Speciale Giustizia

Buonasera a tutti ha Lorena Durso benvenuti all'ascolto lo Speciale giustizia il sovraffollamento delle carceri italiane
Costringe in media oltre cento cinque detenuti a vivere nello spazio assegnato accento persone in carcere quanto emerge dalla panoramica statistica delle e divergenze nelle condizioni carcerarie tra gli Stati dell'unione europea pubblicata dalla Commissione europea l'Italia nella sia due mila ventuno
Si è collocata tra gli otto Paesi UE con una grave densità carceraria media superiore ai cento detenuti ogni cento posti
E nei giorni scorsi il il Guardasigilli Carlo Nordio in audizione nella Commissione giustizia del del Senato a espresso grande dolore per la sequenza di suicidi in carcere
E poi li ha anche parlato della necessità di evitare tali in manovra sul carcere e soprattutto della necessità di devolvere alla settore penitenziario eventuali residue
Risorse disponibili nel due mila ventidue in carcere si è registrato il tasso più alto di suicidi negli ultimi dieci anni dal due mila dodici si sono uccise
Cinquecentottantatré persone settantanove quest'anno quasi la metà erano persone con fragilità personali o o sociali e quanto emerge dai primi risultati dello studio che il Garante nazionale dei diritti delle persone private della libertà personale
Sta conducendo o sui Suicidi di detenuti nei penitenziari italiani
In undici mesi da gennaio a novembre del due mila a ventidue si sono tolte la vita settantanove persone di cui settantaquattro erano uomini e cinque donne sono trentatré i casi che riguardano persone riconosciute con fragilità personali o o sociali senza fissa dimora persone con c'era disagio psichico se si prende in considerazione non solo lo stesso numero di mesi ma tutti i dodici mesi per ogni anno si tratta del più alto o numero di suicidi mai registrato negli ultimi dieci anni ha ha rilevato il garante secondo il quale tali dato risulta ancora più allarmante se lo si rapporta alla totale della popolazione detenuta nei diversi anni infatti nel due mila ventidue
Si registra una popolazione detenuta media visibilmente inferiore a quella del due mila dodici band undici mila seicentottantasette persone detenute in meno ma con ventitré suicidi in più mia rispetto a quelli verificatisi in quell'anno negli ultimi dieci anni negli istituti penitenziari nazionali si sono verificati cinquecento ottantatré e suicidi diverso nei età compresa tra i diciotto egli ottantatré anni quasi la metà delle persone era in attesa di una sentenza definitiva un tasso simile
Alla Bers alle persone che si sono suscitate nel due mila ventidue
Per quanto riguarda specificamente i suicidi avvenuti nel due mila ventidue a dispetto di quanto ci si potrebbe aspettare ha osservato ancora il garante le condizioni della vita detentiva o la durata
Della pena ancora da scontare o della carcerazione preventiva
Spesso non sembrano risultare determinanti nella scelta di una persona detenuta di togliersi la vita troppo breve è stata in molti casi la permanenza all'interno del carcere troppo frequenti sono anche i casi di persone che presto
Sarebbero uscite in tali casi infatti sembra piuttosto che lo stigma
Percepito dall'essere approdati in carcere costituisca l'elemento cruciale che spinga alla gesto estremo quarantanove persone pari al sessantadue per cento del totale si sono sui citate nei primi sei mesi di detenzione di queste ventuno nei primi tre mesi dall'ingresso in istituto e quindici entro i primi dieci giorni nove delle quali addirittura entro le prime ventiquattro ore
Dall'ingresso emerge dallo studio il che vuol dire che circa un suicidio su cinque si verifica nei primi dieci giorni dall'ingresso nel carcere inoltre fra le settantanove persone suicidati dissi
Cinque avrebbero completato la pena entro l'anno in corso trentanove avevano una pena residua inferiore a tre anni solo quattro avevano una appena residua superiore ai tre anni è una soltanto aveva una pena residua superiore ai dieci anni impicco si è registrato nel mese di agosto quando in carcere gran parte delle attività si fermano con ben cioè diciassette casi tale quadro complessivo
Ha concluso il garante non può non preoccupare interrogata e interrogare un'autorità di garanzia che ha il compito di vigilare sul rispetto dei diritti delle persone private della libertà a cominciare dal diritto alla vita e alla dignità pur con la consapevolezza che la decisione di porre fine alla propria vita si fonda su un insieme di cause di ragioni intimamente personali dunque così appunto lo studio del garante
Nazionale dei diritti delle persone private della libertà personale e sui settantanove suicidi nel due mila ventidue in carcere e noi sul tema del carcere questa sera vogliamo rimanere proponendovi la presentazione del libro di Stefano Anastasia dalla titolo le pene il carcere edizioni Mondadori
Presentazione che si è svolta a Roma il due dicembre scorso nella libreria spazio sette
Organizzata dalla associazione idee erranti e sentiremo proprio l'esponente della dell'associazione culturale idee erranti Antonella Caronna all'inizio di questo dibattito sentiremo poi lo stesso Autore del volume Stefano Anastasia garante dei diritti delle persone private della libertà personale della Regione Lazio
Poi l'intervento di Giorgia Serughetti che ricercatrice in filosofia politica all'Università di Milano Bicocca ed è una collaboratrice del giornale domani e sentiremo poi l'intervento di Luigi Manconi presidente di dell'associazione a buon diritto al termine poi del del dibattito ascolteremo anche alcune domande dal Pubblico alle quali Stefano Anastasia ha risposto ma sentiamo appunto il primo intervento introdotti in True ultimo quello di Antonella Caronna dell'associazione culturale idee erranti che ha ha promosso la presentazione del volume di Stefano Anastasia
Direi di cominciare
Innanzitutto Benvenuti intervenuti davanti all'Associazione degli atlanti grazie a di cuore particolare questa sera visto una serata di pioggia c'è lo sciopero dei mezzi Roma città semplicissima quindi davvero grazie per essere qui è solo volontà e tenacia
E amicizia con tantissimi di voi quindi tolta è venuto alla delegazioni di studenti del liceo classico Albertelli che anche stasera con noi ristoratori anche un incontro sulle migrazioni e donatori d'organi del mondo ai nostri ospiti ripresento non ha bisogno di presentazioni ma questo mi fa un piacere ringrazio il professor Stefano Anastasia
Che ha accettato l'invito dell'associazione con grande disponibilità e con grande generosità persona stasera e ricercatore di filosofia progetti diritto presso l'Università di Perugia e docente di criminologia presso UNITELMA sapienza e tra i fondatori dell'associazione Antigone ed è garante delle persone sottoposte a misure restrittive della libertà tenderebbe questa personale per la regione Lazio ringrazio il professor Luigi Manconi è stato docente di Sociologia dei fenomeni politici ed è stato presidente della commissione del Senato per la tutela dei diritti umani
Di PG banconi credo che tutti abbiamo letto e chi tanti Artibonite alla stampa nazionale oltre che i libri ha ha dedicato al tema di cui ci occupiamo questa sera
Il silenzio la libreria spazio sette di cui questa sera siamo posti Hillary pertanto sette per chi non lo sa cominciato grosso modo da cinque mesi questa attività a Roma
E l'ha cominciata sotto i migliori auspici facciamo danni belga i tre grandi o puri ringrazio in particolare lo faccio davanti a tutti voi la responsabile degli eventi di questa di questa libreria la dottoressa D'Intino che con una pazienza infinita faccia seguito per l'organizzazione di questa iniziativa di oggi e speriamo di aver avviato una collaborazione anche per i mezzi stabilire richiamo al tema di questa sera introduco soltanto per un palco non paio di parole è un quello che qualche amico la testina mi diceva un altro tema urgente
E l'abbiamo scelto come tale l'urgenza di quest'argomento nasce dalla dalla situazione nella quale ormai le nostre carceri sono il sistema di cancellazione si trova e abbiamo scelto questo tema per tutti come associazione avete visto stiamo seguendo il filo della legalità il filo dei diritti e certamente ecco sulla quando si parla di carcerazione il tema dei diritti
In evidenza in modo urgente senz'altro e probabilmente in modo anche molto problematico
