Incontro con Giuliano Amato nell'ambito dell'iniziativa "Viaggio nelle carceri"

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Ieri
A nome delle autorità presenti di tutto il personale dei volontari e delle persone detenute presenti saluto il presidente emerito della Corte Costituzionale Giuliano Amato che ringrazio per la grande disponibilità manifestata con la sua presenza qui oggi
Con l'UE ringrazio la Presidente della corte professoressa Silvana Sciarra che ha accolto con entusiasmo il nostro invito a riprendere quel viaggio iniziato nel due mila e diciotto con la professoressa Marta Cartabia
Proseguito l'anno successivo con il professor Viganò
E interrotto solo per la pandemia che questo istituto ha così fortemente coinvolto caratterizzato e provato
Quando il quindici ottobre due mila e diciotto ospita hanno subito dopo l'apertura di Rebibbia la seconda tappa del viaggio della corte nelle carceri
Vivemmo tutti un momento di profonda commozione e grandissimo orgoglio
Il clima di quell'incontro l'importanza delle tematiche affrontate la grande serenità con cui si svolse gettarono immediatamente le basi perché quella sfida che avevamo raccolto quel grande lavoro che un gruppo di persone giovani e meno giovani
Ospite della struttura avevano fatto
Con il prezioso contributo del nostro storico volontario il professor Lantella Antonio Casella
E quello altrettanto efficace del professor Michele Massa non rimanesse un fatto episodico
Ma costituì se l'inizio di un percorso di studio di approfondimento di confronto sulle tematiche dei diritti umani delle libertà fondamentali della dignità a della persona
Che è ancora più difficile garantire assicurare in un istituto come questo
Caratterizzato da grande affollamento promiscuità etnica e culturale tante situazioni di grave marginalità e disagio ridottissimo a tempo di permanenza delle persone
Una sfida ulteriore che vede al centro l'istituzione che di quei problemi di quei limiti si fa carico e non deve aver paura di farlo
Partendo proprio dal coinvolgimento delle persone che quei limiti rischiano di pagare in prima persona
Ancora si fa fatica a pensare che il carcere non sia solo del carcere nella convinzione che sia un mondo autosufficiente che consente a tutti di fare un passo indietro
Un mondo dove spesso si relegano i problemi che sul territorio si fa fatica a gestire e che sul territorio non riescono a trovare una soluzione
Penso per fare un esempio alle tante persone con problemi psichiatrici con disturbi gravi del comportamento
Ai diritti di tutti sine titolo in attesa di un posto nelle Rance
Alle detenute madri alle tante donne incinte agli anziani che continuano a entrare in carcere più per l'assenza di punti di riferimento di servizi sul territorio che non per la reale gravità e pericolosità sociale dei comportamenti posti in essere
Il carcere gestisce persone cittadini e deve restituire persone cittadini
Che proprio nel riconoscimento della propria persona dei propri bisogni dei propri diritti nella valorizzazione dei propri doveri civici
Possano trovare la forza di avvicinarsi alle istituzioni nel loro complesso
Di credere nello stato a cui sono affidati e che può aiutarli a trovare una strada un percorsa più via che coinvolge ogni singola persona detenuta ma anche chiunque con quella persona interloquisce
Operatori penitenziari
Sanitarie i docenti volontari compagni in famiglia e difensori le istituzioni del territorio che si occupano della salute della scuola della famiglia delle pozze Quiriti cattive del lavoro e così via
è la forza di un movimento di pensiero e di azione che caratterizzano la giustizia e l'esecuzione della pena
L'azione congiunta e responsabile dei diversi attori istituzionali chiamati a soddisfare quei bisogni e assicurare quei diritti
Che consente di trasformare in carcere
Da posto di privazione al luogo di crescita personale di possibile reinserimento di cultura del rispetto delle persone delle norme delle istituzioni
Le tematiche su cui il gruppo ha lavorato che oggi saranno affrontate richiamano fortemente i principi fondamentali evidenziano il bisogno e spesso la fragilità vi si trova in carcere a gestire una fase di custodia cautelare o di condanna
Hanno ben presente questo stretto legame tra il dentro e il fuori richiamano ognuno di noi al massimo impegno
Richiamano anche in modo forte e le istituzioni nelle loro diverse articolazioni a rimettere il carcere al centro esattamente come lo è San Vittore rispetto a questa città
A tutti loro va il nostro apprezzamento e ringraziamento ringraziamento presidente che ritengo doveroso estendere al dottor mai visto garante
Del Comune di Milano
Al dottor De Vecchi Difensore regionale al comandante
Ai Vice Comandanti al personale di polizia penitenziaria
Ai funzionari giuridico pedagogico e agli operatori tutti ai tantissimi volontari che ci consentano di riempire quel tempo e danno un senso a questo periodo di limitazione profonda della libertà della persona
Tutti insieme tutti i giorni siamo un pezzo importante dello Stato e della Costituzione per rispetto della quale siamo chiamati a operare e quindi il viaggio prosegue buon lavoro a tutti
Prende la parola il professor Antonio Casella conduttore del gruppo Costituzione viva di San Vittore
Grazie presidente per questa sua visita
Nei due precedenti incontri con la corte costituzionale come in tante altre occasioni
Era qui dalla nuovi un maestro del diritto
Il Presidente emerito della Corte costituzionale Valerio Onida
Che ci ha lasciato a maggio di quest'anno
Ci pare giusto ricordare oggi la sua presenza presidente questo grande giurista che ha servito per tutta la vita alla costituzione con inesauribile impegno nelle istituzioni e nel dibattito pubblico e che tanto ha contribuito a definire il Ponto costituzionale della pena
Anche con lunga presenza tra i detenuti da volontario
E ormai un pezzo di storia lo sportello giuridico del carcere di Bollate
Che Valerio Onida animato per anni con una semplicità d'approccio che evitasse una straordinaria lezione
Una perdita enorme per tutti noi
Costituzione etico qui a San Vittore
E un minimo frutto del viaggio nelle carceri fortemente voluto dal presidente Giorgio Lattanzi per portare oltre le sbarre il messaggio che alla Costituzione appartiene a tutti e tutela tutti
Anche i detenuti è proprio in quanto detenuti
E non si ferma certo al portone di un penitenziario costituzione di IVA come piccolo laboratorio di alfabetizzazione costituzionale che si cerca in cui si cerca di fare emergere come la questione delle pene specie quella detentiva non si risolve nel perimetro dell'articolo ventisette o poco oltre
Sia rinviati passo dopo passo all'intera trama di principio favori che presidiano inviolabile intangibile dignità della persona
Che è il fondamento di tutto il sistema costituzionale dei diritti ebbe il potere dignità quindi che le condizioni e gli accadimenti della muta dita detentiva non possono assolutamente lesionare o sminuire in nessun caso per nessun motivo chiunque sia alla persona strette
Un assoluto che non può essere sottoposto mai ad alcun bilanciamento
Il nostro sistema penale con il suo carico di detenzione sociale continua ad essere strutturalmente carducciano centri con il sotto sistema delle misure alternative è solo un satellite del carcere
Nelle nostre attese
C'è l'inversione di questo rapporto un assetto in cui satellite sia il carcere
In carcere realmente e finalmente espressione di quella estrema ratio e in particolare qui a Milano proprio in questo luogo e la bocca l'indimenticata lezione del cardinale Martini già agli inizi degli anni ottanta dell'altro secolo
Una speranza questa che raccoglie l'ammonimento di un maestro tedesco del diritto Klaus Ratzinger
La giustizia penale dice è un male necessario
Ma
Se essa supera i limiti della necessità resta soltanto il male
Grazie presidente
Prendeva la parola la dottoressa Donatella Stasio responsabile della comunicazione della corte costituzionale
Buonasera e grazie anzitutto vi porto i migliori auguri della presidente della Corte Costituzionale Silvana Sciarra per questo incontro che
Si inserisce in una consuetudine di incontri a San Vittore
L'ultimo è stato ricordato a causa della pandemia risale al quindici ottobre due mila diciannove con il giudice costituzionale Francesco Viganò il primo invece risale al due mila diciotto quando proprio il quindici ottobre la Corte costituzionale fece tappa qui a San Vittore con il suo viaggio nelle carceri e con l'allora vicepresidente Marta Cartabia
Era il quindici ottobre due mila diciotto
Costituzione di Riva nasce un mese dopo a novembre del due mila e diciotto
Ed è uno dei frutti migliori del viaggio in Italia proprio perché lo scrisse allora il presidente della corte Giorgio Lattanzi di una strada l'utilità di quelle iniziative cioè di incontri che anche attraverso lo scambio di esperienze diverse consentissero di far vivere la Costituzione nella realtà quotidiana costituzione l'idea di una strada e di busta che la tappa San Vittore non era stata fine a se stessa
Non era un punto di arrivo ma se mai un punto di partenza per un viaggio molto più lungo importante e impegnativo perché promosso dagli stessi detenuti
In testa dell'appuntamento di oggi ho ritrovato tra le mie carte l'atto costitutivo del gruppo costituzione deriva eccolo qua
Che mi fu inviato dal professor casella a dicembre di quell'anno perché lo portasse a conoscenza della corte e del presidente per un incoraggiamento
In quel documento i detenuti scrivono testualmente di voler proseguire l'esperienza di conoscenza
Io non è linea di continuità progettuale organizzativa che possa rendere duraturo il lascito del viaggio
è infatti essenziale proseguono anche nei luoghi di restrizione penale della libertà si disponga di uno spazio di cultura costituzionale specificamente dedicato allo studio della Costituzione
Dalle sentenze della Corte costituzionale e di quelle della corte di Strasburgo oltre che della Convenzione dei diritti dell'uomo
Al termine di quell'atto si spiegava anche la scelta del nome Costituzione viva richiamando le parole del saluto finale della vicepresidente Cartabia e cioè la Costituzione è viva si trasforma nelle nostre sentenze e dietro ogni sentenza c'è una storia
Ecco anche questa di Costituzione viva è una storia che è importante ricordare e raccontare
Perché dà un senso a tante altre storie individuali e collettive
E dunque grazie a voi detenuti che insieme ai professori casella e Michele Massa
Messi oppure ancora i protagonisti e grazie ovviamente alla direzione del carcere di San Vittore che consente di aiutare questi incontri più possibile partecipati
