Presentazione del libro "L'invenzione del diritto" di Paolo Grossi (Laterza)

Buonasera a tutti siamo nella bella devo dire per me è sempre affascinante sale il Gia
Degli enciclopedia Italiana Trecate ospiti dell'incipiente ariana Treccani e voglio subito ringraziare il presidente il professor Franco Gallo per l'ospitalità e poi la dottoressa Maria sanguigni sua culla produttrici per avverrà facilitato questa nostrano questo nostro incontro parleremo di un libro importante di uno storico del diritto molto importante
Il libro sì intitola l'invenzione delitti ritto
è stato pubblicato un alla collana Saggi ettari chiedo
Al tecnico di radio radicale Ombretta che ringrazio di fare un primo piano su questo libro l'invenzione del diritto pubblicato nella collana interessantissima collana Saggi ettari
Dei editori Laterza il cui autore che al mio fianco il il presidente emerito la corte costituzionale professor Paolo Grossi benvenuto professore
Presidente il quale devo dire Agca come ha ha ha sperimentato le asprezze
Del confronto radiofonico perché a novembre abbiamo discusso per un'ora e mezza colui abbiamo fatto veramente una cavalcata come come pochi intellettuali e voglio usare questo termine stavolta spesso abusato uomo di cultura secondo specifica
Capaci di navigare tre anni nel mondo del diritto positivo la filosofia del diritto e naturalmente la storia del diritto
Scavalcando le per i utilizzazioni le specializzazioni che ahimè connotano spesso oggi gli studi gli studi universitari
E
Per discutere di questo libro che ripeto non non è un presentazione perché il libro uscito se non sbaglio nell'autunno del due mila diciassette quindi diamo per acquisito che il libro sia già di pubblico dominio almeno nel campo della della storia e della e della scienza giuridica
Credo che sia arrivato il momento dopo una adeguata illuminazione discutere di questo di questo volume in termini liberi come si fa radio radicale quinti anche
Sette
I relatori che vi presenterò subito il panel dei relatori riterrà di farlo in maniera acritica e allora ho pensato ne abbiamo discusso spesso Paolo Grossi di mettere tre studiosi che hanno formazioni diverse proprio perché il libro di Paolo Grossi l'intenzione del diritto si muove tra il diritto la Sociologia
La politologi via
Persino vorrei dire l'antropologia
Abbiamo ho chiamato tre
Tre accademici d'Italia intanto torna professoressa Maria Rosaria Ferrarese benvenuta professoressa Maria Rosaria Ferrarese
E insomma è considerato una delle massime esperte e non solo in Italia deve il tema che riguarda il diritto nel monto globalizzato sono molti libri che lei ha pubblicato ne ho uno in mano perché lo abbiamo presentato un paio di anni fa
Se lo ricorderà la professoressa radio radicale la governance tra politica e diritto io faccio vedere anche gli altri libri presidente se permette diciamo come contorno alla pietanza principale nato per questo
Sì ma non non mi faccia dire quanto è
Pubblicato dal dal Mulino
E poi naturalmente trattandosi di un libro che parla di diritto ma che affronta il tema dello Stato delle istituzioni dello Stato
Non potevo chi chiamare forse il massimo esperto di storia delle istituzioni
Italiani ho messo l'avverbio professor Guido Melis così la tolgo da ogni imbarazzo va bene
Professor Guido Melis
Di cui io immagino cioè
E non l'abbiamo come diceva anche il professor Ruffilli quando già c'erano queste queste cose molto diciamo comodo comodo
Ancora allora però io devo dire dico ricorda vendette professor Guido Melis chi dirige un'importante rivista le carte della storia questo libro ultimo suo per ora la macchina in perfetta immagine realtà dello Stato fascista il Mulino
E devo chiedere venia nella prossima Melis perché io avevo informalmente promesso che lo avremmo ho discusso questo libro ma resta un libro da discutere di gioia ho in mente
Un paio di persone che hanno scritto negli ultimi anni su questo Sabino Cassese Francesco Perfetti per esempio mani riparleremo
E poi e naturalmente il tema attiene anche al diritto costituzionale perché professor Paolo Grossi comunque chi è stato presidente della Corte Costituzionale di riffa o di Raffa è un costituzionalista
Più che ad onor ma direi
E allora ci voleva unica costituzionalista come professor Raffele Bifulco detenuto professore di cui io conoscevo naturalmente il commentario della Costituzione
O alla costituzione ma il titolo non mi ricordo commentario aula emendativo di vantaggio diciamo commentario alla Costituzione in quattro volumi vero tre tre
Allora perché io mi voglio moltiplicati forse ci vuole un aggiornamento e l'auspicio per un aggiornamento tre volumi però curati insieme con altri due costituzionalisti che mi ricorderà lei un nuovo Olivetti e l'alto c'è l'altro e Alfonso operò visto che ha il microfono lei dirige anche una rivista
Sì insieme sempre ad altri
Ture colleghi che la rassegna di diritto pubblico europeo
E poi ha pubblicato anche vogliamo citare un altro libro io faccio solo avvisa no no e allora ne approfitta di ogni cambiamento CISL ed è appena uscito sono appena uscite le lezioni di diritto costituzionale
Da un paio di mesi casa editrice noi ci teniamo Morelli angeli ribelli che la sua casa editrice prediletta secondo sì qualcosa col molino ma insomma va bene come Cassano
Diciamo editrice giuridica allora vi dirò come procederemo
Perché vedete le presentazioni dei libri si dividono in due categorie quelle noiose e quelle fatte da me
Quelle fatte da me devono avere un sostegno perché se no il direttore
Segue i primi cinque dieci minuti
Tolto naturalmente le presentazioni sui quali sa che io provoco di soli va se noi primi dieci minuti e poi fa un coefficiente interessante e poco interessante falloso
I miei sono sempre però ora arrivati diciamo a livello di trasmissione
Siccome non è una presentazione Roberto ma è un dibattito io capocomico
La serie degli interventi non faccio intervenire l'autore del libro per ultimo poi per fare i ringraziamenti più delle volte non sono solo un gran sementi
Anche sentiti ma insomma che non entrano nel merito ma vorrei che il presidente Paolo Grossi in otto massimo dieci minuti e sarò in questo non è ordinatorio e tassativo come tempo perché scusi diamo un un ritmo
Che illustrasse latte essi politeisti
Principali di questo libro attorno a cui poi io farò intervenire in un primo giro