Carcere è un'arte la carcerazione è un tema su cui tema negletto di cui si cerca di parlare poco si cerca di ignorare e soprattutto a fronte del quale probabilmente sono molti luoghi comuni nonché dominano passi tratti un po'da quelli che possono essere poco i principi e criteri quasi d'ordine naturale il detenuto se l'è cercata due detenuto deve scontare la sua piena e la Società deve imporre potersi proteggere dal persone pericolose però non è questa discussione in discussione questo libro di Anastasia ce lo dice in modo molto chiaro anche se molto critico il tema è è questa la risposta davvero ad un problema come quello di Jolanda Ricci e penale
Dobbiamo proprio dimenticare quello che in costituzione la finalità rieducativa della pena e lasciarla tra le chimere e piuttosto pensare a quella che era sta sia chiama la piena del tempo perso
Celle libero l'ultimo capitolo i broker o consiglio l'ultimo capitolo direi che commovente ed è un capitolo che affronta il tema della memoria della pena
E si chiede cosa resta nel detenuto del ricordo della carcerazione soprattutto che cosa serve
Di questo discutiamo questa sera e il fenomeno del carcere è un fenomeno molto ingombrante parliamo di cinquantacinque mila circa detenuti in Italia
Di cui ho scoperto che il trentotto per cento per la violazione della legge antidroga e il trentacinque per cento il ventotto per cento e qualificato come tossicodipendente
E l'anno due mila ventidue è stato definito l'annus horribilis con settantanove su CD in carcere
Chiama i numeri subito elaborato questo tasso del suicidio diciotto volte superiore a quello che c'è al di fuori delle mura del carcere
Il libro Nastasia ci consente proprio di riflettere a fondo su questo tema ci fa capire che il cammino non è facile è tutto in salita le risposte però ci sono forse i rimedi sicuramente ci sono a questo problema
Lascio sicuramente lo spazio al persona Nastasia il pentito sicuramente a leggere il suo libro buoni contro tutti
Bene grazie grazie a tutti per essere qui oggi dalla presentazione questo libro grazie evidentemente Antonella Caron ride erranti per l'occasione che ciò Offerta un'occasione appunto di così recita il l'invito di dialogo con i i miei amici la mia amica il mio amico Giorgia Serughetti Luigi Manconi i credo appunto che questo dialogo diciamo possa utilmente partire innanzitutto dalle dalle loro parole dalle cose che dalla lettura che loro hanno fatto di questo di questo mio mio lavoro diciamo che e quindi penso che possiamo forse iniziare così
Se vuole iniziare Giorgia
Appunto a dire cosa ha trovato diciamo sì in questo libro cosa la interessata Giorgia lo voglio dire non è persona che si occupa specificamente di carcere
Ed è qui perché non è persona che si occupa specificamente di carcere
Perché io penso che il problema del carcere non deve essere affrontato da quelli che si occupano specificamente di carcere e invece serve la capacità e la lettura di persone che guardano a questa cosa
Questo fenomeno questo fatto dall'esterno con le lenti dell'altro delle proprie competenze della propria esperienza delle proprie capacità
E quindi io le ho chiesto e lei molto gentilmente diciamo si si prestata e di offrire una lettura di questo libro a partire da quelle che sono le sue competenze che fortunatamente non sono di di di diritto penitenziario di per
Partite per il giudizio prego
Grazie Stefano effettivamente proprio i prezzi
Però voglio rassicurare tutto e tutti quelli che sono qua il fatto che si legge molto bene queste di Bra anche senza essere una studiosa di carcere anche senza avere diciamo
La questione penale come queste nel primo come Focus
Dei propri studi
E anche scritto in maniera da essere come dire comprensibile a un a un uditorio vasto breve ma immagino sia stato pensato anche per i tre studenti Stefano
Ad ogni modo ecco avvicina alla questione in una maniera molto
Insomma amichevole ecco
Ciò non toglie che le crisi sono forti
Stefano ci propone di vedere la questione penale la politica della pena io mi occupo in particolare il politico che mi son sopra tutti i risvolti politici che adesso un po'evidenzierò come riflesso i processi più vasti
Dell'economia della società della cultura e più in particolare di rileggere diciamo il trentennio che lurido per studiosi chiamata in grado di internamento cioè al momento
Progressivo e costante della popolazione carceraria carcerata
Quindi come neanche il trentennio del pieno dispiegamento di alcuni fenomeni a cui diamo il nome di neoliberismo non come una razionalità questo neoliberismo che fondamentalmente che cos'è è la di chiamiamolo ogni ideologia trovano un modo di pensare una forma mentis
Che applica la cartelle categorie la logica del mercato un po'tutte le sere ventitré quindi naturalmente a una dimensione
Che riguarda l'economia queste odio e l'economia in che senso nel senso di pensare il mercato come soluzione
Somma tutti dizione mica tutti i problemi e quindi con l'esigenza di regole per regolamentare mercato di Berardi alle forze del mercato
Caja ha provocato sappiamo oggi sempre di più una forte deregolamentazione ma ancora forte precarizzazioni per esempio del lavoro
E quella società ma se si è stati data modellando si Sukur parametri di prestazione efficienza competizione tutti i parametri che sono nati a sostituire altri esigenze altri valori se vogliamo no come quelli della solidarietà e della cooperazione sociale
E la cultura diffusa dove Tyrion fo della libertà della libertà come valore
è avvenuta anche a scapito gli altri esigenze e bisogni forse come ha bisogno di sicurezza cui bisogno di protezione e la sicurezza è stata poi declinata soprattutto nel senso di una sicurezza che passa attraverso la criminalizzazione di fenomeni no e partiremo in particolare
Dei fenomeni sociali
E quindi ecco queste quelle in cui si colloca ragionamento Distefano eppure e il passaggio dallo stato sociale
Allo stato penale allora cos'è il carcere in questo parte Panorama in questo in questo scenario funziona come un deposito ma potremmo dire anche proprio come una discarica dell'eccedenza no diciamo che e lo scarto di quello che non si conformato una norma che appunto è sempre più prestazionale della proprietà produzione e del consumo
E anche incidenti in generale il ricorso a questo linguaggio pervasivo della colpa della pena
Svolge un un ruolo una funzione simbolica importante come una risorsa di legittimazione per una politica che proprio in questo scenario sembra ridotta all'impotenza e cioè la politica non riesce fondamentalmente ad agire sulla oggi che particolare del mercato che sembrano essere completamente fuori dal controllo
Della appunto dei decisori presente di livello nazionale
Ancor più
Locale ecco allora l'uso simbolico della penna può svolgere un ruolo importante di rilegittimazione e perché proprio questa perché come dicevamo
Nel in ogni deriva proprio nuove domande di sicurezza nuove domande d'ordine quindi sembra andare questo uso politico della pena effettivamente incontra un bisogno di
Sono anche poi le statistiche o no eh ovviamente una grande domanda è il tema il libro suggerisce dello spetterebbe anche qui non strettissimi anche questo che potrebbe essere un bisogno come dire psicologico hanno zitti
Perché non funzionerà molto semplicemente
Quindi allora letti leale l'esecuzione della pena diventa un po'una forma
Moderna postmoderna più ancora della rituale espiatorio Amati distesa della della comunità che pini neri disorientamento
Ritorna fondo ad usare delle categorie morali terra individuare e per risolvere fenomeni dando così è appunto no per per individuarne e per trovare delle soluzioni a questi fenomeni cosa succede che stiamo nel tramonto giusto Rizzo oltre che quello dei diritti
Universale intesi sicuramente come diritti civili ma anche diritti sociali la cosiddetta crisi del welfare in il veliero meno io non mi interessa lirismo delle prestazioni e quello resta appunto una moralizzazione del discorso
Politico e anche ovviamente in particolare della politica dei diritto che traduce l'attribuzione dei diritti c'è
Vi è rinuncia in sostanza un linguaggio diversa distico quando parla di diritti
E la traduce invece non Lessico del merito e per nel merito te lo sei meritato sede entro non te lo sei meritato sei fuori e sei fuori vuol dire che sei in una no in qualche modo condannato anche alcuna
Marginalità sociale ma questo può voler dire anche essere poi possono è una condizione di delinquere