Aprendo per non soltanto ai poliziotti e gli educatori e volontari ma soprattutto ad esterni giuristi qui mi unisco a ricordo affettuoso
Per Valerio Onida sedeva sempre nelle prime file qui con noi e soprattutto a tre ai giovani
Oggi questa storia si arricchisce dell'incontro con il presidente emerito della Corte costituzionale Giuliano Amato tutti sapete che il professor Giuliano Amato
Il diciannove settembre uscito dalla Corte costituzionale per scadenza del mandato novennale di giudice costituzionale che nel degli ultimi dieci mesi è stato il presidente
Giuliano Amato durante il viaggio in Italia fece tappa oltre che a Rebibbia anche nel carcere minorile di Nisida dove è tornato nei mesi scorsi come presidente
E ricordo che in occasione di quella tappa del viaggio nella sua lezione introduzione rivolta ai giovani rispetti parlò di un tema centrale fondamentale che quello della pari dignità sociale
E lo fece con parole importantissime e ricordando anche un episodio che spero richiami
Su San Vittore bene di contro di oggi mi sento proprio di poter dire che sarà un incontro prezioso lasciatemelo dire anche per la mia esperienza la corte con il professor Amato
E sarà un arricchimento per tutti noi
Secondo il consueto schema il presidente si confronterà con voi solo i temi che voi avete ritenuto più urgenti e il confronto sarà coordinato dal professor Michele Massa al quale lascio la parola non prima di aver dato la parola proprio al presidente Amato per una sua breve introduzione grazie e buon lavoro
Grazie
Grazie al professor Cervellati ricordato Valerio Onida
Lei non sa che eravamo ho detto quando lui se n'è andato come fratelli
Perché eravamo cresciuti insieme
Ed eravamo rimasti molto legato
Ecco io vorrei cominciare giusto proprio con voi
Mettendo a fuoco
Il dilemma che voi vi trovate davanti
Rispetto alle aspettative chiaramente ai diritti nei limiti che incontra tutte le vostre domande riflettono la consapevolezza
A venire delitti
E tuttavia la difficoltà a farli valere in questo vivente una situazione direi unica
All'interno della collettività nazionale
In un secondo ma voi lo lo sapete
Lo chiarisco
Prima della nostra Costituzione quando vigeva il codice Rocco e il regolamento carcerario Rocco con l'anno dopo
Le soluzioni erano molto più semplici molto più unilaterali i carcerati non avevano diritti
Punto
Scopo della carcerazione era quello di liberare di loro la società
E tenerli dentro sì anche perché sia meritassero ma le membra era figlia della restrizione
E stando dentro e pagando e soffrendo che casomai tu Tieri & Uchida su
E la dignità non ce
Ma non tutti i giovani che entrano in carcere oggi
E che si sentono chiamati per nome e cognome
Sanno che prima si veniva chiamati per numero
Quindi
Tutti a una dimensione
Perdendo la propria identità
E diventando
La Costituzione della Repubblica ha cambiato tutto questo
L'ha cambiato lo ricordava Casella non soltanto per quell'articolo ventisette che pone come funzione della pena alla rieducazione che vieta i trattamenti contrari al senso di umanità
Ma per tutto un insieme di articoli e di garanzia che sono riferite a tutti
Certo
Questa è stata la prima interpretazione che davamo della della Costituzione
Sì essere in carcere e se ci sei legittimamente legittimamente ai terzo una libertà la libertà personale
La libertà di muoverti dove vuoi
Ma non è il terzo reale
Ecco questa proposizione ed è che il carcere priva della libertà personale ma a nome del resto e tuttavia rispetto al resto tuo avendo perso la libertà personale ritrovato in una condizione ben diversa cattive fuori
Perché è una serie di diritti e di libertà che chi è fuori esercitata solo
Non ha bisogno degli altri
Quelle libertà anche si chiamano i turisti le chiamano negative basta che gli altri non interferiscano con me io rese ci
E voi non lo potete fare
Voi avete bisogno di della collaborazione di altri
Citare i figli ticket fuori ciascun esercitare per conto suo non tutti
La sanità
La sanità
L'istruzione
Dipendono dai servizi cui dispone di tempo
Ma
La libertà di
Esercizio della fede religiosa
La libertà il diritto di informarsi
La libertà e il diritto di istituire
Leggere incontrare
Di avere rapporti questo dipende solo da voi muori
Ecco
Il tema che abbiamo davanti è esattamente questo qua
Vi sentite
Era acceso con il
Sì
Ecco
Voi vi trovate in una situazione in cui
La possibilità di esercitare quei diritti che non dipendono ormai da voi
Dipendente dagli altri esige tutto un sistema attorno a voi
Che funzioni perché questo possa accadere
Avete bisogno della direzione del carcere avete bisogno di assistenze avete bisogno di un giudice poi vedremo parlando che cosa può fare il giudice alto la Corte costituzionale
Che fino ad un certo punto può fare al di là di un certo punto diventa essa stessa impotente comma
La vostra specialità rispetto agli altri cittadini
Riccardi ha perfettamente in una nozione che introdusse nello studio delle libertà e dei diritti
Un mio collega allora giovane quasi coetaneo che ora è alla corte costituzionale Pier Augusto Barbera
Il quale scrisse eravamo nel mille novecentosessantotto
Che
La non esistono soltanto le norme che garantiscono le libertà e i diritti ma devono esistere le istituzioni che servono a garantire a tutelare le libertà e i diritti ecco se c'è un caso in cui questo accade più che in altri questo è proprio il vostro caso che crea quel dilemma di cui parlavo all'inizio e qui mi fermo
Che voi sentite
Che dovreste essere in grado di fare io di ottenere qualcosa ma diversamente da quello che accade a chi è fuori dipendete ad altri
Ed ecco il conflitto che si crea io devo potere avere questo io non posso averlo perché non sono io stesso a poterne procurare cominciamo con le domande
Bene
Si sente sì
Solo per dire che le domande che sentirete sono il frutto di un lungo lavoro del gruppo coordinato dal professor casella lavoro di incontri regolari attraverso più mesi
Un lavoro di discussione di messa a fuoco di temi di messa a fuoco di domande di costruzione di una scaletta che anche se è stata frutto del lavoro del gruppo Costituzione viva
A testimonianza del fatto che il pezzo di società civile che si trova qui dentro è un pezzo di società civile che ha si informa che vuole informarsi che vuole pensare discutere farsi domande fare domande
Che è un pezzo di società civile consapevole
E che oggi attraverso queste domande cerca di accrescere questa prova consapevolezze di segnalare alcuni dei problemi
Mi più urgenti che si avvertono qui
Non voglio togliere altro tempo e quindi chiedo subito Assonime a Stefania di venire qui
Prendere il microfono e porre le prime due domande che riguardano proprio il diritto alla salute e i problemi della garanzia del diritto alla salute
Nel carcere
Buongiorno presidente la ringrazio a nome di tutti e per essere qui oggi le faremo alcune domande che arrivano dalle nostre esperienze di detenuti ritenute con la speranza di instaurare un dialogo costruttivo per noi e per la società nel segno del rispetto della nostra Costituzione grazie
Allora inizio io con un tema rivolgerli è una domanda con Little come il tema della salute e l'assistenza sanitaria
La salute è un diritto riconosciuto dalla costa e garantito dalla Costituzione
E non viene perso all'ingresso del carcere ma come assicura Carlo soprattutto in un carcere cronicamente solo sovraffollamento
In cui sono largamente presenti persone afflitte dai più diversi spesso gravi problemi di salute
Se i servizi sanitari non sono sufficientemente dotati se non ci sono medici specialisti infermieri e attrezzature nelle quantità che se che sarebbero del tutto e necessarie
Per una popolazione cioè scusate sanitariamente vulnerabile come quella carceraria
Si può davvero sostenere che tra detenuti liberi cittadini ci sia quelle eguaglianza che era lo scopo del trasferimento della medicina penitenziaria al servizio del sistema sanitario nazionale nel due mila otto grazie
Buongiorno presidente io volevo spostare l'attenzione su quella che in realtà la salute mentale
Sarà una grande presenza di persone con gravi disagi psichiatrici che incide su tutto l'ambiente carcerario e soprattutto sul dramma dei suicidi da gennaio ad oggi risultano essere in sessantasei
Più del cinquantadue per cento del totale delle morti in carcere
E centinaia sono i suicidi sventati e non è da trascurare nemmeno il numero dei suicidi tra gli agenti della polizia penitenziaria
Che è molto più alto rispetto a tutte le altre forze dell'ordine
In tutto questo che fine fa la dignità delle persone come tutelata
La salute mentale in carcere la chiusura degli Opg e la creazione delle rane essa ha generato una lunghissima lista d'attesa
Per chi ha gravi problemi psichiatrici dovrebbe essere in un luogo di cura ma in realtà viene assegnato a carceri come ad esempio a San Vittore
La Corte si è recentemente pronunciata sulle aree sa ma comunque non ha dichiarato illegittima o incostituzionale la norma vigente
Ecco che vediamo emergere in concreto la cosa che dicevo prima
Dipende da un insieme di cose
E non c'è un giudice da sono fosse anche la Corte costituzionale ci arrivo subito che possa risolvere problemi come questi
Se voi guardate le leggi e i regolamenti
Deve è una meraviglia
Di sicuro voi conoscete le il DPR duecentotrenta del due mila
Beh se uno legge è un film a colori
Purtroppo quasi tutto è rimasto in bianco e nero
Pensando proprio alla sua prima domanda
Io ero andato lo conosco bene perché risale ai miei tempi quel
Quel di Pirelli e all'articolo diciassette
In ogni istituto devono essere svolte con continuità
Con continuità attività di medicina preventiva che rilevino
Segnali no intervengano su situazioni che possono favorire quelle patologie legate eccetera eccetera
E con lei
Ecco il dottore del diritto potrebbe dire anzi mai scritto qua cosa volete cosa volete di più
è scritto qua
Ma dove attuato
Corre le istituzioni ci sono dei diritti che noi abbiamo ma dipendono dagli altri
Questo certo e più del carcere che esterno una norma di questo genere ma risponde anche al tema che qui giustamente è stato sollevato
Del
Difficoltà in cui si trova la persona che tra anche a prescindere da particolari fragilità o addirittura patologie che ampia perché
Entrare qua dentro può provocare in condizioni psicologiche difficili ed è giusto che venga assistita per questo
Ecco la risposta
Cosa succede se questo non accade
Perché non accade perché manca il personale non è che c'è qualcuno che vuole che non accada
Questo va chiarito non è che c'è qualcuno che vuole che non accada
Ma è che mancano regolarmente i mezzi e le persone per farlo accadere come dovrebbe
