cioè è un mondo che riguarda alle professioni all'impresa con rispetto e con diciamo un diciamo un un rapporto professionale
E diverso da quello che era era una volta
Il
Si diceva ecco del di di di di intervenire sull'obbligatorietà del contraddittorio io non credo che non servano norme che impongono il contraddittorio credo che questo confronto già c'è c'è sempre anche
Molta parte del contenzioso la possiamo eliminare prima con questo confronto pensate tutta la la
Quello che diciamo abbiamo vissuto anni Falcone alla campagna di di Striscia la notizia che attaccava l'Agenzia del
Ma se ci fosse stato probabilmente ecco questa propensione al dialogo contraddittorio soprattutto quell'ambito che era l'ambito del
Delle valutazioni per l'imposta di registro nota la pretesa di possedere Egisto probabilmente ecco ne saremmo avremmo evitato ecco quel quello da quel momento di di conflitto
La la l'auspicio anche ecco come diceva il
Il viceministro Leo adesso con la riforma ecco si sta pensando anche
Ha un modo di controllo delle
Dal mondo dei piccoli contribuenti aumentandolo la la
L'ambito di applicazione per la cooperativa compliance nonché si pensa di farlo fatte crescere le soglie e portare diciamo tutto almeno tutto il mondo dei grandi contribuenti in quel in quell'ambito
E poi dopo ecco questa
Scremato anche dall'altra parte la la come diceva anche il comandante
Della della guardia di finanza e quello di far fronte comune questo diciamo in senso della corte degli accordi e e diciamo molto mostrare la Busco varietà verso quella quella quella quella quel numero di di non contribuenti
Perché non sono contribuenti che inquinano il tessuto economico e costituiscono nocumento ecco per l'economia sana perché si pongono come competitori sleali
E questo non solo nella fase del controllo ma anche e soprattutto è quando abbiamo votato nella fase della riscossione
Noi stiamo vedendo che ci sono diversi fenomeni quello che stato definito la più chiudi per esempio no
Queste aziende che scompaiono però scompaiono apparentemente ma continuano poi sostanzialmente oppure l'utilizzo
Del dello schermo societario
Per far funzionare lo scudo dall'articolo sette dava due sei nove del due mila tre quindi evitare la sanzionabilità
Ma adesso con diciamo il contrasto che stiamo ponendo eccone anche gli arresti dalla Cassazione lo scudo cade laddove il soggetto schermo si ponga come non beneficiario dell'azione del suo legale rappresentante del soggetto che opera
Per il soggetto si chiama come beneficiario ecco di quella di quelle azioni ha per scopo proprio e non diciamo per
Utilità che poi vengono rilasciate a favore dalla società
Ecco tutto questo anche gli accordi con le le procure oppure con il Comune profila Rizzato a a a contrastare questa economia non sa ma questa beneficio di tutti quello l'auspicio quale che anche
Il funzionamento corretto al di là delle delle modifiche auspicate delle diciamo degli altri correttivi da far sicuramente da salutare con favore questo anno zero questo inizio di questo nuovo corso
Di quella che è la giustizia tributaria
La nascita del
Del giudice monocratico sebbene fino a tre mila euro è un altro e un altro diciamo passaggio positivo io auspico che anche da da parte soprattutto del
Delle del del delle professioni soprattutto
Dei diciamo Dedei
Soggetti chiamata ad assistere i contribuenti ecco
Si eliminano quelle pratiche che portano poi anche a quella crescita esponenziale del numero dei contenziosi mi riferisco ad esempio alla all'impugnazione del degli estratti di ruolo no che
Addirittura c'è voluta poi una norma per far fronte a quel disastro che stava accadendo in certe zone del Paese
Piuttosto ecco che farsi farsi diciamo promotori di quei piccolo contenziosi mi ricordo in Sicilia la questione del bollo auto no da corsa folle
Mi puliamo tutto perché comunque siccome
Erano tantissime le cartelle notificate poi c'era il problema dalla prova dal dalla notifica notifiche e quindi anche per centinaia di euro si pone è questo
è un diciamo un fenomeno da circoscrivere da evitare
E poi dopo la la la diciamo l'intervento da da parte di entrambi con ripeto con il dialogo e con la ragionevolezza e e finalizzato proprio ad apportare diciamo novità positive anche il Codice dalla crisi stessa ecco
Apportato tutta una serie di novità finalizzate a salvare le imprese buone
Non non espellendo le dal mercato lasciandole invita però allo stesso tempo ci pone
L'obbligo ecco di farla Cernic ed evitare che impresse che hanno finalità diverse da quelle produttive di di di di ricchezza e di benessere
Si pongano poi come competitori sleale rispetto a quelle
Io non rubo altro tempo vi ringrazio ancora per l'ospitalità buon lavoro a tutti
Grazie dottor se l'accesso anche per aver ripreso ripercorso alcuni degli spunti che viceministro ci aveva proposto sulla parte della della delega fiscale
Avremo occasione spero di di discuterne
Adesso chiamerei il presidente della sezione tributaria della corte di cassazione dottore chi indenni
Per il suo in
Grazie
E anch'io mi associo ai ringraziamenti per l'ospitalità e all'invito
Ricevuto devo dire che sto per lasciare la corte di Cassazione Sezione tributario pur mantenendo il mio incarico presso la la corte di giustizia e di primo grado di di Milano
Il dirò che sono un po'critico sarò un po'critico con riferimento alle varie riforme la migliore sicuramente e quella della giustizia tributaria io credo che la riforma della giustizia civile quella della penale su cui non sono per la verità
Che non ho affrontato specificatamente non portino al risultato sperato della riduzione del quaranta per cento studiato la riforma della giustizia civile io credo che se le cose vanno bene
Le cose resteranno come sono altrimenti l'aumento sarà del quaranta per cento e non della riduzione del quaranta mi auguro di sbagliarmi ecco mi auguro veramente di essere smentito e forse e con la riforma della giustizia tributarie quello che dà degli aspetti diciamo che è stata più che è stata realizzata con degli ottimi intendimenti e che forse potrà portare a qualche risultato però devo dire che ho apprezzato molto anche offre l'intervento
Di di chi mi ha preceduto e ma in particolare proprio della del Presidente del tribunale Madeleine del Rizzo che veramente accentrato veramente il punto della riforma cioè la realizzazione
Perché anche l'inferno è lastricato di buone intenzioni di allora brevemente io farò due considerazioni con riferimento ai profili ordinamentali e due con riferimento alla riforma della processuale
E ordinamentale benissimo ben venga il giudice professionale siamo tutti noi che vogliamo il giudice e cioè come dire direbbe Catalano dice ma voglio un giudice bravo oppure un giudice non bravo è chiaro che lo vogliamo tutti
Il giudice professionale il problema è la realizzazione di questo giudice professionale
Si è visto che i magistrati ordinari contabili militari in un anno nessuna voglia di transitare nella giustizia ordinaria magari quei pochi che lo fanno magari lo fanno anche per lo potrebbero fare anche per ragioni perché si vedono ostacolati per esempio per ragioni disciplinari la possibilità di far carriera nella magistratura di appartenenza e non so se è il caso di avere questi magistrati professionali nella magistratura tributaria
Poi per il resto non abbiamo ancora ma ci saranno sicuramente almeno un magistrato contabile uno militare
Uno amministrativo perché anche con un voto hanno la possibilità poi di accedere al consiglio di presidenza della giustizia tributaria che qualcosa di grave
Assurdo perché poi magari un magistrato ordinario avrà bisogno almeno di cinquecento voti
Per prese e poi una volta ultimata in in carico al consiglio di presidenza torneranno nella magistratura di appartenenza io allora il problema qual è il problema e cercare è vero che i condoni potrebbero ridurre il contenzioso tributario ma abbiamo visto che così non è
Perché siccome per esempio non abbiamo avuto alla Commissione Corte di giustizia di primo grado di Milano tra dicembre e gennaio un aumento del contenzioso di almeno il venti per cento
Perché ormai tutti confidano nel condono e addirittura io questo ho notato ci sono delle cause perché il le Elio controllate guardati in cui vengono impugnati degli accertamenti vecchi di anni
Ma perché perché
Devo dire con con molta abilità da parte dei difensori tributari così dice Ben manca la notifica mancava e quindi poi siccome il condono avviene con riferimento è stato modificato alla norma
Con riferimento alle cause pendenti se la causa è pendente il giudice tributario in Cassazione siamo molto attenti
Alla all'abuso del diritto ma davanti alle Commissioni tributarie la causa pendente cioè il condono e si chiude lì e abbiamo un aumento del contenzioso non una diminuzione ma anche in terza azione noi studiamo le cause siamo pronti poi fra l'altro la norma prevede
La riforma che vengano depositati immediatamente le sente le ho le ordinanze in camera di consiglio questo vuol dire che uno c'era già scritte
E e non è che va tanto bene questi infatti le depositiamo sempre vengono depositate nei sessanta per giorni
E ma il problema e che comunque noi studiamo le cause poi giustamente arriva l'avvocato dice sì ma chiedo la sospensione per il condono e quindi anziché definire i giudizi non facciamo altro che posticipare la definizione di molti giudizi che avrebbero potuto essere tranquillamente definiti
Quindi il problema è abbiamo delle soluzioni concrete anche no non è soltanto dice beh c'è il problema è l'anno zero speriamo che sia l'anno zero che non saranno meno uno quale può essere la soluzione completa devo dirvi che noi della magistratura
E tributaria ci sono delle professionalità notevolissime soprattutto tra i giudici laici perché abbiamo detto che i magistrati non vogliono transitare io allora qui si tratterebbe
Nel novanta e quei novanta posti che residuano a tempo pieno ma perché non si fanno delle selezioni
Tra gli attuali stabilendo un limite dieta con dei criteri per recepire per prendere come i giudici professionali e
Avremmo subito quei novanta giudici che nell'ambito della magistratura tributaria in via sicuro che ce ne sono tanti
Hanno dimostrato sempre un'alta professionalità vero che ci sono anche dei giudici che dovrebbero andar via
Sono pochi ma e qui dipende anche dei vari Presidenti fare anziché cercare di aiutarli perché non vogliamo e il pane di bocca a nessuno e fare delle relazioni al Consiglio perché queste persone vadano via dalla magistratura ulteriore profilo e alla terzietà cioè il anche Strasburgo sia corte ha segnalato che insomma c'è un problema di terzietà nella magistratura tributaria export qui c'è stato qualche uccellino che l'avrà ha detto ma e un altro profilo perché probabilmente sarà segnalato a Strasburgo sono anche i compensi dei giudici tributari
Perché io come giudice tributario assisto ogni volta le lamentele i vari giudice impensabile che un giudice tributario posta avere seicento euro lorde