No eh
Quella la pena carceraria divento palla sanzione anche di questo essere
I meritevoli di protezione morì devo richieste di inclusi
Nella cittadinanza nel tennis no
Questa è si collega poi nel libro anche a raggio la sua l'attenzione critica a questa
Per di attenzione a più specifico alla finalità rieducativa della pena no nel venir meno questo illustrato molto interessante non essendo appunto la specialista
Nel venir meno del punto di un patto di cittadinanza scrive Stefano che non prevede esclusioni no cui quindi tutti sono parte di questi fatti e cittadinanza anche chi ha commesso il reato ed è quindi no sanzionato con una pena detentiva viceversa in una logica in cui c'è quest'uso distorsivo dell'idea di merito attinti solo appunto se li è meritati ho detto altrimenti i diritti sono soltanto quindi militanti no e non sono quindi tutti i diritti di tutti i diritti per tutti questa stessa moralizzazione della politica e poi quella che
Induce ad articolare i giudizi politici nei termini della separazione tra buoni e cattivi anche questa è una è un è una caratteristica
E la politica di questo tempo
Più in generale e quindi la lotta politica e la nota per la difesa dei buoni
Dai cattivi e qui c'è il nesso profondo tra il discorso appunto la questione penale l'uso politico della pena e la velocità del discorso populista che e c'è stato per me un tema d'attenzione
Negli ultimi anni da cui anche questa Kategoria che siti chiamata populismo penale
E più precisamente Stefano poi chiama uso populista
Del diritto e della giustizia penale anche a dire
Che non sono i soggetti che definiamo populisti fanno un uso populista
E diritto penale ma questo in qualche modo una cosa che riguarda anche tanti antichi sono i populisti cos'è il populismo no la la questione essenziale a farlo estremamente breve
è questa divisione dell'alto dall'alto e dal basso che prende il posto di una divisione per esempio destra sinistra cioè non c'è un campo su che in cui si contendono
Diciamo la la la la vittoria anche elettorale idee concorrenti di quale bene no pubblico no di quali sono gli interessi da tutelare di polizia di valore da promuovere ci piuttosto quel popolo contro Teheran
Se non fosse che in realtà questo popolo soprattutto nella rappresentazione del populismo di destra e visto come contrapposto all'élite ma sempre anche a ciò che sta sotto il popolo cioè e contrapposta ciò che sta più in alto
E anche ciò che sta più in basso e Steve basse ci sono i poveri marginali immigranti cosa c'entra questo qual è l'iter c'entra perché l'accusa l'élite è sempre di essere colpevoli di aver prodotto questi fenomeni per esempio di arbitro immigranti sui banconi di criminalità di strada perché non è stato abbastanza forte il pugno della legge e così via no quindi c'è una triangolazione se vogliamo nota al popolo vero popolo élite che non è un popolo ma élite e il non popolo che sta sotto il popolo no e che merita in qualche molti dovrebbe essere misto in riga no dovrebbe possibilmente essere allontanato soprattutto queste in una logica poi come quella del populismo di destra che appunti
Si definisce un attivista e autoritario quindi fa valere sia una logica di distinzione tra l'auto inattive lo straniero quindi lo straniero in qualche modo fastidio problema da contenere da cui anche appunto
Collegandosi quelle politiche carcerarie
Cioè uno dei risvolti il fatto che la popolazione straniera nelle carceri una una percentuale nettamente superiori a quelle della popolazione straniera in Italia no e quindi evidentemente c'è uno squilibrio
E poi appunto l'autoritarismo delle politiche law and order quindi la legge e l'ordine per ristabilire il la sicurezza del popolo vero nativo bianco e buono perbene meritevole è quello fatto di produttori
E i consumatori no
Che non è un popolo e di vittime perché ovviamente Sezze tutte tutto ciò che circonda il vero popolo una minaccia al popolo il popolo e al tempo stesso trasformato in una in una grande e collettiva soggettività di vittima no che in qualche modo deve essere difesa e questo è in realtà un fenomeno di lungo corso Aquila dell'uso del popolo populista però generale la le ha lei infatti sulla vittima un altro fenomeno di lungo corso che accompagna i processi di cui stiamo parlando
E che su cui secondo me ha scritto delle cose meravigliose da Marx
Proprio di del passaggio della transizione dal paradigma dell'oppresso no dove le le ragioni di oppressione sono
Da comprendere come sistemi che come legate a fenomeni collettivi no e naturalmente molteplici al paradigma della vittima che cosa figli proprio quello di indurre un po'a individualizzate responsabilità cioè il problema non sono più no per esempio il apre le sperequazioni della ricchezza il i problemi delle deficienze di alcuni sistemi comunque distruzione sanitario e così via ma il problema è la cattiveria del colpevole per il diciamo in maniera di nuovo moralistica
Quindi ci sono dei colpevoli a cui devono essere inflitte pene sempre più diciamo sempre triste in genere e che si si ritiene siano possano essere sempre più efficaci ma forse non si crede neanche per davvero eso che la cosa importante e dare un messaggio il messaggio forte che questi cattivi che si contrappongono e buoni
Possono devono essere punite e in questo modo semplificante moltissimo la questione no c'è una grande processo anche di semplificazione delle cause affetto
Che vede appunto alcune cause singole e ben identificabili produrre quelle fette di insicurezza rimossa la causa perfetto insicurezza
Sparirà evidentemente
Questo non accade tra queste la logica ha sostenuto per l'appunto che sostiene anche in parte
Favorisce il successo proprio del discorso populista e il Paestum l'uso delle del diritto penale e della pena nel discorso populista
Ultima cosa che voleva aggiungere riguarda un po'più un'altra tutti diciamo un altro rivolo di ragionamento che mi ha accompagnato in questi anni che quello che riguarda quelli che chiamiamo un po'i reati di genere nodulo comunque la dimensione di genere il la la la la figura della donna come vittima più rilevante che in altri naturalmente il fatto che ci sia stato un processo di traduzione in in termini penali quindi di riconoscimento di di alcuni comportamenti come reati a ovviamente una positività assoluta no da molti punti di vista non pensiamo tutto il discorso sulla violenza contro le donne e la mancata codificazioni che alcuni comportamenti come violenza che chiaramente passato da cui veniamo no mentre nel presente molti dei comportamenti che un tempo erano considerati come dei comportamenti tutto sommato leciti
O veramente puniti in maniera molto lieve oppure erano considerati come la violenza sessuale una violenza contro la morale e non contro la persona non ci sono giustamente codificati come tali però anche in questo campo
Tra diciamo la proliferazione di reati
E la voglia di punire si vede un po'intreccia colleghi con le dinamiche Christiès Stefano cioè Pechino è strappata tanto di prostituzione per esempio peraltro anche in un libro descritto con Cecilia D'Elia che tra le altre cose la moglie di Stefano ma questa non è una ragione per pistole e quindi e tra l'altro oggi è e timbrata ventinove grazie al fatto che la la parlamentare per via democratica
Ma comunque in questa in questo nostro come dire lavoro anche un po'a cercare di capire
E cosa si sta muovendo dentro il femminismo nella direzione proprio Bonomo
Io nati in Cina di desiderio di punire ecco un desiderio punitivo che alcuni risvolti evidentemente molto comprensibili e che al tempo stesso però rischia di perdere di vista i appunto la dimensione sociale questa è un po'la nostra preoccupazione e una dei temi appunto in cui ci siamo occupati proprio la prostituzione la menziona anche perché recentemente no è stato un tema che è tornato nelle cronache per il fatto di quel triplice omicidio orrendo
Di donne straniere che si costruivano allora
In qualche modo in questi decenni di cui stiamo parlando c'è stato anche a fronte del fatto che se non la prostituzione si è intrecciato con tanti altri fenomeni fonte che allarme sociale e sopra tutti quello dell'immigrazione l'immigrazione irregolare con rispetti svolto più scuro la tratta e così via