E quindi occorre sempre
Spingere
A vedere sempre
Qualcosa o qualcuno su cui far leva perché la distanza tra ciò che è scritto è ciò che accade sia sempre la più stretta possibile
Perché da solo non accade nulla
Perché sempre dobbiamo farci carico anche di questo
Ecco
E questo poi sa
Leggendo la sua prima domanda e pensando alla condizione di certi strutture sanitarie esterne al carcere
L'eguaglianza si realizza al ribasso
Stessa difficoltà di trovare i medici lunga lista d'attesa per cui sarai visitato quando forse non ci sei più perché la malattia ha fatto il suo corso
E anche lì è esattamente la stessa cosa
Il giudice
Come può entrare a dare lo scossone questo me lo sono chiesto più volte
Intanto un giudice come nuovi Lacorte ha un limite
Che noi giudichiamo le leggi non giudichiamo i fatti
E a proposito delle rendesse le residenze protette
A noi è stata denunciata una norma della legge quella che diceva queste sono misure che riguardano non solo la sanità ma anche la sicurezza
E il ministro della giustizia e del tutto estraneo alla loro attuazione
Abbiamo esaminato il sistema seicento posti ci sono in tutta Italia
Per situazioni proprio di persone a cui sono state applicate misure di sicurezza
In relazione alla loro condizione psichica che superano di gran lunga il migliaio e lo sapete voi e ci sono molti che vengono trattenuti in carcere che è la cosa peggiore che si possa fare
E meno male che qualche carcere a un settore che funziona per la sanità in qualche modo
Non non ci sono le risorse
Non previsto che ce ne siano di più
E allora noi ci siamo posti la domanda e se dichiariamo illegittima danno loro barche non prevede un ruolo del ministro della Giustizia che cambia il sistema rimane quello che e allora abbiamo detto questo è un sistema che va cambiato che va riformato che va rafforzato ma noi dichiarando illegittima quella norma facciamo un buco nell'acqua perché il resto rimane immutato
Paradossalmente può fare di più la Corte di Strasburgo che non da voi
Perché la Corte di Strasburgo e giudice dei diritti
Ciascuna persona si può rivolgere alla Corte di Strasburgo per una violazione dei suoi diritti
E se la corte dice tuo diritto violato a quel punto non è che la corte ha il potere di dire in quel carcere debbono andare quattro medici
Però può dare un risarcimento del danno imporre allo Stato di risarcire il danno
E questo poi spinge allo stato a cambiare ecco è un paradosso però è il vantaggio dell'Europa c'è un giudice non è a Berlino e non è neanche a Milano e a Strasburgo marce
Andiamo avanti
La seconda domanda la fa Amedeo e riguarda il tema del sovraffollamento
Buon pomeriggio
Grazie per il vostro tempo per essere venuti qui sconta nello stile
Domande sulle nostre curiosità
La mia domanda era sul sovraffollamento delle carceri
Siccome no quasi dieci mila detenuti si trovano in situazioni precarie in una situazione praticamente sovraffollamento superiore al centocinquanta per cento della capienza i diritti e la vita carceraria stessa dei detenuti vengono praticamente messi a disagio da questa situazione
La Corte costituzionale tempo fece una proposta sul numero chiuso per ciascun calciatore
Non sarebbe coerente inerente alla Costituzione attuale europea
L'ha staccato se no non mi sento le dirò una bella domanda
è una bella domanda
Che fa
Un po'così
Però in effetti il sovraffollamento da solo
La fonte di quasi tutti gli altri mali possibili in carcere
Perché priva dell'igiene
Mette a rischio la salute
Le condizioni in genere a cui fa capo quella cosa importantissima chiamata dignità vengono meno
Può venire meno anche la possibilità di dormire
E quindi la relazione con gli altri viene alterata
Insomma
Il sovraffollamento proprio non dovrebbe esserci
Tante cose sono state se leggiamo quello che sta scritto
Leggiamo che chi era in carcerazione preventiva dovrebbe essere in un posto diverso da chi sta scontando una pena
Le risulta
No in diversi casi no
Qualche volta sì
Ma molte volte no
Esistono dei paesi nel mondo in cui si applica il numero chiuso
Se
Non c'è un carcere che abbia posto
Sì sospende l'esecuzione
Le cause di sospensione esistono in tutti i codici viene aggiunto acquista che magari avrà un limite mance
La proposta lei ha ragione fu fatta nel tredici da Luigi Manconi ed altri
Venne definita da chi non era d'accordo una follia o demenziale
Questo dimostra che non era un tema su cui c'era un grande consenso diciamo
E tuttavia l'anno scorso
Il Comitato contro la tortura del Consiglio d'Europa
La riproposta
Ed ora all'attenzione
Dei Parlamenti europei
Io dico la verità personalmente
Io trovo che questa
è una cosa su cui
Bisogna riflettere
Bisogna riflettere
Tu detto realisticamente
Che l'Italia da sola
Sia indotta a farlo
Quello che mi auguro dopo la presa di posizione che risale al Consiglio d'Europa che parta
Una
Un orientamento
Sopranazionale
Che coinvolge più paesi membri del Consiglio d'Europa per arrivare acquista che possono ben considerare una cosa di maggiore civiltà però le dirò la verità se oggi io dovessi aspettare nei che l'Italia dalla solita nei prossimi mesi fa questo
Dire non ci creda
Di più non posso
Grazie
Adesso due domande sui giudici
Da parte di Amati
E di Luca
Buongiorno grazie per essere qui
Allora favor di sintesi la leggo
All'articolo centotrentatré del Codice penale a me sembra una norma bellissima
Ci dice che quando quantifica la pena il giudice dovrebbe tenere conto di tante cose
Non solo del tipo di reato in astratto ma anche del carattere del reo della sua vita e del suo comportamento prima e dopo delle sue condizioni di vita anche i familiari e sociali io mi rendo conto che a Visco che può essere difficile poco realistico pretendere che tutte queste cose vengano indagate e valutate fino in fondo
Però spesso si ha l'impressione che succede l'opposto si conteggia sulla pena prevista lo sconto per il vitto eccetera la voce del singolo imputato la mia voce
Non si sente non è ascoltata
Può dipendere dal fatto che non c'è nessuna garanzia che al giudice arrivino tutte le informazioni utili
Certamente dipende anche dal fatto che i giudici sono troppo pochi e hanno troppe cause per fare davvero valutazioni complesse approfondite su ogni caso
E questo vale anche per quanto riguarda l'esecuzione ad esempio per i giudici di sorveglianza ecco quali garanzie ci dava Costituzione su queste e aggiungo
Ma come è possibile fare arrivare a giudici tali informazioni
Investendo prima Pozzi parlava di risorse no
Investendo praticamente neanche l'un per cento nella rieducazione dei detenuti
C'è mi sembra tra poco realistico anche rispetto a quello che ci dice un po'a l'articolo ventisette della Costituzione di cui prima parlavate Grazia
Ultimamente si pone il tema della necessità che i giudici tutti i giudici da quelli di condiziona quelle di sorveglianza abbiano una conoscenza diretta del calcio
Di ciò che lo ha tenuto in STET detentivo ENEL di potere porti un lavoro una conoscenza tipo cucire soltanto vivendo un po'nel calcio
Non basta qualche visto ho qualche incontro con i detenuti qualche giorno di tirocinio non è il momento di prevedere modi e tempi di inversione della vero finalmente misurato per quello che s'realmente
Grazie
Mi intrometto solo per dire che anzitutto dobbiamo un ringraziamento particolare al Amati che si è fatto carico di una domanda che era stata elaborata
Col contributo di un suo compagno che nel frattempo per fortuna non è più qui
E aggiungo che nella riflessione su questo tema in seno al gruppo
Da un altro detenuto era stata sottolineata l'importanza non soltanto dei mezzi
E del numero di persone negli uffici di sorveglianza
Ma anche della presenza regolare all'interno del carcere dei magistrati di sorveglianza che tra l'altro sarebbe prevista dall'ordinamento penitenziario magari in alternanza con i garanti per i diritti dei detenuti
Luca Maori siamo d'accordo proprio su un punto fondamentale
Che centotrentatré è una norma bellissima
Io è vero che fin da giovane quando cominciai a studiare il diritto perché mi sembrò che ne valesse la pena
Ecco
Arrivai a dire e ho continuato a ripeterlo anche ora alla mia età
Che
Di tutto quello
Che la civiltà umana in pieno ha intentato per migliorare i rapporti umani Rispetto all'antichità
La del creato un'istituzione che è il giudice
Che altre unico esclusivo compito di stabilire se in una data la vicenda umana io lei lui qualunque essere umano anche il meno visto anche il meno potente anche il più disgraziato quello che essa meno farsi valere però sì e aveva ragione
E se aveva ragione eliminata
E non c'è il Parlamento non c'è governo non sceglie
Con sesso che possa dire il contrario quel giudice Fellini ed esiste per andare a un uomo o una donna
La ragione che ha che se non li ho detti viene data si sente proprio negato cancellato a chi rivolgersi deve almeno c'è questo
E io ho sempre legato l'indipendenza dei giudici
E il fatto che ciascuno di loro sarà chiamato a decidere con la sua testa e non con la testa di qualcun altro come la garanzia di questo non c'è nessuno che possiamo venirmi a dire
Quello lasciamo perdere non è dei nostri
Il centotrentatré traduce questa ecco
Io infatti con una certa ingenuità quando entrai alla corte costituzionale nove anni fa
E ci trovammo davanti ad un caso di presunzione legale
Data una certa condizione ne parleremo con la recidiva
Automaticamente il c'era una certa conseguenza
Un po'ingenuamente feci una lezione ai miei nuovi colleghi sul cento trentatré che loro erano tenuti a conoscerlo insomma e mi aspetto chiedo conoscessero ma
Perché vedevo esattamente questa cosa qui eh no deve essere il giudice a valutare
E quindi
Questa norma
Che abbiano
Che fra l'altro precede la Costituzione
Ma tromba poiché il suo vero fondamento nella Costituzione perché la sua domanda finisce con la Costituzione sì la Costituzione lo dice perché con la personalizzazione
Che viene fuori tarda mille disposizioni della Costituzione la personalizzazione di qualunque trattamento giuridico figuriamoci della pena
Figuriamoci della pena
La Costituzione esigere proprio il dice del centotrentatré ma il giudice del centotrentatré
Deve fare il giudice del centotrentatré
Devo dire accertare deve conoscere
E l'idea che suggerito Alessandro che non solo il giudice di sorveglianza ma anche il giudice ricognizione
Può attrarre molto della conoscenza che gli serve frequentando il carcere io la trovo giusta per il giudice di sorveglianza essenziale proprio
Poi tutto sei Julie sorveglianza di quel che quindi se non ci mette mai piede che sono belli
Quindi non ci piove insomma ecco
Ora
Notate in un tempo in cui
C'è bisogno sempre di più di questo
