Festival delle Filosofie - La Giustizia nelle carceri

Allora buongiorno a tutti e grazie per essere qui grazie anche per avermi coinvolto in questa iniziativa in corso avrebbe dovuto essere oggi qui al posto mio il professore Visconti che per ragioni personali non può essere cuoio accettato di buon grado di buon grado invece di moderare quest'incontro anche accettando il rischio di moderare un relatore incontenibile Maione storto la promessa di essere misurato nei tempi
Io sono Andrea Merlo ricercatore all'Università di Palermo oggi discuteremo del tema alla giustizia nelle carceri con il professore Fiandaca il dottor o
Fabio presto Pino
Una entrambi non hanno bisogno di presentazioni ma un breve profilo forse è opportuno farlo perché là dove il pubblico eterogeneo qui prostrato Fiandaca giurista di fama internazionale a lato generazioni e generazioni di giuristi
è anche un un polemista coraggioso interviene spesso su sulla stampa ma oggi qui coinvolto nella veste di garante regionale per i diritti dei detenuti
Il dottore presto Pino invece si occupa professionalmente di carceri adesso direttore del carcere dell'Ucciardone
Comincerei dal tema che c'è stato assegnato oggi di affrontare insieme la giustizia le carceri che mi ha subito molto colpito perché generalmente l'immaginario collettivo quando si parla di giustizia si pente se si pensa un luogo si pensa al tribunale mentre oggi cominciamo da dalle carceri punto sono quelle che fu col definire la camera oscura della legalità
Vorrei cominciare a questo punto dal professore di andare a casa
Con una domanda
In particolare partendo appunto dalla partendo dal professor l'accademico cioè a quale idea di giustizia rispondo dovrebbe rispondere l'istituzione carceraria
Se esiste poi lo scarto fra questa idea di giustizia fra l'essere il dovrà essere insomma della giustizia le carceri qualsiasi cosa significhi adesso lo vedremo
Allora buonasera a tutti i presenti
Ringrazio professore per Conti
Per avere me
E ha invitato a prendere parte
All'incontro di oggi dal titolo
La giustizia nelle carceri essendo questo titolo particolarmente problematico
è impegnativo soprattutto il riferimento al concetto di giustizia
Lirico non ringrazio però ora fino a un certo punto perché mi mette il tema dominante in particolare difficoltà
Che significa giustizia nelle carceri che il primo problema è questo che può significare
Esiste una giustizia specifica
Riferita al mondo carceraria o quando parliamo li giustizia parliamo di giustizia in un'accezione più generale
Intendiamo fare riferimento all'amministrazione della giustizia cioè ai giudici che applicano il diritto
Allora
Negli ordinamenti moderne il giuridici porre contemporanei non necessariamente esistente
Una coincidenza tra diritto ordinamento giuridico no e criteri sostanziale di giustizia
E non tutti probabilmente siamo d'accordo su che cosa cioè se dovessimo parlare no di criteri sostanziali di giustizia per valutare la giustizia nell'ordinamento giuridico è un discorso che ci porterebbe
Troppo lontano e verosimilmente non saremmo d'accordo
Perché uno polvere ma giustizia rispetto al calcio e alla pena che Cinieri retribuzione retribuzione del delitto commesso oppure pensiamo a una pena utile a una pena li socializzate Ivor riabilitativa
Ma così pensiamo in generale secondo il nostro punto di vista perché se noi parliamo del senso degli scopi della pena scopriamo che il concetto di pene di per giusta è un po'un fai da te nel senso che c'è io vi interrogarsi
Ricevere risposte molto diversificato che allora troviamo intanto un punto di riferimento per il nostro disco
Un negli ordinamenti moderne
Diciamo
Il punto di riferimento
Nell'orizzonte del diritto
Prima ancora che il concetto sostanziale dell'Ossezia il concetto delle legalità
Cioè come in conformità no dei comportamenti
Dei soggetti pubblici alle leggi alle regge che negli ordinamenti moderne degli ordinamenti cose del sono leggi scritte
Allora
La prima domanda da cui dovremmo partire e il sistema penitenziario italiano cioè le carceri così come so così come funzionano oggi in Italia
Rispecchia no standard accettabili di legalità o no e quando io mi riferisco agli standard di legalità a che cosa faccio riferimento
Alle norme scritte che disciplinano il funzionamento delle carceri e le condizioni di vita nelle carceri
Esistono a parte dell'ordinamento giuridico che si chiama ordinamento penitenziario
Diciamo nel settantacinque
Fu per la prima volta introdotto un ordinamento penitenziario
Che nelle intenzione almeno avrebbe dovuto riflettere
I principi della Costituzione a cominciare
Dai principi contenuti nel famoso terzo comma dell'articolo ventisette
Ve lo ripeto a memoria non tutte siete studenti di giurisprudenza Pepe
Non possono consiste in trattamento Contra al senso di umanità e debbono tendere alla rievocazione dal condanna
Dice
Abbiamo capito
E sempre cioè completato
Apparentemente abbiamo Capeto però dopo dopo potremmo discutere per giorni
Per stabilire che significa umanità della pena e che significa finalità rieducativa della per
Lo lascio per ora il discorso sono spesso
Ma l'ordinamento penitenziario introdotto nel settantacinque e poi diverse volte modificato successivamente integrato
Stabilisce
Contiene norme che prevedono