Al Maria Rosaria Ferrarese Guido Melissa caffè Illy Bifulco per anche loro otto massimo dieci minuti vedrò poi l'ordine sulla base dell'impostazione dell'intervento del presidente
E poi faremo un secondo giro un po'più breve perché qui noi dovremmo io punto a chiudere entro le diciotto e quarantacinque diciotto cinquanta Massimo fare un secondo giro di eventuali repliche e contro
E allora chiederei la cortesia
Presidente Paolo Grossi di illustrarci dirci l'otto dieci minuti quadretto inattesi o le intensi di questo importante dopo subire poi mi taccio ma fino a un certo punto libero l'invenzione del diritto parola al presidente grossi grazie
Dunque il libro
Raccoglie dei saggi
Che sono strettamente collegati fra di sé
Saggi che sono quasi tutti
Stati pubblicati durante il mio nove Ennio di permanenza in Corte c'è solo una relazione senese del due mila otto
Immediatamente precedente al mio ingresso in Corte
E direi che il libro risente molto di questa mia presenza di giudice costituzionale però le radici di questo libro
Risalgono agli anni Ottanta
Cioè agli anni Ottanta quando io storico del diritto
Abituato a un diritto medievale pluralista
Dove non esiste uno Stato intendendo per stato un soggetto politico totalizzante monopolizzano intende e dove quindi le fonti avevano una straordinaria libertà di azione e per fonte intendo innanzitutto le consuetudini e poi la grande dottrina giuridica giudici notai
Io abituato a questo
Il mondo dove il diritto aveva una sua autonomia rispetto ad un potere politico costringendo intendo
Messo mi a studiare l'età moderna
Avendo fondato addirittura un centro per la per lo studio della storia del pensiero giuridico moderno rimasi alquanto amareggiato da una circostanza
Eravamo vicini al bicentenario
Della
Rivoluzione francese l'avevamo vicini al mille novecentottantanove
E dappertutto ci fu un coro unanime
Che dava rilievo ad un evento enorme come è stato la rivoluzione francese
Ma accanto a questo coro unanime di Lodi io avrei voluto che si potesse guardare anche tutte le influenze anche negative che questo enorme evento aveva avuto sul mondo del diritto
La rivoluzione francese per lo storico del diritto
Fa piazza pulita di un iniquo regime effettuale
Metti a nudo l'individuo
Comincia a parlare seriamente di diritti fondamentali dell'individuo
Però al di sopra cioè un'ombra pressante che l'ombra dello Stato
Uno stato che ritorna ad essere monopolista
Uno Stato che pretende di controllare interamente il diritto uno stato che non consente a fonti diverse
Di avere una loro autonomia è il momento in cui nasce la gerarchia delle fonti alla quale noi giuristi italiani siamo stati avvezzi fino a ieri forse fino ad oggi
Ecco questo coro unanime di applausi senza che ci fosse un atteggiamento critico
Dette fastidio a me storico del diritto
E da allora io cominciai a parlare
Del mondo giuridico moderno come il mondo dell'assolutismo giuridico
Con grandi meriti
Era l'età dei codici questi qui capolavori dell'intelligenza umana queste sistemazioni mirabili di grandi aree giuridiche
In un sistema coerente di norme
Dove tutto era estremamente limpido chiaro
Ed era garantito il grande bene della certezza del diritto
Però tutto questo
Mi pareva ridursi sionista
Cioè mi pareva che si costringesse questa
Libera spontaneità del diritto entro una sorta di catene
Statalismo e il legalismo io li vedevo come un grosso limite in un mondo come quello del nostro Novecento il quale era un mondo solcato da movimenti e mutamenti spesso intensi e rapidissimi
Da lì nacque
Un compito che folli riservare allo storico del diritto lo storico del diritto a mio avviso doveva prendere le falde della giacca del cultore del diritto positivo dirli stai attento tu stai commettendo un errore
Hai una visione ottimistica
Il presente è il migliore dei mondi possibili lo stai assolutizzando ma questo mondo questo punto della linea va inserito all'interno di questa grande linea va in qualche modo relativizza sto occorre riscoprire la complessità del giuridico che lo statalismo giuridico a invece condannato a morte
Naturalmente io ero molto vicino a a quella che ho sempre chiamato la rivoluzione culturale di Santi Romano
Un delitto concepito come comandanti come norme è il diritto che esce dall'Illuminismo giuridico e dal mondo giacobino della rivoluzione francese
La riscoperta del diritto come coordinamento capo volgevano osservatorio
Un diritto non una seduta i palazzi alti del potere ma nasce dal basso della società
Perché se è ordinamento si è chiamato a ordinare il caos sociale deve tener conto dei valori e disvalori interessi che circolano nelle causa sociale
Ed ecco un Santi Romano attentissimo a quello che avviene in basso
Ed ecco questo secolo postmoderno a mio avviso dal punto di vista della Storia del diritto cioè il Novecento che la riscoperta della complessità
La riscoperta della di un ordinamento giuridico
Che ama la pluralità
Che vede nello stato certamente il grande ente portante perché lo Stato che garantisce alla mia libertà di convivere con la tua libertà che permette un ordine pubblico una sicurezza pubblica
Ma che forse accanto allo Stato c'è una pluralità di fonti che hanno bisogno di emergere
Quando io sono
è stato nominato dalla generosità del Presidente Napolitano a giudice della corte costituzionale
Uno potrebbe dire ma che ci fa uno storico del diritto all'interno di un collegio giudiziale come la corte
La quale è chiamata ad essere il giudice delle leggi senza dubbio come compito primario che la Costituzione assegna cioè a valutare se una legge un prodotto del Parlamento nazionale non sia viziato per qualche disvalore che metta in discussione dei principi affermati
Nella stessa Costituzione del mille novecentoquarantotto
Però mi accorsi che non era soltanto un giudice delle leggi la Corte costituzionale
La Corte costituzionale in qualche modo riceveva dalla vecchia Assemblea costituente un altro compito quando mi son messo a studiare gli atti dell'Assemblea costituente
Senza la provvisorietà di quando ebbi un approccio giovanile
Mi accorsi che questi padri costituenti ebbero un grandissimo merito
Quello di rivestirsi di umiltà e di leggere alle radici del popolo italiano finalmente libero di esprimersi in un clima autenticamente democratico
Leggere leggere questo mondo di valori in questo mondo di radici
E esprimerlo in quello che poi è la Carta costituzionale del mille novecentoquarantotto