Di compenso più undici euro della cioè neanche una volto cioè al conto al confronto anche
Non so quello che è successo a Strasburgo con recente scandalo per
I i lavoratori di un certo Paese impallidire ebbero e sei sapessero come vengono trattati in Italia dal punto di vista economico di giudici tributari pensate con tutto il PNR
In caso di trasferimento che e previsto Oppi in caso di mancanza di giudici per esempio non so da Palermo a a Trento
Ebbene sapete qual è il compenso che viene attribuito mensilmente al giudice tributario che deve cambiare contrariamente a ogni profilo di natura costituzionale prevede l'inamovibilità dei giudici ma comunque sono cento euro lorde mensili
E questo è una vergogna non perché li riceve
Ma perché lo fa e con questi aspetti ovviamente devono essere tenuti anche presente soprattutto quando abbiamo venti miliardi di PNR io non capisco quali siano le ragioni bene
Detto questo velocissimamente invece dal punto di vista procedurale in ho parlato anche collo
Ministro Leo non abbiamo una modifica che va benissimo nel senso che le sospensive devono o dovrebbero essere trattate
Nei fissate fissate non vuol dire fissò la sospensiva e poi la discuto fra sei mesi fissate vuol dire che dovrebbe essere discusso nei trenta giorni che è difficile farlo
Ve lo dico subito anche perché vengono fregate
In automatico dai difensori anche qui io segnalo gli avvocati di evitarlo per esempio con le tasse auto chiedono tutti in automatico la sospensione non va bene
Io alla corte di giustizia di Milano ho detto di condannare alle specie in caso di rigetto in questi casi perché non è possibile perché non riusciamo poi a discutere le sospensive quelle veramente grosse ma il grosso problema qual è
E che non ha effetto retroattivo
Cioè se nel frattempo adesso con il sistema telematico no e l'amministrazione l'agenzia sequestrati conti correnti
E automaticamente una volta che interviene la sospensiva non effetto retroattivo resta già quello che è stato fatto è stato fatto quindi bisogna modificarla questa né una volta che c'è la sospensiva e chiaro che deve valere anche per il passato altrimenti non ne veniamo altro profilo di riforma qual è e l'onere della prova benissimo questa norma l'onere della prova si forma in giudizio certo va bene nel giudizio civile
Nel giudizio tributario l'onere della prova si forma in fase
Prego dibattimentale nella cioè durante l'accertamento
è chiaro che poi la prova può essere supportato ulteriormente questa una norma che crea un mucchio di problemi ho letto qualche convento che a favore del contribuente non è vero niente è una è una norma che comunque l'abbiamo già un imprinting in Cassazione una giurisprudenza consolidata
Che ritiene che non può essere supporti cioè che ulteriori mezzi di prova non possono essere dati nel corso del giudizio
Invece questa norma apre uno spiraglio incredibile è vero che si tratta di una provocazione opponendo mo'a è impensabile
Che per esempio se l'amministrazione dice un classamento guarda che il tuo immobile Tolo classifico in un certo modo perché gli immobili viciniori hanno queste caratteristiche
Benissimo questo un accertamento nulla aprono gli abbiamo nulla di tutti perché vengono fatte in prestampato questi accertamenti qual è la cartina di tornasole e la possibilità di difesa
Che al contribuente io come mi ritengo che ne so quali sono gli immobili con questa norma si dice l'amministrazione va be'io do l'ho detto tu lo provo in giudizio non va bene in giudizio
Si può dire bene guarda che l'appartamento che sta in via Roma numero quattro le medesime caratteristiche del tuo e in giudizio si dice ma non solo quello per rafforzare la prova ma ce ne sono anche degli altri e questo va bene
Quindi questa è una norma che sembra a favore del ponte va bene in un giudizio ordinario è chiaro che il giudice ordinario civile alla fornita da la prova sì sì da in giudizio ma questa è una norma pericolosa che deve essere modificata o perlomeno e deve essere adattata alla realtà del giudizio tributario forse ho parlato troppo mi scuso vi ringrazio
Grazie
Grazie presidente assolutamente no non ha parlato troppo ha dato basterebbe lo spunto sulla sospensiva che rischia di essere veloce ma ma inefficace
Adesso la parola presidente degli ordini degli avvocati fiorentino l'avvocato Cassi con l'occasione do anche un saluto alla l'avvocato Paparo che il neo eletto Presidente
Sì ben un giorno a tutti ringrazio un carattere quest'invito ringrazio il presidente nazionale Camassa prima grazie in particolare palla Pregliasco con cui ho collaborato in questa consiliatura
Abbiamo dovuto affrontare dei problemi e ho avuto la fortuna nel consiglio dell'ordine di avere Gianluca Cambogia che vostri scritto e che quindi conosceva le vostre provate che lui più penalista che però sono conosceva bene le vostre problematiche
E quindi ho apprezzato la vostra competenza e anche la vostra efficienza nel risolvere
Problemi
Devo dire che oggi per l'ordine di Firenze è una giornata triste
Perché fra l'altro io dovrò assentarmi commessi assenterà Sergio Paparo perché proprio ieri l'altro è morto Luca Saldarelli intestato presidente dell'ordine per circa quindici anni un grandissimo avvocato penalista un grandissimo uomo un grandissimo professionista e quindi abbiamo un po'questa doveva andare al funerale che a Empoli tra l'altro nemmeno a Firenze e quindi insomma noi abbiamo una vena di tristezza nel cuore
Però è anche un giorno del diretto perché l'ha appena detto Cordero guerra ieri ci sono state sono finite finalmente queste elezioni durate ben cinque giorni ci hanno insegnato
E sono molto contento che la lista che ha votato
Preso la maggioranza assoluta e quello dell'amico Sergio Paparo che quindi ancora non è il nuovo presidente ma lo sarà mercoledì quindi sarò molto contento per lui perché insomma io vince in continuità e mi fa piacere che ora
Sì se a cui il nuovo che ritorna
Detto questo
Riforma della giustizia tributaria Annozero già però il sottotitolo Mundial pone l'accento sono già state dette molte cose quindi non vorrei anche riflettere anche perché ci sono altri che devono intervenire
Però insomma io sono un civilista non sono un tributarista però un po'mi ha colpito anche come è stata fatta questa riforma sempre andando a intervenire su quello che era il vecchio nero vecchio decreto legislativo
Quindi se si modifica l'articolo quattro si aggiunge il comma tre si aggiunge il comma cinque bis
Neanche un po'stupito che una delle cose importanti anche se secondo me già dove ci sarebbe dovuta essere oppure c'erano del processo tributario l'onere della prova sia l'ultimo articolo
Perché nel processo civile il fatto che bisogna provare i fatti all'inizio all'articolo centoquindici centosedici qui invece sembra o ricordiamoci che va data la prova Torda processualista civile ne stiamo mi ha un po'colmi ha un po'colpito
Però ciò che più mi colpisce ma l'ho già detto al mio intervento alla alla chiusura della lega all'inizio dell'anno giudiziario rifiuta chiusura era la mia ma insomma l'edizione dell'anno giudiziario
E che
Queste riforme lo vuole loro OPA lo vogliono di investitori esteri ma dopo del cittadino italiano lo vogliono gli avvocati italiani cioè voglio dire avevo bisogno e ce lo dicono gli altri che bisognava riformare tradito giustizia tributaria avevamo la giustizia di giudici che certamente davano impegno però non erano giudici non sono giudici professionali sono in tre Stati de a questo tipo di di missione
Che riteneva importanza
Abissale
Cioè voglio dire abbiamo una legislazione fiscale fra le più farraginose indenne che ci siano in continuo mutamento
Quindi bisogna sempre essere sul pezzo io credo che chiunque abbia un Codice di giustizia tributaria non ci sia una norma è dura più di tre mesi insomma comunque per il modificato in continuazione è chiaro che ci vuole un giudice professionale
C'ha spiegato però il viceministro che chissà quando li avremo perché hanno fatto i conti senza l'oste non sappiamo quando questi giudici potranno essere reclutati e quindi la paura la paura e che chissà quando fuori andrà veramente amici
Detto questo comunque voi avete voluto più fortunati noi perché hanno fatto la riforma del processo civile
E mi astengo da dei commenti perché gli ho già fatto in varie sedi hanno fatto quella del processo penale Emilia astengo dei commenti perché caro già fatte in varie sedi
La vostra quantomeno cha un obiettivo la vostra Canossa perché insomma chissà in faccia mi sento comunque l'avvocato anche in questo e e quindi è sperabile è sperabile che questi obiettivi vengono raggiunti anche se le criticità purtroppo ci sono
Però prendiamo insomma
Come come fatto positivo che indenne questi versi è stata spero che poi non si risolva nel semplice cambiamento fra Commissione tributaria e corte di giustizia piace molto no i nostri legislatori dare veste che poi le cose magari destro guarda spero che così non sia
E quindi davvero io vi ringrazio ancora del diavolo buon lavoro e scusatemi se tra poco mi so come dovrò assentarmi grazie
Grazie all'avvocato caso soprattutto per averci definito fortunati che non succede perché spesso ante mal comune mezzo gaudio
Adesso
Insomma ci avviciniamo alla coffee break siamo siamo un po'in ritardo siamo consapevoli ma la ricchezza degli istituti è tale che
Ben venga il ritardo
La parola la consigliere nazionale del CNF l'avvocato Vittorio Minervini
Buongiorno a tutti grazie dell'invito grazie soprattutto
Perché arriva da una da un'associazione da un cut che io non conoscevo ma con la quale mi sono conosciuto con i vari colleghi e mi sono riconosciuto il loro per tutto quello che abbiamo fatto per il congresso di legge abbiamo fatto dei documenti che sono un po'nascosti nelle pagine del congresso però sono i grandi contenuto porto coi i saluti della nostra presidente l'avvocato Maria Masi
Che ha avuto la sventura diciamo e la capacità di reggere il CNT in questi ultimi momenti e saputo farlo in modo veramente egregio quindi a lei veramente un applauso tutta novanta tutta l'avvocatura
Il CNF e è stato interessato da questa riforma e si è interessato della riforma
Senza essere ascoltato perché ha voluto definire due momenti essenziali
Che sono la terzietà del giudice e la difesa tecnica ometto per sintesi tutti i rilievi che abbiamo fatto sul processo e quindi questi appartengono ormai alle carte della parlamentari però non possiamo deflettere dobbiamo anzi assistere su quelli che sono questi due momenti
La terzietà della del giudice oggi è andato l'esame della della corte costituzionale ci sono due ordinanze di rimessione
Uno della corte della prima della corte di primo grado di Venezia e l'altro della Lombardia della secondo grado Lombardia il ventotto maggio si andrà a discutere il primo di questi di queste ordinanze rimessione
Però ovviamente questo un carattere è un tema di carattere politico e quindi temo che difficilmente possa essere data soluzione protettiva a questo tema