La garanzia la tutela di diritti fondamentali degli stessi detenute che si riferiscono alla vita del sole carceri e che si riferiscono all'ordinamento penitenziario allora da questo punto arresta
Nelle carceri
Dovrebbero essere adeguatamente tutelati
Il diritto alla istruzione
Il diritto alla formazione il diritto alla salute
Il diritto alla qui Duca
Sia né il diritto all'allocazione può essere considerato cioè l'avvio di una prospettiva dell'educazione cioè la finalità rieducativa la vera può essere considerata sotto tre accensioni fondamentale
è un principio costituzionale che impone innanzitutto ai legislatori cioè al Parlamento
Vi prego erede tipi di pena tipi di punizione
Che siano idonei
A conseguire almeno potenzialmente la finalità rieducativa dico potenzialmente anche per una ragione dichiara finalità rieducativa non può essere imposta le chiese allo Stato Pretenders dirglielo care coattivamente
Violerebbe un altro diritto fondamentale del delle persone e degli stessi soggetti recluse
Il diritto alla libertà di coscienza all'autodeterminazione persona quindi lo Stato può soltanto rivolgere un'offerta rieducativa sempre in linea teorica in linea costituzionale nei confronti dei soggetti recluse
E l'accettazione etnie eros center educativa presuppone uno offerte una un'accettazione consensuale
Da parte dei soggetti
Condannati
E questo ECU uno uno U una delle implicazioni nel modo di interpretare il verbo tendere utilizzato nell'articolo ventisette terzo comma
E allora considerando l'attuale ordinamento penitenziario italiano
Rispetto alla tutela dei diritti alla fine del rieducativa
Possiamo dire che l'ordinamento penitenziario rispetta accettabili parametri di legalità e di legalità colti Tucci orale come come prima base
Di un carcere che possiamo considerare conforme a criteri di giustizia cioè giustizia innanzitutto come legalità costituzionale
Allora io come a lecco professore
Sulla base della mia esperienza di garante dei diritti dei detenuti
Vi dico
Che nell'insieme
Il sistema carcerario italiano e ben lontano
Già corrispondere accettabili Valente
A
Livelli di tutela
Dei diritti fondamentali dell'ordine soddisfacente
Ed è bello Ontario
Dall'essere in grado di
Anche attendere
A quella finalità rieducativa che per l'ordinamento attuale rappresenta una finalità quindi rappresenta un principio rivolte ai legislatori come vi dicevo prima per
Introdurre tipi di pena idonea conseguire affidarle Ducati puoi costituisce un diritto fondo soggettivo fondamentale
Degli stessi detenuti come più volte è stato messo in evidenza in diverse sentenze la Corte costituzionale e poi costituisce uno al tempo se il solo obiettivo politico amministrativo
Da conseguire
Per la benessere azione penitenziale cioè per i direttori delle carceri
Per la me per le amministrazioni regionali delle carceri e per l'amministrazione centrale delle carceri che sta a Roma e si chiama l'atto allora sotto i tre profili
Finalità rieducativa come principio l'esito del vero finalità rieducativa come diritto fondamentale e sotto il terzo punto di vista finalità allegare rieducativa come obiettivo politico amministrativo diciamo la distanza
Tra quanto prevede l'ordinamento costituzionale all'istanza già quando prevede la teoria era realtà effettuale nell'ordinamento
Notevolissima un cucù un mio collega anche lui professore di tutto però in un'intervista al dubbio di pochi giorni fa il cesello applicassimo sul serio
I principi della Costituzione anche nel stette disposizioni nell'ordine della penitenziaria le nostre carceri dovremo in gran parte chiuderle
Qual è la situazione delle carceri italiane o noi nel evitare abbiamo circa duecento istituti penitenziari in tutt'Italia in Sicilia abbiamo ventitré istituti penitenziari per adulti
Le condizioni di vita anche strutturali architettonica
Di di questi istituti di pena solo a molto eterogenee
Abbiamo istituti collocati in vecchi conventi risalenti a centinaia di anni fa dove non c'è non solo cinque non ci sono spazi sufficienti la recente dove non ci sono
Gli spazi per la cosiddetta socialità dove non ci sono spazi per le attività sportive dove non ci sono spazi e per le per i per le attività e lavorativa
Su Invitalia irato ci sono circa oscillano tra cinquantaquattro mila e cinquantasei soggetti detenuto in Sicilia il numero dei dei soggetti del blues oscilla
Attorno al cinque mila novecento
Sei mila sei mila persone
Di queste di di queste sei mila persone secondo dati recenti per esempio soltanto due mila riescono saltuariamente ad essere impegnati in attività lavorative vinciamo ora
Frequentemente
è deficitaria l'assistente sarà l'assistenza sanitaria
Negli istituti dipende i detenuti e mi descrivono come garante professore Fiandaca aspetto da un anno e mezzo
Aspetto da un anno e mezzo una certa ma un attacco un accertamento sanitario Sferra per un sospetto
Tumori
U o
Mo'buona parte dei detenuti e mi scrivono facendo una sorta di reclamo come garante dei diritti dei detenuti
Questo se andare via un vorrei aveva un'attività lavorativa
Perché il la intanto per una questione di dignità personale per dare alla famiglia i miei figli il senso che anch'io mi può sorprendere utile e perché ho una famiglia particolarmente disagiate
La evento nel novanta per cento dei casi detenuti