Diciamo è venuta meno in data un po'tramontando una prospettiva diciamo inclusiva comunque volta all'arrivo alla garanzia di pienezza dei diritti e parità di diritti per le donne coinvolte la prostituzione come quella che aveva ispirato Lina Merlin che cercava di tenere in equilibrio però Peter Holt determinazione individuale con appunto il bisogno di protezione sociale no delle delle donne in cui si riconosceva allo Stato anche di grande svantaggio sociale
Ecco
Il luogo di quella troviamo piuttosto o un discorso molto legato alla libertà ma dove in qualche modo ancora una volta diventa un po'un governo diciamo Attraverso la libertà cioè rimandando un po'alla persona la piena responsabilità poiché ciò che diede no del bene e del male anche persino della violenza subisce un discorso troviamo che e molte incentrati sul controllo di questo fenomeno per esempio la lega no è una forza politica che insiste da anni e questo non lo sta facendo più probabilmente ha capito che non non non mi produce un grande consenso comunque sul discorso di case chiuse cioè ritornare un forte controllo
Più amministrativo ancora nonché penale su questo fenomeno è un approccio invece repressivo che combina uniscono esigenza di difesa sociale difesa della collettività con invece un'ispirazione umanitaria nomadi aiutare le ragazze le persone trans coinvolte in questo fenomeno
Ma dov'è la giustificazione ancora una volta si basa sul paradigma
Della vittima no quindi anche e e intorno a temi come questi anche qui si è potuto parlare di alcune se sono ampiamente adottare delle espressioni per certi versi persino paradossali che occupa il paternalismo e del liberale eccetto che si combina proprio la l'esigenza di diciamo dirigere nati controllare disciplinare
La vita delle delle persone anche proprio in un'ottica di responsabilizzazione che la stessa che in qualche modo il e il su qualche propria del neoliberismo no
Al fronte al fondo di tutto c'è la perdita c'è intanto va be'spesso molto lo scopo non nemmeno troppo nascosto di ridurre il costo sociale dei fenomeni diciamo di marginalità eccetera
Ma insomma la perdita di un orizzonte sociale no nella parete orizzonte sociale si producono direi tutte le tutti sono tutti si squaderna no tutte le le questioni che stiamo che stiamo analizzando no appunto dalla moralizzazione del discorso politico alla carcerazione di massa
E e insomma a un uso simbolico del diritto che in qualche modo sembra veramente cercare di offrire una una così un surplus di legittimità veramente
A una politica Titano tocca tutti i punti di vista
Grazie grazie Giorgia che appunto
Esattamente come io speravo diciamo sì ha parlato della della questione penale che è al centro del mio libro dice non si non da un punto di vista diciamo penitenziario ma da un punto di vista politico politico generale perché qui ci sono sale a tante persone che sanno che conoscono in carcere che lo frequentano qualcuno anche mi pare che lo dirige e e quindi e che sanno diciamo sì della fatica di cambiare qualcosa in carcere
La mia tesi se devo dire diciamo così e in fondo e che il carcere non si cambia da sola
E per questo mi interessava diciamo così questo tipo di discussione il carcere o si cambia da solo ci sono tanti tentativi tanti sforzi tante elaborazioni
Molti mucchi di carte di documenti di proposte e che però poi non riescono a tradursi perché c'è una resistenza diciamo così che non è solo politica e anche sociale così forte
A far sì che il carcere resti quella cosa lì oppure diventi anche qualcosa di peggio perché poi diciamo così nella nostra esperienza in qualche caso abbiamo visto anche Peter cose che andava male andava peggio
E Luigi Manconi al contrario un grande conoscitore il carcere che diciamo sì Buy più di me prima di me diciamo si è uno dei più grandi abusivi del carcere cioè di quelli che frequenta nel carcere senza averne responsabilità quindi diciamo sì
Malta decenni diciamo norme quindi
E quindi diciamo sì dall'analisi trascinano supercarcere Noverca dalla dalla nascita nostre frequenti a recarci e quindi diciamo sì siamo tra gli abusivi più diciamo in più più attenti al mondo penitenziario Maggi
Vorrei dire inizialmente un paio di cose sull'autore del libro
In letteratura esiste una figura che è quella del critico militante
Il critico militante non è
Qualcuno che valuta alla letteratura alla
Analizza la storicizza
Attraverso un'interpretazione politica parziale settaria il critico militante e colui che etica
Alla lettura della letteratura alla sua analisi
Un'attività quotidiana costante assidua
Cioè osserva valuta giudica la letteratura attraverso il suo svolgersi quotidiano la produzione stessa della letteratura
I libri che escono i discorsi che si fanno le retoriche i generi le narrative
Ecco si può dire che
Stefano Anastasia sia un critico militante del sistema penitenziario
E lo è perché riesce in maniera particolarmente virtuosa
A incrociare trenta dimensioni che sono altrettante dimensioni
Potrei dire della sua vita tanto lunga è appunto la sua attenzione al tema
C'è quella del critico militante dell'ingiustizia carceraria
Quindi un'opera
Quotidiana assidua
Paziente certosina
Attribuì osa direi
Di ciò che il carcere produce come sofferenza come iniquità
Come malattia come patologia come morte
Poi c'è un'altra dimensione
Quella di tipo istituzionale
Rappresentato dal fatto che appunto Stefano ha una lunga esperienza di Chiarante cioè un ruolo istituzionale
Che ha la funzione tutti
Riconoscere affermare e tutelare
I diritti le garanzie delle persone private della libertà personale
E questa è la seconda dimensione della sua attività
Poi c'è la terza dimensione che quella dello studioso
Questa dimensione di studioso non ha nella vita e nell'attività Distefano un ruolo secondario perché essa accompagna il giorno dopo giorno
Le altre dimensioni del suo lavoro
Dunque la sua critica militante così come la sua attività istituzionale il suo ruolo di garante
Si affidano a uno studio scientifico della realtà penitenziaria a una riflessione
Che attenzione importante questo attinge alla Sociologia e alla filosofia del diritto
Ed è questa
Fondazione scientifica e questa riflessione teorica
Che fa sì che in questo libro
Vi sia un percorso analitico Luna ne Borasi ormai su quella questione fondamentale che è il cuore del problema
Di tutti i problemi che noi sotto la voce carcere possiamo richiamare ovvero il significato dell'appena tenta ancora più direttamente sinteticamente a cosa serve la pena
E soprattutto se l'asse se la pena davvero serva a qualcosa
Attenzione questa riflessione corre tutta all'interno di quelle tre dimensioni della vita e dell'attività di Stefano Anastasia
Che fanno di lui una motore particolarmente fertile particolarmente acuto e particolarmente innovativo perché questo libro un libro che porta delle importanti novità nell'analisi
Ma io per parlare del libro vorrei partire da un riferimento che Giorgia Serughetti affatto
Evocando la questione dei buoni e dei cattivi
La questione dei buoni e dei cattivi si lega a un'altra questione che per alcuni di evolvere molti di noi è un autentico rovello
Un tormento intellettuale ma e buddisti fuori che eccome se emotivo
Ovvero il fatto che molti di noi
Hanno acquisito mai una forma di scetticismo come diceva
Stefano sulla possibilità che il carcere possa cambiare
Sulla possibilità intanto che il carcere possa cambiare in peggio e non escludiamo questa deriva ma soprattutto sul fatto che la speranza che il carcere posto a cambiare in meglio
Tende a sgretolarsi via che passano gli anni
Che si sentono le parole
Più accise sulla necessità delle riforme
Si leggono di testi talvolta persino lasci a proposito di riforma e poi la desolante constatazione che di tutto ciò
Lella martedì al carcere cioè nella sostanza del carcere fatta di colpi
Nulla resti nulla in città nulla davvero cambi
Ancora una volta tanti di noi hanno la sensazione che ciò abbia una radice precisa
Detta ancora una volta in maniera diretta e sintetica che il carcere Nouri interi sino
Questa è una
Delle
Grida più strazianti che si possono sentire da parte
Dei detenuti da parte della polizia penitenziaria da parte del personale amministrativo dei diritti lezioni di carcere delle carceri
Da parte di tutti coloro che al carcere dedicano impegno intelligenza tempo
Il fatto cioè che il carcere
Effettivamente
Non sia né dentro il discorso pubblico ma soprattutto non sia dentro la coscienza pubblica
Ecco il riferimento è punita attivi mi ha fatto venire in mente