Ma questo mondo i valori certamente un mondo che essendo di valori non è legato all'effimero al quotidiano è un mondo che guarda a qualcosa di duraturo ma non di immobile
Questo mondo di valori proprio perché connesso con le radici di un popolo e un popolo è la sua storia è un popolo che vive nel tempo e nello spazio
Ecco che questo mondo di valori avrà un suo lentissimo incedere
Ho sempre ricordato negli ultimi tempi una immagine che io facevo per i miei studenti fiorentini vedete il mondo dei valori costituzionali è come quello della realtà fisica della natura fisica rappresentata dai ghiacciai i quali sembrano immobili ma non lo sono anche se il loro incedere è lentissimo ma tanto incisivo tanto che solo il Cano catene di montagne proprio con il loro lentissimo incedere
Ecco la Corte costituzionale io la vidi all'inizio e l'ho vista in tutto il mio nome Ennio come questo grande compito di aggiornamento
Lettura delle radici come avevano fatto i padri costituenti
I giudici costituzionali sono chiamati a vedere se è possibile aggiornare questo mondo di valori che ripeto a un lentissimo movimento ma si muove multa
E allora avere una visione storica del diritto anche se è una storica una storia lentissima
Mi mise immediatamente a mio agio e ho constatato in questi nove anni quanto la corte abbia fatto per esempio per aumentare il numero dei diritti fondamentali del cittadino italiano seguendo il variare del costume
Il variare di queste radici valoriali che sono lo strato
Estremo del diritto
Rendendo un servizio enorme alla società italiana
Tanto che io ho sempre definito la corte appena che l'ho potuta cogliere nella esperienza viva del del suo agire come un organo respiratorio per l'ordinamento giuridico italiano
Presidente bocconiana contro no no no non ha parlato prego prego
No perché io adesso voglio adesso che in pensione l'Accademia voglio fare ha lasciato la lepre accorrere assunti ma io la leva legato perché la mia ambizione e trasformarla in un G una lista adesso nella sua seconda attività mica vorrà andare in pensione non dico una valida un'ambizione diventare presidente di Radio Radicale ammacco guardi
Le dirò le dirò dopo che le è un'angolazione molto fondata davanti molto fondata no no poi anche perché sapete è il problema di radio radicale che ha avuto la decurtazione dei finanziamenti noi per legge siamo riconosciuti servizio pubblico e del resto una presentazione del genere di un libero non un semplice intanto interessante quanto però anche diciamo così complesso come quello di Paolo Grossi hanno nell'unico se non avviene radio radicale dove altro e non è escluso caro presidente Paolo Grossi che noi chiederemo ai presidenti emeriti della Corte costituzionale
Di farsi relatori di un loro di un messaggio dall'alto del magistero
Accademico e non solo
Perché radio radicale continui ad assolvere il suo compito del servizio pubblico ha visto ha visto mi ha provocato e io subito
No assecondata però volevo dire che nella ricca ancorché sinteticissimo giornalistica arredo intervento preliminare presidente grossi e intanto specifichiamo il nove Ennio riguarda gli anni dal due mila nove al due mila diciotto tesa a far e poi Dior uscivo dalla corte un anno fa esattamente in questi giorni e devo dire che ha il Presidente Emerito Napolitano ha insistito molto perché il il professor Grossi accettasse inizialmente in maniera inspiegabilmente
Questo avverbio aggiungo io un riluttante perché accettasse Titti diventare giudice corto sociale e per fortuna poi è ritornato sulla via di Damasco si è convertito è cambiato idea ma devo dire che questo libro è anche anche una seconda parte diciamo così un terzo del libro fatto da uno quasi dando una ricchissima bibliografia degli scritti di Paolo Grossi
Che ha incominciato a scrivere quando praticamente appena finito il liceo nel mille novecentocinquantasei fino al due mila il diciassette e chi vuole può veramente
Navigare conoscere tutta la bibliografia che è stata curata ricordiamolo anche perché è importante questo per chi non mi ricordo da un col un giovane collega della Università di Pisa quindi di scuola non fiorentina
Scuola pisana il professor Marco generico benissimo inviamo Nuri al professor Marco Geri
Dunque il professor grossi
Nella tesi centrale contesta l'assolutismo giuridico statale insomma
Prende di petto
Quasi quasi Montesquieu tutti i teorici illuministi del Settecento
E dice loro che l'idea che sia lo Stato
A dare le leggi sia lo stato l'unico o produttore di diritto è una legge è una cosa che non risponde alla realtà storica perché Luigi
Professor Grossi intenso bibliografia
Ha pubblicato i corpi intermedi il ruolo dei corpi intermedi
Rifacendosi molto alla dottrina di San Tommaso d'Aquino nel Medioevo molto importante ed è tipico anche di una tradizione giuridica di impronta cattolica questo è titolo di merito lo devo dire
E allora
Io chiederei al professor Guido Melissa
Che credo sia chiamato in quanto storico delle istituzioni restituzione per antonomasia è ancora in attesa di un'Europa politica unita e ancora lo Stato in Occidente
Chiederei come ha letto il libro di Guido Melis
è d'accordo di Paolo Rossi sono couscous di Paolo Grossi sei d'accordo sulla decision farà non farò il torto a Paolo che ci conosciamo da tantissimi anni perché mi onora della sua amicizia da quando ero bambino
Anzi quand'ero bambino mi ha insegnato la prima cosa importante che ho imparato da lui
Perché siamo andati a Greve in Chianti dove lui ha una bellissima campagna vero
Ne è nata una portato mi ha portato a vedere questa strepitosa Campanella chi artigiana che io ancora non conosciamo poi ladri conosciuta perché avrei insegnato assieme a diversi anni
E c'era una spina una lunga Spinosa Cuneo io non sapevo cosa fosse perché venivo dalla miserevole Sardegna doveroso tutta la fauna è rappresentata in un dispiego che era la spina dell'Istrice le
è infatti questo scherzo poi è ritornato tra di noi quando lo elessero che anche quando anche quando lo elessero presidente Perini scrissi una mail dicendo ve San Marco e Lumi visse altro che Spina dell'Istrice mi toccherà adesso affrontare ti ricordi papà
Quindi l'otto l'orologio venuto con molto piacere devo dire che è straordinario il contributo che lui sì lui sì più grande storico del diritto italiano
Senza forse è straordinario contributo che che Paolo ha dato basta vedere questa biografia sono settantasette pagine di bibliografia
Fittissima