Io a vivere una parte del procedimento file messa e l'organizzatore di quello che è l'organo la giustizia tributaria non è una pagina francamente molto piacevole per gli avvocati il secondo tema è quello dell'artificio tecnica
Allora noi rivendichiamo come avvocati il fatto che davanti a un giudice ci sia soltanto un difensore che appartenga alla classe forense e questo per capacità per non solo per capacità perché anche altri è soggetti potrebbero vero soprattutto per la tutela del diritto per la capacità nella tutela dei diritti quindi questi son due momenti che non possono essere dimenticati di cui non l'abbiamo dimenticati prima non li dimenticheremo oltre questo momento
Sì l'altro tema che diventa adesso invece abbastanza urgente che
Del processi che ci sono oggi in corso per aiutare il contribuente a fare delle scelte
Nel momento in cui si avvicina alla decisione se impugnare o meno un provvedimento che deriva dalla dall'autorità tributarie e queste il questo progetto che oggi in discussione
E il cosiddetto Progetto pro gelidi prodigi tra non penso di rivelare
Dati sensibili visto che nel momento in cui non bisogna rilevare dati sensibili non penso che siano dati sensibili questi perché è un progetto che stiamo seguendo in modo molto chiaro
Allora questo progetto fuori
Arrivare entro la fine dell'anno a dare un contenuto la possibilità ad un contribuente di poter accedere a un sistema per capire quale la non tanto una giustizia predittiva più che altro la massimazione di sentenze che dovrebbero indirizzare il contribuito brutto contribuente se sceglie romeno io a dire appunto il il magistrato
Non siamo partner siamo stati definiti partner devo rivendicare invece la Rosa il crollo di parte di questo procedimento per l'avvocatura sia un cutter sia il CNF
Perché ovviamente noi siamo l'interlocutore privilegiato e non possiamo quindi essere trattate ruolo nel ruolo di partner
E questo soprattutto perché noi abbiamo la necessità di dover comprendere quale il metodo che viene seguito nella evoluzione di questo progetto
Uno dei principi di una retta democratiche la trasparenza ne siamo stati abituati da Europa ma siamo stati noi abituati nel finalmente abbia recepito le norme su privarsi sulla ci DPR eccetera eccetera che riguarda proprio il problema della trasparenza ne dobbiamo essere in grado di controllare tutto il procedimento il procedimento nasce nel momento in cui incomincia la fase della lavorazione
Attraverso sistemi intelligenza artificiale cogliamo il il sistema di come funziona il sistema e dobbiamo essere in grado di governare di comprendere qual è il momento come si svolge
La fase della predizione come viene definita e questo il primo momento secondo dobbiamo sapere quali sono gli elementi che vengono portati alla commissione del contribuente per poter svolgere alla fin fine la conclusione per arrivare alla fine il sillogismo di quello che può esser la predizione
Allora quello che ne abbiamo suggerito abbiamo chiesto che sia inserito il fatto che si parta dalle sentenze la Cassazione che sono intervenute in in questi ambiti
Quando abbiamo detto abbia sentito anche oggi che il cinquanta per cento da anni
Delle sentenze della Cassazione riformando la sentenza di primo grado ovviamente se questo è vero e questo è vero purtroppo significa che il giudice di merito non è capace di addetti adeguarsi a quelli che sono i principi nomofilattici della Cassazione
E allora se così viene dobbiamo partire non tanto una predizione di merito di quelle che sono sentenze che già sono risalenti che già sono state magari riformate la Corte di Cassazione arriva a partire dalla nell'alveo della del giudice di legittimità quindi soltanto in questi in modo potremmo arrivare l'effettiva sistema la stazione a un effettivo modello che possa dare al cittadino la possibilità di capire quale potrebbe essere un domani l'esito del suo il suo ricorso
Se voi in un momento di trasformazione due considerazioni finali la prima un mentitore formazione che io mi auguro e vedo che l'associazionismo dato dava nell'esempio di un cut è un un esempio virtuoso
Purtroppo noi anche recependo dell'indicazione che arrivano da altri tipi di democrazia
Stiamo stante andando anche come avvocatura verso un individualismo estremo dobbiamo invece recuperare quello che il sistema di appartenenza alla classe forense abbiamo degli esempi davanti a me di persona che sondati all'avvocatura per tempo in tempi lungo tempo e sanno perfettamente che la nostra professione e caratterizzata dall'appartenenza alla nostra classe forense
In cui dialogo e confronto sono la parte essenziale ecco dobbiamo mantenere questa questa linea dobbiamo mantenere questo
Questa rotta se non vogliamo invece che la nostra avvocatura venga meno la seconda cosa abbastanza piccole banale fra un mese esatto mente fra un mese ci sarà il Congresso Giuridico forense organizzato a Roma dal CNF
Ci sarà una sessione stando sessioni dedicate alla giustizia tributaria una riforma l'altro rapporti tra giustizia civile tributare giustizia civile e giustizia penale scusate
Quindi invito tutti presenti a venire a alla discussione e alla al dialogo su questi temi grazie ancora
Grazie grazie avvocato Minervini certo le tra i tanti riferimenti quello alla la giustizia predittiva di cui abbiamo un po'parlato ieri meriterebbe
Molte riflessioni soprattutto sotto il profilo della trasparenza adesso pregherei l'avvocato Mario Sala coordinatore dell'organismo congressuale forense prenderà parte
Buongiorno a tutti grazie per l'invito grazie al presidente è una bella giornate previsto fra l'altro un sacco di di amici
Devo fare i complimenti ad un CAT non solo per il congresso di ieri per l'incontro di oggi gli interventi devo dire veramente di alto livello ma anche per come in questi anni si è si è mosso se rapportata
Con le altre associazioni noi abbiamo un ottimo rapporto quando dico noi intendo la mia attività precedente cioè quella il segretario dell'ordine degli avvocati di Roma con la Camera tributaria romana che devo dire ha interessato il consiglio su tutta una serie di battaglie di attività Gianni Di Matteo
C'è fornito tutta una serie di informazioni al Consiglio fatto da cassa di risonanza ha dato sostegno e analogamente lo stiamo facendo con l'organismo congressuale forense perché un piatto partecipa attivamente molto
Presente e ci fornisce devo dire sempre dei contributi di grande qualità nel merito
Luci e ombre sicuramente va salutata con favore la professionalizzazione del giudice tributario che direi indispensabile per garantire autorevolezza alla figura del decidente alla giurisdizione stessa abbiamo finalmente un tentativo di conciliazione affidato alla sede giudiziaria sezione
Civile tributare dalla Corte di Cassazione la introduzione della prova testimoniale ho ascoltato con interesse il
L'osservazione sul punto ancorché solo scritta ed in giudizio ed è il giudice monocratico per le cause di valore fino a tre mila euro
Devo dire che su questi temi il congresso nazionale forense ha conferito ampio mandato al suo organo esecutivo per sollecitare l'intervento del governo al fine di allineare la quinta
Magistrature principi del giusto processo di imparzialità dell'azione amministrativa ma poi nascono anche le ombre
E io sono assolutamente in linea con l'intervento del l'ottimo Consigliere Minervini abbiamo sempre guardato con Grande attenzione per la battaglia del CNF ha combattuto a posto in essere arrivate che sta ancora facendo il ruolo del Ministero dell'economia e delle finanze non appare quel giudice terzo ed imparziale richiesto dall'articolo centoundici della costituzione
Riforma quindi sarà incompiuta se non si completerà col trasferimento dell'amministrazione della giustizia tributaria ad un organo diverso
Analoga esigenza si sente in tema di mediazione anche su questo punto la riforma non è coraggiosa nel nuovo assetto normativo infatti l'istituto del reclamo
Mediazione continua ad essere svolto dall'agenzia delle entrate e così anche la previsione dell'accesso in magistratura tributaria anche per i laureati in economia desta delle perplessità soprattutto questo perché così facendo è risultata naturale la necessità di precludere al giudice tributario
L'accesso alla carriera del giudice di legittimità
Serve invece andare velocemente verso la specializzazione e anche qui ulteriore ombra la scelta del legislatore di non prevederla nell'ambito defensionale anche noi come nell'intervento di chi mi ha preceduto siamo assolutamente favorevole ad attribuire l'assistenza tecnica in via esclusiva all'avvocatura ma per quello che rappresenta in termini generali di difesa del contribuente
Ed ancora quello che o certe sta cercando di fare nelle materie che più vi interessa non ogni sin dalle prime battute della nuova consiliatura
Ci siamo impegnati per la realizzazione della piattaforma unica digitale del processo telematico in un incontro recente al l'undici gennaio con il capo di gabinetto dotto Rizzo abbiamo sollecitato questa operazione che però non è affatto facile perché coinvolge ben quattro ministeri comunque il ministero della giustizia si sta facendo propulsore per accelerare in tal senso
E devo dire c'è stata grande rispondenza del nuovo responsabile del DGSIA perché
Insieme al capo di gabinetto stato
Attenzionato su questo è un aspetto non secondario fra l'altro il congresso proprio ci rimanda e ci chiede e questo chiudo anch'io con l'intelligenza artificiale il Progetto Prodi gite
E e anche qui abbiamo una mozione quella di un carte che è stata portata alla congresso nazionale
E chiede l'istituzione di un'autorità terza indipendente che garantisca la compliance dei sistemi di intelligenza artificiale applicata al processo tributario il procedimento amministrativo e tributario nel rispetto dei diritti costituzionali del contribuente anche qui il coinvolgimento dell'avvocatura appare insufficiente e anche qui forse il ruolo del ministero dell'Economia e delle Finanze eccessivo rispetto a quello che poi può rappresentare in termini di ricaduta chiudo su questo appunto evidenziando che l'organismo congressuale forense
Pur se segue con attenzione questo profilo alla quel portanza
Sotto gli occhi di tutti ribadisce che la giustizia predittiva anche e soprattutto in questo ruolo essere assegnato il ruolo di complementarietà e giammai di esaustività della risposta giurisdizionale perché ogni tanto
Sì tende a a scivolare sul punti importanti buona prosecuzione e grazie coralmente
Grazie al consigliere tante sensibilità comuni tra Bocci F. un carattere parlato di quinta magistratura per capirsi anche quinta avvocatura che la nostra
E gli avvocati tributaristi
Adesso l'avvocato Mauro Mazzoni delegato della Cassa forense