Meridionali appartengono a famiglie
Particolarmente
Il saldo in stato di particolare emarginazione
E disagi dice vorrei Giorgio trovare un'attività lavorativa dice solo in una lista d'attesa per esempio all'Ucciardone o al carcere di Pagliarelli per cui devo aspettare molto tempo
E molte mi comunicò ho fatto domanda di trasferimento
In un carcere anche fuori dalla Sicilia
Per avere maggiori occasioni e maggiori opportunità di attività lavorativa
Ma nelle carceri anche nordico
Spesso non c'è la disponibilità di accogliere chi fa domanda di trasferimento perché anche al anche al Centro-Nord la situazione delle carceri è molto differenziata
Esistono alcuni istituti di è lite
Che non arrivano forse al cinque sei in tutto che sono famosissime Bollate eliminarlo il due palazzi di Padova e e e qualche qualche qualche altro
Istituto che l'amministrazione penitenziaria un pochino tiene come fiore all'occhiello
Per mossa alle pubblicamente come gli istituti dove il livello della tutela dei diritti dei detenuti ed aggiunge certi standard accettabili o evoluti
Ma nella maggior parte dei casi diciamo
La soddisfazione delle esigenze dei detenuti
E la e quindi il livello di tutela ed è dei diritti fondamentali è al di sotto degli standard e garanti
Non a caso
Mi capita di ricevere più lettere in cui detenuto mi pone
Questo tipo di interrogativi ricercarlo professore Fiandaca garante
Come può Rossato provo quasi ripeto parole che ricorrono costantemente come può lo Stato legittimamente per Atene risotto Albera libertà personale ma che certe volte anche un po'questo avversione diciamo la non è veramente accettabile però la Giunta e per certa Bellagio intende come può pretendere dieci educare bene
Impartendo
E cioè inducendo me al rispetto dei principi fondamentali dell'ordinamento giuridico della convivenza se lo Stato è il primo a disattendere i suoi obblighi costituzionali di tutela
Soffrire chissà che cosa si che che anche dal punto di vista della disponibilità psicologica
Diceva scontente Luca
Ovviamente condannato picchiati allocazione presuppone la colla
A recepire
L'offerta educativa diciamo un presupposto
E che il detenuto
Avverte
Bello di
Tutte un livello di garanzia dei suoi diritti fondamentali all'interno della vita carceraria che sia in qualche modo conforma
Al suo sentimento di dignità
Persona ricchezze non c'è la premessa
Da parte del detenuto di avvertire
Che fondamentalmente c'è rispetto per i diritti fondamentali che possiamo dire che nell'insieme a Lil riconduciamo al valore della dignità personale di ciascuno viene meno anche nel detenuto scatta un atteggiamento di prevenzione e di contrarietà psicologica rispetto alla stessa prospettiva le due parti
E allora rispetto alla
Al duplice principio valore
Richiamato dall'articolo ventisette terzo gol principio di umanità o di umanizzazione dell'arte e principio educativo
Possiamo dire che rispetto al principio di umanizzazione
C'è notevole distanza tra quanto prevede l'ordinamento e quant'quanto prevede la legalità costituzionale che potremmo considerare una forma laica
Di giustizia oggetto di consenso diffuso e la situazione effettiva degli istituti di pena la distanza è ancora maggiore rispetto alla finalità rieducativa
Perché l'ordinamento italiano al di là delle affermazioni di principio al di là della retorica
Politica al dirà purtroppo di una retorica ipocrita anche da parte
Dell'amministrazione penitenziaria ai sui vari livelli
Non ha mai fatto veramente sul serio sul piano delle rime venne nella implementazione delle risorse economiche e umane e tecniche necessarie
Per prendere sul serio l'obiettivo della rieducazione obiettivo in se stesso
A sua volta molto problematico
Chiamate
PT poi dovremmo aprire un discorso su che cosa si Fred l'educazione che un discorso molto complesso e rispetto al quale non a caso si possono avere anche più punti di vista fino a un certo punto legittimamente differenziati
Ecco vorrei subito
Agganciarmi al all'intervento questo primo intervento del professor Fiandaca per
Lanciare una provocazione al dottore presto Pino il professore ha detto adesso se dovessimo prenderle sul serio i principi costituzionali le carceri dovremo chiuderle Tour io e lei una frase del genere la pronunciata più o meno uguale quando era direttore a Pisa
Sì
Dimenticavo di dire una cosa ma lo voglio dire priva che Parri dottore presto OP
La qualità della vita in un istituto di pena
Dipende in misura rilevantissima
Dalla qualità e dalla personalità e dalla competenza del diretto ritiene carcere
Sono come degli staterelli in ampia misura autonomo
Ognuno i in certa misura funziona modo su
Per una ragione che vorrei avere il tempo può editi
Per cui e glielo è era in carcere
Sono ordinamenti organo simili agli staterelli assoluti
Ancora in cui la l'avvenuto costituto costituzionalizzazione
è dubbia non si può dare per scontato perché il funzionamento concreto carcerato dirà poi della capacità e della buona volontà del direttore
Diciamo avviene secondo modalità operative di funzionamento
Secondo meccanismi informali
Che si sovrappongono a quegli ufficiali legali per cui anche la capacità di controllo che un elettore al sul carcere
E è il presupposto fondamentale è un carcere non funzione con una camera buia della legalità come diceva prima Berro secondo l'espressione di Foucault