Perché è vero che in qualche caso la sciatteria umana
O se volete l'eccesso di pratiche che hanno spesso i giudici porta al al giudizio lo dice giustamente lei nella sua domanda puramente cartaceo
Si guarda dalle carte creatore
Se ci sono circostanze aggravanti o attenuanti così come la carta propone e si decide
Per questo io lo trovo terrificante che sa perché perché è esattamente quello che fanno gli algoritmi che ora si comincia a sostituire alla decisione degli esseri umani
E ci sono una serie di persone me compreso
Che alzano proprio la bandiera contro e dicono no no
L'algoritmo è una grande invenzione ci può dare un grande aiuto ma l'algoritmo conosce i precedenti non conosce la persona che ora ho davanti
E io devo giudicare non solo in base ai precedenti ma soprattutto in base alla persona
Ecco vi dico una cosa che mi ha colpito più di altre che mi ha fatto mettere in moto a tutto quello che potevo mettere in moto contro l'uso dell'algoritmo al posto dell'essere umano
Poi l'algoritmo va usato non sono contro il progresso ci mancherebbe
L'algoritmo può dare al mio medico che non sa esattamente coso tutti i precedenti dei sintomi che lui mi vede addosso per capire qual è la malattia Krona deve capire voi
Allora
L'ultima che ho letto
Chiedo un algoritmo
Ha scherzato tutto spietato insomma
Le facce che fanno gli immigrati
Quando arriveranno al confine
Dello stato in cui vogliono entrare chiedendo asilo politico
Lo sapete che non tutti hanno titolo l'asilo politico
Allora hanno vissuto insieme e tutte le facile di quelli che hanno mentito
E le facce di quelli che hanno detto la verità
Ad alcuni confini si è cominciato ad applicare l'algoritmo quindi se per caso lei arriva e lei scappa la faccia di quelli che hanno mentito lei non vi ammanco guardato viene guardato lì sul foglio dove c'è scritto che se la faccia di un mentitore via espulso torni a casa
Ecco questo è il contrario del centotrentatré
E quindi dobbiamo spingere ancora di più per averlo
Sì la presenza regolare dei magistrati nel carcere
Una misura addirittura minima per realizzare questo gravi
Grazie grazie soprattutto ad Amadei che si è fatto carico della domanda di Alessandro grazie e adesso Silvano con una domanda sul tema della pandemia che ha avuto dei costi anche per i detenuti come per tutto il resto della società italiana in verità dei costi molto pesante
Benvenuto presidente con lei sottolineare il periodo vissuto da tutti noi
Durante per prendermi chiaramente è stato un periodo drammatico per tutti
Ma per noi detenuti è stato molto difficile affrontare quel quei momenti interruzione
Interruzione dei colloqui chiusura totale di tutte le attività
Sia culturale che sportive
Distanziamento impossibile da tenere tant'è che molti di nuovi inevitabilmente si sono presso il College no
Uno stato di ansia paura incertezza crea accompagnato chiaramente tutta la società ma in particolar modo il mondo carcerario
Adesso angolo
Ricordarle per esempio un'intervista col dottor Pietro Buffa che provveditorati dalla l'amministrazione penitenziaria Lombardia
Che disse testualmente
La chiusura è stata totale siamo tornati indietro di quasi cinquant'anni
Chiaramente riferendosi alle condizione carceraria
Adesso tutti gli italiani hanno avuto una sorta di ristoro da questa problematica sociale non legata al Corriere
E se fosse possibile ho auspicato aprire tener conto anche della condizione carceraria dei detenuti
Ad esempio Pussy potrebbe ipotizzare un un un ulteriore sconto di pena no
Per quanto riguarda il semestre passarono dal quarantacinque settantacinque così come era stato fatto per il sovraffollamento con la sentenza Torregiani no i tempi
Lei cosa pensa si potrebbe essere plausibile questa richiesta così
Grazie
Massa
Io non non non l'avevo non era arrivata al mio orecchio questa
I intervista del dottor buffa
Devo dire che quando l'ho letta quei
Non è che io ho reagito dicendo ma cosa vuole questo palazzo no
Ho detto però però
C'hai ragione dietro un ragionamento che lei fa
Non c'è il minimo dubbio
Che già durante
La pandemia e poi ci è difficile dire dopo qua siamo ancora in diversi che portano la mascherina
Ma
Dopo la fase dell'occhio da un che chiuse attività diverse
è vero che è stato dato una serie di Ristori sono stati chiamati Ristori agli italiani
Un reddito aggiuntivo per le famiglie
Un credito d'imposta per certe prese addirittura erogazione in danaro per altri
Fondate sul principio non tanto lì Research dirle di ciò che avevano perso ma di aiutarle
A fronteggiare il futuro tenendo conto di quello che avevano perso
Se uno si trova ad essere carcerato
Fa la domanda
Chi chi è fuori non fa
Oppure la fa chi vive con i carcerati
E io
Che cosa perverso
E nessuno
Si sta preoccupando di capire che cosa ho perso e come in qualche modo ridarmelo
Ed è vero quello che lei dice
Quello che voi avete terzo nel vostro nonché da un
La possibilità
Di esercitare quella delle libertà e quei diritti di cui parlavo all'inizio
Non a caso ho fatto quel discorso
Che dipendete ed altri anche per fare quello che altri
Fuori fanno da soli voi l'avete prevenzione perché anche durante il loro che da un io non te lo devo ai miei contatti familiari almeno quelli li avevo
E potevo quotidianamente a telefonare a chiunque altro
Ora vero che
Alcune amministrazioni carcerarie saggiamente seguendo anche un'indicazione generale hanno consentito poiché allargare i contatti telefonici
Però
Insomma voi sapete bene che c'è una differenza tra il contatto telefonico e altre forme di contatto
Avete
Terzo anche la possibilità di muovervi qui all'interno cioè quelle che ridotto
Libertà che
Normalmente si hanno anche incarichi
Allora
Per voi risarcirli rintanato
Oggi no non ha grande senso
Perché per molti fuori il danaro era per comprarsi da mangiare per pagare l'affitto per mantenere in esercizio l'attività cose e quindi nel carcere non c'è bisogno
Ma al succo di fondo
La la questione che cosa ho perso io
Ho perso Tasso forte della poca possibilità che già avevo di esercitare libertà
E allora mi può essere restituita esattamente in quella forma
Quindi assenso
Il parlato appena che
Il dottor buffa ne parli con il prossimo ministro della giustizia
Ho detto come non ce ha sentito
Ho detto che il dottor Boffo ne parli con il prossimo ministro della giustizia questo diritto
E adesso due domande di Manuel e Monica sulla recidiva che uno dei due istituti giuridici
Che influenzano di più la vita del carcere l'altro lo incontreremo tra poco prego Manuel prego Monica
Buongiorno
L'articolo tre della Costituzione dice di tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali davanti alla legge senza distinzione di condizioni personali e sociali
E c'è anche il compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli sociali che limitano di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini e impediscono il pieno sviluppo della persona
Questo discorso vale anche per i precedenti penali
Non è anche quella di pregiudicato la condizione dalla dovrebbe giustificare disuguaglianza davanti alla legge anzi dovrebbe essere rimossa
In particolare la disciplina dei diversi tipi di recidiva non è in contraddizione con questi principi
Sappiamo tutti che certi tipi di recidiva possono comportare aumenti di pena davvero importanti fino ai due terzi come se la recidiva contasse di per sé anche più del reato grazie
Grazie buon pomeriggio un'altra domanda sulla recidiva nel mio caso reiterata
Non conta solo per gli aumenti di pena conta molto anche ad altri fini ad esempio quando deve decidere se concedere gli arresti domiciliari
In un certo senso la recidiva anche quando riguarda un reato comune è un ostacolo peggiore del reato ostativo
Non è una violazione del principio di è uguaglianza e pari dignità e non si determina una sproporzione tra effetti punitivi e illeciti commessi
Staccato
Ma vi è vero
Leggendo la maison ritrovato più nella domanda di Monica che in quella di Manuel
Perché
E gli ostacoli sociali sono quelli che dipendono da fattori esterni a ciò che ho fatto io
La condizione della mia famiglia più disagiata di altre
La difficoltà anche i o non avendo mezzi ad istruire me
Altare ai miei figli riuscivo adeguato a farli crescere in modo sano e quindi la condizione della Società intorno a me
Che sia tale da poi consentire a me
Tutti fare quello che chi ha più soldi di Neffa coi soldi suoi
La recidiva è una condizione in cui io in qualche modo omesso man spesso ripetendo alto o commettendo altri reati
Che si
Il davanti nella personalizzazione poi del trattamento per verificare il come mai della recidiva
Che può dipendere da circostanze a volte anche incolpevoli della persona amata da pulsioni dell'altro questo è giusto
Ma devo confessarle che parlare della recidiva come un ostacolo sociale non mi ha molto convinto capita tra esseri umani e di non essere sempre d'accordo
Mentre mi ritrovo di più
Nel punto fatto Pera
Monica che dice
Insomma
Che
La recidiva porti a un aumento di pena lo considera una cosa
Che esse sono recidivo non mi fa piacere ma di cui capisco bene la ragione insomma
Commetterlo per la seconda volta un reato porta ad una pena superiore di quella che uno ha per il primo reato ma che una volta è accaduto questo
Il fatto di essere decisivo mi diventa un ostacolo per tutto
Quasi che
Fosse un indice automatico di mia maggiore pericolosità rispetto alla pericolosità di altri a cui i benefici vengono invece concessi a meno
E qui e la stessa Corte costituzionale ha fatto il suo ragionamento e in più di un'occasione
A rimosso l'automaticità delle affetto peggiorativo attribuito alla recidiva e ha detto questa è nella facoltà del giudice accertare se questa recidiva questa questa commessa da questa persona qui
Fa sì che questa persona sia più pericolosa di altre se lo è allora no se non lo è
Ma sì intorno al centotrentatré di cui parlavamo prima
Ci vuole la recidiva può legittimamente produrre un effetto peggiorativo sull'entità della pena
Non può diventare un indice automatico di pericolosità che porta di per sé
A trattamenti peggiorativi soprattutto per quanto riguarda le modalità
Di esecuzione della pena
Il punto ineccepibile
E ora Adele con una domanda Suma istituto processuale credo noto alla Corte le cosiddette ordinanze cautelari a catena
Buona sera preesistente
Sì io sono stata arrestata e scarcerata dopo due mesi e mezzo dal tribunale del riesame per mancanza di gravi indizi però ancora prima era già pronta un'altra ordinanza di custodia cautelari
Per fatti che riguardavano lo stesso procedimento
Questo delirante mi è stata notificata pochi giorni dopo la decisione del riesame