Buongiorno a tutti e grazie dell'individuo e complimenti al presidente da mascelle la presidente Pregliasco per aver organizzato questo incontro che cade in un momento importante per l'avvocatura tenuto conto delle varie riforme che insomma in questo periodo sia andranno ad attuare io vi porto il saluto innanzitutto del presidente di Cassa forense Walter militi e di tutto il comitato dei delegati peraltro non siamo stati impegnati proprio nell'ultimo comitato in una decisioni importante anche per cassa e per gli avvocati perché abbiamo deciso di aderire come Cassa forense alla definizione agevolata prevista dalla legge di bilancio o del due mila ventitré è stata una discussione molto ma molto sentita e dove gli aspetti della fiscalità sono emersi in maniera ovviamente preponderante
Per la prima volta Cassa forense in questo mandato ha deciso di di istituire una commissione studi perché questo momento come anticipavo prima di grandi riforme nella quale si inserisce ovviamente la riforma della giustizia tributaria è necessario che della Cassa forense ma direi tutte le istituzioni che rappresentano in questo momento all'avvocatura italiana che peraltro si sta rinnovando proprio in questo periodo perché avremo un nuovo consiglio nazionale forense abbiamo sentito il nuovo coordinatore dove organismo persuade forense così come cassa molti ordini
Stanno rinnovando le proprie le proprie cariche e ovviamente insieme con Camera Penale Camera civile e Camera tributaria credo che l'obiettivo vero dell'avvocatura in questo momento sia quello di unirsi confrontarsi discutere e realizzare quei progetti da presentare poi alle forze politiche e al Governo
Perché anche su questa riforma tributaria nella fase
Di realizzazione l'avvocatura è stata poco ascoltata io spero che almeno nella fase di attuazione
Di questa riforma l'avvocatura ad un avvenga chiamata e affinché possa dare quel contributo tecnico effettivo e direi anche essenziale per fare in modo che anche questa riforma non non dia più problemi che benefici
Non solo all'avvocatura ma direi alla alla cittadinanza e al contribuente in questo caso nello specifico
Io ho sempre pensato che gli studi legali fondo siano dei presidi di legalità all'interno delle nostre delle nostre città
Questo vale in variabili ma direi soprattutto o nell'ambito o tributario perché l'avvocato l'avvocato tributarista è il primo che ha il contatto con quella persona quel cittadino quel contribuente
E insieme all'avvocato decide qual è la strada più opportuna per tutelare il proprio il proprio diritto quindi è importante che ovviamente di sia un riconoscimento degli studi legali e qui gli avvocati in questo in questa materia così così speciale affinché la unione delle conoscenze degli avvocati e poi di chi deve giudicare possa davvero dare quel servizio auspicato dai cittadini
Non voglio stare qui a ripetere quelle che sono le problematiche
Della giustizia in senso generale di quella tributaria noi a Roma come ha già anticipato il coordinatore scialli abbiamo avuto una ottimo rapporto con la Camera degli avvocati tributaristi di Roma e pensiamo che insieme ovviamente alla commissione di diritto tributario che avevamo e che abbiamo ancora all'ordine di Roma che coordinato dal consigliere voltaggio ecco io credo che ma quella esperienza possa essere ulteriormente allargata come dicevo agli altri rappresentanze alle alte rappresentanze della dell'avvocatura
Cassa forense lo lo dico su autorizzazione
Ovviamente del presidente i militi davvero è disponibile a organizzare un progetto affinché si possa trovare una contributo unitario dell'avvocatura ma e sollecitare finalmente il Parlamento e il Governo ad assumere anche quei cambiamenti che abbiamo sentito necessari ma davvero affinché tutte le riforme e questa in particolare possono dare il risultato sperato
Grazie complimenti ancora il buon lavoro
Grazie anche per
Disponibilità di cassa forense adesso abbiamo il coffee break riprendiamo verso le dodici e mezzo
Anzi alle dodici e mezza perché
I tempi
Falde
Bisogna al Parlamento ben ritrovato
Grazie a voi
è grazie no sì sì un attimo solo in lino tutti gli inconvenienti che derivano
Questa commissione eccomi qua e
Vi sentite bene sì
Motiva vediamola vediamo ma risentite pure ti pure perfettamente grazie grazie io chiedo più scuse dei problemi di in Commissione
Hanno portato diciamo così una metto un po'più centrale
Ecco
Sei se problemi di condizione le alle mie spalle nello splendido i titoli Silone sempre in una sede delle regione Lombardia diciamo almeno almeno lo lo sfondo ore particolarmente Tradeco e dicevo
Prendo volentieri la follia Joselito dopo l'intervento Maurizio Leo e dare l'idea di una squadra cioè intorno al mondo delle delle professioni episcopus sostanzialmente si muove veramente una squadra lì scissione che in qualche maniera rappresentano la possibilità di profittare tra virgolette delle reciproche competenza
Siamo c'è stato un trend diverso approccio metodologico questi questi e
Diciamo tutti quanti primi inter pares nel mondo delle professioni
Politica ministeri al mondo delle professioni si incrociano chiaro tipo utile per provare a migliorare quelle che sono le specie nel momento del voto importante poi come voi sapete benissimo ognuno delle competenze
Diversificate ma è soltanto dall'incrocio
C'è un'ottica la disponibilità mettere sullo stesso terreno queste competenze e poi nasce la possibilità vi ricordo che siano effettivamente capace di migliorare tre del sistema quante riforme abbiamo vissuto che molto evolute sulla carta poi sostanzialmente non hanno tenuto conto
Per certi versi anche la impomatati e per qualche passaggio avuto bisogno di qualche aggiustamento recente altrimenti faremo Pepe delega
Il tema diciamo della e dobbiamo dibattere e compiuti Telit Maurizio opportunamente sollevata quali sono i tempi di realizzazione quali possono essere le sinergie capaci di dare questi questi temi la risposta
E io credo che molto dipenderà anche da una parola che si chiama complotto confronto significa che la costante sei
Verrà operatività con il mondo delle delle professioni ci potrà consentire una migliore chiara netta ricerca di questo idonee un settore drammatico proprio processo tributario
I cuochi chi conosce pure il meglio di me cinquantaquattro per cento degli arrivati alla prestazione dipende la processo tributario ora
Non so se questa riforma con con i con i suoi diciamo così aggiustamenti sarà capace di risolvere un problema che a me sembra meriti essenzialmente
Il modo di ragionare un rafforzamento il deciso
Estremamente
E profondamente modificativo degli organici dei ben dei dotazioni di magistrati diverse non credo sinceramente sì quanto realizzato apposta da solo e se ne capace di intervenire su una situazione che la mente sembra mare da portare con sé chiede però sia migliore accesso alle fonti giurisprudenziali parlo sempre della Cassazione sia rinvio pregiudiziale alla Cassazione
Sia il rafforzamento personale nel riso ancora insufficiente sono indubbiamente dei settori che da centotrenta accertati aggiunge con in qualche maniera uno sforzo che non si può negare essere stato importanti dalla Corte Costituzionale avremo notizie sulla legittimità della Genesi dell'organo che
Il rigetto parzialmente alcuni appartengono gli uomini magistrati
Qualche perplessità inutile negarlo c'è Marco giudizio dalla corte conseguirà fare chiarezza su questo punto Catarci l'importante segnale perché perché anche l'appartenenza di questa nuova magistratura nel ruolo anche difensore spiega ruolo non seconda spiega una una parte non non seconda perché c'è questa conflittualità interessi contingenze politiche ma da così o di identità d'urgenza con possibilità di compiti indubbiamente anche nel senso qualche qualche perplessità
Mi sembra che
Tema che sta molto a cuore aggiunto e quella della
Il pool dei requisiti per poter accedere alla magistratura tributarie la laurea in giurisprudenza anziché la reale greche su questo dovremo sperimentale probabilmente quello che la legge comporterà quale sarà Logos Group quale sarà la crescita delle delle figure professionali io leggo lo dico con molta anche attraverso internet continua a sostenerlo da libero pensatore mi consentirete qualche digressione abbinato vivono in un governo cioè nuovo abbastanza discutibile che la magistratura nuova magistratura tributaria non possa avere accesso alla Corte di Cassazione
E come Simoni CDC innesco
Volessimo scindere
C'è un merito dalla legittimità ecco sino dovessimo applicare questa categoria inizio produce qualche dalla la prego non è pensabile che giudice che non ha mai affrontato nel merito dei problemi posso affronta in sede di legittimità presumo che se qualche carattere sistematico di carattere culturale che non ho situazione rispetto a titolo meramente personale fatto anche
Ma la scorsa legislatura a
Manifestare e che come il rischio diventa del giudizio di legittimità giudice formale anziché un giudizio formale ma consapevolmente intriso di quella esperienza quel nuovo e poi rendere
Giudizio di legittimità giudice e probabilmente giusto pratico
E credo che i percorsi di cose da da fare certamente nomine ne abbiamo del presidente conosce e testimone quindi come sia
Capacità d'una possibilità di dialogo costa la presenza oggi il mistero della giustizia solo come lei vigilante sulle professioni ma come pronto ogni forma di collaborazione normative strutturale per dare agli avvocati tributaristi la possibilità di esercitare compiutamente il loro compito non è casuale come battle anche in altre occasioni
Mosso ministero che si sforza attraverso le competenze di essere c'erano così plasticamente vicino ai ai problemi della quotidianità di norme trincerarsi dietro posso dire fuori burocratici di fare in modo che la primo dapprima sburocratizzazione riguarda persone e in qualche maniera ossa riguardare frutto di rapporti personali collateralismi che dirigono angeli del associativo le categoria mis mi corre soltanto l'obbligo di rammentare rapidamente mio intervento che intervento immensamente apertura ma anche di consapevole vicinanza quelli che sono i problemi work in progress costante che conseguiti oltre bifronte di stimolo anche gli avvocati
Tributaristi mi risultando ricordare la rilevanza che io Muzio rispetto io vi siete tolti Cassazione ha dato alla diciamo così alla sezione dedicata alla giustizia
Tributaria e e vice espresso con tre livelli d'intervento misure legislative nel breve periodo le misure processuale nel medio periodo misure ordinamentali nel medio lungo per questa distinzione non sia secondaria tocca in modo se l'unica unica promessa tra virgolette che io posso in questa sede
Porgervi e quella che le misure processuali possono essere in qualche maniera più vivacemente dibattuta più Allah clemente diciamo così condivise per poter raggiungere nell'ambito del processo di dove risulta
Detto questo grazie saluto