Qualcosa che io considererei attraverso una parola
A mio avviso una parola chiave quando si parla di tacere la parola è rimossi Chiomenti
Anticipo la conclusione di questo ragionamento il carcere e rimosso dalla coscienza pubblica
Rimozione
A più di un significato
Appartiene alla discipline del sistema psicologia psicoterapia psicoanalisi e psichiatria
E indica
Quel processo di cancellazione
Che il soggetto compie per allontanare dalla propria coscienza tutto ciò che lo turba e lo disturba
Per
Annullare o comunque si può costare rimuovere appunto quei Vitaliti costituiti dalle nostre ansie dei nostri sensi di colpa dalle nostre paranoie dai nostri tilt dalle nostre ossessioni
Questa operazione si chiama appunto rimborsi sia come cancellazione
Certamente no allontanamento dalla pista
Ma vi passione ancora dove altri significati
Intanto il rimozione l'operazione che fa i corpo della polizia municipale quando rimuove un veicolo che sia in divieto di sosta che ostruiscono il traffico che costruisca cioè un inciampo nella circolazione nell'ordinato svolgimento della vita stradale
Però c'è un terzo significato di questa parola che appartiene come dire alle aree alla scienza dell'edilizia
La rimozione dei detriti
Cioè del costruito la rimozione di un workshop che costituisce il residuo di una costruzione
Quello che resta in termini di avanzi
Di reperti di materiale da scarlatto
Ecco anche questo si chiama rimozione e la rimozione dei detriti
Mirabilmente questi tre significati
Quello relativo alla disciplina della psiche cioè alla coscienza individuale e collettiva
Quello relativo al lo spostamento di un oggetto da un luogo a un altro e l'altro luogo e il deposito dove si porta il piccolo ricorso
E il terzo significato quella della rimozione dei rifiuti dei detriti degli avanzi
Nel settore dell'edilizia si incontrano quando si parla di beni politica penitenziaria
Nel senso che
La tendenza degli ultimi decenni
Una tendenza in alto con grande determinazione e sempre evocate richiamata esattamente quella di rimuovere il detto e ridetto carcere
Il residuo
Istituto penitenziario rimuoverlo dallo sguardo cittadino
Dalla presenza dentro lo spazio urbano per trasferirlo altrove
Tutti carceri costruito tutte le carceri costruì negli ultimi decenni sono stati collocati fuori talvolta assai fuori
Dal circuito metropolitano
Il carcere di Opera Milano ma ricordate che sempre da decenni si parla del fatto che il carcere di Regina Coeli che tutti coloro che vivono a Roma sanno bene dove si trovi qualche storia quale tradizione quale significato anche culturale abbia
Da sempre destinato ad essere cancellato da dove oggi si trova è spostato altrove tre
Fuori dallo sguardo cittadino fuori dalla percezione della collettività
Lo stesso si dice da decenni per il carcere di San Vittore che sta a Milano in viale Papiniano è che anche i suoi Cristina può essere avremo suo spostato
Sì questa politica
Che fatta da scelte
E delle amministrazioni nazionali e locali
Ed è e il frutto di un'attività di ingegneri e architetti urbanisti
Lo rivela questa costante allo stesso tempo riferita alla sua radice profonda quella che appunto risiede nell'incontro individuale
E che poi si fa la sensibilità collettiva il carcere e il luogo dove e rinchiuso il male
Il carcere è il nuovo dove secondo l'atto tratti in tutto imprigionato ciò che ciascuno di noi avverte come il male in carcere stanno coloro che all'attenta azione del male non hanno resistito
Che ha commesso crimini chi ha ucciso violentato contratto rapinato rubato ingannato
Usato violenza lì si trovano rinchiusi dibattiti come diceva Giorgia
Lui si trovano coloro che alla tentazione del male
Non hanno saputo rifiutarsi non hanno saputo negarsi ma
Noi che avvertiamo questo sappiamo anche che la tentazione del male la tentazione di uccidere di rapire rubare violentare ingannare
Appartiene all'uomo a tutti quanti non molto
E un'attenta azione che si presenta in altri momenti della vita in determinate circostanze come qualcosa di molto attraente
Per ciascuno di noi ma lui voi la grande maggioranza Pittis fiumani viventi in una comunità a quella tentazione resiste
Grazie
Alla buona educazione al sistema di valori che coltiva grazie a un amore grazie ai propri figli grazie
Ha agli insegnamenti ricevuti grazie alla paura della pena
Dunque il carcere rappresenta per i cittadini questa profonda ambiguità
Il fatto che sia il luogo dove prigioniero il male e coloro che al male hanno ceduto e il fatto che la presenza di questo luogo e dei suoi prigionieri
Ricordando i la nostra fragilità
La nostra possibilità di commetterlo quel male da qui io credo la radice profonda e irrobustirsi ma della nostra voglia Gil rimuovere il carcere di negarne l'esistenza
Che da qui la decisione della politica penitenziaria
Di spostare fuori dal nostro sguardo dalle nostre orecchie dalla nostra sensibilità dalla nostra vita sociale quotidiana la presenza di quell'istituto di quella costruzione di quella martedì anche il carcere ecco io penso
Che intorno
A questo si giochi una fondamentale battaglia culturale e politica
Ovvero
Si giochi la possibilità di farsi che il carcere non venga rimosso
O all'opposto che carcere sempre più sia escluso dalla vita
Sociale
Sia messo ai margini dell'organizzazione urbana sia spostato oltre le mura cittadine sia cioè escluso dalla nostra percezione
Io penso che tutto ciò che noi facciamo per far sì che questa rimozione non funzioni
Tutto ciò che noi facciamo per entrare in relazione col carcere per far sì che altro rientro in relazione col carcere per far sì che nel carcere
Abiti la vita ai cittadini cittadina
Che i detenuti incontrano gli studenti che gli studenti incontri detenuti
Che le delegazioni di tutte le associazioni di tutte le strutture organizzate
E tutte le organizzazioni professionali possano entrare in rapporto con i detenuti e con la vita dei detenuti dentro il carcere
Questa è lassù sulla possibilità che appunto non rimuovendo quella materia dolente
Con quella materia dolente entrando il rapporto
Quella materia dolente infine posso aiutare a farsi che il carcere un cambiamento l'opposto infine conquista
Questo a mio avviso il punto cruciale tutto ciò che aiuta da a farsi che il carcere non sia rimosso
Ma che il carcere sia dentro le nostre vite sapete un'impresa terribilmente difficile ma pensa che vale la pena
Affrontare concludo
Riportando un dato importante a mio avviso
Lo diceva la persona che ha introdotto questo incontro Antonella se non sbaglio
La frequenza dei suicidi all'interno degli istituti penitenziari e diciotto volte più frequente
Della frequenza di suicidi nella società dei liberi
Quando una dozzina di anni fa facemmo delle ricerche sociologiche sul tema
Arrivammo una conclusione la frequenza di suicidi all'epoca era tra il sedici e diciassette volte nel frattempo appunto e ulteriormente home intanto lo scarto tra la volontà di togliersi la vita dentro il carcere e la volontà
Di togliersi la vita
All'interno all'esterno del carcere
Dopo che era stato
Il linguaggio è portare perché la realtà tragica raggiunto il record degli ottanta suicidi
In questo anno di grazia quello corrente
Si è incominciato a parlare e questo tema autolesionismo e suicidi in carcere
Il numero faceva effettivamente
Impatto violento
Perché appunto ottanta suicidi
In una popolazione che presente un numero
Inferiori di dieci mila unità
A la popolazione detenuta di quindici anni fa
Ma in questa considerazione finalmente di questo fenomeno
è mancato condannato
Il dato mancante è rappresentato dal fatto che negli ultimi dieci anni
Ci sono tolti la vita cento poliziotti penitenziari
Cioè un numero di suicidi all'interno di quel corpo di polizia superiore al numero di suicidi all'interno degli altri corpi di polizia Polizia di Stato Carabinieri Guardia di Finanza
Ora io penso che questo dato debba far riflettere in particolare le massime autorità istituzionali
Questo fatto a mio avviso conferma che il carcere e una macchina patogena
Che vuol dire una cosa semplicissima e una macchina che produce malattia depressione autolesionismo e morte
Un sistema del genere
Non richiede piccole modifiche riforme immaginari mutamenti di seconda misura
Una macchina del genere esige un ribaltamento da cima a fondo della sua logica della sua organizzazione del suo sistema di finalità
Altrimenti noi perpetue rene all'interno della nostra organizzazione sociale complessiva