Quale garanzie dalla Costituzione contro queste ordinanze a catena grazie
Della costituzione una mail parla però la Corte costituzionale ha avuto occasione di parlarne e ne hanno parlato anche di recente le sezioni unite della Cassazione come lei probabilmente sa
Non sono ben viste queste ordinanze come atteggiamento generale dall'oste
Suo Codice di procedura
Che ha una norma che intitola leggere perché non è particolarmente facile da un esempio
L'articolo duecentonovantasette comma tre del Codice di procedura
è difficile da reggere ma in pratica
Non non dovrebbero essere fatte
Ecco a meno che non emergano fatti fatti nuovi che lei a attentato avranno hanno beccato al confine svizzero mentre sta cercando di scappare allora c'è il pericolo di fuga che accertato dopo per i medesimi fatti
Altrimenti da un po'il senso di voler trattenere in carcere il più a lungo possibile anche al di là del termine che si era ritenuto utile
Non viene dichiarata illegittima di per sé perché può avere delle ragioni appunto per esempio che prima facevo viene però limitata nel senso che non può essere un modo per far ride colore deve nuovi i termini di carcerazione preventiva
Se nel suo caso la carcerazione preventiva non può superare diciamo per semplicità una no
Non è che quando lei viene messa fuori una prima volta
E poi ne fanno un'altra Lanna corride corre daccapo questo non può succedere viene riportata all'inizio
Quindi incorpora il tempo che lei era già passato dentro per cui ma il totale della sua carcerazione preventiva non può essere moltiplicato moltiplicando il numero delle ordinanze
Una cosa da fare sarebbe di arrivare alla fine del processo questa era cosa da fare l'unica
E ora veniamo all'altro istituto particolarmente influente l'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario con due domande una di Rosaria e una di Davide
Una sera presidenti
La disciplina dei reati ostativi articolo
Più vicino
Il foglio
La disciplina dei reati ostativi articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario
è fonte di tanti problemi
Capita ad esempio che tenebre ivi per reati amministrativi oppure per piccoli casi di favoreggiamento dell'immigrazione clandestina di familiari debbano essere spiati e per intero in carcere non è un trattamento sproporzionato
O la sera ancora a proposito dell'articolo quattro bis la Corte costituzionale ci ha spiegato che all'inizio serviva contro la criminalità organizzata ma poi col tempo sono stati aggiunti tanti reati tutti diversi accomunati solo dal fatto che in un determinato momento si sono volute inasprire le pene per considerazioni generiche di allarme sociale legate puramente e semplicemente a determinati tipi di reati
Dunque questa norma non si basa solo sul tipo di reato commesso non considera la situazione del percorso delle singole persone
Secondo lei non è una norma troppo rigida non si dovrebbe almeno di ridiscutere l'elenco dei reati ostativi
E qui non ho dubbi come non li avete voglio assolutamente sì
Assolutamente sì questo uno dei peggiori esempi che noi abbiamo in un ordinamento giuridico che non è un esempio di Geometria ma i questo ordinamento oggi appieno di grovigli questo è uno dei peggiori
Perché
In mostra l'esperto del legislazione astratti
Che poco alla volta perderebbe la sua ragione originaria e attacca tutti insieme reati che fra di loro non hanno nulla in comune insomma
Questo è un elenco che nasce per i reati di mafia e di terrorismo
Fra l'altro c'è quella peculiarità che è ancora all'esame della Corte costituzionale che tu
Potrai avvenire i benefici
Solo se avrai collaborato deve passare un certo tempo dovrebbero collaborato
Dove l'obbligo di collaborazione
Presuppone
Che tu abbia commesso il reato in quanto partecipe di un'organizzazione criminale
E la tua collaborazione serve a scoprire altri
E quindi tutta in una mano a me io Franca una mano arte queste
Devo dire che io ho contribuito a scriverla questa norma negli USA lontano mille novecentonovantadue
Dopo che erano stati ammazzati uno dopo l'altro Falcone e Borsellino
E quindi io capivo le ragioni dei puristi del diritto chiedere la collaborazione significa introdurre
Una regione di politica criminale in una disciplina che deve tener conto solo della gravità del reato della persona dovrebbe
Insomma Luís e arrivato qui come componente di un organizzazione mafiosa vuole qualcosa da me io voglio qualcosa tra loro io da lei che il e che e la facemmo così
Ora non entro nell'argomento che davanti alla Corte costituzionale se ci sono modi per un ex mafioso ex criminale organizzato di manifestare il proprio distacco senza però collaborare ma vi chiedo cosa c'entri questo con una serie di reati che si trovano infilati nella medesima stringa questo è il punto
E come una serie di benefici possano essere negati
Il legislatore
Che cosa fa passeranno gli anni
Si trova davanti ad un fatto grave
Che riguarda un certo reato il sequestro moderata o grave
E allora lo metto nell'Elenco dei reati gravi ma non può fare così
Fa un altro elenco o aggravano la prima di quel reato ma il favoreggiamento dell'immigrazione clandestina di familiari che voi avete segnalato ce lo siamo trovato davanti alla Corte anche noi
Ma ma perché deve essere tra i reati più gravi mai abbastanza naturale sarà reato ma che insomma io c'ho i miei figli ancora di là dal mare sulla mia moglie di là dal mare
Sei come trovò il modo di far diminuire
Si fa molto di peggio senza trovarsi nell'Elenco del quattro bis però dall'immigrazione clandestina
Nulla di più grave dell'immigrazione ci sono i trafficanti il Mediterraneo in un cimitero beh allora a pugni e questo cambia in quello stesso calderone non c'è nessun rapporto
Tra l'immigrazione clandestina favorito da un trafficante l'immigrazione clandestina di un familiare
Insomma questo enorme non dovrebbero essere qui
Sì qualcosa di saggi Rossi vorrà fare e affrontare una buona volta il quattro bis e sciogliere questo grumo
Dire a pittori astratti tutti ingiustamente allo stesso modo punto
Grazie presidente per queste parole così chiare adesso Hassan
Con una domanda sulla liberazione anticipata e su uno di quei grovigli
Di cui parlava prima il presidente un aspetto che può sembrare tecnico ma che è molto molto concreto e che pesa sulla vita non solo dei detenuti ma anche dei giudici di sorveglianza
Non sembra signor Presidente
La mia domanda è solo depresso un'anticipata appunto pensiamo a una pena breve ad esempio un anno per leggi se c'era una buona condotta hai diritto a quarantacinque per quarantacinque sconto del pene come liberazione anticipata
Però se la condanna di un anno
Non fa nemmeno in tempo che Cristo Conte quarantacinque giorni
Che pure dovrebbero essere cancellati
Non sarebbe meglio fare come in Francia per esempio ovvero scontare tre mesi di devo una condotta dall'inizio
Cos'è che e ciò diceva vorremmo lavori non solo sei e poche casi de non buona condotta
Poi facciamo la nota per il futuro ministro della giustizia ma questo ce lo metterei dentro
Perché ovviamente la prima risposta che viene data alla sua domanda bisogna fare in modo che i tempi siano rapidi
Se lo fossero tutto funzionerebbe ma tendono a non esserlo inesistenti
Dire in principio è che ci sono poi se il comportamento del detenuto rettale da non consentire lo si adotta il provvedimento alla rovescia cioè il provvedimento che lo trattiene sino alla fine della pena comminata perché non si è meritato lo sconto
Quindi si ottiene lo stesso risultato il numero dei casi è molto inferiore
La possibilità che ci si arrivi tempestivamente molto superiore
Sì questo è un istituto che le esiste
Sotto altra forma in altre materie
Deve poi il silenzio assenso
Tu non fai a tempo affare tutte queste pratiche
Se non mi neghi il permesso entro otto otto giorni vuol dire che verrà affidato quindi può intervenire solo nei casi più gravi di erotica al prossimo mese estro della giustizia mi raccomando
E dopo questo aspetto tecnico con Antonietta
Passiamo a a una scuola un aspetto più intenso
Più drammatico
Al momento dell'ingresso in carcere e seguiranno poi altre domande su temi molto delicati e molto personali
Beh io volevo parlare per l'esperienza vissuta all'ingresso del carcere con un momento un po'particolare che ti tocca tantissimo però il problema è il dopo c'è penso come tutti magari non avere come si dice
Le persone giusto che ti aiutano
è un po'lasciate andare così ecco
Anche perché comunque arrivi in un posto dove senti straniante
Ti manca l'aria c'è odore strano
Materazzi sporco e tutto
Una cosa un po'triste comma
E il tema dello shock iniziale di cui facevamo cenno insieme prima cenavamo prima
Dobbiamo constatare
Che
Il mio Regolamento in Technicolor del Duemila
Il duecento e trenta prevedeva anche questo
Non solo prevede che
Da come ricordavo all'inizio
La medicina preventiva
Che rilevi subito le situazioni di disagio che possono generare patologie ma c'aveva anche un altro articolo
L'articolo ventitré
Per dico ce l'aveva ma c'era perché ancora vigente
Che prevede il colloquio con l'esperto dell'osservazione trattamento per verificare se con quali cautele
Può affrontare la restrizione chi si trova all'inizio dell'esperienza carceraria
Quindi ancora una volta siamo di fronte ad un servizio che Olcese o non c'è
Devo dire che risulta anche a me quello che diceva Antonietta
E cioè che
Molto spesso solidarietà degli altri o delle altre aiuta a superare questa frase
Ma è grave che uno stato
Che si pone obiettivi così elevati e nobili
Finisca per contare sulla solidarietà degli altri e non fornisca quando non la fornisce l'assistenza di chi
Meglio degli altri carcerati può capire se quella è una situazione che esige per esempio un ingresso
Più graduale nella condizione normale una collocazione che abbia degli spazi anche di
Solitudine ordini colloquio per alcuni giorni insomma
Ecco le istituzioni esistono anche per questo
Chi ha pensato alle regole ha pensato anche alcuni visto sono tutte inadempienze
Questa è proprio una di quelle vicende su cui
Se si cumulano i casi si capitano più situazioni in cui l'assenza
Di queste assistenza genera conseguenze negative davanti alla Corte di Strasburgo il problema ha buone prospettive
Di trovare una soluzione perché su un caso solo non lo puoi fare perché disse quel giorno è mancato il medico l'assistente psicologico e può capitare ma se
Risulta che nel sistema questa
Tipologia di assistenza carente un tema che può essere portato a Strasburgo di più non le posso
E adesso Isabella ed Elena con il tema dei contatti familiari dei contatti telefonici e poi anche dei contatti intimi
Sul buongiorno presidente prendo spunto dall'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario ma non solo per sollevare il problema delle telefonate