Che c'è di tutto naturalmente dentro dai suoi grandi classici cioè da da l'ordine giuridico medievale un altro modo di possedere sono due titoli cominciato con Satyricon al suo canonico è è il diritto canonico ma c'è poi tutta questa
Sì svolta contemporaneisti cambia avuto un grande merito perché gli storici ha diritto di quando ero ragazzino
Non studiavano altro che il Medioevo
è vero
E si diceva che si si poteva anche esondare verso la contemporaneità
Però insomma sempre avendo qualche solida base medico mistica altrimenti ai concorsi non si passa era la lezione di Francesco Calasso in una visione però che per molto tempo ha tenuto quella disciplina in qualche modo ancorata no è e grossi pur essendo lui un grandissimo storico del diritto medievale
Aperture accoltellato una scuola è una rivista è una iniziativa è un centro di studi è una serie di straordinari mediante d'iniziativa nel corso degli anni tra convegni nazionali internazionali reti europee eccetera tutte all'insegna
Del superamento di queste colonne d'Ercole quindi
Io lo ritengo anzi benemerito altro che emerito tu sei benemerito della storiografia per il diritto dicevo però non ti farò il torto di non dire cosa non mi convince allora
Il diritto viene dal basso dall'altra la comunitaria tu sai ho già detto che sono sardo io ho iniziato seguendo delle sezioni riunite
Un grande filosofo che poi ente il diritto che poi è morto quasi subito dopo Antonio piglia Luca
Pigliare una vera teorizzato in un libro molto discusso molto contrastato anche quello dai suoi colleghi di materia aveva aveva di screening la si chiama la vendetta barbaricino come ordinamento giuridico aveva cercato di dimostrare che esisteva un diritto non scritto
Prevalentemente di fonti orali
Detti proverbi
Comportamenti antropologicamente in proiettati
Dalle comunità in particolare una comunità che nacque nel suo paesino rune che mi aveva studiato facendo perfino delle interviste ai pastori che era una cosa assolutamente nuova per l'epoca oggi sarebbe un metodo di studio
Addirittura vi facciamo un'intervista i capi di gabinetto quindi immaginiamo Jean si potrebbe intervistare un pastore allora era fuori dall'armamentario dello scienziato e perfino dello scienziato sociale salvo qualche caso è a meno appunto
C'aveva entusiasmato noi ragazzini che seguivamo il suo corso di dottrina dello Stato con questa tesi che esistessero
Degli ordinamenti territoriali degli ordinamenti radicati nelle tradizioni talvolta spuri secolari tradizioni perché questi codici impropri come li vogliamo chiamare no potessero entrare in se non in conflitto in attrito con i codici dello stato e che talvolta prevalesse
Sul Codice dello stato e che da questo nascesse una una una frattura diciamo così nella società in quel caso nella società barbaricino no una frattura
La vendetta ha le sue regole impartisce secondo un una un dosaggio delle pene che prestabilito i tempi della vendetta sono detti le modalità della vendetta devono corrispondere alla natura dell'offesa e via dicendo
Ne aveva molto informato e naturalmente ho ritrovato nel libro di Paolo Grossi molte di quelle cose e devo dire sono anche d'accordo su questo no su questa
Lui dice
Questa trama comunitaria viene compressa a un certo momento dalla dalla legge dello Stato talvolta mi pare di capire rileggendo questi saggi che hanno letto al momento del loro
Apparire li ho riletti con molta attenzione talvolta il legislatore in qualche modo recepisce questa trama riesce a dare dentro la legge altre volte no e in questi casi avvierà una carta vera e propria catastrofe culturale
E civile perché abbiamo da una parte
La legge dello Stato e dall'altra parte una percezione del diritto di un diritto
Che talvolta è se posso esprimermi così è un diritto più giusto
Perché essi perché fa fa leva sulla persona prima ancora che sullo stato in qualche modo quindi questo si riallaccia alla le posizioni di la Pira la Costituente c'è tutto un filone
Che giustamente di Leo chiamava cattolico che in questa in questa
Beh non è una buona legge rispecchia il diritto vivente ecco c'è questo non avviene aleggia cattiva diciamo non so se tu accetteresti una conclusione è quella che io ho tratto dalle dalla lettura del il pro ora come è stato ricordato io ma insomma l'unica cosa che che ho fatto la mia vita è stata cioè cercare di studiare costato come costato qual è
Allora noi abbiamo abbiamo un esordio dello Stato italiano
Parlo ora dell'Italia ma si potrebbe parlare forse anche di altri paesi europei che hanno avuto esperienze analoghe un esordio che è fortemente segnato dai codici e quindi da una ipossigenazione molto forte
Che in qualche modo però poi abbiamo uno sviluppo della legislazione se noi studiamo la legislazione che non è così così altrettanto segnata da questi caratteri di alterità rispetto al diritto vigente faccio un esempio a partire dagli anni ottanta dall'Ottocento noi abbiamo una sequenza di leggi speciali
La quale vanno a incontrare bisogni reali della società italiana
Quando si fanno queste leggi speciali si modifica in qualche modo anche la marmorea perfezione del diritto dei codici
Quando si fanno i codici l'enfiteusi e rigettata come un istituto dell'antico ecco indotta no inviando rottamata la la la la prassi delle fitte io giellisti e il concetto stesso di affitti quando si fa la relazione per il Mezzogiorno liquida così il ritorno al centro dei provvedimenti sul Mezzogiorno che Giolitti in maniera molto variabile da regione a regione tanto che Giannini ha parlato di una rottura
Della legislazione universale e astratta del legislatore del sessantacinque di una corruzione
Ma corruzione al bordo dovuta al fatto di corrispondere gli interessi plurimi che cominciavano a bussare alla porta del legislatore questi interessi plurime impone al Parlamento
Un po'attraverso il nascente associazionismo un po'attraverso altre forme di lobby vi chiameremo noi oggi degli interessi cominciano a incidere
Sul lavoro del legislatore che non avviene in un tavolo separato no una torre eburnea dalla quale legislatore guarda solo all'altezza della del Della Torre Nova viene perché legislatura riguarda sotto e fede che proliferano delle domande
Questa dialettica tra la domanda che viene dalla Società e il lavoro del legislatore che poi da un certo momento in poi diventa il lavoro del legislatore governo non più del legislatore Parlamento perché avviene cambio di mano