Una situazione dove la strage quotidiana i diritti umani sarà destinata a perpetuarsi e a addirittura acutizzarsi
Bene
E ora io che dialogo diciamo ora sta qua settico distrutte entra niente di fronte a a queste cose
E io dico esplicitamente nel libro che questo lo dico perché tanto è alle prime pagine quindi chiunque lo voglia legge diciamo sì lo trova subito e non ci si trovi scopro diciamo così il finale licenziata
Quindi però lo dico all'inizio il fatto che non ci sono diciamo sì soluzioni in questo libro questo libro che o le descrivere il questo sistema le sue contraddizioni le sue difficoltà eccetera e dico che vuole rischio questo sistema esattamente perché appunto
è un è un mondo che vive di di di speranze deluse troppo spesso diciamo si sono state sono state di riproposte sono state proposte non hanno avuto e non hanno non hanno avuto soluzione
Perché il tema è esattamente quello che e diciamo sì la pena generale e quello che e specificamente la pena detentiva
E cioè l'idea che appunto una risposta punitiva posta risarcire e male il male commesso
Qui lei non lo sappiamo qualche quali l'origine di questa cosa e qual è la funzione di questa cosa io lo dico in qualche passo del libro c'è una ambivalenza dell'origine del diritto del diritto penale cioè
Il diritto penale nasce per porvi fine alla vendetta e al sacrificio
Oppure il diritto penale e la formalizzazione della vendetta del sacrificio
Ovviamente i teorici del diritto penale soprattutto i nostri amici diciamo sì quelli quelli garantisti pensano che sia una modo per porre fine diciamo sì alla alla vendetta noi dicono i il potere punitivo insiste normalmente all'interno della società e la reazione appunto al no a quello che viene percepito come il male e dunque il potere politico c'è non c'ha bisogno di diritto il diritto serve per porre un freno a quel potere punitivo
Questo dicono quelli diciamo sì i teorici buoni del diritto del diritto penale d'altro canto però il diritto penale non fa che per ripetere diciamo bisbetica mente le le storie i modi e le forme della della vendetta del sacrificio no e si fa forte di queste cose perché appunto nella difficoltà della politica contemporanea di governare
Grandi questioni sociali grandi problemi sociali la cosa più semplice individuare come dicevo sì nelle società arcaiche il capro espiatorio esporlo diciamo sì al pubblico ludibrio sottoporlo diciamo sì a un a una qualche forma di Sensi Repubbliche così diciamo le no la comunitarie soddisfatta del fatto che essi minacciata o in seguito alla pena eccetera poi rimane il problema che un tempo tutto questo avveniva nella pubblica piazza si tagliavano le teste e diciamo sì la cosa aveva anche diciamo sì
Una sua rapidità di esecuzione ora invece noi abbiamo un'altra cultura e la cultura porta diciamo sì alla rimozione
No non si tagliano le teste allora li dobbiamo mettere da qualche parte allora li dobbiamo levare diciamo così dal dalla vista bisogna trovargli un posto
E i cui opposto che si muove ma di cui si conosce l'esistenza perché resistenze e rassicurante cioè sapere che in una periferia sperduta io appunto
Il segno Perugia dove hanno spostato il carcere dalla dalla città cioè dal cuore della città l'hanno spostato in un posto che a venticinque chilometri diciamo che io solo per portarci gli studenti dello organizzare il pullman perché non ci arriva nessun mezzo pubblico nella campagna a un certo punto esce fuori carcere
Però la collettività essa diciamo sa all'intanto non lo vede non i la appunto come diceva Luigi è stato rimosso però sacche c'è qualcosa da qualche parte che tiene dentro diciamo così i cattivi e questo rassicura
E questo rassicura
Il problema che questo rassicura ma non produce quella sicurezza e invece effettivamente vorrebbe dare perché non fa altro che diciamo sì riprodurre devianze su devianza marginalità sul marginalità
Antonella quando ci introduceva diceva dell'articolo ventisette della Costituzione e della rieducazione
L'idea della rieducazione abita del fatto se ci piano cioè non ci piace questo termine insomma su questo anche ci sono discussioni ma su cui ora non voglio entrare
Ma quell'idea della rieducazione e quella cosa scritta nella Costituzione era dentro l'idea che appunto tutti avessero avessero diritti o meglio che tutti avessero un eguale dignità questo
Tutti avessero un eguale dignità perché anche la parola dignità guarda che non è una parola semplice
Ora qualcuno dice finita pensa sempre diciamo se è una cosa va bene a tutti che tutti ci vogliamo bene che e che rappresenta tutti ma la parola dignità diciamo si nasce insieme con i dignitari e dignitari era un quelli che si distinguevano dagli altri
Il fatto che l'attività sia diventata una cosa che riguarda tutti non era cosa scontata
Ecco come non lo era prima può non esserlo più nuora e allora quel discorso della Costituzione è un discorso che sta dentro
Un'idea per cui tutti hanno diritti su tutto perché per cui la Repubblica riconosce i diritti i diritti fondamentali Catherine insistono alla Repubblica
Perché l'uguaglianza va perseguita anche con le azioni positive della Repubblica perché tutti possano e allora dentro quella cosa lì ci sta
L'idea rieducativa cioè che quelli brutti sporchi e cattivi quelli che abbiamo insistito per a rappresentanza del male e abbiamo chiuso da qualche parte diciamo sì per stare più tranquilli
Che anche questi possano tornare nella comunità che anche quelli possano fare il loro diritti che possono appunto vivere con noi avviene diciamo così un'altra vita oltre quella che gli è stata no vi è stata assegnata diciamo sì attraverso quella condanna o quelle condanne perché poi qui chi conosce di carcere te in questa sala lo sa perfettamente qui siamo veramente sui binari chi entra in carcere ne esce e rientra cioè ci sono fitte che sono segnate dal carcere gente che ha cinque dieci quindici e venti carcerazione che bisogna essere dei criminali diciamo sì particolarmente efferati per passare trent'anni in carcere
Ma no è
Basta stare sul binario sbagliato diciamo si direbbe della nostra società e ci stai trent'anni in carcere per trenta diciamo così pene ivi sei mesi l'uno no vendor due la direttrice ho invocato prima che presente insalata di astice carceri piaceri che annuisce diciamo e mi faccio forza del il suo consenso questo è allora l'articolo ventisette l'idea della rieducazione diciamo si sta dentro un'idea di società
è un'idea di dignità umana che non è scontato che sia la dignità di tutti era l'idea che c'è nella Costituzione
è l'idea che a cui visto che e ovviamente tanti di noi per tante cose facciamo riferimento a papa Francesco e l'idea Buccini chiama papa Francesco che non a caso è uno che ha diciamo sì a un'attenzione particolare al mondo penitenziario addirittura fatture cui dei discorsi sul populismo penale contro un populismo penale quello che lascia nelle
Nelle carceri
E allora niente lo sforzo appunto che che io ho tentato di fare in in questo libro e cercare appunto di rimettere la questione della pena dentro un discorso che ha a che fare con la nostra società nel suo complesso
Sapendo che le risposte ai problemi del carcere
Sono risposte che hanno a che fare con i problemi della nostra società poi quotidianamente siccome come dice Luigi c'ho le mie tre vite diciamo quelle persone eccetera eccetera eccetera Hummel come a tanti dei presenti diciamo che che riconosco
E poi tocca giorno per giorno fare che cosa e che è possibile fare oggi c'è riconoscere il bisogno della persona umana che i davanti inattesa diciamo così che il mondo cambi perché la responsabilità di ciascuno di noi anche di quelli che lo fanno volontariamente diciamo sì per scelta personale diciamo sì e no non solo per l'incarico istituzionale e e fare praticare quella o rottura diciamo sì del del muro che separa come diceva Luigi che se fare il mondo di peggio in modo di fuori e l'unica cosa che possiamo fare nella produzione evidentemente di un altro culture un'altra idea della nostra società
Grazie
Noi abbiamo abbiamo scusate abbiamo del tempo quindi diciamo se qualcuno vuole prego
Diamo anche dei micro
Qualche anno fa è uscito nelle librerie degli eurosocialisti dal suo gruppo
Sul perdono lo sponsor il
Lei cosa ne pensa
A voi penso bene nel senso che che Gherardo Colombo è una parte dato che ha molto gentilmente diciamo così discusse presentato questo questo brevi però a Milano in occasione di BookCity non in un'iniziativa promossa dal dall'editore approfitto per ringraziare Alessandro mondati che il direttore della
