Presentazione del libro di Giampaolo Conte "Il credito di una nazione. Politica, diplomazia e società di fronte al problema del debito pubblico italiano 1861-1876" (Edizioni di Storia e Letteratura)

No
Allora dovremmo essere lie ma per questa Diretta e anche per una registrazione che poi
Potrete ascoltare riascoltare o ascoltare per la e vedere forse anche per la prima volta su radio radicale sul sito di radio radicale punto e tra io ringrazio
Ovviamente gli organizzatori ringrazio edizioni stare letteratura Endor subito la parola prima di procedere con la presentazione il dibattito incentrato sul libro sul volume in credito di una nazione politica diplomazia e Società di fronte al problema del debito pubblico
Mille ottocentosessantuno del mille ottocentosettantasei e poi capirete perché nel corso di questo retta insieme è è un tema apparentemente storica ma in realtà un tema di sì ma attualità do la parola subito a Valentina Saraceni responsabile editoriale della comunicazione di inizio di Storia e letteratura proprio per dare qualche coordinata su questo volume
Grazie grazie buonasera a tutti io non vorrei innanzitutto ringraziare i partecipanti mediamente relatori
Barbara Magnani ci condurrà il dibattito e pubblico e ci che ci ascolta accettato il nostro invito
Due comunicazioni tecnica appunto alla incontra indiretta su Facebook sarà registrato quindi sia importante che sia vanno ammenda in chiaro ed evidente sono molto contenta di poter presentare questo libro di Gian Paolo Conte che entra a far parte di una collana storica della casa editrice che il sintagma contrastare l'economia via a l'allarme al professor Sapelli ringrazia o mi fa piacere non stare anche la copertina del libro visto che siamo tutti allontani non siamo in presenza non possiamo avere il libro tutti per le mani mentre se ne parla e quindi mi fa piacere ecco che si posta e si passa almeno almeno Venere
Grazie ancora a tutti Mourinho
Saluto finisse qui e passa di nuovo la parola a Valeria Manieri
Per al viale davvero contro grandi senza l'autore di un libro il libro è anche qui tra le mie mani perché si aiuterà attenere un po'il filo di questo dibattito intanto Graz se per essere con noi all'autore ovviamente Gian Paolo Conte storico economico ricercatore dell'Università
Di Roma Tre
Ben trovato
Bentrovati a voi grazie
Grazie a Giulio Sapelli professore che non ha diciamo bisogno di grandi preferisco presentazioni ma come si dice si deve giustamente fare economista storico ed editorialista già ordinario presso l'università
Di Milana ben trovato professa la sera tutti
Grazie a Gaetano Sabatini statico economico ordinario presso l'Università di Roma Tre direttore ebbe l'insieme aziende r all'Istituto di Storia dell'Europa mediterranea ben trovato
Trovata lei grazie
Allora dicevamo il titolo di questo volume potrebbe sembrare una
Un titolo uno di quei numi prevalentemente storie sì che ci portano lontano nel tempo perché addirittura praticamente torniamo all'Unità d'Italia
E il credito di una nazione appunto il titolo è politica diplomazia Società di fronte al problema del debito pubblico italiano
Però in realtà leggendo questo volume che più o meno di un centinaia di pagine cioè non solo tutto il racconto praticamente dall'Unità d'Italia che fino appunto al mille ottocentosettantasei in cui si raccontano le varie fasi
Dello Stato italiano della nascita dello Stato italiano anche della nascita in qualche modo dello Stato liberale
Si racconta della destra e della sinistra storica si parla delle stratificazioni sociali sipario nessuna dell'Oro di Napoli insomma si parla di un un sacco di cose interessanti anche e quindi ne consiglia la lettura anche per chi vuole come dire addentrarsi
All'interno di fatti di questioni che il Po e vendette miei suoneranno o familiari ma perché questo libro in realtà ha porci aiuta anche a capire meglio che cosa viviamo oggi in un momento storicamente molto importante di passaggio siamo molto ancora all'interno di questa fase di pandemia ma soprattutto all'interno di un dibattito soprattutto europeo in cui si discute in modo molto pressante non solo di riforme ma anche di che debito pubblico e questo è un tema che ovviamente
Tocca e spetta soprattutto alla cosiddetta Europa euro-mediterranea in particolare a Paesi come il nostro Alitalia altri paesi come la Grecia Europa ci arriveremo nel corso del nostro ragionamento iniziò dall'inizio iniziamo soprattutto da appunto dall'autore a cui darei subito con la parola Gian Paolo Conte perché questo libro parte con può veramente scorrendo le prime pagine
Da una definizione che a me piace molto e cioè il diritto è una questione principalmente politica
Questo sembrerebbe una banalità ma non lo è e questo perché perché appunto
La storia del debito pubblico italiano descrive la stratificazione sociale di questa nazione della nostra nazione nel descrivere problematiche nelle ne descrive anche le lotte di potere
Ma come dire si fa capire neanche una questione di profonda credibilità politica è anche questione di geopolitica
Insomma è anche una questione di sovranità e vedrete che insomma coi ci arriveremo intanto subito la parola Lemper raccontarsi su Anna andare nel minimo diciamo
Sì deluxe velocemente Bach la tesi un po'di questo libro è proprio questa che in qualche modo debito
Diciamo a quelli della politica anche di fare il debito è una scelta politica che rispecchia dunque all'ingresso classe all'interno della società
Quindi progressivamente chiaramente nella prima fase punta Italia stiamo parlando di uno Stato che abbiamo retto da pochi uomini generalmente dalle classi più ricche e quindi da politicante indebito è una politicamente più basso al calcio chiaramente delle classi in più
Vedremo poi
Una Agensud c'è stima come questo cambierà quando progressivamente sì estende anche il diritto al voto e quindi nuove classi sociali richiamano la propria diciamo arrivato urtare i così lo Stato per qualche modo incinte Marzia anche davanti a sostengono in classi sociali