Presto ovviamente a vostra disposizione per ogni ulteriore contatto io diciamo unitamente agli auspici per proseguo dei lavori la mia personale meglio Francesco Paolo mito Sisto chiocciola giustizia punto it vi prego di fare riferimento per ogni quesito anche il più semplice che dovresti sapere eccetera ovviamente il limite nelle competenze del ministero gli ospiti in quelle risposte che possono essere utili sempre ad un percorso condivise ma avvocatura da questo punto di vista anche quando un avvocato abbastanza diciamo occasionalmente perché la politica passa arriva ad essere Miceli sono male maggio in Belgio sul movente che ci vede uniti nel comune percorso Bert ma giustizia più giusta anche per la giustizia tributaria
Grazie
Viceministra degli
E si è rivista la ringraziamo infinitamente buono il suo tempio la sua disponibilità dove facciamo tesoro delle sue considerazioni vola e anche dovrebbe esserci era assoluta soltanto l'OSCE chissà che economico nel calpestato appunti more bionde soltanto deterrenza grazie la legge arrivederci
Grazie
Bene
Passiamo alla parte due in questa giornata ferie
Poiché stecca nei tempi nei tempi previsti abbiamo in altre quattro relatori sono quattro storiche non avrebbero bisogno di essere presentati questo va detto ma io lo faccio con piacere perché per me è un onore
Il professor Massimo Masi la vecchia che sarà anche il primo a attuale se vi siete accordati così giusto seguiamo l'ordine vige la locandina ha quindi dalla parola
Per illustrarci senza pensieri perché sappiamo che era una relazione libera Bindi non ha indicazioni da dare alla platea le accetta
Grazie coso un saluto a tutti i partecipanti ringraziamento
Primi invito è stata una mattinata molto bello molto ricca è andata molto oltre insomma istituzionali e quindi
Il tranquillizzo sul fatto che la il mio intervento può essere ridotto perché tantissime cose che avrei voluto dire sono state dette e devo dire anche in maniera piuttosto convergente quindi mi sembra che ci sia Ascerto un certo accordo sul quadro sul quadro complessivo
Io dovrei solo enfatizzarlo drammatizzare un po'di più nel senso che
A mio avviso questa riforma che come quella del due mila quattordici quando una legge delega
Un po'governativa un po'parlamentare portò comunque a dei risultati normativi importanti Interni decreti delegati anche questa volta forse al di là delle intenzioni
Se creato una riforma sulla quale mi sembra tutti si sono espressi positivamente
Sia in termini di organizzazione perché il passaggio giudice professionale insomma era invocato da tempo e sia sotto il profilo processuale dove poche novità piccole novità però hanno sicuramente costituito un passo avanti ulteriore diciamo verso la formazione di un vero e proprio codice del processo tributario sono tutte novità poi colleghi le vedranno un po'più in dettaglio assolute novità importanti che cambiano la prospettiva del difensore
Perché dico che drammatizza un po'drammatizza un po'perché
Questa riforma abbiamo visto però a delle difficoltà di attuazione
In mattinata sono state viste soprattutto le difficoltà di tipo organizzativo quindi la necessità forse di fare già qualche modifica normativa
La difficoltà di un più gestire un periodo transitorio lungo
E quindi diciamo sono è chiaro che questo tipo di difficoltà già lascia un po'io ne vedo poi un'altra in prospettiva sulla parte processuale ossia che ci siano un'interpretazione
Molto riduttiva delle novità introdotte
E che si tenda tutto sommato a dire che e che è cambiato poco
L'esempio più clamoroso l'abbiamo avuto dalla corte di giustizia in primo grado di Roma che ha già detto io le sospensive non è fisso a meno che non ci sia una particolare motivazione e quindi diciamo la abbiamo avuto un altro accenno sull'onere della prova ma qui lascio lascio l'amico
Parlarne e quindi
Mentre c'è questo processo di difficile attuazione di questa riforma però ho e incombono sul
Sulla struttura del processo tributario due novità una già emersa cioè giustizia predittiva intelligenza artificiale
E direi anche la ricorrente inevitabile per certi versi anche auspicata
Pace fiscale ormai abbiamo un ritmo periodico di sanatorie fiscali molto intenso
E quindi secondo me è un momento molto
E così sale questo perché o la struttura organizzativa processuale si rafforza si irrobustisce
E probabilmente questo rafforzamento non è neanche sufficiente nel senso che poi dovrà essere ulteriormente coltivato
Faccio un esempio dell'UNPROFOR il problema che questa magistratura che non ha un vertice alla lunga non potrà durare cioè ci vorrà una qualche forma di osmosi con la Corte di Cassazione o qualche altra o qualche altra cosa però o questa giurisdizione si rafforza
E reggere l'urto della giustizia predittiva del
Per l'intelligenza artificiale
Oppure è condannata a rimanere una giustizia in qualche modo minore questo minore in Costituzione è rappresentato dal fatto che solo la sesta disposizione transitoria legittima l'attuale giudice tributario
E quindi e destinata a rimanere
Qualcosa di di secondario i con un assetto voi immaginate se non venisse attuata questa riforma un assetto ulteriormente indebolito dal fatto che la legge centotrenta ha sostanzialmente dichiarato la inadeguatezza della struttura attuale quindi bisogna attuarla per forza secondo me
è un momento assolutamente indispensabile altri venti
Come dicono in molti continuiamo ad avere un processo barra contenzioso che serve così dalla sala d'attesa inattesa delle sanatorie
E questo credo che
La classe forense non non non lo vogliamo lo possano lo posso sopportare debba invece puntare ha un rafforzamento delle forme di tutela che avvicini questo processo a a tutti gli altri avanzi
In termini di velocità per esempio la nostra tradizione nei due gradi di merito è sempre stata più positiva superi anche eventualmente gli altri di altri processi
Per cui
Questo questi importante che queste novità siano diciamo che le critiche non portino alla al pessimismo è l'idea di non poter realizzare nuove è importante invece battersi perché si vada avanti e battersi perché in sede giurisprudenziale
Quelle novità sancite dalla dalla dalla riforma prego novità processuali abbiano effettivamente una attuazione e portino a un potenziamento delle forme di tutela sempre nell'equilibrio fra
I i diritti e i poteri di entrambe le parti processuali venga che le amministrazioni d'altra parte l'avvocato può trovarsi a difendere anche enti pubblici in controversie tributarie quindi sarebbe limitativo considerare i diritti del solo ricorrente il processo deve essere ovviamente soprattutto soprattutto equilibrio
Direi che il senso soprattutto di quello che che volevo dire questo volevo vorrei però segnalare due punti due punti che mi stanno a cuore in particolare uno ed è tutto sommato in chiave positiva
è una ordinanza della Cassazione di dicembre due mila ventidue la trentotto zero trentasette
Che è interessante per a mio avviso per due motivi uno perché rifà un po'la storia
Di come la cassazione ha saputo Totti in questo caso non sempre con Saccà in questo caso ha saputo trovare un equilibrio fra esigenze dell'accertamento diritti del contribuente a proposito degli accertamenti standardizzati gli studi di settore
Gli studi di settore sono
Io credo il precedente più vicino a quello che potrebbe accadere in futuro con l'intelligenza artificiale perché già quelli erano frutto di un algoritmo un algoritmo ignoto nella sua formazione con tutti i problemi
E a questo proposito la presa di posizione un gatto sulla partecipazione alla formazione del del dell'algoritmo è secondo me importantissima essenziale però questa ordinanza ci ricorda che poi i risultati dell'algoritmo non devono essere usati in modo automatico devono avere invece sì sì ci sono
Devono avere invece una
Verifica in contraddittorio già prima del processo devono essere vagliati durante il procedimento quindi io adesso lo sto ovviamente a leggere la sentenza la segnalo solo per questi per questi motivi ma questa sentenza questa ordinanza parlante di soccorso istruttorio
E pur negandolo nel caso di specie ricorda che quando le parti hanno fatto il possibile per assolvere l'onere della prova
Ma il fatto rimane incerto il giudice alla possibilità ex articolo sette di aiutare la Pa le parti entrambe le parti a definire la verità
E questo soccorso istruttorio perché è importante sottolinearlo perché da quello che sembra dalle modifiche da legge centotrenta questo soccorso istruttorio ora potrà avvenire anche attraverso l'assunzione della testimonianza in forma scritta
Quindi
Diventa uno scenario in cui il difensore deve prepararsi a ipotesi di di istruzione probatoria
Più frequenti più complicate di quanto accadesse in precedenza ma lo dico sostanzialmente in positivo un ultimo cenno volevo farlo sulla pubblicità delle udienze sull'udienza pubblica è un disco
In un discorso controtendenza fuori moda anche se la legge centotrentatré Uto sommato ribadisce che l'udienza deve essere essenzialmente principalmente un'udienza pubblica
Lo dico perché c'è stata una sentenze la Corte costituzionale da settantotto due mila ventidue che devo dire ha ragione insomma a respinto le questioni di costituzionalità sul sistema attuale del cinque quattro sei che prevede la pubblica udienza solo come facoltativa richiesta della parte la corte ha avuto buon gioco perché sostanza riparte lo aveva già detto poi insomma dice rimesso alla scelta delle parti
Però la sentenza nella motivazione
E infatti sa chi pretesi vantaggi della trattazione scritta comunque del mancanza di udienza pubblica in termini di maggiore velocità del processo cose che io francamente
Non riesco a capire in che cosa cambi se non per il fatto che la decisione può essere precostituite
Ma soprattutto quello che si perde completamente e secondo me è un punto su cui riflettere soprattutto gli avvocati devono riflettere e che l'udienza pubblica era anche qualcosa di simbolico no la porta aperta
La causa che si discute apporta perda sappiamo del udienze tributari non sono frequentate però la porta perda vuol dire che chi vuole può entrare cioè che si svolge un processo e questo secondo me è qualcosa che andiamo perdendo
Che è coerente con la giustizia amministrata in nome del popolo come dice la Costituzione e che in qualche modo bisognerebbe tentare di recuperare penso per esempio ai casi in cui
Ci sia una o l'udienza svolta distanza se non sia il caso di consentire ma mi rendo conto che si aprono problemi
Enormi una possibilità di partecipazione non attiva di possibilità di collegamento di chi volesse seguire le udienze
Un po'come fare radio radicale per le sedute del Parlamento insomma ecco volevo richiamare l'attenzione su questi due punti per il resto i lavori della mattinata sono stati più che esaurienti insomma grazie
Grazie creata questa pratica vecchia e grazie anche di aver messo il punto sulla questione delle udienze pubbliche che effettivamente in questi due giorni
Pregi e da tante altre considerazioni importante avevamo un attimo lasciato la parte invece è un problema con cui ci confrontiamo tutti i giorni tutti passò il testimone al professor Giampiero porta