Editoriale di di Mondadori università anche Manuela semi che il direttore della collana implicito questo libro
E Gherardo Colombo è venuto diciamo è stato è stato con noi abbiamo un dialogo diciamo sì che che va avanti da molto tempo Luís
Il appunto sostiene e la necessità di superare la
La la pena detentiva di idea diciamo sì del del carcere come soluzione
Ai conflitti al male che pure c'è nessuno disconosce che esista diciamo no che pure c'è e che prende sulle così e lo chiama appunto diciamo la ricerca e la sua ricerca e nella direzione di un perdono responsabile diciamo così una è e e quindi diciamo che si è un è un disco tracciamo insieme diciamo ora lo si può fare perché quando si per settori però si può citare un altro libro diciamo così direttamente passava ha scritto la prefazione
A a un altro libro diciamo di cui è uscita una nuova edizione proprio quest'anno diciamo sì di cui io Luigi Manconi Federica veste Valentina Calderone che oggi non sono qui presenti appunto abbiamo abbiamo scritto è che si propone invece appunto esattamente a quella parte propositiva che ha questo diplomatica che e esplicitamente orientato a dire che il carcere da superare sì no e proprio in nome si chiama Polito sì
Sì abolire il camice diciamo sino e la nostra ragionevole proposta per la sicurezza dei cittadini così l'abbiamo l'abbiamo titolato quindi sì il discorso di di di Gherardo Colombo il discorso che insomma molto molto in sintonia con il nostro diciamo sì dalla nella scommessa che sia possibile cercare qualche altra strada che non sia la punizione l'attribuzione di una sofferenza perché l'attribuzione sofferenza non risolte non risolve non risolve a quelle domande anche a quelle domande di giustizia
E Chiara Colombo lo dice a partire dalla sua trentennale esperienza di pubblico ministero non
Non è il primo che a un certo punto diciamo così espresso
Pensa che deve fare espiare diciamo sì quello che ha fatto parlo fa diciamo sul piano intellettuale senza costringersi diciamo sì ad andare in una galera diciamo connesse chiuso da qualche parte
Per loro
I Bellora ovviamente non sono così ambizioso diciamo ecco abbiamo nove abbiamo come Cunego che cerca di essere contenuto nelle sue misure diciamo ecco i si speriamo che possa essere un'indicazione per il futuro vediamo quale futuro diciamo e con quali tempi quali e in quali modalità diciamo e i un altro riferimento utile importante di cui però anche di quello bisogna comprendere tutta la complessità e il il la casa la campagna alla mobilitazione di sperimentazioni le pratiche che hanno portato al superamento del manicomio in Italia
Siamo arrivati al superamento e Manicone aprì sappiamo
E diciamo così quante difficoltà e quanti problemi ci sono perché la società continua a esprimere un bisogno di di di custodia della malattia mentale diciamo
E però quella è stata una esperienza una mobilitazione una pratica abolizionista che è arrivata al successo ora senza scomodare diciamo sì il principe del Settecento il marchese del Settecento
Pensiamo diciamo sì all'esperienza di italiane diciamo prestiti alle per gli ultimi degli ultimi quarant'anni quello che è stato possibile sul versante del della salute mentale
Allora prima aveva parlato di persone che diciamo che vengono cancellate molteplici volte
Ma pensa più che sia un fatto che diciamo che la persona che finisce la volta in carcere fino a che non è in grado di trattenersi dalle tentazioni e perciò in un modo o nell'altro
Vi finisce di nuovo più un fatto che una volta entrati novanta in carcere Shield è molto più difficile poi diciamo essere integrati nella società o addirittura il fatto che il carcere parla da cambiare la persona stessa che quindi voi
Tra l'altro che i figli si riferisce va allora delle cose che ha detto sono precise secondo me
Sono tutte vere nel senso che ci sono persone che e sono cresciute
Con il carcere perché hanno avuto le mamme i papà Rizzi i nonni diciamo quindi le l'esperienza del carcere qualche potere è una parte del patrimonio familiare che viene tramandato
E c'è questo ci sono difficoltà gli accidenti della vita per cui si entra in carcere e per cui si ha difficoltà poi a liberarsi dalle da quel da quell'esperienza pensiamo diciamo sì al modo con cui sono tuttora diciamo sì criminalizzate le condizioni legate alle all'abuso di sostanze stupefacenti
E chi chi entra in quel mondo cilindrici rientra messaggi di uscirne diciamo no e e poi sicuramente c'è anche mi pare che fosse l'ultima cosa quindi cavi e quella che un tempo si chiamava la scuola di avviamento al lavoro criminale quando entri in carcere conosce quel mondo fai finanche amicizia
E e le persone che ti aiuteranno quando uscirà il fuori di là sono quelli che diciamo vivono si guadagna da vivere facendo reati cose eccetera dice
E quindi le opportunità di reinserimento spesso possono essere esattamente quello cioè di coltivare le relazioni quindi sotto questo punto debutto is il carcere si diciamo si può essere anche
Una componente di un no di un come dire
Perdita di possibilità di di di ruolo diciamo può avere finanche appunto un un una condizione di no di di stigmatizzazione ulteriore diciamo sì no
Quattro Genova Bindi inserimento cioè tra che alza ovviamente abolire il carcere comunque soffre profondamente nella cultura della pena appunto alla necessità di Stra coperto processo culturale riprovevole strappa la sfida
Complessa no proprio per tutto il meccanismo che ha descritto così bene Luigi Manconi già questo meccanismo di rimozione e e mi mi veniva in mente appunto quando parlai Stefano veramente quella forza di questa parola sì
Diciamo c'è c'è un passaggio di di un libro di Bobbio quando di parla di uguaglianza che dice la vera novità rivoluzionaria non è l'uguaglianza ma che l'uguaglianza di tutti perché è quello il punto no quindi il punto è anche in questo caso potremmo dire Lella il il dato rivoluzionario sui diritti ma che i diritti che ma di tutti allora il fatto di riuscirà pensare questo tutti a pensarlo con tutti e che include anche è l'attrice ha della società hanno quella che vista come la pece la società questo poi dato no è che quei quindi la speranza inclusiva debba essere no propriamente inclusiva di tutte le componenti
E quindi come sì ma questa cosa è veramente mi pare il l'aspetto più più sfidante a livello culturale come si ricostruisce l'idea che ci sia un un tutti che comprende tutti per davvero tutti tutte
E sono stato un festival quest'estate approva cita dove una video diciamo un regista bah mi ricordo scosse serbo ska mila Tanzi diverse procure interessate avrà fatto un lavoro con la realtà virtuale dentro il carcere Vallette a Torino
E e quindi realtà lui filmava per un tempo che potrebbe essere poi nel rimontato diciamo e di un quarto d'ora una serie di scene di ordinaria vita all'interno del carcere però appunto con lo strumento della di realtà virtuale
Titti insomma chi chi andava fiera performances pilastro disonore e gliela dentro Rampini e l'effetto è straordinario perché se si patita in una maniera diciamo così immediata no senza grandi filtra neanche riconoscibili conoscenza odi
Ora non lo sa però molti indicano investimenti strumenti mi sembra una cosa importante c'è portando dentro la cultura che non sa come si fa però mi sembra no un pochino il pezzo e più forse a dire non dico più complicato ma senza il quale anche tutto quel ragionamento di carattere politico
Una grande no cioè non può far altro che e generare ogni tipo di reazioni di assoluta che il panico no coltura acconti per esempio grazie all'indulto così rinnovato e poi misure anche appunto
Illuminato comunque che hanno una un desiderio di mettere fine ad uno ad un certo così
Scempio noti i diritti in realtà poi vengono percepite con estrema contrarietà tra popolazioni
C'è c'è altro
Quanto incide il fatto che le carceri si dice che siano clienti disagiati non siano all'altezza di essere diciamo delle strutture che soddisfino insomma dove carcerari dovrebbero stare spiritosamente perché penso che questo sia molto importante
Ma e questo è questo e diciamo così un problema è il problema più volte denunciato non solo relativamente al
Il numero delle persone diciamo che sono in carcere quindi quello che significa la famosa questione del sovraffollamento della cosa