In un recente Faraday conclude il mio pubblico
Per in qualche modo andare incontro a quel tipo di esigenze un'altra cosa molto veloce in tilt voglio dire che l'Italia nasce con un debito pubblico paradossalmente molto basso quasi somali intorno al quaranta per cento Buzzi eppure era una nazione sull'orlo del baratro finanziario questo che cosa vuol dire può dire che diciamo il la il la grandezza del debito
Pubblico non incide
Un omicidio diciamo così così tanto in maniera così determinante
Davanti alla credibilità finanziarie di questa azione alla stabilità finanziaria davanti anche le altre nazioni d'Europa evitare ma gran tantissimi altri problemi
Che in undici non solamente il rapporto tra debito pubblico e quindi vedremo invece una seconda fase quando aumenterà il debito pubblico del Paese Italia verrà considerato invece un paese un Paese stabile piccolo accenno anche sul presente abbiamo visto come sola a oggi il debito pubblico italiano aumentato siamo contribuirono in quota centotrentacinque per cento sul PIL eppure non c'è un attacco speculativo sul debito pubblico italiano che pure cessato
Quando italiani da un livello che era al di sotto del centoventi per cento quindi entrano in gioco altri fattori che questo libro vuole appunto la Regione Lina politica cresceva essa credibilità agli altri libri e ha affidabilità curdi politica anche delle misure che si vogliono a adottare
Ecco io volevo passare appunto la parola al professor Giulio Sapelli io con la mia si occupa da una vita e quindi anche del tema del debito pubblico che è come dire un leit motiv sui quelli italiano da appunto come si racconta
Dalla nascita del nostro stato a oggi e chissà per quanto tempo ancora che racconterà intanto per capire provvisoria da che cosa
Vuole raccontarci quali aspetti vuole raccontarci di questo volume che appunto ci racconta in un altro modo la storia la storia italiana è anche ciniche vuole come dire delle dei rimandi continua anche all'attualità perché per esempio nel libro si parla anche delle cosiddette élite finanziarie cantavano molto interessante e quelle che sono invece le istanze
E vecchi borghesi dei nuovi Borghesi delle classi poi sociali anche classi proletarie e poi via via si sia fuori si affermano anche in Parlamento e si nota questa
Piano piano questa distanza quasi siderale e tra questi due mondi che essendo Ronco assomigliare alle distanze che che notiamo anche oggi quando si parla la politica i cittadini e il mondo della finanza
Ecco professore
Bene in primo luogo la ringrazio molto
Avermi dato la parola bisogna dire prima di entrare così
Così d'emblée nel tema del libro che libro rispetta quelle che sono le diciamo le grandi tradizioni
Di storia letteratura insomma
Naturalmente fin dalla del pensiero del suo fondatore
E don De Luca bisognava è qui per il rapporto con quell'oggetto un territorio contemporanee erano storie del presidente quindi tutte le storie erano storie contemporanee devo dire che questo è un libro che spiega molto bene come la storiografia può aiutare la comprensione della storia no perché nel linguaggio dei più un tempo si diceva nel linguaggio delle persone comuni adesso le persone comuni non esistono più purtroppo no sono sotto comuni cioè sono al di sotto di quello che un tempo e del livello delle persone comuni per conoscenza
Per capacità diciamo così e per cultura di base basta vedere la diciamo così il disastroso sembra di vecchi riddim diploma protetto America Minder quando dici pensavo allora
Alla mente degli studenti che si era era chiusa dentro penso alla mente dei professori dell'università americana
Noi siamo arrivati anche qui in Italia a quel punto lì quindi tra un po'si vinceranno le carte degli qui voterà più veloce dei coccodrilli
Il libro voglio dire è un libro contro questa come tutto gol contro questa decadenza è un libro molto importante molto ben scritto
Prosegue questo è un invito perché era perché le persone leggono anche l'alcolismo del lettore in una casa editrice molto interessante ma meno prestigiosa in quello questo dedicato al tema del debito ottomani nota parente di il tema del debito ottomano proprio negli anni di cui parla l'autore per tutti gli anni del post unificazione ebbe un ruolo molto importante perché incuteva terrore
Diciamo così come era sistemato il debito ottomano così come così Damato il debito greco non sappiamo molto bene Gian Paolo Conte potrebbe
Faccio una dotta conferenza per per per questo arriviamo addirittura a fare in modo che la banca centrale greca
Sia fuori dopo sostituita dalla banca centrale inglese non finite turbo ecco è veniamo al nucleo di questo libro innocuo di politico come ha detto molto bene l'autore
E come aveva già lumeggiato con quella Sting versato in impareggiabile dopo di quelle non è stato scritto nulla di migliore
Il più grande storico economico del secondo dopoguerra che era Franco Bolelli in quel saggio sugli Annali della Storia d'Italia Einaudi dice debito pubblico e rimesse degli emigranti no
Ecco cioè questa tra la Cina e il carico no come siamo riusciti a sfuggire diciamo così al peso che il debito pubblico avrebbe potuto dedica a vini per il discredito di quella nazione che però parta ricordare le ultime parole di quel libro meraviglioso che il libro di Federico Chabod consolatoria della politica estera dal mille ottocento
Settanta al mille novecento al mille ottocentonovantasei
Ogni dice questa nazione gioverà di open undicenne in agraria grazie ad alcuni grandi ministri tra cui il ministro degli Esteri Emilio Visconti Venosta non ricordo
Vecchio saggio di grande e compianto amico Serra quattro dedicato alla politica di lividi Visconti Venosta per cui eravamo riusciti ad attentati ho un debito pubblico
Gravoso ma a avevamo un tempo le rimesse degli dei migranti questo è una discussione che oggi non si fa che spiega molto della diversità
E poi libero secondo me anche molto interessante perché pur con una una tecnica di non di Lodi londinese