Ecco riprendiamo
Dovessimo prenderli sul serio principi costituzionali dovremmo chiuderle tutte le carceri lei da direttore di carcere per trovato al dovere affermare
Questa verità insomma ecco come facciamo noi ora ragionare di giustizia nelle carceri quando le carceri spesso diventano un luogo di ingiustizia ingiustizia perché vengono conculcati princìpi costituzionali ingiustizia perché diventa ulteriore luogo di segregazione e quindi giustizia sociale se vogliamo
Non è che è proprio l'istituzione essere patogena
Intanto ringrazio anch'io professor per conti per l'invito sono veramente il onorato e orgoglioso di essere qui
E dopo aver sentito il professor Fiandaca
Beh il lo sono un pochino meno nel senso che il il professore sa benissimo condivido in buona parte le sue affermazioni il ritengo però che il i presupposti per cui siamo a questo punto siano un po'diversi rispetto a quelli che lui ha risposto
Il Fondo questo il ragionamento e mi avvio a sviluppare sulla base dell'esperienza come benissimo ha detto il professore
Noi abbiamo istituì penitenziari italiani insistono in antichi conventi mio direttore uno
In un convento del mille duecento
In strutture spagnole obietto il carcere di Porto Azzurro
In strutture fasciste i carceri Pisa
Suture iper moderne quello di Firenze Sollicciano e strutture non solo definirle se non borboniche come adesso i carcerati Ucciardone
La struttura e il estremamente il incidente sul tipo di vita detentiva che si fa ma contrariamente a quello che si può pensare
I detenuti in vivo invariabilmente in vivere meglio nelle vecchie strutture anziché nel nove
Tra gli altri io ho lavorato nel carceri Pagliarelli proprio inizio carriera
Uno del dei miei motivi massimi di stupore era il fatto che spesso e volentieri nella mia presunzione girare senza essere accompagnato mi perdendo
Il carcere di Pagliarelli come gran parte le strutture moderne soprattutto vista la sua estensione e totalmente spersonalizzare al punto di essere completamente dispersivo
Già credo che questo sia come dire un dato fondante del tipo di detenzione di vita detentiva e quindi di diciamo recepimento del del dato costituzionale del dato ordinamentale dell'ordinamento penitenziario ma soprattutto del dado umano all'interno delle carceri italiane non così invece appunto
Negli istituti più antichi
Che non hanno spazi verissimo non sono adeguati per tutto seri motivi e sarebbero chiudere perché sostanzialmente non rispondo a norme non dell'ordinamento penitenziario non solo dell'ordinamento penitenziario ma norme di sicurezza generali
Ecco il il problema nel carcere in Italia il diciamo e molto più ampio di quello che si pensa il a me veramente fa piacere il ascoltare il professor Fiandaca e di scooter ci non foss'altro perché a differenza di altri
E capace di dare risposte come dire teoriche che però vanno molto verso il versante nel concreto mi spiego meglio lui ha individuato con estrema precisione quelli che a suo modo di vedere
Sono alcuni dei diritti fondamentali detenuti
Io ho avuto il privilegio di porre questa domanda un consesso di costituzionalisti in cui tra gli altri c'erano Flick
La Tanzi
E altri presidenti emeriti della Corte costituzionale chiesi proprio scusate io dirigo
Faccio il direttore di carcere quali sono i diritti minimi che la Costituzione ci indica che devono essere tenuti diciamo il intangibile da parte dell'amministrazione penitenziaria
L'unica risposta che ebbi fu uno snocciolare di sentenza della stessa corte
Io che in qualche modo son tecnica o comunque una matrice giuridiche avendo appunto studiavo giurisprudenza
Sostanzialmente non solo non ho avuto una risposta precisa ma quella del professor Fiandaca ma soprattutto perdonatemi ciò capito poco
Ora
Cosa vuol dire questo che in realtà e difficile individuare quali siano questi diritti lasciata in chiamare minimi Mannini nel senso che è appunto devono rimanere intangibili Abarth per l'amministrazione penitenziaria
Uno su tutti il diritto alla salute vedete il nel approssimativamente
Ma il due mila otto due mila dieci c'è stato tolto io chiamo così l'appalto
Della salute in carcere
E cioè stavo tolto il punto verso il tra il due mila otto due mila dieci nonostante la norma che ce lo coglieva fosse in vigore dal novantanove
Ci son voluti al solito al solito intendo come spesso capita nel nostro Paese soprattutto in ambito penitenziario dieci anni o giù di lì
Perché appunto fosse trovato il modo per realizzare questo obiettivo ma il problema non è il realizzarle come lo si è realizzato
Che è esattamente un discorso che in linea generale si può riportare appunto tutti i diritti e a tutte le problematiche alla fine in ambito penitenziario
Perché il detenuto X scrive al Garante regionale dice da un anno e mezzo che aspetto una visita specialistica
Perché questa è la sanità pubblica
E la sanità pubblica in Sicilia ma non è tanto diversa dalla sanità pubblica toscana
Che sia chiaro verso e quella sanitaria per la quale io che sono un comune cittadino
Dovrò aspettare i tempi che aspettò tutti gli altri
A meno di avere un canale preferenziale che alla fine è dato dal denaro che il detenuto anche se diciamo nella capacità economica comunque non poco gli si dice agire