Più nota del carcere
Del calcio in Italia ma c'è poi la la fatiscenza delle strutture
è lo stato di di abbandono la precarietà la difficile manutenzione proprio delle no dai ogni anno diciamo con lei
Le mie quella vaticini per lavoratori ogni anno al cambio di stagione dobbiamo affrontare i problemi degli istituti dove non funzionano impianti riscaldamento oppure dove è non c'è diciamo un filo d'aria e l'acqua l'acqua corrente e viene usata per raffreddare l'acqua da bere
è il motivo per cui a metà giornata non c'è più acqua nell'istituto Giammarco questo da problemi normali diciamo così del oppure ogni volta dobbiamo fare i conti
Il problema è perché sempre così cioè allora certamente diciamo sì c'è un problema di risorse
Però io credo che ci sia anche l'idea del carcere perché l'idea del carcere e rimozione però è anche degradazione
E anche l'idea e
Non debba e la famosa battuta su su fatta e che vogliono la anche la televisione a colori no eh
Attrice ancora ce l'abbiamo tutti dal mille novecentosettantotto peso Gaga gira vado mai visto da pensionati anche nero però se si parla di carcere c'è sempre qualche aereo oppure la televisione a colori dobbiamo dare
Perché ritiene che debbano stare un po'peggio
No
E nel peggio c'è ovviamente questa anche diciamo sì una vecchia idea della della funzione dissuasiva della pena
Devo stare un po'peggio non di come ti diamo noi che siamo qui e che forse siamo una quota di popolazione relativamente privilegiata dentro
Il nostro la loro la nostra società devono stare un po'peggio i come stanno fuori
Quelli che vivono sotto i ponti vivono nel campo rom vivono nel palazzone della del raccordo anulare no ecco a devastare un po'peggio di quello e allora si devono stare un po'peggio di quello è chiaro che l'acqua non ce la devono avere un grave il televisore per questi televisori ce l'hanno diciamo così
E quindi questa cosa integrato la fatiscenza stia un po'dentro l'idea di una piena che deve svolgere quella funzione
Donne quello di diciamo così in qualche modo
Farti pagare un debito e tornare in società no e quindi degradanti molto il meno possibile perché se ti degrado il meno possibile o delle speranze che tutto ormai in società
E in qualche modo riesce siti quanto più invece
Chi te grato diciamo oggettivamente non lo sto dicendo che ovviamente per responsabilità di alcuno ma quanto più di degrado tanto più sarà difficile poi riportate diciamo sì tetro contesto sociale
Ad avere una vita di relazione diciamo così
E auspicabile normale eccetera però e nella idea
Della pena che quella col servizio e quella sofferenze inflitte col fatto che devi stare peggio di come sta lì fuori altrimenti non lo capisci che quella cosa non lo devi fare lo come faccio a farti stare peggio
In quel modo lì in cinque sei sette in una stanza per due tre Cornell acqua ad un certo punto via col riscaldamento però funziona con gli spifferi che passano dalle finestre
Perché altrimenti non lo capisce questa cosa credo che bisogna cambiare
Al
Non esiste più al mondo la produzione di televisori in bianco e nero a quindi per soddisfare può bisogna divisione bisognerebbe fondare una linea di produzione nuova assolutamente destinata agli istituti
No proprio queste ultime queste questi ultimi riflessioni Di Stefano che ha appena fatto sulla io aggiungere e secondo me ne libero cene questo aspetto oltre al la parola di derivazione psicologico psicanalitica della rimozione io aggiungerei la parola della regressione e cioè del fatto che soggetto detenuto e non solo un soggetto detenuto ma tutte le persone perché fai sappiamo che abbiamo i numeri dei detenuti che sono aumentati ma sappiamo anche noi che i numeri delle persone sottoposte a misure penali
Anche all'esterno al carcere sono enormemente aumentati ed è e queste persone per queste persone portati entrambi in carcere un'altra cosa che si nota immediatamente
è che una situazione una condizione di infantili fissazione delle persone detenute e quindi di di riduzione di tasse oggetto responsabile pensante ad un soggetto che deve essere messo sotto tutela
Quindi questo diciamo così tanta aggiungerei questo darò la parola anche per descrivere concetti che ha espresso Stefano nel suo libro
Sì questo è diciamo è una parte diciamo delle ovviamente del discorso che sta anche intorno se posso dire a diciamo sì alcuni accezioni evidentemente della
Retorica rieducativa saputo io la interpreto diciamo esattamente nel nel senso che
Un un un sistema diciamo SISMI sociale che ha una sua funzionalità e anche una sua lungimiranza diciamo si deve lavorare sulla capacità
Di diciamo sì di di inserimento di appunto tutte le persone e quindi offrire opportunità penitenziario
Visto che lo diceva prima della Caorle io sì una delle definizioni chiedo del della pena la pena
La pena detentiva irpina del tempo perso
Nel senso che proprio statutariamente così perché ti si dice quando vidi condannato che sarai
Sottoposto alla pena la reclusione per anni tremissi due anni tre mesi due sono il tuo tempo perso diciamo in quello che è scritto nella sentenza è che tu hai perso tre anni e due mesi poi dopo
Forse diciamo bensì ci sarà un'azione da parte
Del dell'amministrazione penitenziaria chi si prenderà carico di Tecce tra per cercare di recuperare quel tempo che nella sentenza e stabilito come perso diciamo allora il problema è diciamo così se la quella finalità divulgative sia scritta nella Costituzione la interpretiamo in questo modo diciamo siccome una intelligente occasione di Offerta di come dire opportunità a chi opportunità ne ha avute poiché diciamo fuori di costruirsi una propria esperienza di vita futura dopo diciamo
Terminato quel tempo quel tempo perso io interpreto così diciamo così in questo senso diciamo
Io accetto quella espressione diciamo che ha ovviamente un po'del dell'uso del tempo c'è un po'eroso dal tempo nella Costituzione
Viceversa troverei assai più discutibile interpretarla come
Una imposizione di valori morali da parte dell'istituzione i appunto con
Il rischio di riprodurre o diciamo una forma di infantili Zazie donne come quello che dicevi oppure semplicemente che il gioco delle parti perché poi c'è anche il gioco delle parti no che diciamo sì
L'amministrazione ti offre diciamo sì un percorso educativo tu sai che per uscirne nel migliore dei modi nel più breve tempo possibile dei vini
Fare buon viso a cattivo gioco e quindi sotto questa cosa si fa appunto una grande commedia diciamo ma la commedia non serve a niente diciamo perché poi
Genera diciamo attività opportunistiche problemi invece offrire possibilità diciamo attivi diciamo con la propria consapevolezza e determinazione
Sia in diciamo sì orientati ma niente di gente approfittarne diciamo sino a metterli a frutto per il proprio futuro quello è ciò che
Si dovrebbe fare qualche volta perché questo va detto diciamo al nord del merito
Per per rispetto delle persone che lavorano seriamente in carcere sia dal punto di vista professionale sia dal punto di vista dell'impegno volontario qui ce ne sono ce ne sono anche tanti
E esattamente quello diciamo sì offrire queste possibilità scommettendo sulla capacità delle persone detenute di costruirsi la propria voce
Da struttura appunto di fare memoria della propria esperienza penale c'è un casino e ridere un'altra vita dopo che è poi quello che ovviamente tutti quanti noi non possiamo che ora
Ecco si concludeva così la presentazione del libro di Stefano Anastasia alle pene il carcere edizioni Mondadori che si è tenuta a Roma presso la
La libreria Spazio Sette il due dicembre scorso organizzata dall'associazione culturale idee erranti di cui abbiamo sentito l'intervento introduttivo radi costava presentazione di questo dibattito di Antonella
A Carona abbiamo poi sentito lo stesso autore del volume Stefano Anastasia garante dei diritti delle persone private della libertà personale della Regione Lazio
L'intervento di Giorgia asse rubinetti che è una ricercatrice in filosofia politica all'Università di Milano Bicocca e collaboratrice del giornale
Domani e poi l'intervento di Luigi Manconi presidente dell'associazione A buon diritto abbiamo poi sentito infine
Anche alcune domande dal Pubblico alle qualità risposto lo stesso
Stefano Anastasia
E per che stasera ci fermiamo qui grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso ha una buona ascolto con i successivi programmi di radio radicale