Che abbastanza precoce con la grande guerra e addirittura evidente questo cambio di mano e il governo che legifera addirittura per decreto c'è quella massa interminabili decreti del periodo la Grande Guerra
Filippo Vassalli diceva che avevano un'intensità pari a quella dei proiettili
Calligrafica di proiettili decreti di guerra tanto che il fascismo poi dovrà fare una provvedimento speciale per eliminarli riassorbire parte farli dichiararli caduti
è in quel momento tutta questa tutto questo movimento diciamo così ecco questo movimento questo movimento è in qualche modo il segnale di una recessione
Di una recessione la legislazione speciale introduce nuovi istituti e introduce nuove modalità
Diverso da regione a regione del Mezzogiorno diverse da settore economico ad altro settore economico si profila tutta una serie di novità perfino lessicali perfino lessicali la legge comincia da allora
Troviamo la polemica contro il cattivo linguaggio del registratore fa un po'sorridere noi oggi facciamo
Sì alla Crusca si fanno delle delle bellissime sedute per criticare il linguaggio del legislatore magari rimpiangendo quello delle legislature giolittiano mai agli all'epoca di Giolitti spiace diceva che non era più il linguaggio di Sella e di Lanza e di Minghetti
E dunque c'è qualche cosa che non mi convince e poi su un motore occulto di tutto questo e della giurisprudenza
Perché tutta la legislazione sul pubblico impiego Paolo del primo novecento quella che culmina
Nella legge Orlando Giolitti del mille novecentootto il primo dal pubblico lo status giuridico gli impiegati e preparata dalla giurisprudenza del giudice dalla quarta sezione
E preparata da giudice è lui che attraverso un contenzioso che proviene dal basso
Su che cosa la voglio invece della quarta sezione lavora sul contenzioso
Del dipendenti dello Stato che finalmente hanno un luogo dove far valere valere anche gli interessi legittimi e comincia quindi tutta una un'affluenza di di di non si chiamavano sentenze cominci richiamavate decisioni le quali in qualche modo è entrato nel circuito sanguigno e e alla fine entra dalla legislazione quindi lo Stato in qualche modo le fa proprie
E la Grande Guerra che cosa
Al momento in cui si parla la Grande Guerra mi sono anche segnato una pagina eh già è già nella professore nelle altre tre minuti poi c'è un al momento in cui si parla da grande guerra si dice ma la grande guerra e l'età delle costituzioni lo Stato si indebolisce mi pare di capire forse capisco male
Ma imperi si indeboliscono ma gli Stati nazionali escono dalla Grande Guerra ricchi di
Funzioni che prima non avevano invadono l'economia invadono la la la l'organizzazione sociale si impadroniscono tra previdenza fanno le pensioni che prima c'erano in maniera embrionale cioè c'è un ma una lo sviluppo dell'estremo dello stato e quelli non sono bisogni che provengono dalla società da dove vengono tutte quelle domande
Lo Stato previdenza da dove viene lo Stato assistenza dove viene quando si fa la legge sull'asse sull'assicurazione obbligatoria contro la disoccupazione che cosa è quella non è una una richiesta che viene dal basso quindi io non ti seguo più quando
Tu sicuramente
Irrigidisce irrigidirci molto in questo in questo in questa dialettica che naturalmente affascinante spostato una parte la società dall'altro
Ma in realtà è stato e società
Per tutta l'esperienza unitaria scusatemi se ho parlato di queste cose se avessi parlato dalla Francia sarebbe stato uguale collocano e ha ragione quando dice il common law un'altra cosa dodici più volte ma mi pare di sì nel gioco
Lo Stato insomma ero spacciato punto si avvia a diventare lo stato sociale l'espressione forse un po'precoce bisogna aspettare
Il secondo dopoguerra per parlare questa Europa ma insomma
Questo è lo stato e io qualche perplessità come la vogliamo chiamare Murdoch recitare troppo diciamo qualche piccola scarto rispetto alle cose
Tra le cose molto belle che cinque articoli e naturalmente potrà approfondirlo dopo la replica del presidente grossi che vedo sta
Prendendo pochi appunti ma sta ruminanti o sicuramente no vorrei solo dire a professor Melis nel suo bell'intervento mi piace invece il mio nome o verbo comminare
Perché benedettino
Lei lo minacce benedettina riscopre gliene abbia poca considerazione per più di trentuno tranquillo Ludmilla
Ma dominazione allora o si trova il termine latino horror Minazzi ok allora il benedettino che dice riflettuto negli frettoloso buone incarico fonico però lo dico al professor Paolo Grossi che componente anche villa Accademia della Crusca
Io sono un esteta anche fonico diciamo Romina sia suona più di riflettuto a mio modo di vedere poi de gustibus
Però di usare qualche altro sinonimo nel corso del nostro dibattito che vivace anche dal punto di vista linguistico
Devo dire poi lascio successivamente tassisti replica professore grossi dettagli utili replicare che però storici del diritto insomma
Calasso uscì meglio i punti del diritto ma è stato anche il direttore dell'Enciclopedia del diritto che ha aperto spiragli nel campo della ciclistica lo ricorda nel suo libro alle presidente De Rossi e quanto agli anni di fine anni cinquanta primi anni sessanta
Insomma Rosario Niccolò
Rescigno e poi successivamente Rodotà aprono questo spiraglio di un diritto civile più che serviva anche secondo me non ma sì ragioni
E appunto accetto la critica no non è una critica e una poco il punto è professor e quindi secondo me
Dei interviene il costituzionalista perché professor Grosso una formazione cattolica però lui insomma nella costituente Ceirano
Di costituzionalisti giuristi cattolici che avevano una visione collimava con quella del collima con quella presidente grossi e cioè e
Dossetti La Pira
Fanfani anche dal punto della storia del lavoro e dell'economia ma per esempio Mortati no concessioni Mortati e lo Stato per la costituzione materiale ma persino Aldo Moro insomma aveva una concezione tutto sommato stato Centrica
E anche della funzione del partito molto particolare della Democrazia cristiana come punti
Fulcro centrale io chiedo al professor appunto
Non soltanto suo Bifulco di inserirsi in questa discussione sollevata adesso dalla Guido Melis
Anche per capirne le radici di questo discorso sulla Costituente in costituenti cattolici c'è una tradizione
Che quella insomma sostenuta dal professor Grossi società intermedie oppure c'è una tradizione cattolica stato centro