Ma distogliere l'elemento si erge dove si raccontano i fatti come sono avvenuti la documentazione d'archivio per esempio che impiega come così come ereditiamo due formazioni economiche e sociali
Quello del di un capitalismo delle campagne già inverato nel Nord
Di un di un passaggio dell'economia naturale all'economia monetaria completamente usare i termini di Ugo Tucci di Ruggiero Romano inverata diffida del Centro-Nord ma soprattutto del Nord il sound
Anche nel suo debito pubblico il PG sono le pagine bellissime del del libro sì assolutamente
No more lei ne converrà con meno dottoressa Maifredi perché fa vedere come un'altra formazione economica sociale che era quello del dello Stato Pontificio e del Regno delle due Sicilie no questo anche perché ritornano sempre adesso gli inventori di olio grafie inesistenti che ci spiegano che data perché la legge che la regge la reggia
Di di di Reggia di Caserta dei bianchi genici più moderni
Del Castello di Stupinigi Regno delle due Sicilie era miracolo di avanzamento anche perché c'era la Napoli Portici che è una ferrovia che fate che diciamo così ferroviarie barocchi il resto il tempio detto ulteriore
Era più avanzato che hanno invece il libro fa vedere come si incrociano due ottiche del debito pubblico vengo l'ultima cosa
Proprio come per la morte dell'Italia si parla anche del problema professore mi scusi se la interrompo proposi dal Napoli a proposito di di mezzogiorno già lì grande problema
Redistributivo dove nessuno riesce a trarre profitto senza che altri subiscono perdite ineguale misura addirittura
Superiori ecco una dal messaggio inaugurale qui l'autore mette la Teoria della giustizia di volare o alcuni anche alla alla storiografia ma certo c'è c'è questo problema devo anche dire che le pagine molto feriti su cui sono morte sono morte sorgono sono un brutto
Attendo molto cosa dico laico cosa dirà il il professor Sabatini su questo perché è molto più bravo di me e sul rapporto previa classi dirigenti
Qui è anche un tema molto importante perché qui questo libro parla della destra storica
Cioè parla di quella di quell'insieme di personalità
Che avevano fatto il Risorgimento avevano avevano una cultura di quello Stato Militar diplomatico che era al regno sabaudo
E che si trovano scaraventati dopo l'intermezzo
Dell'accordo che si deve fare con la Francia di far finta che non si voleva Roma ivi quindi di trasferire la capitale a Firenze per un po'di tempo accontentando Boy scontentando i moderati toscani
Però già lì c'è una separazione tra Paese reale e paese legale molto molto forte che però ha caratteristiche tutt'affatto diverse
Da quelli di oggi perché allora per fortuna non avevamo la televisione un sociale e quindi è una civilizzazione molto più avanzata
Eravamo un popolo molto meno angosciato depresso sommerso decorosa grazie zone e un caso che vivo bistecche Marchionne
Sette allora visto che il professor Santelli ha dato già la al professor Gaetano Sabatini ricordo storico economico ordinario a Roma tre direttore di insieme aziende Istituto di Storia dell'Europa mediterranea noi diciamo ci addentriamo vuole professore se ce lo consente
Proprio in questa dimensione mediterranea gli stessi parlava
Di Regno delle due Sicilie di Napoli dell'annosa questione del Mezzogiorno e quindi anche dell'annosa questione del debito
E lì dove si creavano con profitti si creano al tempo stesso disuguaglianze disuguaglianze attende invito che sì trasciniamo fino ai giorni nostri tanto che questa questione esplosa anche nel si sta cercando di trovarci durante minima soluzione nell'attuale piano nazionale dei riprese residenza insomma
Nel libro si parla si va addirittura dalle fedi di credito questa cartamoneta ante litteram ma napoletana
Fino appunto a ragionare sul fatto che anche altri Paesi al di là dell'Italia si parla per esempio della Tunisia e del rapporto con la francese quando non si onora un debito
Di fatto si viene oggi si direbbe sì viene commissariati all'epoca diciamo succedevano altre cose che poi hanno fanno molto con la storia coloniale ma insomma
Nel merito il pubblico è anche ed è stato anche non sono motore delle disuguaglianze motore di buona o cattiva amministrazione ma anche di sovranità è d'accordo
Certamente sì cerco di selezionare alcuni temi in cui parlare perché già ne abbiamo forse messi troppi sul tavolo per un intervento breve in effetti acutamente Giulio Sapelli a evidenziato come nel volume si rappresenta l'incontro e lo scontro tra sistemi economici sociali DiVersi che essi esprimono anche nella fase tre unitaria in assetti finanziari quindi antiche del debito pubblico diverso
E secondo me a questo proposito merita di essere ricordato visto che parliamo di questo specifico torno di tempo che sono in quindici anni che separano da l'unificazione alla caduta della destra storica
Che comunque gli uomini che governarono l'Italia in quel momento avevano tra le mani una nazione su cui quasi nessuno scommetteva sulla cui sopravvivenza anzi fossero stati Brooke verso di oggi avrebbero sicuramente dato la l'affondamento del del del dell'Italia molto molto cordiale direi anca nel Santo
Da e in ogni caso esistevano se non diciamo come agenzie di rating di fatto perché appunto colme nel nel libro viene chiaramente indicato il credito che la nazione deve ora conseguire ancor prima che nel senso stretto e tecnico del termine e proprio la sua affidabilità
Di gli uomini che guidano l'Italia in quel quindicennio di cui si occupa il libero con mille acrobazie che vengono poi molto chiaramente descritte in particolare in alcuni passaggi la questione della gestione del debito pubblico pontificio su cui magari io poi una parola
La negoziazione dei debiti José sulle piazze internazionali o verso i mercati interni questo ceto dirigente ce la fa
E con loro ce la fa d'Italia cosa per nulla scontata se non con il senno del poi
Tra le realtà più diciamo stridente mente lontane dagli a sé idee del del capitalismo più avanzato anglosassone ma ormai in questa fase dell'Europa continentale larga parte
Vi è certamente quello di Napoli contesto molto contraddittorio bene ha fatto Giulio Sapelli a dire che ogni tanto spunta qualcuno