Porse rispetto a questo il specifico aspetto io sono per così dire possibilista
Il con i medici collaborò con meno all'Ucciardone o più volte instaura o d'un discorso del genere essendo non riusciamo a far fare a visita specialistica seguendo i canali ordinari vediamo se il detenuto è disponibile a farlo appagamento io mi attiverò perché si realizzi appunto effettivamente il diritto alla salute
In altri termini qual è il tema il tema non è tanto in che cosa è carente il carcere
Il tema è in che cosa è carente in generale il come dire la pubblica amministrazione italiana
Perché il problema e su tutti i fronti il io l'altro giorno il trovandomi a un incontro del Consiglio aiuto sociale che il Presidente del Tribunale Balsamo ha ricostruito primo tra tutti Presidente i tribunali d'Italia
Ho posso un problema che credetemi il e veramente qua stiamo parlando di diritti minimi in quel senso che ho già detto
Le persone detenute all'Ucciardone non riescono a rinnovare i documenti d'identità che ciò incide sul punto tanti altri aspetti uno per tutti il il poter percepire pensioni di invalidità
Perché appartiene a un certo momento qui è inciso il Co-lead il l'anagrafe comunale ha smesso di inviare un impiegato per punto svolge questa attività
La sanità il i certificati documenti d'identità
Tantissimi Altea spetti il insomma questi non dipendono dall'amministrazione penitenziaria anzi nel caso della sanità per certi versi quando dipendeva da noi con tutti i guasti con tutti i problemi
Funzionavano non voglio dire meglio perché non c'è in realtà un meglio un partito funzionavano alto modo
Prego
Dico funzione oppure oggi ma ripeto siccome il problema non è del carcere l'amministrazione penitenziaria e del settore pubblico della Pubblica ministero amministrazione italiana
E questo un po'il discorso
Che cosa avviene all'ora il qui siamo al al Festival delle filosofie
In realtà mancava filosofica del carcere
E manca nel senso proprio del vero della parola cioè non c'è una un amore un desiderio di conoscenza del carcere ci sono idealismo i posizioni di principio spesso preconcetti
Su cui si ragiona
Mi dispiace dirlo si scrivono le leggi
In questa condizione è evidente come fu nella riforma del regolamento del due mila
Che quando si scrive una norma in cui si dice che le persone detenute hanno diritto ad avere la doccia in camera
E il novantanove per cento delle Camere penitenziarie non ce l'hanno
La norma immediatamente non realizzata non eseguita
Lo Stato italiano
Io dico mente sapere sapendo di mentire si pone già di per sé in posizione di chiamiamolo illegalità o comunque non conformità alla vecchia e guardate che io questa cosa ho avuto la possibilità ai dirla al capo di gabinetto di Hughes uno dei ministri della giustizia che si sono succeduti il quale molto si dispiaciuto di sentire che ricevuta nel carcere non esisteva il principio di legalità
Ma altrettanto molto si è guardato
Dal far sì che qualcosa cambiarsi
Un un attimo solo prostrati andare adesso facciamo un altro giro però nel frattempo c'era già un intervento da parte del pubblico forse conviene farlo adesso in modo tale che poi siamo in grado di
Di replicare
Dopo levo aggiungere relaziona quanto ha detto prima scusatemi Anzio presso Pino rispetto alla tutela del diritto alla salute dei detenuti
Dal due mila otto
La la competenza a occuparsi della salute dei detenuti è passata dal dallo Stato ed all'amministrazione della giustizia e quindi al ministro della giustizia
Alle regioni in base al decentramento amministrativo che ha riguardato la tutela del saluto
Insisto con la tuta la salute perché lei dove la maggior parte o comunque un un grandissimo numero di doglianze dei detenuti si riferisce
Proprio alla percezione di una inadeguata o insufficiente tutela della salute che prescinde però dalla buona o cattiva volontà dei servizi sanitari interni agli istituti perché il problema riguarda soprattutto Lambrate lei ha aspetti l'amministrazione regionale competente a garantire i servizi
Ora perché è passato il la competenza alle Regioni
Per una ragione i ivi ideologica dicendo i detenuti gli autori di reati
Debbono essere trattati dal punto di vista dalla saluto
All'ossesso a modo dei cittadini comuni
Non bisogna fare discriminazioni debbono essere le stesse istituzioni che si occupano di detenuti ed i cittadini così getti onesti all'estero
A queste ragioni ideologiche
Comprensibile è anche apprezzabile
Però ha fatto seguito un inconveniente pratico notevolissimo
Cioè che le richieste di accertamenti dei detenuti confluiscono nello stesso contenitore generale delle richieste dei cittadino comune e questo comporta tempi
Lunghissimi i tempi di attese qual è però il principio di eguaglianza che cosa impone di trattare in maniera uguale la citazione uguali
E di differenziare il trattamento nelle situazioni che ho guardi non so allora leader venuti rispetta i cittadini Govone
Si trovano in una condizione di maggiore difficoltà rispetto alla salute sia perché non hanno la libertà di movimento
Dei cittadini comuni sia perché spessissimo non hanno le risorse nelle possibilità quindi e rivolgersi a istituzioni eventualmente anche privati io più volte ho sollevato il problema con gli assessori alla sanità siciliana dicendo