Non capisco perché i reati ostativi devono influire anche sul numero di contatti con la famiglia
Neppure capisco perché ha prescinde dai dai reati ostativi di contati devono essere ostacolati da requisiti burocratici ad esempio avere il contratto di una scheda SIM del familiare e anche dalla mancanza di soldi perché per sua sfortuna entra in carcere senza un centesimo
L'articolo trentuno la Costituzione protegge la famiglia e la pena non dovrebbe tagliare questo legame così importante non solo nell'interesse del tenuto ma anche dei familiari che non ha commesso nessun reato
Allora i contatti non dovrebbero essere favoriti invece che essere ostacolati coda vuoti
Una sera Ricci stavo guardando i rapporti con la famiglia significa anche dei proteggere la continuità del rapporto coniugale per questi detenuti devono anche poter rovinare che contatti fisici con il codice o i compagni
è un bisogno fisico naturale un aiuto psicologico essenziale senza questi contatti divenne ancora più difficile conservare i rapporti per un tempo lungo e verità e la crisi della famiglia
Non basta parlarsi otto casi di sfuggita la la punta delle dita sede potesse abbracciare saldi anche poter abbracciare i figli
Altrimenti è triste ma è naturale che i legami si allentino e le persone rimaste fuori si trovano si rivolgono altrove
In tanti Paesi d'Europa e anche fuori dall'Europa esiste una grande attenzione per questo tema in Italia ci sono i permessi e spesso le discussioni su queste sono ridotti a discorsi banali sulle cassette dell'amore
Presidente non sarebbe doveroso un discorso più serio grazie per tutti
Vorrei aggiungere anche questo tema era stato portato nelle discussioni preparatorie nella sezione femminile da una detenuta
Che per fortuna nel frattempo uscita dominicana
Che si meravigliava di come su questo l'Italia fosse più indietro
Non soltanto di molti Stati europei ma anche di molti Stati americani nordamericani centramericani sudamericani
La scarsa attenzione a questa misura minima di salvaguardia di un legame essenziale con la società essenziale mentre sia dentro ed essenziale quando si torna fuori
Comportino ha risposto lui
Ma i contatti telefonici sono appunto il minimo di contatto che si possa vedere ora è importante che non vi siano ostacoli burocratici inutili
Non ogni condizione questo dobbiamo ammetterlo che venga posta è un ostacolo burocratico inutile
Cioè
A volte
Abbiamo il problema antichi
Fare in modo che non continuino rapporti con l'esterno che contribuiscono allo svolgimento di attività criminali
Molti col quattro bis non hanno niente a che fare altri hanno a che fare con piccole organizzazioni criminali anche se non ricadono in quelle più visibilità il quattro bis
Per cui sapere che la persona Marco lui tu parli il coniuge è importante
E quindi
Sapere che per
Il numero
Che stai facendo e quello del tuo coniuge è importante quindi
Se qualcosa viene chiesto per avere questa certezza io lo considererei
Giusto
Cioè dobbiamo ma chi vive nel carcere lo sa
Terrei conto del fatto che ogni volta che c'è un contatto
C'è da assicurare un equilibrio il che vale ancora di più per gli incontri
Sì
Appunto tende
Insomma io ho ho diritto esercitare il mio diritto io ho il dovere di essere certo che quello che tu stai facendo esercitare il tuo diritto altro no nobilita chiederti
E a quel punto più lo fa e alla fin fine meglio è qui invece
L'idea che mi sembra stia passando anche dopo l'ultima circolare
Del DAP che le telefonate sono almeno una al giorno da è questa va bene insomma aumenta i contatti
Sui contatti fisici anch'io avverto un'unica esigenza che
A
Si usino il meno possibile gli incontri schermati
Quelli che un po'dovunque
Va ragazzo italiano imparata i film americani più che altro che purtroppo
Perché il luogo naturale di incontro è un luogo dove sia intorno allo stesso tavolino si può parlare ci si può toccare
I figli possono venire ad abbracciare il padre o alla madre che chi è in prigione
E ci deve essere un sistema di sorveglianza anche qui ci vuole equilibrio attraverso il quale essere certi che passaggi di oggetti
Che possono non essere appropriati non avvengano che l'incontro sia un incontro che finalizzato a incontrarsi no non a qualcos'altro
Sulla questione specifica del
Del rapporto fisico tra coniugi o tra compagni perché non è obbligatorio essere coniuge si può anche essere partners a questo mondo
Letti un sistema ci deve essere
Insomma un sistema ci deve essere deve essere considerata una cosa normale non è una cosa eccezionale
Come deve esserci un attrezzo modo di sì se l'attrezzatura non può essere interno al carcere può essere esterno al carcere
E ci deve essere la possibilità di stare anche i cui fili che in un modo dedicato io la prima volta che sono andato a visita
Sono rimasto molto colpito dal fatto che lì c'erano anche dei giovani genitori
Perché il carcere minorile
Teoricamente sino al diciotto anni ma se tu sei entrato prima puoi rimanere fino a ventiquattro
Quindi soprattutto in questa fascia intermedia c'erano ragazzi o ragazze che avevano dei bambini avevano attrezzato
Una una specie di di la capanna un po'grande con dei giochi nei libri per bambini dei può offrire altre cose per cui quando arrivavano i bambini ecco li vedevano nonna luogo popolari
Queste cose ci devono essere e naturalmente questo dipende spesso
Dalla volontà e dall'intelligenza di chi dirige il carcere degli altri che collaborano e dipende molto anche da voi
Ecco
Punto perché
Quel pezzo di costituzione se anziché dire
Che i trattamenti non devono essere contro il senso di umanità
Ma devono essere coerenti con il senso di umanità cioè quel qualcosa in più che porta in questa direzione speriamo
E ora Olga e Martina ci pongono due domande sulla detenzione di alcune categorie particolarmente fragili
Buonasera Presidente negli ultimi mesi abbiamo visto aumentare le presenze di donne incinte anche in avanzato stato di gravidanza al limite del parto eppure alle donne in gravidanza asperità una protezione speciale possibile e no anzi riescano a trovare soluzioni alternative a questi tipi di carcerazione che producono una sofferenza così acuta ed evitabile ad ogni in condizioni di particolare vulnerabilità
Quale assieme
La mia domanda come ti è mai gli anziani in carcere
Perché nell'ultimo anno soprattutto nella sezione femminile abbiamo visto veramente crescere il numero di donne anziane detenute con unità maggiori di settantacinque anni
Fino ad arrivare anche ad una detenuta agli ottantasei anni che è stata oggetto di attenzione mediatica ultimamente ne è stata scarcerata dopo circa un mese di detenzione
Sono donne che hanno problemi ovviamente di salute fisicamente agli enti e vivono situazioni di disagio economico e abitativo e sono comunque detenute per
Reati e di piccola entità c'è Mario magari qualche mese di condanna perciò la pericolosità si può viene pressoché inesistente
E perciò gli chiedo presidente se il fine è quello di rieducare e comunque il detenuto
Quale ai fini di trattenere queste donne che appunto sono i nomi dei nostri anziani che hanno già trascorso gran parte della loro vita
E quindi sembra veramente astenessero una forma di punizione grazie
Ma insomma
Sulla prima domanda la mia risposta è molto semplice parte che io ricordo ancora il film con Sofia Loren né che facendo sette figli obiettò la carcerazione
E quindi però
Sette figli e poi anzi Masini va bene
Io penso che se capita che una donna incinta finisce in carcere per scontare una pena per dovrebbe avere lo stesso trattamento che alla donna con bambini in un alloggio diverso cioè quel trattamento che da alcuni anni
Abbiamo cominciato ad introdurre perché non lo abbiamo ancora integrale anche se lo abbiamo quasi che escludente pratiche ai bambini dal dal carcere
E
Che colloca in questi domicili speciali e che quindi
Va bene il carcere a lei domiciliare mai domicilio speciali una volta che li abbiamo gli abbiamo introdotti francamente il luogo naturale in cui farà andare anche era detenuta incinta perché si trova in un ambiente che sta diventando il suo molto più di quanto non sia quell'altro quindi
Io credo che questa è una cosa che sia fattibile senza bisogno né dei codici nel di codicilli probabilmente forse
L'altra
Mi coglie in conflitto di interessi perché li ho ottantaquattro anni e quindi la mia risposta diventa partigiana in effetti perché
Come faccio a dire ma questi vadano in carcere denso istigano come tutti gli altri
Allora se penso alle mie piccole abitudini legate anche all'età
Alle difficoltà che a volte di nuovo nel
Funzioni normali eccetera che sentivo dentro casa mia rifletterà
Al fatto che chiedi a un anziano se vuole morire a casa sua o preferisce andare in una casa di riposo dove lo assistono
Qualunque anziano che dirà che preferisce morire a casa sua anche se l'assistenza può essere difettosa
E poi c'è quella domanda da cento mila dollari che ha fatto io alla fine
Ma se il fine della rieducazione della prima nella rieducazione come l'Oviedo kimono di quell'età ombra di quell'età
E se io penso alla mia rieducazione mi pare ardua effettivamente il come si fa
A Rieti Carrier toccare uno di questi attacchi appunto abitudini radicate nei pensieri radicati chi crede poco a quelli più giovani di lui o di lei perché vengono da un altro mondo
I versetti quella norma che
Stabilisce
Che oltre a letta ci deve essere uno strato di gli effettivi dai anche non niente inabilità
Per per essere sottratti al trattamento carcerario
Insomma è una norma anche ma io sono partigiano quindi alla mia età sarei propenso a ripetere
Ritiro
Anche alzare l'età perché incoscienza
Oggi fino a settantacinque anni
Tu sei nella condizione di cui anni fa si parlava per i sessantacinque
Lei è più giovane quindi ancora non ne ha idea ma le posso assicurare che comincino ad essere vecchio Dupuis settantacinque non dopo i sessantacinque
Però
Sì la dovessi scrivere io ora alzerei letta che ridurrei linda villetta
A quel punto potrei anche finire in galera un po'più tranquillo
Ora Rosaria ci pone una domanda sul lavoro
Buonasera Presidente buonasera buonasera la vedo anche sul lavoro
Allora ad oggi i detenuti lavorano quasi solo per l'amministrazione penitenziaria lavori spesso decodificati a rotazione per pochi mesi per poche ore al giorno
Tutto questo occupa un terzo da popolazione detenuta mente lavori esterni per datore di lavoro esterno non supera il due tre per cento ora mi chiedo le chiedo
Se lavoro e comunque una forme un forte perno per reinserimento non sono uguali un po'bassi insufficienti e poi un'altra cosa domandare a domanda