Che riscopre grandi glorie neo borboniche queste naturalmente non c'erano se quando viene unificato
Nel grande libro del debito pubblico il debito italiano
Quello del Regno di Sardegna copre il sessanta per cento del totale quello del Regno di Napoli nonostante la maggiore estensione il trenta per cento
E solo perché era un regno che non spendeva in infrastrutture non spendeva in tutte quelle cose su cui invece da almeno un decennio sotto la guida di Cavour il Regno di Sardegna investiva a parte la fase militare quindi assai diciamo discutibile questo paragone però in realtà Napoli presentava dal punto di vista del credito e del debito pubblico una specificità sì dal cinquecento era stata questo lo riconosce
Già Shue Peterlini dopo lui altri la prima piazza finanziaria
Che aveva previsto la trasferibilità delle fedi meglio cioè la possibilità di depositarie una somma in un banco di a vere per questo un pezzo di carta con cui poter fare dei pagamenti dei più in modo molto curioso
La ante-litteram ma una carta moneta
Ora questa modernità nasce quando quando effettivamente la Napoli spagnola che peraltro uno dei miei temi di ricerca preferiti come più Sapelli ricordava
Era una grande piazza finanziaria del Mediterraneo ora due secoli e mezzo dopo una realtà assolutamente marginale periferica dal punto di vista il debito pubblico però conserva una specificità
Una piazza su cui l'investimento in debito pubblico
Viene fatto da ogni ceto sociale perché insisteva cosa che altro nel sistema la possibilità di comprare
Anche dei tagli molto piccoli debito pubblico come se noi avessimo potessimo comprare i cinquanta euro di debito pubblico e tesaurizzare in questo modo magari li dei risparmi
Ora qual è la conseguenza dell'unificazione tra le tante cose che significa un'Italia sistema di pesi e misure monete e quant'altro c'è anche l'idea che il debito possa essere un debito al portatore
Assistenza cioè quelle in Galles storico tra il titolo del debito pubblico e chi nominalmente nera detentore che come tale era diciamo registrato e questo fa una bella differenza perché si pensa che farà scappare
Le persone dall'investimento in l'autore Gian Paolo Conte descrive molto bene il marasma che sembra dominare nel nel mercato è poi invece non è così e poi la modernità contro tutte le previsioni invece c'è uno strumento che è più affidabile vince sulla consuetudine di avere in mano un pezzo di carta che riporta il mio nome che quelle che modo testimonia che io ne sono il detentore
Ora questo piccolo esempio che però era molto ben descritto ben più di come lo faccio io nel libro dimostra come questo cammino che viene in un suo più solo diciamo tratto fotografato dal libro e anche un cammino di affermazione della modernità e questo ceto dirigente che compie questo passaggio nonostante che e e porta attore degli interessi di un di un di un gruppo sociale che si andrà via via ad ampliare comunque portatore della modernità e di una trasformazione di cui non si può che diciamo ringraziare che sia accaduta perché trasformerà il Paese
Non sono talmente volevo ridare la parola all'autore per fare un secondo giro di tavolo Gian Paolo Conte
Intanto per intervenire ovviamente sulle sollecitazioni grosse di Sabattini ESA tra le quali per fare una domanda veramente sembra scema ma spero non sia troppo ma definitiva questo debito pubblico italiano di cui tanto parliamo fino a oggi
Come nasce dove nasce e perché nasce nella sua diciamo Giarda dagli esordi diciamo perché poi si capisce anche nel libro che quello poi diventa Moletta diciamo di scambio la determinazione e la spesa pubblica e la rappresentatività in Parlamento ovviamente le istanze che vengono prima portata avanti
Appunto la la borghesia poi anche la borghesia in qualche modo in Italia diventa Hristo crack Inca e poi nuovamente arrivano i proletari insomma cento un racconto ma se dovesse individuare un paio d'anni
Di momenti
Sì allora grazie grazie per l'osservazione grazie anche all'osservazione professor Sapelli dopo professor Sabatini
Architetto pubblico italiano nasce come diciamo insieme di tutti i debiti degli stati tre unitario
Comincia il professor sapere professor Sabatini Piemonte il Paese che contribuisce più degli altri
Alla formazione di questo debito proprio perché che Monti dagli anni Cinquanta un po'quella rivoluzioni liberali i Cavour
Inizia fattivamente a spendere i soldi per a modernizzare e il in Paesi lo fa con una visione chiaramente di diciamo di proiezioni di integrazione all'interno del mercato internazionale
Lo fa volendo collocare Piemonte come diciamo unica in grado di esportare in materie materie prime in questo caso diciamo derrate agricole
E importare in marmo manufatti cimitero fa come perché spende tutti questi soldi perché ha bisogno di quelle infrastrutture per creare quella reti di comunicazione
A livello europeo e quindi integrarsi progressivamente nel mondo nell'economia mondo capitalistica degni del diciannovesimo secolo questi debiti vengono in qualche modo uniti e viene e non passa il messaggio di diciamo una totale cancellazione di questi dipinti perché fa proprio parte da una cura costitutiva del nuovo stato lì italiano che si vuole integrare i pienamente in quel modello Nino di rapporto tra stato e capitalismo proprio delle diciamo degli Stati liberali avanzati delle ore dell'Europa delle Nord cioè Sabino Cassese
Che in un suo articolo parla proprio della del della struttura no dello Statuto Albertino in cui dice come la la tutela del pagamento dei debiti doveva essere garantita come con il tempo ha capacità dello stato di pagare di pagare i debiti ai suoi genitori quindi lo Stato italiano nasce nella consapevolezza di fondare la propria credibilità sulla propria capacità di riportare i debiti contratti oggettivamente dopo una serie di guerre dopo
Diciamo unioni che in qualche modo non è stata così diciamo così istituire lo sappiamo insomma leggendo ormai Direct cantanti quindi c'è una diatriba tra Cavour in Garibaldi Traité