Prevediamo un canale specifico autonomo di raccolta per le richieste di accertamenti dei detenuti
Mi ha risposto professor Fiandaca capiamo il problema ma politicamente non lo possiamo fare
Perché se no i nostri elettori non ci capiscono perché ci accusano di privilegiare i soggetti in stato detentivo autori di reati rispetto ai cittadini con loro
Allora da questo punto di vista c'è innanzitutto un problema culturale
Un una pressa di consapevolezza che culturale priva anche politica
Diciamo l'orientamento culturale predominante erano espresso in alcune forme chiamiamolo culturale tra virgolette Espresso i secondo certe punte estremistiche no
Nel senso di lasciamoli marcire chiudiamo la chiave però purtroppo che conosciamo a chi è imputabile però purtroppo se non questo atteggiamento S. mistico però una atteggiamento tendente
A a pulire tra virgolette gli autori del reato anche dal punto di vista di una insufficiente considerazione dell'esigenza di tutelare i loro diritti e anche culturalmente diffusa
Nella direi mediamente nei nostri contesti contemporanea
Quindi anche un più adeguato standard di tutela dei diritti dei detenuti presuppone anche presupporre
Un'opera di pedagogia collettiva
Anche rivolta rivolta pubblico ha lo scopo di sensibilizzare
Allo scopo di sensibilizzare
La il grosso della popolazione
Purtroppo negli ultimi anni anche le forze politiche dominanti non l'hanno dato e da questo punto di vista grossi contributi né noi giuristi d'altra parte ci siamo spesi sufficientemente
Come come attori nel dibattito pubblico per
Sensibilizzare alla questione penitenziaria
Drammatizzate
Ora chi volesse avere un un quadro
Per le condizioni di vita
In carcere
Anche con riferimento a istituti penitenziari
Diciamo di di più alto livello mi riferisco a a quei pochissimi che prima o numerato per esempio potrebbe emergere un libro molto ben fatto
Senza sbarre storia di un carcere aperto libro fa riferimento soprattutto a Bollate scritto da Cosima Brucoli Hierro
Che è una del del più competente culturalmente insensibili direttore di carcere Italia
Mai negli ultimi tempi sono usciti anche altri due libri di direttori di carcere di alto livello
Mi permetto di considerare e il dottore presso Taylor no non lo dico per Conte al CIPE anche se non mi risulta che ha scritto un libro recente di esperienze personali ma probabilmente lo scriverà nell'ambito di queste evidenze carceraria e sapete che hanno scoperto che che cosa sostengono oggi direttore di carcere almeno quelle più consapevole
Quello che i professori i criminologi sociologi e professore di diritto penale di orientamento
Diciamo più liberale più progressista sostengono dalla seconda metà dell'Ottocento almeno cioè da quando
La pena detentiva si è affermata come pena tipico pena principale negli ordinamenti contemporanei che il carcere più che rieducare LA socializzare che fa produce Effetti ulteriormente del socializzare
E quindi il carcere funziona più come una cosiddetta Scuola di delinquenza che come una struttura le Ducati
Mentre prima lo dicevamo soli professori
E soprattutto quelli di Scienze sociali meno i giuristi in senso stretto ora
Questa consapevolezza non solo ce l'hanno mala manifestano
Pure
Alcuni direttori di carcere alcune ed esponente del mondo penitenziario
Che hanno maturato un buona consapevolezza in questo sì e che c'è un po'è già un passo avanti perché il fatto che
Il fatto che siano gli stessi gestori della calce che non sono più che non sono più i vecchi aguzzini no i vecchia cugine della volta
Ma hanno sensibilità criminologica e sensibilità costituzionale questo è un passava solo che non basta
Perché la rieducazione
Il presupposto per rendere all'educazione almeno teorica è meno aleatoria
Dell'opera la società e la politica
Chi lo fa
Dovremmo farlo
Dovremmo farlo un po'condotta mentre fino a oggi il tema del carcere è un tema scomodo un tema fastidiose
Devo Cerere che a sfondo depressivo perché da che facendo il garante il miglior fondo depressivo
Allora l'avanzare dell'età è andato aumentando
Preciso precisato lo faccio gratuitamente sono non l'avrei fatto e dico col
Qua secondo una battuta che io facendo ormai da circa sei anni
Scalo ad aprire porte
Il il garante dei detenuti su conto a mio modo informa specifico una pena
Per avere fatto per circa cinquant'anni il professore di diritto penale e quindi per la per avere contribuito in qualche misura anch'io no a tenere in vita la baracca penalistica picchia Palanca penalistica in senso lato a giustiziata
Che un meccanismo uno stromale
Una istituzione chiamiamola come vogliamo che state attenti
Faccio libertà di pensiero
Il rischio d'essere il rischio di essere indagato dicendo quello no per fortuna no che in buona parte dei casi la giustizia penale è una istituzione che produce più danni individuali e sociali rispetto ai vantaggi dovute dalla giustizia penale ci si potrebbe attendere quindi
Il giallo che hanno anche a fattore l'ulteriore anni il cosiddetto populismo politico che apre che sia pure ha manifestato in forma di populismo peraltro e un danno criminale di cui che meriterebbe di DS di essere punito dovrebbe esserci solo è difficile trovare oggi le forze politiche che che che introducono configurano come al reato