Grazie grazie signori buongiorno a tutti spero di farmi dimenticare la la fame che magari avete due minuti no io come mia abitudine
Cercherò di lanciare qualche sasso ovviamente nascondendo nascondendo la mano vi dico la verità che questi due giorno solo stamattina
Consentito un paio di passaggi che fanno
Hanno fatto emergere mio carattere troppo islandese c'è una terra di ghiaccio ma contanti vulcani attivi no ecco sono credo abbastanza passionale no da da modestissimo ahimè studioso con le sono però però quando sento parlare di orientamento consolidato io mi intristisce scontatissimo
Se fosse per l'orientamento consolidato alla terra sarebbe piatta Soleri ci chiederebbe attorno non ci sarebbe la rilevabilità d'ufficio delle nullità di protezione del mio diritto dei contratti saremmo ancora ad un certo tipo di giurisdizione nella lite prostitute sostituito e così un miliardo di altri sei
Il diritto è evoluzione come si evolve o in volpe non è importante l'uomo
La sua storia associarla sto sospeso gettarsi a volte il diritto orientamento consolidato esattamente il contrario rispetto a questa logica che dovrebbe invece guidare ciascuno ciascuno di noi
E come quello che un po'è quello che accade nella alla Disney
Nel settore fantasia vent'anni sei vecchio
Ai ormai la la testa quadrata ormai è un modo di pensare che quello lì nodi di essere no quando bambino ti chiede perché l'erba e verde straordinario dove diamo per assodato non è assodato
E temo affatto porsi qualche domanda
Iniziamo no abbracciamo la colonna audio mi hanno murato vivo voltati
Era un po'quello che cercavo di dire ieri
Di di di cercare di
Far lavorare la mente provare a ipotizzare pensieri alternativi e vediamo se funziona
Già orientamento consolidato non
Tutto concetto in generale ma di fronte ad un anno nuova norma di legge
A me hanno insegnato fin quando ero piccolo in questa materia che
L'opzione interpretativa per cui una norma nuova non serve non è un'opzione non c'è dobbiamo impazzire per trovare una funzione anche perché io non mi aspetto che il legislatore qualsiasi esso sia si sveglia la mattina non sa cosa fare e scrive una norma norme servono per risolvere il problema per regolare questioni c'è in mente ci dovrebbe essere una regola per cui prima di una norma mis mi spiega e qual era il problema che vuole risolvere
Cos'è che ti assillata e chi ti ha portato a scrivere
E qualche giorno fa io ho preso
Il Bregaglia iuris del Codice Civile che suona un po'rileggere il commento al ventisei novantasette no del codice civile e e ho notato una curiosità che non mi era mai balzata agli occhi
Viene trattato l'argomento in maniera in un'ottica di Porto di polimorfismo dell'onere della prova
Nel diritto tributario nel processo del lavoro nel nel nel condominio
Perché questo
Perché spezza dettiamo una logica che un po'come principal viene resa dovrebbe essere immanente non abbiamo bisogno di scriverlo no lo lo percepiamo
Nella giustizia basilare che ci dovrebbe essere perché c'è questo polimorfismo
Perché perché è un è un meccanismo che dipende dalle parti dal ruolo che hanno le parti dal processo dai vincoli Gaber e alla e alle modalità dello svolgimento del processo
Abbiamo una logica di emersione di considerazione e di rilevanza direi dimensionale della prova perché non abbiamo da un lato l'al di là di ogni ragionevole dubbio e abbiamo le presunzioni semplici
Ma parliamo pur sempre di process
E allora
Voglio provare un po'a proprio a dare una lettura così un po'particolare che probabilmente e questa è un po'un mio vecchio cavallo di battaglia la la cosiddetta parte speciale
La nostra materia una materia di secondo grado rispetto al diritto civile nella parte generale e rispetto al diritto amministrativo
Adesso no andiamo tanto distante la nostra è un'avrà anche nella parte generale del diritto amministrativo qui siamo di fronte ad una atto
Autoritativo che esplica infetti nei confronti del contribuente non a prescindere dall'intervento giurisprudenziale ma a prescindere dalla sua legittimità infondatezza uno più uno uguale tre il sessantunesimo giorno e uno più uno uguale Trento estremizzando più o meno
E qui sto che va valorizzato
Allora
Non dimentichiamo quello che sagge già c'è nel procedimento amministrativo l'articolo tre della due quattro uno quando parliamo di motivazione
Noi continuiamo a ripetere è l'esplicazione delle ragioni giuridiche che sostengono è nei fatti no su quali sono gli elementi di fatto poi poi
Io giuristi veri quelli bravi professore Federico
Quando hanno scritto la norma sul contenuto dell'atto di contestazione
Se lo so bene ricordati che la motivazione è diritto più fatto
Che ai
E allora in questo dica
Il problema non voglio dire che mal che mal posto ma Totonero detentori morfismo di questo del nostro argomento
In un ambito amministrativista
L'onere della prova e elemento della motivazione
Io vero esplicare una a adeguato diritto di difesa
Non può Bastarni o potrebbe non bastargli l'elenco delle ragioni giuridiche
Io ho bisogno dei fan
Di quali sono i fatti portati da
Da controparte e attenzione non è un'invenzione nostra perché la famosissima vedete quando quando la qualità delle sentenze fa diritto vivente abbia una sentenza
Le Sezioni unite nel due mila e uno che ormai viene insegnato diritto dei contratti
In termine di vicinanza alla prova laddove il problema nasce sulla dimensione dell'onere della prova del creditore che agisce nell'ambito delle variazioni conseguito perché adempimento di controparte
Cosa dice introducendo la vicinanza alla prova ci dice questo
Tenuto conto in concreto della possibilità di provare fatti che ricadono nelle rispettive sfere di azione
Serve per assicurare effettività della tutela tanto che poi aggiunge attenzione
Il tema quando qualcuno dice che
La prova del fatto nega non è tanto una prova del fatto negativo cioè di ritrovare l'altro inadempimento perché tu lo puoi provare con fatti positivi contrari Colaci dico delle sezioni unite
Si tratta tuttavia di una tecnica probatori hanno agevolmente praticabile
Il creditore che che riduce gli è stato pagato ma serie difficoltà ad individuare come oggetto di prova fatti positivi contrari idonei a dimostrare tale fatto negativo
Non siamo seppelliti da
Argomenti ripetuti triti e ritriti della nostra giurisprudenza che sostengono l'idoneità probatoria della presunzione
Posta a fondamento di un determinato atto di accertamento perché tanto il contribuente a prova contraria
Ma quella di Oria
Ce lo diciamo alle sezioni unite in una delle più straordinarie pulite sentenze che si possono trovare quasi nella storia che il meccanismo dell'onere della prova è un meccanismo che sta all'interno dell'effettività della tutela
E allora escutevo anche poco pochissimo tempo poco fa corpo sorpassi da vecchia nel nell'ottica dell'effettività della tutela
Le parti
L'amministrazione finanziaria di fronte a un mio ricorso che introduce eventuali elementi di fatto istintivi modificativi impeditive e così via apra l'onere all'interno dell'atto che con produzione
Indicare gli ulteriori fatti ma a pena di decadenza perché quale sarà illa se no la la la l'effetto negativo l'effetto negativo è che quando io ho quando posso che termini otto alla difesa se l'agenzia ha tempo fino a venti giorni prima ed è in questo caso c'è rinvio dell'udienza ma questo è contro la logica del processo tributario laddove l'economicità del processo è un faro cardine
Diventerebbe in questo caso la la la postergazione rinvio dell'udienza un fenomeno assolutamente necessitato c'è stato sente
Ecco secondo me
Il punto nuovo dicevo prima dobbiamo trovare un senso a questa norma
Il punto nuovo e quando poco quando legislatore sì Daryl corda evidenzia che la prova deve essere sufficiente a dimostrare in modo circostanziato e puntuale
Il che attenzione
Ride Simba elemento che si ribalta sul giudice
Il giudice si può convincere di qualsivoglia situazione
Ma in modo circostanziato e puntuale evidenzia nella motivazione
Il fondamento del suo convincimento
No ma
Sono occorre e e e corretta l'impostazione del contribuente contro qualcosa o del fisco una non è una motivazione
Cioè dizione di principio e io enfatizza il rally in questo questo aspetto che serve poi anche apporre un po'rimedio acquista
Deriva deriva sull'utilizzo delle delle presunzioni per cui spesso si confonde quella terra soluzione da quella che è una illazione
Certo non vogliamo arrivare a cinquecentotrenta del codice di procedura penale ma probabilmente questa norma
Pone un po'qualche limite qualche limite dimensionale alla qualità della del sostegno probatorio grazie
Che ha la farfalla Cremona Pavia San quand'era guerra Franco
Grazie
Azioni avrebbe la anche se
Allora volevo affrontare due due
Viene all'intelligenza artificiale onde della prova raccogliendo il Sasso lampo nello stagno
Intelligenza artificiale ma perché noi parliamo di utilizzo di intelligenza artificiale del processo tributario perché parliamo di giustizia predittiva c'è qualcosa nell'enorme no
Perché la norma
Della riforma dedicata a questo aspetto è il ventiquattro bis del cinque quattro cinque che è intitolata
Ufficio del massimario nazionale e che ci dice che ha istituito un massimario e il quale provvede a rilevare classificare e ordinare in massima di decisione le corti di giustizia
Debutta aria di secondo grado e dei più significative tra quelle messe dalla giustizia dalle corti di giustizia di primo grado
Poi si dice anche al comma quinto ecco una convenzione con il ministero delle camminate di finanza il Consiglio di Presidenza e la Corte di Cassazione
Sono stabilite le modalità per la consultazione della banca dati della giurisprudenza tributaria dei corsi in merito da parte della corte
Al primo punto qui la giustizia predittiva non c'è forse c'è uno stadio anteriore che il Massi mare le sentenze
Secondo punto beh insomma qualche qualche criticità barra comicità il giudice tributario lo sappiamo il nuovo giudice tributario Ducato professionale non accede alla Cassazione
Tuttavia si fa una bella massimario delle maxime delle corti di giustizia emesse da un giudice ma chiamiamolo diversamente idoneo perché in Cassazione non ci va a finire ma si raccoglie le sue massime ultima parte quanto mai divertente è il comma cinque ci si preoccupa che la Cassazione Possa consultare le massime delle corti di merito no e io vedo i capannelli di questi giudici di Cassazione che dicono cosa dice da regionale dell'Abruzzo
L'onere della prova ma allora dicevo qui veramente siamo a uno stadio antecedente che non cita neanche impaurire certe dobbiamo essere presenti anche nella fase della massimazione
Perché
Perché comunque il progetto di giustizia predittiva da qualche parte c'è
C'è perché è un progetto finanziato prima attraverso i popoli cosiddetto prodigi non è ripeto previsto dalla legge allora questo potrebbe portare a considerare che il massimario poi è un primo passo per andare alla giustizia a primitiva