I monarchici tra il re pubblicani quindi insomma sa sappiamo le cose come sono andati i primi poteva essere anche semplici in qualche modo dire no noi non siamo non vogliamo pagare questi debiti uni paghiamo sola solamente in parte e diciamo ripartiamo un po'pensiero questo non è stato fatto come è stato fatto anche per ridare qualcuno immagini di credibilità a i grandi paesi internazionali specialmente alla Francia e alla Gran Bretagna che in qualche modo erano attori interessati al processo di unificazione taglia
Ovviamente la Francia aveva un interesse diretto la Gran Bretagna diciamo diciamo meno diretto più più indiretto ma in qualche modo si vede come in Italia riesce a creare una propria rispettabilità grazie al fatto di onorare e e di prendersi in carico i debiti contratti ricordiamo che i due terzi dei debiti o diciamo dei creditori all'alba della creazione del gran libro debito pubblico gli hanno mille ottocentosessantuno sono creditori stranieri
Serie vediamo però successivamente in bene come questo progressivamente andrà cambiato
Cioè l'Italia useranno le piazze estere per collocare il debito ma saranno i genitori italiani che andavano a comprare questo debito sulle piazze di Parigi perché ancora non si fidavano
Beh dell'intermediazione dei delle banche Equitalia successivamente quando l'Italia prende consapevolezza riesce a risanare in parte dei propri squilibri economici politici e sociali ecco che il creditori prende fiducia anche sempre di più nello Stato di diritto italiano e nelle banche italiane ed ecco che progressivamente il capitalismo il taglia giustamente questo discorso più ampio respiro che arriverà un po'alle soglie della Grande Guerra inizia progressivamente a strutturarsi
E la propria economia accrescere
E
Anzi ad arrivare alla vigilia appunto della Grande Guerra hanno ad avvicinarsi sempre di più ad un modello destinazione e industriale capp vitalistico come lì diciamo i paesi più vicini tra cui Gran Bretagna Francia
In Germania ma assolutamente sembra stava la panoramica
Completa professor Sapelli io volevo chiederle intanto dopo aver fatto la mia domanda scema a San Paolo Conte funky uomo questi si ascolta per capire insomma quali tutto questo far bello dieci
Sì portiamo dietro ma anche tutta questa storia d'Italia grande niente grandi spaccature no nord-sud in realtà poi vedete come insomma anche la la relazione si ribalta in qualche modo mi sta anche quanto si racconta l'invio quanto ci racconta don Paolo Conte
Dicevamo prima la così al debito pubblico era e fosse in qualche modo ancora oggi è anche una questione di sovranità è anche una questione di influenza politica e geopolitica perché sappiamo che oggi il debito pubblico viene detenuto addirittura tra Stati che neanche si stanno tanto simpatici in uno con l'altro pezzo di Stati Uniti e persino per esempio
Dopo penso alla vicenda di qualche anno fa alla grande crisi prima della pandemia
Sulla vicenda del debito pubblico greco e noi che ci siamo ancora una volta salvati per un pelo penso al Portogallo la Spagna ma in particolare la Grecia la cosiddetta diciamo troika quindi questa concezione del quando il debito ma oltre una certa soglia il Paese che rischia di andare in default arriva qualcun altro
Che ti cerca di rimettere in conti a posto prima appunto si faceva in un altro modo
A un commento su questo perché mi sembra come dire un grande elemento piuttosto rilevante politicamente visto anche i tempi che corrono
Il commento che vorrei fare che non dobbiamo vivere in un eterno presente
Nel Pavese antismog su cui Hogarth in Francia ha scritto un libro bellissimo anche prosperi appena scritto
Con tutto ripeto la situazione totalmente diverso
Innanzitutto la finanza di cui parliamo è rossa in Alfano
Di cui parla Polani e chiare chi ha garantito una pazzia parte quella piccola guerra
Franco tedesca del mille ottocentosettanta entrarvi conflitto coloniale tentato ma però fondamentalmente la finanza di allora era una questione
Che non a cui non gli importava nulla del debito pubblico
Proprio assolutamente non avevamo un compreso di regolatori dall'alto così come sono stati creati
Soprattutto sciaguratamente secondo me a partire dal fatto Briand collant
Che è il nome del mille novecentoventotto e con la Società delle Nazioni poi con Bretton Woods poi col Fondo monetario internazionale per finire con la gabbia d'acciaio weberiana
Nell'Unione europea come il sistema cambi fissi quindi e soprattutto non c'era la il capitis tardo capitalismo finanziari entrato dove la finanza comunque lite sposta migliaia di miliardi di dollari da un mondo all'altro l'alta finanza era questioni
Di un gruppo ristretto
Dini di una partnership di un'aristocrazia finanziaria
In qualche generalmente era anche della cultura
Ma non basta degli Abba vada a Haworth su Cuba mandiamo a New York alla collezione Flick potrei farne agli Olga quindi tutto diverso da Imma diritti della finanza o dai laureati dalla Bocconi
O della LUISS di oggi quindi sono
Procederò io allora con tanto appunto anche questa netta separazione rigogliosa inaccettabile torna Eluana
Grazie a quando lo Stato si allargano Augusta il rogo racconta di un mondo che fortunatamente non c'è più più
Per
Capito Sesia Cordone raccontò di un mondo dove nessuno faceva gli ovini
Dove nessuno batteva l'NBA ormai strano inverno esamine sfreccio e dove tutti sapevano che la centralizzazione capitalistica perché l'unità d'Italia è stata questa
La creazione di un mercato nazionale capitalistico gli aveva bisogno del debito pubblico in primo luogo per quello che ha intelligentemente
Scritto con intelligentemente ricordato Sabotino perché il debito pubblico è stato uno strumento di nazionalizzazione delle masse
Proprio perché si portava dietro provarli e pagava contribuiva alla forclusione delle nazioni poi se uno pensa come Luigi Nausicaa e il debito dello Stato il debito dell'impresa il debito delle famiglie solo al terza cosa è un cretino