La manifestazione di un leggi di un'ideologia populistico opera ma dovrebbe costituire reato ritenere e comportarsi in modo conseguente all'idea
Che carcere soluzione dei problemi relativi all'età nell'aria
Avanzare c'è c'è un intervento
C'è un intervento allora mi chiamo Nicolo Brunetti
Sono un affidamento in un'associazione nuovo giorno
Sono lavoro come tirocinio tirocinio a Villabate stesso che onora Villabate
Si parlava di sanità sanità
Alcune volte per me
E il mal il mal voglia di lavorare perché ero lì dentro con mio padre
Mio padre settantenne AN Pagliarelli ovviamente
Un posto migliore laghi Lazio doccia certo non mancano questo posso dire quindi ero con mio padre mio padre stava poco bene scendevo cavavo la guardia senta mio padre sta poco bene che ha fatto
Ma dal dottore o portava al dottor mi in siciliano così niente affluiscono
Poco niente riscatti a Monti
Saldo va bene dal ridere
Quindi salgo la sera mio padre
Nicola sto male
Fini appunto a me parve Jamal ma il dottore
O l'ambiente veniva dopo due ore lo visitava niente Frisco abbonati fresco dopo due giorni in parte che dovevo fare
Lei mi dirà che dovevo fare denunziare sepolte Nunzia Conte no non si può non si può denunciare perché lì dentro c'è una denunzia
Ma non è vero quindi
Mio padre è un impatto all'ospedale grazie a dei io tutto
Quindi questo questo il mi fa piacere però
Mi dispiace sentire una cosa del genere del gene anche se come ho detto prima non è questione dice che riguarda più l'amministrazione penitenziaria direzione del carcere quanto piuttosto la sanità regionale e dell'azienda sanitaria
Ma sempre la siamo il vedete il mondo probabilmente negli ultimi vent'anni e cambiato non in meglio
Perché il come dire ognuno cerca di il evitare di incorrere in problemi non uso il termine mi verrebbe alla mente ripararsi
Però questo vuol dire che ci sono delle assicurazioni che il come dire che a maggior ragione chiunque ha il diritto di denunciare avere soddisfazione oltre che economica se c'è anche penale
Ci sono delle persone detenute che sono li chiamiamo i quelli querela umani o il i denuncio tori seriali non ha importanza se hanno ragione a Mauro hanno torto e un altro dei diritti fondamentali che la Costituzione ci garantisce quindi non ha fatto bene devo dire però mi fa piacere che il suo padre sia vivo se ho ben capito la cosa più importante
Auguri
Io non so se ci sono altri interventi prima eventualmente di proseguire per altri due battute finali però come spezziamo in chiaro
Ci sono altre altri interventi dal pubblico
No eh mi ponevo il problema ascoltando i vostri interventi anche l'intervento dal pubblico pervenute in mente la la famosa frase di rado Brooke per la quale con riferimento al tutto il diritto penale
Non ci vorrebbe un diritto penale
Migliore ma qualcosa di meglio del diritto penale ecco forse anche rispetto al carcere non ci vorrebbe un carcere migliore c'è anche al carcere migliore possibile forse e si direbbe questi guasti ma qualcosa di meglio del Guarnaccia dal carcere nel senso che dovremmo riservarlo solo ai casi in cui è assolutamente indispensabile e pensare invece a indirizzare all'esterno tutti i gli altri trattamenti penitenziarie comincio però questa volta la costola
Grazie e il
Il problema è sempre quello che in modi diversi abbiamo detto sì io il professore Fiandaca
Dipende per così dire all'angolo visuale al quale ci si muove e quindi che cosa si vuole realizzare
E stavo menzionato foco fuoco ci dice il carcere potere Tammy e la modalità il contorno del corpo sono ma è questa la verità assoluta cioè ancora oggi il carcere
E controllo sul corpo forse non è potere in questa fase storica ma controllo il corpo sì sicuramente
E allora se noi vogliamo non un diritto penale ma un diritto dell'esecuzione penale perché guardate il carcere
L'ultimo anello del diritto penale appunto nella fase dell'esecuzione o
Nella fase della custodia cautelare che dovrebbe essere cosa ben diversa ma finisce per essere estremamente confuso e confusi IVA
Dicevo
Se noi partiamo dall'idea che la pena quindi la sanzione penale
Non necessariamente carcere eccome e si continua a dire tutti quanti credo siamo d'accordo a prescindere dalla linea populista il reazionaria o progressista
L'estrema ratio
E allora appunto la pena dei principalmente consistere
Trattamenti
Punto il rieducativo i fuori dal carcere
Va beh a parte il non cerco il consenso che questo sia chiaro dico quello che mi porta a dire esperienza
Se è un detenuto che fuori da qualsiasi il diciamo contesto criminale ancora pochi giorni fa dice ma lei lo sa che il carcere lei dirige non rieducato
Io dico sì lo so
Lo so bene
Mi chiedo ma secondo lei perché cioè perché questo questa è una giungla ognuno qui di cerca di come dire realizzare il massimo rispetto a quello che le regole o comunque la costrizione consente di ottanta
Si perde e forse dipende però dal fatto stesso di essere in condizione di che attività detenuti o dalla provenienza da ambienti criminali si perde qualche qualsiasi senso di
Diciamo di socializzazione di possibilità o di voglia di vivere in socialità
Se è così il carcere è un fallimento totale
Inutile nasconderlo e a loro dobbiamo ripensare il modo abbiamo ripensare completamente oppure lasciarlo come residue extrema ratio soltanto per chi non può mostrarvi un potere non sapersi adattare appunto a misure alternative a Penne alternative