Sordi fu sì mi permetta arrivo arrivo alla risposta tre o innanzitutto vorrei esprimere il ringraziamento per l'invito
Perché la sede
Chiamarmi a discutere il libro di lo dico senza
Senza paura professore che ho sempre studiato V da anni come uno dei punti di riferimento alla nella storia del diritto e ora dirò per il diritto costituzionale diciamo la lettura del libro
Per me è stata di di estremo interesse perché appunto rivela quello che diceva il professor Melis questa seconda fase questa nuova fase del del professor Grossi questa attenzione che è sempre evidentemente avuta ma che forse la la presenza in Corte a sviluppato no per il diritto costituzionale e la prospettiva storica sul diritto costituzionale
Aiuta
Il costituzionalista innanzitutto prova a fare due esempi di quello che voglio dire permette di leggere la realtà anche quella più recente
Con uno sguardo diverso nella che metta imposizione diverse cose sulle quali non sempre si riflette spesso nel libro il professore fa riferimento alla pigrizia del giurista come uno dei principali vicino al l'assestarsi supposizioni
Ecco la prosperità nel leggere il il libro con attenzione due
Entro due prospettive mi sono
Mi hanno mi hanno aiutato molto riflettere su quello che faccio sulla mia attività cioè lo studio del diritto costituzionale
Si parla nel nel libro un uno dei punti chiave e questa elaborazione della categoria del postmoderno
Cioè di un tempo che emerge verso la fine del diciannovesimo secolo e che percorre tutto il ventesimo senza arrestarci viviamo ancora questa fase sostanzialmente e qui grossi offre una prima chiave di interpretativa al costituzionalista che spesso guarda al costituzionalismo al movimento filosofico politico ideologico nato alla fine del Settecento come a un blocco siamo abituati a pensarlo come un blocco unico come un continuum invece nel corso in più diciamo uno dei fili rossi uno dei leit motiv del libero e proprio questa questo richiamo all'Ettore attento perché il costituzionalismo è qualcosa di più complesso
C'è un primo costituzionalismo che è quello delle carte
Che è un costituzionalismo lo sappiamo di origine Giusy naturalistica e poi luministica che però offre una rappresentazione diciamo distorta della della realtà no
Perché perché rappresenta l'uomo astratto e e soprattutto come dire un cittadino ingabbiato dalle leggi lo abbiamo ascoltato dalle sue parole dalle leggi dello Stato il secondo costituzionalismo e vengo alla domanda è quello che appunto si tempra che prende forma alla fine dell'Ottocento quando quando il Quarto Stato si affaccia si affacciò sulla scena della storia e qui diciamo nei libero come frutto di questo nuovo costituzionalismo il professore focalizza spesso l'attenzione su due momenti chiavi per il costituzionalismo la Costituzione di Weimar e poi in particolare la Costituzione italiana
Come per quale motivo perché sono costituzioni nelle quali appunto nella prospettiva Daloui scelta
Lo sguardo si allarga dallo Stato alla società per far posto in particolare diciamo alla alla società sempre meno allo Stato e allora l'attualità subito leggendo non mi è venuto in mente
Come questa prospettiva aiuta aiuti per esempio a dare radici storiche più concrete a correnti attualissime molto stimolanti
Anche la realtà diciamo da ricerca sociologica penso al costituzionalismo societario di Tony Blair
Su cui diciamo anche i giudici italiani insomma da alcuni anni stanno discutendo divide i giuristi italiani questa categoria del costituzionalismo societarie cioè che legge gli effetti della globalizzazione e attraverso le categorie dei del costituzionalismo
Su questo mi permetto di dire c'è una bella voce di un giovane giurista italiano ha che
Mi son permesso diciamo di acquisti fu un permesso di suggerire iscrive sul tema nell'ultimo aggiornamento leggi Gest digesto su tutto si tuziorismo appunto societario
E qui
Dicevo quindi la prima suggestione e questa e poi le le pagine interessantissime diciamo
Sulla sull'Assemblea costituente del italiana per mostrare cosa come questi personaggi la parte cattolica ma non solo la parte cattolica
Sì tutti attenti a cogliere l'uomo nelle sue concrete relazioni ma soprattutto quello che mi ha colpito il diciamo questi passaggi ritornano in in vari luoghi di Libero
Il richiamo in particolare alla pira e a Dossetti per la parte cattolica a bassetto e gli atti per le sinistre
Al sulla seguente questione troviamo un punto di accordo
Liberiamoci diciamo di di ciò che provoca il che potrebbe provocare il disaccordo e la la proposta concreta quella che viene da capire e mettiamo la persona davanti allo Stato no prima dello Stato su questo
Togliatti in particolare segue la diciamo la parte cattolica presente l'Assemblea costituente e anche qui come non pensare a correnti recentissime del costituzionalismo
In diciamo che questa lettera che la lettura del libro depresso grossi aiuta a comprendere meglio faccio riferimento al alle teorie recenti della democrazia deliberativa no che arrivano dagli Stati Uniti in particolare
Perché viene in mente questo collegamento perché anche lì penso agli studi di cassa santista in uno dei costituzionalisti più ascoltati negli Stati Uniti ai presidenti
Democratici
Penso in particolare agli studi di Jon Elster sui lavori delle assemblee costituenti negli Stati Uniti e in Francia
Che hanno teso dimostra a mostrare cosa che le democrazie si mettono insieme liberandosi appunto attraverso gli accordi non teorizzati evitando le polarizzazioni sulle cose che si possono porre diciamo al centro e quindi chiudo sfizio ancora un po'di tempo me ne prendo ecco mi ha colpito l'uso che il professor Grossi
L'uso la prospettiva che sul grossi dalla Costituzione italiana no o quasi con un richiamo quasi qua è una forzatura mia San Tommaso che presente nella prima parte del libro alla definizione di legge
A un certo punto ripreso però si dice la Costituzione italiana come atto di ragione
Come espressione della ragione pubblica e qui appunto il pensiero corre a da un lato a John Rawls acquisti isole della ragione no alle corti supreme come isole della ragione e dall'altro ritorno a agli studi sulle assemblee costituenti
A questa idea di yesterday gli oneri perché dice che in fondo e l'ipocrisia
Una prospettiva un po'differente che riesce a civilizzare