Perché è evidente che c'è una famiglia già vede veniva sull'antico ma se è uno Stato a ha un debito ma ne farà un altro basta che trovi come rispiega bene il libro quella possibilità di capacità nella politica estera
La sua grande diplomazia quando Pietro quarto ogni come spiega bene l'invito ricordava punto Gaetano D'Agostini unifica il debito pubblico fa questa cosa straordinaria anche senza computer molto meglio di oggi che abbiamo di Lulaj unifica debito pubblico mese che questo genere oppure però e sostenibile faysal cosa
Quello che l'italiano medio chi legge la la carta fratelli tutt'altro per quotidiano oggi
Deve sentire dagli per scoprire che il più bel libro Cuoco il debito carpini volte dal complicato chiedere Rita
Quintino Sella sapeva benissimo che il debito cuore capito cattivo chiedendo vuoto quello che usava come diceva Conte per fare delle infrastrutture ma vi rendete conto che dal mille ottocentonovantasei alla prima guerra mondiale a farmi novecentonove finita la grande depressione dell'Ottocento l'Italia cresce del sei per cento ogni anno il veicolo fargliene Lituania Leonelli dov'è stato speso voi a poco che ricordava bene l'autore avevamo
Come ricordava bene Chabod già in dieci anni grazie al lavoro della lavoro della terza sottodotati attrattori da noi noi piemontesi che abbiamo fatto un solo orrore
Pensare che e che potevamo annessi Carrino maman siete in atti non possiamo anni per vie quindi abbiamo abbiamo fatto un errore catastrofico abbiamo pagato enormemente mentre potremmo essere un'isola felice
Ottimo piccoli insomma francese voi sarebbe tanto lavoro se Moro l'uomo via o quando buono allora impose al Vulgano dal prego condanna viene dato dal Barça bello secondo lei
Gariglio indicare hai subito infine setta su Bianchi
Quindi gli alpeggi e non un'azione però voglio voglio dire questo questo libro racconta
Di una di un'impresa eroica come ricordava Sabatti perché questo è stato su cui non commetteva nessuno lentamente si erge
E
Ahimè dopo la prima guerra mondiale perché ci vuole la guerra diventeranno azioni
Poi purtroppo arriverà il fascismo che darà alla nazione un'altra torsione e l'hanno Antonella sempre più dall'idea di patria e che quindi non va bene diventerà nazionalista tutt'altra cosa
Quindi il libro è molto importante perché fa capire che il debito pubblico e come diceva molto bene Conte questione politica io dico anche politico-diplomatica
E infine spiega bene il libro ha fatto benissimo domattina chitarre subentra
è anche una questione di teoria economica
Cioè perché bisognerebbe che voglio dire quelli che sono gli economisti del pallottoliere
Cioè che pensano che la teoria economica sia fare i conti del più e del meno non del ciclo capitalistico capisca che in questo libro si si si prepara poi perché il libro a termine Milhaud ottocentosettantasei no poi arriva la in Italia cambia completamente Alitalia
Ma questo libro spiega come uscendo dalle secche di un debito pubblico può diventare pericoloso affrontiamo il mare aperto veramente della costruzione della nazione quindi è un libro
Molto importante che insomma andrebbe letto soprattutto dei giornalisti economici
E soprattutto da chi va in parlamento penso che l'edizione di toglierete la dura ciò che una spesa immane che voi non non avrebbe nessuna utilità per io non lo reggerebbe nessuno perché lo metterebbero solo sotto
Uno uno sgabello Dino l'in un localino aperto ma invitando tutti i parlamentari senatori e soprattutto ai parlamentari europei sarebbe di enorme utilità pubblica
è allora Gaetano Sabatini professor una Sabelli ci che ricorda quello che è un po'la parte fondante no di questo di questo volume cioè che vita è realtà è stata capace proprio nella sua fase più critica di un processo di unificazione insomma
Di sa per maneggiare questo debito e di poterne fare anche qualcosa di buono in particolare grazie piemontesi pare di capire
La esatti esattamente e
Insomma questa quella fase storica ci può insegnare molto anche per adesso in cui certo non ha dobbiamo riunificare l'Italia sta attivamente ma insomma c'abbiamo un po'di tali da far corre alla stessa velocità soprattutto siamo
Un processo di
E costante speriamo diciamo collaborazione e armonizzazione europea
Professore
Ma
Microfono altrimenti non la sentiamo l'appalto e che forse
E in questo momento vorrei per rispondere alla sua sollecitazione richiamare del libro
E quella nel quale l'autore dedica molta attenzione a ruolo che i diplomatici italiani comunque emissari del governo italiano ebbero in vari momenti della storia raccontata perché dico questo in relazione alla sua domanda perché premesso che come abbiamo detto il debito pubblico è frutto di scelte politiche è sottoposto a una gestione politica e ha una diciamo idea politica di cosa sia una nazione dove la si voglia porta
Microfono altrimenti non sentiamo che ogni tanto si disattiva prego professore
Punto fondamentale e che questa azione politica deve essere sostenuta da un'azione diplomatica di altissimo livello e di altissima qualità
Quel mondo che descriveva Giulio Sapelli era un mondo di capitalisti colti
Di politici corti e di diplomatici colti che parlavano tutti lo stesso linguaggio e che tutti arrivano lo stesso peso tutti operavano insieme per il raggiungimento di determinati obiettivi magari concorrenti tra di loro ma capaci di trovare una una sintesi una composizione dei vari punti del libro in cui questo emerge molto chiaramente quello che io trovo particolarmente interessante anche per il soggetto principale che viene diciamo coinvolto è quella la questione del debito pubblico pontificio
Noi ricordiamo che dopo la seconda guerra rimanda alle norme eterno avvenne un un un grosso pezzo dei il delegazioni eccetera dello Stato Pontificio fa parte dell'Italia
E quindi si pone il problema di ridurre in proporzione quello che era il debito pontificio in funzione di questo territorio ridotto immediato e chi lo debba pagare