Teniamo presente una cosa che in questa direzione vanno gli ultimi le ultime riforme fortemente volute dall'ormai ex ministra Cartabia ma ormai il come dire un un movimento in ambito giuridico del penale
Che va avanti da talmente tanti anni che ormai ci sono più persone in esecuzione penale in misura alternativa in messa alla prova eccetera eccetera eccetera di quante ce ne sia in carcere
Questo è estremamente significativo perché porta a dire e scusate mi dimenticavo ciò avviene non soltanto in Italia ma in gran parte dei Paesi europei
Questo vuol dire che il carcere probabilmente se non è destinato a scomparire potrebbe diventare appunto residuale
Grazie adesso passo il microfono prostrati andata per un'ultima battuta perché poi dovranno presentare Nadia lodato da rappresentare colti in flagranza
E allora mi pare molto opportuno che questa discussione
Oggi si sia svolta nell'ambito di un contesto filosofico non e io vorrei concludere
Prendendo spunto da una citazione di Foucault che si trova a pagina cento nel duecentocinquantadue di sorvegliare e punire conosciamo tutti gli inconvenienti della prigione
E come sia essa stessa pericoloso
E tuttavia non vediamo con quale altra cosa sostituirla essa era detestabile soluzione di cui non si saprebbe fare almeno sappiamo la cosa il carcere ci ha fermato come pena detentiva tipiche principale
Non per una evoluzione del diritto penale e del diritto come tale
Ma per una evoluzione storica che rimanda a che cosa all'evoluzione del sistema economico all'evoluzione dei rapporti sociali all'evoluzione dei rapporti culturali
Delle relazioni culturali all'evoluzione la cultura in generale e all'evoluzione ove dei rapporti di potere nella società
Quindi i tipi di pena non sono inventati
Solo dai giù dai giuristi o dai legislatori
Sciolti arbitrariamente in qualche modo in qualche misura riflettono sempre l'evoluzione nella società l'evoluzione della cultura l'evoluzione delle tecniche e dei poteri e l'evoluzione dei rapporti economici
Allora la domanda
Essendo cresciuto alla consapevolezza dall'altro il paradosso è da quando la pena detentiva si afferma con la pena principale si scopre che in molte case più veleno che medici e allora perché ce la teniamo se sappiamo che provoca più danni che vantaggi
E allora questo problema al giorno porre dopo a cominciare dai filosofi che ragionano sulle questioni Aldrin e giusta e non soltanto i giuristi e non soltanto i cittadini
Ma il problema non è il solo
E la pena carceraria il problema è più in generale la sopravvivenza delle punire
Quindi del pulire in generale o delle varie forme di pena anche essa detentive
Rispetto a fenomeni che noi etichettiamo come fenomeni criminali come fenomeni socialmente dannosi come fenomeni degli anni in
Una filosofa che si chiama Martha Nussbaum i numeri in un bel saggio sulla rabbia il perdono eccetera tradotto anche in Italia lo pone una domanda giusta
E se fosse sbagliato
Proprio continuare a pensare a sempre intermedie pena e dei pulire rispetto a certi fenomeni quindi la domande più radicati viene ancor prima rispetto alla pena carceraria
Se togliessimo dalla nostra mente
Il concetto il termine pena il senso comperarsi malamente
Dall'esigenza del pulire
è su accogliessimo non solo i filosofi ma tutte le competenze intellettuali
Potenzialmente coinvolgibili criminologi sociologi filosofi architetti storici i medici psicologi sì gli altri
E ci mettessi regalmente tutti a un torno a un tavolo e si cominciasse a pensare
Ma vogliamo cominciare a liberare la mente
Dal pregiudizio punitivo è vogliamo guardare al strumenti alternativi per prevenire e contrastare certi fenomeni allora
Intanto nel frattempo però già sarebbe sufficiente renderci conto che utilizziamo
O il carcere molto più di quanto non sia necessario oggi per esempio noi professori di diritto penale
Di orientamento liberal o progressista e non sono solo io a pensarla così
Riteniamo che per esempio rispetto alla popolazione penitenziaria attuare di circa cinquantasei mila persone di un di un venti mila a venticinque mila persone
Almeno potremmo liberarci e dimezzare la popolazione puniti
Per destinare per prevedere o trattamenti punitivi estera detentivi le famose misure alternative
Al carcere che però non sono neanche S di per sé il toccasana e il soprattutto per per tipo per progettare forme di trattamento che don abbiano carattere politico anche perché e chiudo nel corso degli ultimi tempi è andato notevolmente o vantando il numero degli odori il reato affetti da disagi psicologici e da patologie psichiatriche a mente rilevanti
E soprattutto per questi soggetti che sono andati crescendo
è vero che il carcere fa più danno al
Di quanto non può vantaggio ma tutto questo dovremmo diffondono nella consapevolezza oppure scusate
No non voglio rubare altro tempo insomma gli spunti che questo dibattito ha offerto sono davvero tanti sembra quasi che il carcere sia una specie di grande tappeto dove
Sotto il quale viene nascosta tutta la polvere della nostra società
Senza affrontare realmente i problemi cosa che invece dovremmo cominciare a fare però un passo adesso la parola nati hanno dato per la presentazione di Totti fragranza