Il non è giusto pensare che se si pensa che il lavoro l'istruzione anche lo studio sono pezzi forti per il reinserimento non non sarebbe da investire maggiormente nel carcere
Anche così per produrre più sicurezza più giustizia finito sociale grazie
Volevo mi scusi volevo Teresa ringraziarla vogliono tre ingrassata perché in de devo confessare una cosa pessima e trovando più tensione più teso più invece grazie direzioni Chavez proprio nostro agio con la sua semplicità al sodo risposte chiarissime grazie il
Beh insomma
La sua nella risposta
Non ci piove su quello che lei dice proprio non ci piove
Cioè non c'è ne no no ce ne facciamo Donatella tranquillo trenta Francavilla
è un'unica occasione che abbiamo quest'anno questa no
No dicevo non ci piove lavoro e formazione Senna la rieducazione come diavolo ma si fa che cosa mi mettete in mano per il mio reinserimento quando esco
In molti casi non sappiamo molti casi incarcerazione di finire qua dentro sono dovuti alla mancanza di istruzione e alla mancanza di opportunità di terze
Dalla attività non lecita perché non ho trovato un lavoro certo io mi son trovato davanti a ragazzini Annesi da sempre
E qui capisci che il condizionamento ambientale
Assolutamente determinante
Un ragazzino mi dice
E perché io gli ho chiesto di Como logoro tu non ce l'avevi
Dice sì io lavoravo in pizzeria e venivo anche pagato
Però i miei amici con cui io uscivo alla sera avevano vestiti di marca e facevano regali di marca alle loro ragazze e io dal pizzaiolo numeri potevo permettere allora mi sono messo a fare qualche rapina appena
Capito
Cioè allora
Il Triciclo incendi margine per rieducare appunto però capisci che a volte non è il lavoro soltanto Manet qualcosa che va anche oltre ma certo
Preparare al lavoro è fondamentale
E qui giustamente lei toccava i due temi perché io vedo che
Per chi sta poco in carcere
La formazione la è la cosa più importante che gli puoi dare
Perché la formazione si fa per blocchi relativamente brevi incerto ci sono persone meritevoli insieme
In carcere che arrivano a laurearsi non avendo qualcuno studi universitari alle spalle e quindi a non molti anni davanti allora giustamente ripassano anche studiando oltre che lavorando
Ma chi ci stava poco
Salvo la formazione a piccole cose
Perché il bene che si tenga istruito e questa è una prima cosa che non sempre si fa
E che ci sta di più può lavorare deve poter lavorare e addirittura è ritenuto no non un dovere ma un diritto del detenuto proprio ai sensi dell'articolo quattro della Costituzione il diritto al lavoro entra anche dentro
Esercitando significa un impegno dell'organizzazione non facile
Il decreto sempre duecentotrenta
Che prevedeva tutto che ho detto era un film a colori e quindi dall'inizio alla fine c'era tutto dentro
Prevedeva che i privati avessero i locali in comodato dal carcere o dallo Stato e una legge immediatamente successiva prevedeva anche degli incentivi fiscali
Però tutto questo non è stato particolarmente produttivo i numeri guidava lei percentuale
Molto bassa bisogna anche aggiungere che nel lavoro fortemente tecnologie distratto che sta prendendo piede oggi c'è un museo di macchinari e di che difficile portare dentro il carcere
Quindi c'è da affrontare anche questo problema perciò ecco e questa è una cosa che ho nella testa e che se fossi più giovane cercherei di praticare
Mentre
Nell'industria e nei servizi si diffonde lavoro tecnologico computerizzato con macchinari tutti speciali digitalizzati
C'è una serie di lavori che si perdono
Che si cessa di fare ecco la stessa saranno torinesi a diventata tecnologica però il rammendare accorciare
Nel ovvero scemare per trasformare un cappotto di non te ne chiedo conto degli errori non cappotto
Cosa che nelle famiglie come la mia quando io ero giovane erano esperienza corrente
Che ancora per molte famiglie è importante questo è rarissimo trovare qualcuno che lo fa
Come anche parliamoci chiaro aggiustare le scarpe
Allora ecco quella che gli economisti chiamano l'economia di manutenzione
Cioè l'economia che va avanti mantenendo le cose aggiustando le ricette e racconti tutta probabilità
Potrebbe essere più facilmente Frazzetta dentro che non fuori e quando uno non l'avesse fatta dentro narri porterebbe anche fuori
Perché il computer il largo ritmo le scarpe non meno aggiustano
Io mi sono trovato giorni fa
Davanti ad un paio di scarpe ancora nuove che mi stavano strette non sono io sono rimasto piccolo come Roma forse i piedi nel gran cross scarpe erano diventate strette
Abbiamo trovato con difficoltà un calzolaio che ieri l'ha messo in pressione ci ha messo in evidenza ma me li sono potute rimettere ma è una cosa rarissima
Si può generare un sacco di lavoro attraverso l'economia di manutenzione
Che questa può essere fatta tranquillamente
Tener conto dei privati prenda
Ora ci pertanto Arco di Trento su questa domanda lei magari si arrabbia Donatella con me ma
L'esito di questa è una cosa a cui penso da tempo ci sono questi negozi che hanno un sacco di figli Antella che va
A comprare ogive ad affittare vestiti
L'ultima moda
Comprensibilissima
Che queste ragazze invitate a delle feste così importanti non si possono permettere di comprarsi un vestito costa
Due tre quattro mila euro eccetera
Vanno in negozi apposito rigo affittano
E allora dico vale a portata di mano però quanta affitti un vestito può capitare che troppo largo diritta o è troppo stretto di ricca che la scollatura attenti eccessiva oppure no
Dipende dipende
Che la manica è lunga eccetera Hervé ritoccato in un giorno
Allora non è detto che ci sia la persona che lo fa
Si si crea un sistema che porta dentro al carcere tutto questo c'è tutta una serie di lavorazioni anche urgenti che possono essere forte insomma
Ecco c'è molto che può essere fatto ma chi ha bisogno di capacità organizzative e anche di un po'di fantasia imprenditoriale
Bisogna trovarle
Ci avviamo agli ultimi tre temi gli ultimi tre blocchi di domande e ora sul tema degli stranieri a Issa sui porterà più di una questione prego Issa
Lo sa passerà se il Presidente non sarà tutti
Mia domanda se stranieri incassi in Italia
In carcere stranieri hanno alcuni problemi più dell'italiano
Ad esempio gli extracomunitari eccolo incontrano
Ok scusi
E ancora incontrano grandi difficoltà nell'accesso al sette
Ma la kora della tossicodipendenza non dovrebbe essere un'ancora il sense IST e sensi essenziale da garantire a tutti
E poi ci sono i problemi legati ai permessi di soggiorno
A tantissimi detenuti e permessi valgono revocati mette sono in carcere
Oppure su circuiti uno straniero mentre in carcere con un permesso di soggiorno regolari magari fa un bel percorso anche del istruzioni e di lavoro per uno riuscita dentro a rinnovare il permesso di soggiorno
Ma se una persona fa un per un per un percorso per tornare in alla società lo completa beni non dovrebbe poi avere il diritto di restarci nella società come lo aveva all'inizio grazie
No con lei sarò molto breve perché sì
Io la vedo così il sereno tre
Non deve conoscere la nazionalità di chi ne ha bisogno cioè
Il trattamento della tossicodipendenza poi fra l'altro è un interesse della persona e della collettività insieme perché ridurre le tossicodipendenze fa bene alla salute del tossicodipendente e fa bene alla salute della comunità quindi se un tossicodipendente e qui chiunque sia da dove sia venuto non ha importanza io lo vedevo curare punto
Sui permessi di soggiorno c'è proprio un problema di logica che non mi ha mai inquadrato cioè io perdo il mio permesso di soggiorno
Sì
Smetto di lavorare non sono più in grado di mantenere o meno all'ora vengo espulso
Che io l'ho perdonato perché io ho commesso un reato
Non viene neanche detto
Che lo prendo perché mi scade mentre sono dentro
Perché mi è scaduto
Perché ho smesso di lavorare
Appunto ma allora avrebbe più senso che venisse sospeso
Che riprendesse il suo corso
Quando esce
Con il rischio a cento che per un ex carcerato è grave che se non trova lavoro reddito eccetera dopo uno può perdere ma casomai dopo certe uscite
Che
è un paradosso
Che io venga
Trattato per essere inserito
Possa essere mandato a lavorare anche fuori dal carcere
Per cominciare a Stabio a stabilire un rapporto che vi servirà
Quando sarò uscito definitivamente però quando sono uscito definitivamente scaduto il permesso di soggiorno quel lavoro non lo posso più fare
A me è capitata accanto a tavola sempre a Nisida una ragazzina la quale era in quella situazione
E certo lei ebbe modo di conoscere nei
Io Micheletti da fare e il suo permesso di soggiorno Rai tre ore Lori ebbe e quando uscì nessuna espulse
Però perché lei lo deve aver avuto perché ha conosciuto meglio è uno che non ha conosciuto mentre versione espulso e non è nella stessa situazione e allora ha più senso che ci sia la sospensione
La sospensione consente anche alla direzione del carcere di indirizzarmi ad un lavoro per il reinserimento io mi metto a farlo esco e mi ritrovo con permesso di soggiorno
Chiuso
E sempre sul tema di quello che succede dopo il penultimo tema appunto il dopo Christian e Massimo
Verranno a porci due domande molto sentite
Buonasera signor Presidente
La pena lo finisce con la fine della piena per gli stessi fatti per i quali si è stati condannati possono essere applicati ad esempio
Misure di prevenzione che ostacolano ieri inserimento nella società
Signor presidente
Le parlo per esperienza personale nel due mila diciassette
Dopo un percorso di
Tipo secondo livello quindi trattamento avanzato
Il giudice delle prevenzioni mi applico una pena aggiuntiva due anni di sorveglianza e la revoca della patente dal carcere
è un grosso ostacolo alla vita al lavoro quando si esce misura alternativa
Io da Salvi come la vendetta
Il manager a male non si dovrebbe rompere questo circolo vizioso
Per potere ricominciare da capo davvero dopo l'uscita dal carcere per avere restituito una dignità sociale integra e piena grazie
Presidente buonasera buonasera a tutti
Allora a volte dopo tanti anni di carcere una persona esce e non ha niente di niente
Un indirizzo una casa un lavoro un sostegno familiare
Nemmeno i soldi per compassione diversi tiene da mangiare
Eppure sin da quando è in vigore l'ordinamento penitenziario negli articoli dal settantaquattro al settantotto prevede addirittura l'istituzione di consiglieri di aiuto sociale
Che dovrebbero adoperarsi a favore di Ribera Mantini liberati
Non se n'è mai visto uno di questi consegne
Sinceramente notizia di due giorni fa ho sentito al telegiornale che l'associazione Nessuno tocchi Caino parlava di questo consiglio istituito a Palermo quindi nel primo che se entro due giorni fa hanno sentito per dovere di cronaca