I costituenti le parti che fanno che prendono parte alle assemblee costituenti un'ipocrisia che è la capacità di trovare il compromesso una parola un po'forte forse vocabolario per il nostro vocabolario ma che in qualche maniera secondo me sposa la la la prospettiva abbracciata
Grazie professore diffonde un applauso anche Athos Bifulco
Il problema è caro professore che lei cita solo
Per ora è stasera ho visto giuristi di cultura di sibilo
Vorremmo aggiungere Bruce Ackerman che citato mantiene mani dalla dal presidente grossi perché ritornando in Italia invece noi abbiamo a differenza dell'antico Tumiatti lei ha citato cioè da una parte Dossetti e la Pira dall'altra parte basso e Togliatti e oggi invece abbiamo una situazione in cui ci sono due ma lentissimi giuristi
Uno Paolo Grossi l'altro Natalino Irti parlando di decodificazione
Ma inerti
Approda
Alla al nichilismo giuridico mentre infelice
Mentre invece Paolo Grossi approda su sponde diversa anzi direi opposta e perché Maria Rosaria Ferrarese probabilmente perché oggi c'è un terzo incomodo un incomodo che si chiama globalizzazione come si inserisce
Contesto globalizzato il discorso lo spiccio di Paolo Grossi al ritorno della suscita delle società intermedie qui non dell'opinione pubblica avrebbe detto
Jürgen Habermas in questo mondo globalizzato in cui tutto si appiattisce sembra tutto modificarsi Maria Rosaria Ferrarese
Lasciate innanzitutto che ringrazio per questo invito e per me è sempre un onore
Essere
A commentare un libro ordini
Di Paolo Grossi un grande maestro che mi fa anche un'ora in più
Di una dose di della sua amicizia
Quindi veramente nel modo ottimale e quindi sono veramente felice di questa occasione inoltre come dire i libri di Paolo Grossi sono insiste un dono
Un dono anche linguistico perché nella lingua in cui sono scritti non è una lingua né banale né è usuale e consegnare pagine dei suoi libri sempre quasi a un altro tempo
Ha un'eleganza che non è più consueta e che soprattutto nel nostro tempo diciamo
è assolutamente inconsuete
Io diciamo leggo questo libro anche come certo un ribadire una tesi di Paolo Grossi a favore del pluralismo giuridico e quindi una critica molto forte a quel riduzionismo
A cui è stato costretto il sistema giuridico dalla modernizzazione
Però anche in qualche modo mi sembra che il libro si possa leggere come una lettura molto particolare vorrei dire anche originale della vicenda del costituzionalismo anche se lui arriva al costituzionalismo altre una chiave propria sua una chiave che quella appunto del pluralismo giuridico
E come arriva al pluralismo giuridico arriva attraverso la chiave dello storico
L'ha detto Lugli dopo devo dire io come una cosa originale invece no la vicenda ha già detto al Milan preceduta quindi mi ha praticamente tolto
Questo pezzo forte ma insomma diciamo la lettura della storia
Soprattutto alla storia medievale in cui appunto c'è una tale variegate espressioni giuridica tutta di fonte privata possiamo dire che Consegna quel panorama ad una come dire apparente almeno ragionevole sa linfa vitale della società tutto questo diciamo compone un quadro che affascina molto lo storico Paolo Grossi dirà quale come dire
Al confronto von il mondo
Giuridico moderno invece resta quasi vorrei dire traumatizzato da questo riduzionismo così riduttivo così così coercitivo insomma
E però in qualche modo mi chiedo se
Il merito della esperienza giuridica moderna
Che certo voglio dire quando diventa assolutismo giuridico non è più un merito però a a bere individuato diciamo anche una fonte normativa
Forte come la legislazione eccetera non sia anche come dire un avere
Accentuato le possibilità del di espressione giuridica perché in fondo voglio dire anche questo si è aggiunto
A un panorama giuridico che non era consueto con questa forma giuridica e che introduce diciamo seppure in una forma estremizzato atta
Un altro modo diciamo di concepire il diritto che si coniuga bene con le finalità pubbliche che diciamo lo Stato moderno a che ha dei demeriti ma anche dei meriti che diciamo da una parte
Espressione certo gli interessi di una classe tu dici ripetutamente borghese
Che persegue i propri interessi
In quell'epoca e che poi invece diciamo diventa più via che perde la sua configurazione di Stato mono classe qui mi riferisco appunto una terminologica di Giannini
Quando si va verso uno Stato pluriclasse
Diciamo perde quella quella sua connotazione così così negativa quindi diciamo mi sembra che in qualche modo questo Panorama in cui ci ritroviamo oggi con la globalizzazione
Sia un panorama che si è riscattato moltissimo dalla dal vizio del riduzionismo lì legislativo e che presente a tutto sommato una realtà giuridica molto variegato molto composita
Animata moltissimo da forze sociali
Da da Soggetti DiVersi il fenomeno che gli americani chiamano Dillon meeting privato è un fenomeno estremamente vivace estremamente forte
Sono tantissime ormai le voci di diciamo di regolazione giuridica che provengono persino da fonti extra giuridiche
E quindi diciamo il la globalizzazione è un ponte Ezio incomodo che in qualche modo rompe questa schematicità dello scontro tra una supposta diciamo società civile pura e bella è uno Stato prevaricatore
E assoluto e introduce invece diciamo molto altro molto altro è in questo panorama così variegato in qualche modo mi sembra che possano sorgere anche nuovi interrogativi per esempio come fare a contenere eventualmente un eccesso di forza che talora ai soggetti privati possono esprimere come legislatori mossi da dall'alto interesse
E possono oppure come delle forze diciamo anche invisibili di potere che oggi esistono che la globalizzata come la globalizzazione ha dato forza
Che diciamo sono in grado di determinare delle conseguenze anche come il vecchio legislatore per di più anche su base su diciamo su un raggio di azione transnazionale
Come possono essere in qualche modo queste forze
Individuate contenute regolante sono nuovi interrogativi di che in qualche modo diciamo animano il panorama giuridico e anche voglio dire l'universo dei giuristi ora diciamo da questo punto di vista c'è un'altra un'altra domanda che io vorrei porre a Paolo Grossi
Che ha una esprime da sempre una forte fiducia nel ceto dei giuristi
E voglio dire qui siamo tutti i giuristi e ci teniamo a tenere alto il nostro il nostro onore però la la diciamo la supposta compattezza di questo gruppo che esprime una cultura coesa esprimerebbe una con coesa cultura giuridica e anch'essa diciamo sfidata da fattori che sono tipici della globalizzazione e quindi ci sono come dire tanti tanti giuristi che ricoprono delle etichette assolutamente diverso il ci sono