Qui dobbiamo stare molto attenti perché rischiamo un salto nel vuoto incredibile cioè
Perché se questo progetto viene realizzato secondo criteri non trasparenti poi ce lo ritroviamo lì presente e allora e di sarà difficile
Sto parlo quello della giustizia a predittiva ma adesso dobbiamo preoccuparci del massimario che la la prima cosa allora a livello di massimario ci sono dei punti interessanti scelta delle pronunce significative di primo grado no
Chi chi lo dice
Criteri di redazione delle delle massime c'è un bando per reclutare dei soggetti che provvedono a fare le massime sono laureati in giurisprudenza e in economia di nuovo il l'aspetto critico ma un laureato economia nome i l'ideale per massimale una sentenza che so io subisco un sorso necessario
E poi anche nella redazione del massimario la partecipazione dei rappresentanti di tutte le categorie interessanti degli interessati da inclusive naturalmente i difensori dei contribuenti piccola Massimo si può fare in tante maniere se poi sarà consultabile
Bisogna che essa fatta in una in una certa
Maniera che renda conto delle varie logiche in cui si può vedere una sentenza qui non vi parlo della giustizia predittiva e dei Problemi che che potrebbe suscitare però o
Insomma rilevo che gli esperimenti fatti nel mondo sono sostanzialmente falliti
Che
Nel nostro schema ricondurre un fatto non hanno ormai implica una serie di operazioni
Che difficilmente si possono affidare a una logica binaria
Fatto quale fatto norma quale norma Essai combino tante possibili ricostruzione del fatto contante possibile ricostruzione della norma io otterrò una serie possibili di soluzioni
Elevati al cubo
E che dovrò poi spiegare come servizio uno cioè secondo quali criteri opera la la la macchina che che mi dà il risultato finale fermo il problema
Dei
Sì sì
Dicono gli informatici Pierre Bayle Jinder Beggiato cioè spazzatura dentro spazzatura fuori insomma dipende da così ci metti in questo sistema questo sarebbe un discorso lungo e io invece voglio dire qualcosa su cinque bis
E voglio dire questo
C'è una grande tendenza della dottrina e della giurisprudenza all'autoreferenzialità cioè si sostiene una tesi esce una norma non si legge una norma ci si preoccupa di dire ma io l'avevo detto risponda alla mia tesi non rispondono alle attese eccetera eccetera
Allora se ce lo proviamo a leggere con serenità
Questo comma cinque bis dice l'Amministrazione prova in giudizio le violazioni contestate con l'atto impugnato il giudice fonda la decisioni sugli elementi di prova che emergono il giudizio attenzione e annulla l'atto impositivo
Non ci trascuriamo annulla l'atto impositivo costitutivi stili via no andiamo avanti se la prova della sua fondatezza
Manca UE contraddittoria o s comunque insufficienti a dimostrare in modo circostanziato e puntuale per ragioni oggettive su cui si fonda una pretesa
Non lo so chi l'ha scritto non è un letterato ci son tre comunque in con Rocco come vedete
In questa norma
Però insomma dice qualcosa molto chiaro attenzione a mio avviso la lettera sotto entrambi i profili la distribuzione dell'onere e la qualità della prova l'asticella della qualità
La distribuzione in un modo che taglia fuori qualsiasi altro criterio perché il giudice fonda la decisione e annulla sugli elementi di prova che leggo eleggendo un alato in positivo se la prova della sua fondatezza ma anche contraddittoria o insufficiente è un problema di fondatezza dell'atto impositivo
A l'atto impositivo può avere nel suo sottostante un costo un ricavo quello che volete
Ma il giudice deve stabilire se fondato o non è infondato questa logica della norma taglia fuori tutte le distinzione
La vogliamo ribaltare è difficile però di fronte a questa lettera quindi primo o punto criterio tranciante forse fin troppo non ci siamo abituati quindi secondo punto la a la qualità della prova
Allora da dove viene questa terminologia
Viene dal cinquecentotrenta comma due
Ma non c'è dubbio io ve lo faccio vedere comparando le due norme cinquecentotrenta comma due il giudice pronuncia sentenza di assoluzione anche quando manca è insufficiente o contraddittoria la prova che il fatto sussiste
Sette comma cinque bis
Annulla l'atto impositivo se la prova della sua fondatezza manca e contraddittorio se comunque insufficiente c'è un comunque in più perché l'abbiamo visto appassionato di comunque ma insomma e ma manca è insufficiente o è contraddittoria
Manca e contraddittoria o comunque insufficiente
Ma non c'era una Teoria dell'unitarietà dell'ordinamento e che si utilizzare una terminologia proveniente da un campo all'altro campo del diritto aveva lo stesso significato vi ricordo che è su questa formulazione cinquecentotrenta comma due che è stato costruito la teoria dell'oltre ogni ragionevole dubbio
è lì che è stata costruita allora facciamo il possibile corollario
In sede tributaria se la prova è carente insufficiente o contraddittoria
Se l'espressione è da interpretare in sintonia con il settore di provenienza che bisognerebbe applicare la regola dell'oltre ogni ragionevole dubbio anche in materia tributaria uno che uno fa a due
Ci arriveremo è difficile ma ci possiamo o provare
Qui c'è il rimando a qualche decisa dalla Cassazione penale che ha ha edificato appunto il problema la la scusate la formula al di là di ogni ragionevole dubbio
Il quale impone di pronunciare condanna condizioni che il dato probatorio lasci fuori soltanto eventualità remote
Pure astrattamente formulabile prospettabili come possibili Herrera natura ma la cui effettiva realizzazione risulti prima del bene minimo riscontro nelle emergenze processuali ponendosi al di fuori dell'ordine naturale delle cose della normale razionalità umana allora questo è un metro che può diventare qualificante anche per le presunzioni
No
La tua presunzione ed era avere un grado probabilistico talmente elevato che restino fuori
Solo ricostruzioni alternative fuori del il rerum natura cioè non logico e questo metro quote applicare alla sufficienza della prova addotta dell'amministrazione
E anche all'ironica della prova contraria addotta dal contribuente ha generato un ragionevole dubbio sulla non fondatezza della pretesa della amministrazioni ultimo punto ma questo criterio avrebbe un altro pregio uno nel processo District discutiamo diciamo in maniera quantitativo al cinquanta per cento di imposte quasi al cinquanta per cento di sanzioni le sanzioni sono su sanzioni
Amministrative punitive pacifico Engel criteri via
E quindi stesse regole del processo penale e quindi anche sotto il profilo probatorio sarebbe ragionevole arrivare al oltre Unni ragionevoli dubbi
è un po'la provocazione
Proviamoci perché la norma ci aiuta grazie
Grazie al professor prosegua
Allora lasciamo la parola professate Federico
Allora grazie a tutti al Lucca per averne invitato oggi e per avermi consentito di ascoltare tutta una carrellata di interventi istituzionali autorevole qualificati
Che diciamo hanno costituito un po'la ricchezza della giornata ma tendono a mettere ovviamente in secondo piano le considerazioni di carattere tecnico che ci si aspettava probabilmente Dante dagli studiosi coinvolti
E quindi i il mio tema era e non lo è più perché non vi posso a quest'ora tediare su quell'argomento
Era quello di un anno Cozza giustizia tributaria
Considerato anche dal punto di vista di un quasi nuovo giudice che sta un po'sullo sfondo e cioè del convinzioni arbitrali nelle procedure amichevoli per risolvere le controversie fiscali internazionali tutto un mondo di temi di problemi di questioni
Estremamente originale estremamente innovativo estremamente complesso che ha impattato la nostra materia non sono tradizionalmente con le procedure cosiddette mappe delle convenzioni contro doppie imposizioni o della commissione arbitrale europea in materia di transfer pricing
Ma temi nuovi che da ultimo
Nelle convenzioni multilaterali promosse dall'OCSE e infine dal decreto quarantanove del due mila venti a livello normale hanno arricchito molto
Lo strumentario per la risoluzione delle controversie fiscali internazionali
Non entro nei dettagli abbiamo però oggi quelle controversie devolute entro certi limiti
Molto tecnici che vanno identificati esaminando il decreto attuativo devo multe delle commissioni arbitrali che a mio avviso hanno natura arbitrale in senso tecnico
Emettono una decisione che quindi lodo in senso tecnico
Che viene eseguita ove necessaria mediante l'azione di ottemperanza ex articolo settanta del cinque quattro sei quindi non solo abbiamo una nuova giustizia tributaria
Per questo bel nome forse un po'troppo roboante
Delle corti di giustizia diciamo delle corti tributaria non regolarmente ma abbiamo anche un altro protagonista nuovo Novello
Che non ha ancora iniziato ad operare perché il nuovo regime quantomeno in punto di procedure uninominali mila decreto quarantanove
Del venti venti
Entrerà a regime con gli accertamenti
E le procedure di rimborso relativa al periodo d'imposta due mila diciotto però abbiamo un nuovo protagonista
Le commissioni arbitrali
Con veri e propri arbitri all'interno delle commissioni arbitrali autorità indipendenti di cui in apposito elenco che è in fase di elaborazione cui possono accedere soltanto alcuni soggetti
E questo è il tema al quale a picco quindi hanno zero anche delle commissioni arbitrali oltre che delle corti tributari che debbono iniziale ad aree verdi adoperare
Riprendendo spunti di attualità vivi del dibattito della mattinata è anche di questa fase un po'giunti approfondimento
Sottolineo a
Allungata l'avvocatura che opera nel settore tributario alcuni temi a mio avviso
Meritevoli di particolare considerazione
Il primo è quello della terribile oscena vicenda dei condoni e veramente oscena a parte che il condono è irragionevole immorale come disse un ministro criminogeno ma il tema non è questo il tema è quello specifico della definizione delle liti pendenti
Negli ultimi cinque anni abbiamo avuto sette otto condoni che sono intervenuti sulla definizione delle liti pendenti quello che è accaduto nell'autunno di quest'anno otto un inverno incredibile
Prima la definizione delle liti pendenti in Cassazione
La legge centotrenta e poi di nuovo la definizione delle liti pendenti con la legge di stabilità
Ma tutti sappiamo che negli ultimi anni abbiamo avuto una proliferazione delle liti pendenti
Perché
Perché non si possono fare più quei condoni a mio avviso estremamente vantaggiosi per l'amministrazione finanziaria
Sugli imponibili che non erano emersi quelli sono i condoni Poli cioè imponibile non emerge non l'abbiamo scoperta o diamo una chance a chi vuole per far riemergere ma poi non li possiamo più fare
Perché con la sentenza Belvedere in materia viva non sono praticabili e quindi ci siamo ridotti perché a noi
Legislazione italiana condoni piacciono alla proliferazione i dipendenti rottamazioni annullamenti saldo e stralcio