A me non è successa questa fortuna
Non si dovrebbero moltiplicare gli investimenti per la formazione inserimento lavorativo per l'housing sociale per una rete territoriale di sostegno queste mancanze non sono in contrasto con la Costituzione e poi aggiungo la mia personalissima riflessione
Si parla sempre di pena certa piena certa per una certa pena certa non ho mai sentito nessuno archiviare reinserimento certo
Nessuno ha mai posto questa domanda
Ma le misure di sicurezza questo è un caso di misure di sicurezza esistono
E sono state ritenute esistono dai tempi del codice Rocco
E sono state ritenute in in astratto compatibile con la Costituzione
Secondo me Piero
Il numero di casi di sicuro limitati di prevenzione che per una ragione o per l'altra
Arrivano alla fine del pena ma continuano ad aprire una trasparente pericolosità sociale
Trascuriamo il caso
In cui entrano con poca pericolosità sociale ed escono dalla cosiddetta scuola del carcere con una pericolosità sociale cresciuta
Il che pone sulle istituzioni è una responsabilità pesante comunque
Questo è un altro capitolo diciamo che il capitolo dell'assenza della formazione
Dell'assenza del lavoro del sovraffollamento delle condizioni che favoriscono più la reazione ostile che noi desideriamo dire eccetera eccetera ma questa diventa una lezione di sociologia archeologi lasciamo fuori
Fatto sta eventi esistente bah
Del
Personale Pierre compiutamente ispirato la pena
Ma condanna detentivo alla macchina avendo ancora pericolosi entrai assoggettate ad una misura di sicurezza per di più a tempo indefinito perché nella misura di sicurezza come lei sa
Non ha un termine dipende a termini di verifica ma Amanda
Termini di terze ora
Quello che nel periodo costituzionale si era raggiunto e che la Corte costituzionale ha aggiunto
E che debba essere essendo in toreri verificata al momento la pericolosità che così com'era prima
Ci vuole che io nel processo per il reato che hai commesso giudice
Arrivo dal Finetti condanne no a dieci anni di reclusione più misure di sicurezza detentiva o non detentiva
Questo non può rimanere così quando tu hai finito i dieci anni
Non puoi credere che automaticamente varia misura di sicurezza ma il giudice in quel momento deve accertare se ci sia della pericolosità che dieci anni prima
Il giudice aveva aveva ritenuto che potesse esserci aveva quindi accoppiato due cose prima in misura di sicurezza e quindi deve essere sempre un può
Combinare nonché risulta combinata attori migliori
E questo noi l'abbiamo fatto ritenuta per tante altre cose la revoca della patente per dire che fatta dal prefetto era automatica
Noi l'abbiamo resa può come quella del del giudice
Un punto che lei ha sollevato e che secondo me è importante ma
Con che cosa è compatibile con che cosa incompatibile il il commentare la misura di sicurezza se c'è stato un affidamento in prova
Che ha avuto esito positivo l'esito positivo implica che io non sono pericoloso che io sono a quel punto inseribile allora se nel mio percorso vide tensione o o il avuto all'affidamento ai servizi ed ha avuto esito positivo questo dovrebbe escludere perse l'applicazione del misura ecco c'è un margine per andavo
Adesso queste cose
Sui consigli di aiuto sociale io posso ripetere le sue domande
è incredibile veramente incredibile tutto
è stata era previsto dall'ordinamento penitenziario del mille novecentosettantacinque quindi sono passati quasi cinquant'anni da allora io me lo ricordo che nei primi anni si istituirono
Che fine abbiano fatto devo confessarle io non lo so
Ma non lo so a un certo momento sono scomparsi e poi abbiamo detto tutti
Che grazie all'impegno alla buona volontà del Presidente del Tribunale di Palermo il quale è arrivato
Dovendo essere lui il Presidente del Consiglio perché è previsto che sia presieduto presidente Dida chiesto dov'era
E non cedere
A dire la loro lo facciamo ecco
Cento presidenti di tribunale così e da cosa ritorna se rimane uno solo qualcun altro ci dovrebbe pensare perché questa è una inadempienza della legge sì prego
Sì
Ah va bene
Va be'io io gliel'ho detto le nostre leggi sono tutte scritte a colori
Sono tutte scritte e colore un tema che oggi non abbiamo avuto modo di toccare ma se c'è un Paese
Nel finale leggendo le leggi le donne hanno la parità più assoluta su qualunque circostanza questa è l'Italia
Una
Non occorre essere donna per accorgersi che questo è vero fino ad un certo punto ma nelle leggi vero nel modo più assoluto totale
Quindi queste una vera e propria inadempienza ed è in contrasto con la Costituzione come la vettura
Pensate cosa potrebbe fare un territorio come quello di Milano della Lombardia se ci fosse un consiglio di aiuto sociale che coordinasse mobili tasse tante risorse di buona volontà di imprenditoria illuminata terzo settore a sostegno di questa causa è veramente una mancanza per cui di mangiarsi le dita questa qui
E arriviamo all'ultima domanda ce la pone Paolo abbiamo detto che la condizione di pregiudicato lascia una macchia uno stigma e ci sono dei casi in cui questo stigma si allarga anche alla famiglia
Del pregiudicato e su questo ci interroga Paolo
Grazie
Figlio precedente
Signor presidente
Che precedentemente penali non sono
Una macchia
Tale dignità sociale
Del condannato
Pensiamo anche sulla famiglia
Esempio
Può capitare con il punto Dumbo condannato non ci ha messo un lavoro particolare oppure un poco con buone
O un luogo
Perché perché suo oggi io ha precedenti penali è stato in carcere
è giusto questo
Baccalà concorda
La Costituzione non lo permette perché un nipote di portare il battaglie ideologiche cosa dice
Dove non c'entra niente
Il fatto che la norma scolpite nella pietra per cui la responsabilità penale personale
Vuol dire più cose ma di sicuro vuol dire questa cioè nessun'altro può essere Carrano parto del trattamento delle conseguenze del disvalore dei quel che sia
Che sono ammessi soltanto nei confronti di chi risulta autore del reato Trichet poiché questo serve anche ad escludere la responsabilità non ha responsabilità cosiddetta oggettiva no
Serve anche a dire io rispondo solo di quello che ho fatto
Però appunto allo stesso tempo serve anche a dire nessuno risponde al posto mio per quello che io ho fatto personale
Purtroppo capito eccome dice ma il padre di questo è un delinquente rinvii
Magari lo era anche lui quindi non gli diamo lavoro nonna
Questo proprio una delle cose più contrari alla Costituzione che si possano immaginare il problema è come provarla
Perché davvero queste se viene approvata non ha bisogno di andare a Strasburgo qualunque giudice
Amministrativo se per caso è stato un organo pubblico ordinario se qualcuno nel privato può dire che questa cosa illegittima
Che non si può fare cioè non
è una di quelle cose che non mi sono oggetto di nessuna possibile discussione
Le ripeto l'unico problema che si pone provarlo
Perché io posso tranquillamente
Sapendo che lei è figlia sua
Lei in ipotesi pregiudicato io non la lascio un motore che non ha le qualifiche
Perché c'era un altro che è meglio di lei e quindi se mi sottraggo ad una possibile prova del vero motivo per cui è successo
Ma ci sono casi in cui si è potuto provare che la ragione era questa
Oppure caso totalmente diverso mascherato sotto altri monti noto assumo perché omosessuale
E io non voglio omosessuali nella mia fabbrica ecco
Ci sono casi di questo genere in cui si è potuto provare che in realtà il vero motivo era questo e che gli altri erano fasulli
Ma aprendo la possibilità e la capacità di provarla questa una illegittimità grosso come una casa che non si discute
Beh insomma abbiamo finito
Io vi ringrazio di tutte queste domande
Spero nei limiti delle mie capacità di avere oggi risposto
Spero nonostante l'età che ci fosse via non vostra che ci possano essere altre occasioni
L'altro giorno ho visto la foto sul giornale
Di un signore che sembrava più o meno come me che stava mettendo la marcia della sua seicento aveva cento quattro anni e stava tornando dall'aver fatto la spesa e quindi
Per c'era un'altra ventina d'anni potrei continuare ma
Voglio riprendere e chiudere quello che dicevo all'inizio quanto gli sottolineavo
Ed è emerso poi da tutta la nostra discussione
Che com'è difficile quando libertà e diritti che uno ha che fuori può esercitare i però a suo modo per esercitarle qui dentro hanno bisogno che altri concorrano
Con atteggiamenti con concrete
Trattamenti ed altro questo e così non può che essere così ma non vorrei che voi lo apprendeste
Assumendo un atteggiamento passivo pensando forte siccome dipende da altri io che posso fare no voi potete fare molto
Ci sono delle cose che nessuno di noi deve difendere
Ma ci sono delle cose che ciascuno di noi deve difendere e deve far valere perché solo così può dare quella spinta agli altri per non essere ignorati
E la prima cosa che dovete difendere
E la vostra dignità
No cadere in mare
Al di sotto di quel livello che porti gli altri a pensare che voi avete rinunciato alla vostra dignità
Io devo dire che
L'ho già ricordato altre volte
Che in questo senso della dignità e chi era in prigione
L'ho visto raccontato proprio per San Vittore
A proposito di quegli anni
Che sempre ci ricorda Liliana Segre
In cui gli ebrei
Venivano raccolti e poi portati
Qui a Milano al Binario ventuno
E invece ho ho trovato in un libro a cui ho contribuito
Che riguardava gli antecedenti della Costituzione
La testimonianza
Di un barbiere di Milano
Che era
Incarcerato in San Vittore nel quarantaquattro
Quando ci fu la raccolta degli ebrei
Prima di portarli al Binario ventuno
E lui raccontò del giorno in cui uno ad uno vennero tolti dalle celle che portati fuori
Si racconta che gli altri carcerati tutti
Avevano
Nell'aspettativa di quel giorno
Messo da parte le loro razioni di carne senza mangiarle
E mentre gli ebrei sfilavano
Uno dopo l'altro Corridori loro agitavano
Queste relazioni
Pensando che potessero servire gli lo sapevano sui treni dovrebbero viaggiare attraverso la morte
E quindi tutti i carcerati silenziosamente
Dettero questa prova di solidarietà verso gli ebrei
E lei c'era anche un episodio straziante a un bambino un carcere un bambino ebreo un carcerato da un cartoccio di biscotti il bambino ha difficoltà
A attenere Libano dedicato no e rimane indietro
Allora un tedesco
Gli dava una pedalata
Il schiaccia con il piede i biscotti
Io annota il barbiere
La dignità era lui che non l'aveva
Non i carcerati e non il bambino ecco ricordiamoci di queste cose
Anche per testimoniare che un luogo come questo
Può essere un luogo di dignità e di solidarietà questo aiuterà a tutti anche chi governa il carcere dire immigrazione se