E è stato giustamente sottolineato che l'Italia che nasce è un'Italia che rispetta i debiti contratti fa parte della propria identità di Paesi capitalista che si sta costituendo come parte di un sistema e quindi obtorto collo nonostante che la questione romana si è ancora aperta e nonostante il fortissimo elemento anticlericali che pervade e che ancora alcune decadi per ore costituiranno identità politica
Questo debito
Lo si vuole pagare
Ma come pagarlo cominciando dal fatto che innanzitutto non c'erano le relazioni diplomatiche dirette tra Italia e Stato Pontificio quindi tutto doveva passare attraverso la mediazione della Francia
Una mediazione peraltro che non era affatto neutra perché la Francia utilizzava questo suo ruolo di mediatore in realtà anche per delle proprie priorità politiche per parliamo della Francia di Napoleone terzo averi il sostegno dei cattolici francesi e quindi non potendo fare non potendo certo fare torto al Papa d'altronde a Roma c'erano e a Civitavecchia erano di stanza guarnigioni francesi e libro racconta questa complicatissima trattativa in cui un ceto di politici colti e diplomatici i conti
E anche di finanzieri colpi riesce
A fare la quadratura del cerchio a l'Italia si accorda un debito pontificio del del del del del perché era quello che una parte del Paese non non voleva riuscire riesce a trovare un accordo che passerà anche attraverso lo spostamento della capitale d Italia a Firenze come punto di mediazione
Classico esempio in cui l'Italia afferma esperienza dura che questo sarà una soluzione definitiva tutti sapevano naturalmente che no che che l'Italia spettava soltanto il momento buono per prendere Roma ma comunque si riesce a vendere questa cosa allora perché cito questo rispetto alla sua domanda perché se noi guardiamo alcune vicende e ben presente il monito di Giulio Sapelli diventare di di di evitare il presidentissimo perché nessuno come uno storico sa che il passato è passato e non si possono fare giochi di sovrapposizioni troppo facile tra passato e presente
Ma se noi guardiamo alcune delle recenti vicende dalla vicenda della Grecia e altri evocate quello che sembra mancare il proprio questo cioè una capacità di gestire grandi fasi di tensione e di e di attrito e difficoltà
Con la la cultura della saggezza discenti politici che parlano lo stesso linguaggio al di là delle loro identità nazionali in questo senso ci sono delle immagini che io evocavo mentre parlava Giulio Sapelli quelle dei divi un bellissimo libro che è un'eredità di avorio d'ambra di Edmund de Waal che racconta la storia di una grande famiglia di flussi di banchieri di origini della della città di Odessa ma poi trasferitisi a fine Ottocento che a Costantinopoli a Vienna Parigi che è una storia molto per raccontare questo un Mundo di grande finezza intellettuale di grande finezza politica di grande finezza pur nel perseguimento dei propri interessi ecco
Se c'è un'eredità che sarebbe veramente bello poter far rivivere e quella di immaginare che anche le vicende finanziari che accompagneranno i nostri anni gli anni a venire
Abbiano di dei dieci enti formati per questo forse sarebbe importante immaginari creare dei centri di formazione a livello europeo che ci restituissero questa questa finezza intellettuale
Ecco in premessa Sapelli richiamare attenzione credo valga aggiungere qualcosa orgoglio voglio solo sottolineare il pezzo sono talmente dal collo con quello che Fermana Micol Sabbadini vero vorrei ricordare una disse presto libero
Documenta appunto la presenza di questa classi dirigenti
Che nasce però dalle viscere reali di una società noi non possiamo più ricreare al perché il mondo si sta abituando essere governato dall'alto da una schiera di tecnocrati eventi a nominati o una tecnostruttura mista con una roba a matrice che non so niente non è un mondo di disintermediata euro vuoi aspetta degli agenti e della Commissione risolvono i problemi del debito pubblico
Beh voglio dire come voi aspettarvi che viene benché che che loro di sorga o impedisca al genocidio del Ruanda Dooku incoraggia dietro una commissione di storici appunto comincia a fare luce scatenando quello del tartan Dell'Angelo oltre così agli assassini degli ebrei far dire ai musulmani eccetera quindi dai musulmani in via di denotano andato dal
Ma il mondo all'epoca era governato dal basso e si formavano le ritocco e le borghesie la finanza era un insieme di famiglie di di di crebbe
Qui invece adesso soprattutto con le tecnostrutture che abbiamo creato in quel mondo l'irreprensibile
Capito perché è vero si possono creare dei centri di formazione ma
Una classe dirigente esibirsi forma per sua sponte
Oggi quel troppe per me fa Berlusconi questo che cosa significa che diciamo ideali chiamiamo tornare senso mi ha veramente vinto la Seconda guerra mondiale ancora adesso e l'Unione Sovietica che rapina che chiedi chi avevo vergogna spranghe dirigevano tutto dall'alto
Questo mondo del debito pubblico che il decreto del debito qui del tipo da persone colte non si può fare se la società quindi non viene prima non dello Stato
Ma non viene prima
Dell'artificialità
E quella in qualche modo anche una logica inversa rispetto a quella che oggi in qualche modo va di più cioè mentre prima si pensava che si faceva cattivo debito proprio perché spinti da una società che righe richiedeva troppo e poi arrivavano le cosiddette virgolette élite dall'alto che fossero
Banchieri finanza o oggi professore
Ma curerà la Commissione europea dell'unione europea e risolvere governarci medie realtà lei dice in realtà è esattamente l'opposto se capisco bene dovrebbero bordo perché come ricordava bene Sabatini convinti di molto a contenuto libero
Tanti i politici come i banchieri non venivano dall'alto
Venivano avevo con la legittimazione ma se il governo in modo sempre legittimazioni
Capito come si fa con le banche centrali non indipendente ogni Paese civile esatto una banca di andare non può essere indipendente guarda agli Stati Uniti
E guarda l'Inghilterra nessuno oggi crede all'indipendenza della banca centrale americana voglio dire lo sanno anche loro no Dante aveva ecco quindi invece noi europei insomma noi sottoposti all'uomo all'UE non all'Europa che luogo un albero di un'altra cosa ma o un insieme di trattati internazionali