Che sono dal punto di vista del recupero delle materie imponibili dannosissima o comunque di certo inutili perché son materie imponibili emerse anni fa
Quindi il condono che ha una funzione impositiva mobile ce l'ha quando fa emergere le materie ignote non quando fondo consente di definire materie ad istruttoria matura quelli solo perniciosi
E dovremmo rifletterci
Andando alla riforma tre flash
Abbiamo discusso delle difficoltà della riforma concentrando la nostra attenzione sul problema dell'arruolamento dei magistrati e quindi sulla necessità
Di ampliare
Il termine per il pensionamento di recuperare gli operatori di una certa età già presenti e via discorrendo ma scusate
Siamo in un contesto in cui abbiamo bisogno di me
Deve nel mondo del lavoro qualificato giovani quantificati allora è chiaro che questa riforma non può diventare un problema
Per la soluzione della mancanza
Di lavoro qualificato però facciamo un piccolo sforzo spostiamo all'interno del tema dal problema degli anziani che debbono rimanere un po'di più a quello vitale
Recuperiamo arruoliamo giovani e quindi abbiamo all'inizio del sistema cioè
Con tutto il rispetto perché ha parlato ma mi interessa relativamente settanta settantadue settantaquattro noi oggi abbiamo categorie professionali in difficoltà
I giovani che non trovano lavori qualificati e ci preoccupiamo di ampliare l'età pensionabile mi sembra mi sembra
Veramente
Nell'ambito della carrellata no ma io rispetto tutte le opinioni Perrotta dobbiamo capire qual è il problema italiano dare lavoro
A delle persone che già lo svolgono in modo qualificato e che stando sì settanta debbono arrivare a settantaquattro o dare lavoro a dei ragazzi uomini donne di trenta quaranta anni
Che sarebbe ora che entrassero
Allora andando al contenuto nella riforma la prova testimoniale ammessa quando viene ritenuta essenziale
Allora uno spunto di riflessione per i pratici ma prima noi quando non c'era la prova testimoniale cosa facevamo
Depositati si depositavano in giudizio delle dichiarazioni di terzo o dichiarazioni sostitutive
Secondo le note elaborazioni giurisprudenziali e teoriche per cui proprio in mancanza di prova per riequilibrare la parità delle armi con le informazioni acquisite dall'Amministrazione
Dell'istruttore primaria sì producevamo in giudizio questi documenti
Chiamati anche meccanismo chiamato anche di prova avrà testimoniale in modo descrittivo e per capirci comunque suggestivo
Oggi l'ammissione della prova testimoniale non fa venir meno l'interesse a produrre documenti
Dichiarazioni sostitutive o tout-court dichiarazioni di terzo anzi
Di fronte all'inserimento del mezzo di prova Baum silenzio assordante della riforma su come dedurre la prova quali termini quali modalità come articolarla
E buona prassi probabilmente quella di produrre sugli stessi capitoli che si spera di poter aver ammessi dichiarazioni sostitutive anticipatrici perché se il giudice le ritiene ritiene quella prova essenziale ammette ma se per caso non la ritiene essenziale io comunque il quadro probatorio Loggia assolto con le dichiarazioni di terzo che avranno valore indiziario
Ma se tu mi dici che non sono adeguate allora devi ammettere quindi uno scenario pratico importante l'ultimo profilo formidabile per l'interesse quello dell'onere della prova
Ma soltanto per flash non a caso del due mila sei cinque
Non sta in una legge processuale ma nel codice civile ed è strutturato in modo come ha detto Gian Piero Porcaro diciamo polifunzionale cioè non dice l'Amministrazione contribuente
Non dice creditore il debitore chi intende far valere ok
Noi avevamo bisogno invece di un intervento che sarà stato anche un po'diciamo ingenuo ma che poi inserito nell'ordinamento funziona e funziona molto bene
Prima di tutto
Condanna all'oblio la presunzione di legittimità
Degli atti impositivi guardate la tassazione l'ultima parola la detta sul finire degli anni novanta non il secolo scorso e nelle Aule aleggia ancora la presunzione aleggiava prima di questa
La presunzione di legittimità
Poi parla di pretesa e quindi non dà più lo spunto a dire componente negativo componente positivo
Il costo se il costo novanta il contribuente allora il lunedì che deve dare la prova pretesa vuol dire il dato finale assorbiti in sé gli elementi positivi e negativi ed è uno spunto molto importante ma poi la vicinanza alla prova a parte che la vicinanza alla prova oggi certo all'agenzia e non il contribuente
Perché di ognuno di noi sa molte più cose l'Agenzia che non noi stessi soprattutto dopo che abbiamo implementato il controllo in tempo reale mediante la fatturazione elettronica ma il tema non è tanto quello il tema è un altro che non si dice più apprezzi il giudice il profilo della vicinanza si dice l'amministrazione prova o vicino o lontano l'amministrazione prova la teoria della vicinanza è stata possibile elaborare urla rispetto al due mila seicentonovantasette chiunque cioè il soggetto non è qualificato chiunque vuol far valere qua invece la norma dice l'amministrazione e potremmo continuare perché questa norma sull'onere della prova e ricca di spunti sistematici come ad esempio quello sulla tipologia dei vizi
Il giudizio complessivo è quello di una riforma che ci fa fare importantissimi passi avanti
Dal Corriere in modo estremamente positivo pone delle questioni dinamiche che vanno a sé stante
Ma sappiamo bene che il diritto come scienza pratica elaborato dai pratici nuovi voi siete pratici ci lavoreremo e verrà fuori qualcosa di buono grazie
Grazie anche al l'offerta del del Federico ringrazio di nuovamente tutti e quattro relatori che hanno dovuto sacrificare lo relazione sull'altare del tempo ma nonostante questo ci hanno dato spunti veramente interessanti che erano necessari a questa Assise
Pastori microfono letteralmente qualcuno lo passi al nostro presidente che ancora molto afono brevemente però chiuderà questo congresso
Tre minuti soltanto sia perché non riesco parlare si è perché
è talmente
Ringrazio il i recettori
Che hanno atteso fino a tarda ora di spendere il loro intervento come sempre puntuale giudicato profondo diffuso
Tutti quanti hanno sottolineato questo mi mi sembra intanto importante perché sia dalle relazioni che dagli interventi congressuali ieri che gli interventi di questa mattina noi trarremo linfomi oggi pomeriggio per stendere una posizione che sottoporremo all'Assemblea degli presenti
Dei delegati
Direi che il giudizio positivo
Resta per così dire
Piegato dalle pratica applicabilità la delle nuove disposizioni
Lorenzo a del Federico a esposto molto bene
Il il problema della approva insieme con quello che Roberto a osservato la norma in tema di prova è una norma sconvolgente è una norma che non può essere letta
A differenza di quanto il temperamento conservativo della Corte di Cassazione
Ha sostenuto recentemente ma in un anno norme che apre nuovi scenari e la lettura sulla base del cinquecentotrenta è una lettura nuova interessante odierna
Didattica
Ha ragione
Giampiero Porcaro quando dice che il problema della uova
è un problema che entra nella motivazione
E intorno al nella motivazione perché l'atto deve essere
Deve avere due contenuti in punto di diritto in punto di fatto quindi e tutto da approfondire il discorso sette la prova debba stare o meno dell'avviso i di accertamento voi tutti gli insegnanti la vecchia distinzione
Fatta dalla corte sul profitto legittimità i profili
Di fondatezza del dal fisco che apriva uno scenario un'autostrada l'ufficio così come ha sempre aperto delle autostrade quella
L'incomprensibile definizione dell'avviso di accertamento come provocazione proponendo un po'provocazioni ponendo un non si sa
Qual è il significato avesse se alcuni sentenza del due mila quindici l'avevano fatto fuori in questo questo principio
Io non nella la mia relazione che o collages otto all'ingresso
Ho mi sono permesso di fare soltanto una considerazione sulle due ordinanza
Del bene
E della Lombardia tiri in versione alla Corte costituzionale
Osservazioni che impingono nella
Novità nella immediatezza
Della questione posta sollevata a due mesi all'entrata in vigore
La legge
Centotrenta improvvisamente i giudici tributari
Qui scoprono finora vere quella serenità di giudizio
A la idonea ad amministrare giustizia tenterà
Mi chiedo fino adamantini
Se
Fossero stati animati da altrettanta serenità di giudizio e con quale spirito si sono sempre rivolti almeno perché legittimi giusti adeguamenti dei compensi oggi
Si riscopre un padrone delle Ferriere
Che non va più bene per cui il principio della indipendenza del giudice
Mi appare abbastanza capzioso mi pare abbastanza conservatori nell'anima perché tende a perpetuare una sta uno stazionamento
Al di là di tutti i problemi che
Il il pensionamento promo che provocherà in quest'anno non ci ha detto il consigliere Casciaro stamattina anche la presidente del tribunale
Quanto lavoro i giudici della Cassazione mettono
Per scrivere una sentenza giorno certamente non si possono
Reclamare ulteriori legittimi per l'amor del cielo compensi quando il ruolo è ordinario la funzione onoraria scusatemi e quindi le risorse sono risorse
In più
Importante invece che la prenda avvio noi chiederemo nella nostra mozione che parta Mirko box ha ragione Lorenzo qua del Federico quando dice ci sono i giorni ci preoccupiamo perché questa è una società che anzi
Ci preoccupiamo di portare a settantadue settantatré settantuno settantacinque lecita ci sono persone
Ancora in grado io sono un settantaquattrenne riserva ancora Ribe Cicchitto perché lo sono stato sempre e quindi meriterebbero Zini continuare a svolge la loro funzione
Però ci sono i giovani che possono accedere ai concorsi possono vincerli così come parte cinque al concorso in magistratura ordinaria
E sono molto bravi impiegato tre-quattro anni per per studiare ma dobbiamo dare loro il tempo per fare esperienza
Un giudice tributario Novello non è tanto diverso da una giovane vincitore di concorso che va a fare il sostituto procuratore pubblica
Nel territorio ad alta criminalità quindi non enfatizziamo quello che a mio parere è un argomento fasullo e soltanto teso a difendere delle posizioni precostituite andiamo avanti perché
Da volontà di cancellare
Grazie cita invece percorro connotare la forza dell'avvocatura rafforzato coraggio forza dal temperamento e la forza della responsabilità e della forza è la sfida grazie a tutti e status convegno magnifico
Grazie a Paola che è stata
Voi l'abbiamo fatto
Garanzia
Il professor Roberto Cordero guerra
Che è stato impagabile nella sua regia di tattica
Ha saputo con da par suo governare i i dibattiti siamo molto grati ancora una volta abbiamo appreso dalla sua scienza quanto sia importante dalla nostra materia grazie
Allora siamo stati sempre vicine loro ci sono stati e ci Sadat semplici
Un fine settimana dove dettata fervido mezz'ora fa praticamente cento la colazione al Cobianchi è servito al pranzo quindi può mangiamo lì bene
Quattro ruote
Grazie