In via in un impeto di quattrocento milioni di persone che non sanno se sono nei confederali né federali riunioni tra questi ritardi e capisce che il mondo di cui parla questo libro incomparabili questo libro va letto per sognare che si possa cambiare il mondo dell'Europa
E allora un adeguamento no no leggete il Manifesto di Marx e Engels troppo difficile per voi perché lo interpreta le liste d'attesa ricevuti le diede il libro di Conte
Perfetto allora Gaetano Sabatini e poi infine Gian Paolo Conte prima di andare in chiusura un commento a quello che diceva ovviamente professor Sapelli che oggi diciamo cinque parlando parecchi spunti ma anche una piccola domanda per entrambi e cioè la sfida che abbiamo oggi davanti no
Si parla Draghi vince bisogna fare buon debito non cattivo debito ma alla luce di tutto quello che è stato detto fino a oggi è una sfida alla portata nel senso saremmo all'altezza visto che c'è questa in disintermediazione e che in qualche modo c'è questa narrazione che arrivano quei liberali
Che finalmente Cini ci fanno fare i compiti a casa e si fanno degli investimenti che poi
Tengano nel tempo è una sfida possibile anche alla luce di una rilettura della storia che ci sei si accompagna al professor Sabatini poi ovviamente Gian Paolo Conte così chiudiamo
Le sollecitazioni di Giulio Sapelli
Porterebbero a dire di no
E io mi identifico molto né nel quadro che egli traccia e anche nella diciamo né nel pessimismo che inevitabilmente si esprime però con una una riserva e che
La storia a volte sorprende e non è mai lineare
Noi abbiamo visto e conosciuto anche nelle ultime Deca di evoluzioni molto molto lontani
Piccole e grandi cose rispetto a quello che immaginavamo
La possibilità di diciamo suscitare un ceto dirigente in laboratorio e modesta
Però quando non si vede nessuno all'orizzonte può essere perché non si arrivando ma anche può essere perché si sta guardando dalla parte sbagliata
Una delle cose che ho più apprezzato in questo momento o Pandolfi molto di Mediterraneo anche di Africa e di capire che esistono delle delle realtà in cammino
Di cui noi stiamo vedendo adesso soltanto le primissime avvisaglie quindi per rispondere alla sua domanda direi che tutto ciò che può diciamo far virare positivamente un quadro così critico in questo momento è fuori dalla nostra portata visuale il che vuol dire che non ci sia
Paolo Conte
Sì
Sì sì condivido condivido le osservazioni
Fatte dico veramente in due parole che questa divisione tra subito buone depurativo e fondamentale
Perché proprio durante l'epoca della destra storica se l'ho fatto un debito buono
Andando anche sopra un po'uscendo anche un po'superare qualche difficoltà sociale che questo Kakà usato ma quel debito buono è stato un volano per la crescita dell'Italia Italia uscita in in meno di un secolo a raggiungere livelli per essere come quelli della Gran Bretagna
Stato un traguardo enorme per un Paese uno dei Paesi più poveri le l'Europa è riuscito a diventare uno dei Paesi più ricchi dell'Europa e del mondo quindi è proprio qui la chiave cioè oggi
Che concediamo anche come politicamente anche qui le parti si siano nuovamente invertito il proposito di destra storica sinistra storia puntualmente assumano gira a destra storica sembra essere il partito del della tratta max del facciamo altro debito spendiamo Emil della sinistra sembra essere quella responsabile ma spesso non con grandissime idee diciamo di riprende il camper cornacchie alcune linee d'acqua e di ristrutturare il debito insomma di di di di riforma
Sì e con un poco negli Stati Uniti che repubblicani e democratici e poi ci sono sono avvertiti un po'i ruoli quindi non siamo la stessa terminologia ma per il descrivere dei movimenti politici e soprattutto degli uomini politici ben diversi concretamente viverci siamo su un altro mondo
E quindi io dico solamente un'ultima cosa che anche oggi se siamo in grado veramente se il governo in grado mi pare veramente un piano di investimenti buoni per il paese abbiamo un qualche esempio storico chiaramente non possiamo usare la storia per per comprende il futuro però possiamo usarla come una piccola guida per capire che abbiamo degli esempi in passato dove quei possiamo renderci conto del fatto che se spendiamo bene questi soldi possiamo riuscire a rilanciare i il paese subì le direzioni magari anche diverse però forse riusciamo riusciamo a farlo chiaramente se questi soldi finiscono no nella nella bocca vorace della spesa improduttiva bene a quel punto insomma
Non credo che ci sia troppo da fare tempi per il futuro Heine
Il pessimismo della ragione si produce preferiamo che ci sia l'ottimismo della volontà allora dobbiamo andare a chiudere io davvero ringrazio tutti a partire dall'autore di questo appunto volume
Sani ed economia
Appunto la serie diretta da Giulio Sapelli il credito di emanazione politica di formazione società di fronte al problema del debito pubblico italiano
Mille ottocentosessantuno mila trecentosettantasette e abbiamo raccontato in un sacco di sfaccettature diverse perché in questo periodo è stato importante anche per affrontare le sfide inedite
E certo non sono le stesse che affrontiamo oggi ma insomma da cui sicuramente potremo trarre qualche qualche insegnamento
Grazie ancora Gian Paolo Conte storico economico ricercatore presso l'Università Roma Tre appunto autore di questo ovunque grazie ovviamente anche
Alla casa editrice edizioni stare a letteratura grazie è a avanti a Saraceni che prima a zio amministrato
Un po'il il il il guru e grazie ai professori Giulio Sapelli economista statico ed editorialista o già ordinario
Presso l'Università di Milano e grazie a Gaetano Sabattini storico economico ordinario all'università di Roma Tre il direttore dell'insieme Cnr l'Istituto di Storia dell'Europa Mediterraneo grazie davvero per averci seguito prestissimo
Grazie grazie grazie a tutti fior d'ordine grazie arrivederci crederci grazie