I giuristi ci sono i legislatori ci sono
Giudici ci sono però anche gli abiti di privati ci sono il giuristi che lavorano nelle grandi lo France americane ci sono
I giuristi che lavorano per la dell'alta finanza insomma ci sono tantissimi
Time categorie di giuristi
E diciamo
Non so se questo possa porre dei problemi dal mio punto di vista forse li pone Rispetto alle esprimere riusciamo una comune idea di ragionevolezza all'insegna della quale il diritto può essere ricomposto amministrato esercitato e così via
Ecco sono tutti interrogativi che diciamo il panorama punto globalizzato
Del del mondo in cui viviamo credo pongano in maniera abbastanza allora anche con una qualche urgenza
Grazie attraversare avere
E allora mi pare che ci siano molti quesiti molta carne sul fuoco e io darei la parola
Credo anche appesa Paolo grossi che nel frattempo aveva avuto il tempo nel frattempo ha voluto del team
Beh tegole aggiungere con conseguenti si libera mi sembrava che avesse interrotto solo nella vita di Cattaneo senza dicendo dopo c'era una un giro più veloce perché
Che ha avuto adesso il tempo non terminare ma per affilare le armi
Prevediamo un pochi
Infine c'era resine dunque no nessuno sarà infilzato sarebbe sotto nera ingratitudine verso gli amici che sono qui a questo tavolo
Dunque direi che il mio interlocutore soprattutto Guido
Perché Guido che ha fatto una una critica di fondo
Spacca Artissima Serena
Che ho ascoltato con piacere
Ecco a mio avviso tu hai una visione troppo ottimistica
Dello Stato moderno
E ringrazio Raffaele Bifulco perché appuntato la sua attenzione su una dialettica su cui io insisto monotona mentre se volete ma perché ci credo fino in fondo sulla dialettica moderno postmoderno
La modernità eh
Dal punto di vista giuridico così come il diritto viene confezionato
Dietro matrici luministica dalla rivoluzione francese e soprattutto dal momento giacobino il secondo momento della Rivoluzione francese
Questa rivoluzione francese
è veramente un movimento tale da creare una struttura democratica della società
Ecco io ricordo che lessi e poi ho citato infinite volte
Un saggio che Gaetano Salvemini scrisse su richiesta di Piero Calamandrei sulla rivista il Ponte nel mille novecentocinquantadue
Appena tornato dall'esilio negli Stati Uniti d'America e Calamandrei gli aveva posto gli aveva chiesto di rispondere a questa domanda
Fu l'Italia apprezza hashish cita una democrazia cioè l'Italia fino alla prima guerra mondiale
Salvemini risponde di no
Quando Giannini parla di Stato mono o classe ecco diciamo non ci son più nello Stato
Che nasce dalla rivoluzione francese le iniquità c'è tua Ali i privilegi effettuarli
Però cioè un elitarismo economico in cui tanto più sia e come cittadini quanto più sia e la civiltà della vere
Tu pensa Guido come per esempio viene trattato il lavoratore subordinato
Noi abbiamo ancora nel costituì il di Napoleone nel Codice civile del sessantacinque
Il contratto di lavoro che viene qualificato come l'avrebbero qualificata Gaio Ulpiano come locazione di opere il che è la morte cioè il lavoro emerge è una merce che il lavoratore offre in uso al al conduttore
Questa è una mercificazione che dura addirittura fino ai primi del Novecento
Fino a quando questa modernità giuridica non viene lentamente sorpassata da un postmoderno che è in dopo cento giuridico
Tutto si incarnava nello Stato ma uno Stato controllore
Una Stato che serve proprio per favorite le discriminazioni economiche non dimentichiamoci che il grande passo in avanti
Della uguaglianza della italiche della rivoluzione è un grosso passo avanti ma è solo un primo passo avanti perché resta una uguaglianza potenziale una guardia Anza giuridica
E quando nell'Assemblea costituente
Il cattolico La Pira o Dossetti il comunista il marxista Togliatti si mentolo d'accordo per spostare
L'uguaglianza anche su un terreno fattuale carnale e cioè quell'articolo il secondo comma dell'articolo tre il primo registra giustissima mente
La vecchia grande dignità la legge è uguale per tutti ma c'è un secondo comma in cui lo Stato viene impegnato a tentare di operare delle attenuazioni di fatto questa locuzione avverbiale negli atti dell'Assemblea costituente a una discussione enorme
Alla fine viene approvata a maggioranza ma gli uomini di marca liberale non la volevano volevano che si continuasse in Carte dei diritti di tipo Jules naturalistico
Che consentivano che la disparità delle fortune poveri e ricchi continuassero ad esserci
Quindi è un mondo questo è un mondo e spietato perché lo Stato e il mondo classe fino a quando non non cede
Tu parli di legislazione sociale ma come avviene questa scarsa legislazione sociale degli anni ottanta estorta proprio e quando avviene un primo imperfetti quasi perfetto suffragio universale maschile nel mille novecentotredici
Nel mille ottocentottantadue c'è un'ampia discussione alla Camera e un grande giurista è un uomo della sinistra Zanardelli si dichiarò contrario a suffragio universale
Quindi ecco io dico il mondo che io seguo con piacere è il postmoderno
Di cui ci porta
Mettere un cippo confinaria nella prima guerra mondiale è lì che si scompiglia un po'il vecchio mondo borghese il quale era un mondo retto da una classe dominante e notevolmente spietata per mantenere il privilegio della vere e dell'ambiente
Dopo un poco c'è un postmoderno ringrazio ancora il Raffaele per aver eccitato una mia espressione che noi diamo tuttora
Dove andiamo ecco
All'amico Luciani con cui sono in costante dialettica
è uno statalista un lega Lista oltre ad essere una persona di grande cultura di grande intelligenza ma a Luciani io dico sempre ma chi è che fa il diritto ieri ed oggi
Il legislatore spesso o il sordo o è inerte o è impotente
Noi abbiamo una giudiziali tacche oggi è imperante perché perché il giudice su da Frank CEA ha di fronte l'autore il convenuto l'imputato deve rendere giustizia
Quindi noi siamo di fronte a un mondo in cui l'asse portante dell'ordinamento giuridico si sta sempre più spostando dal legislatore
Dal creatore della norma come pensavano gli illuministi e giacobini
Agli interpreti e questi interpreti sono innanzitutto i giudici ma anche
I dottori di diritto ma anche i notai io ho partecipato a dei congressi notarili in cui il ruolo del notaio negli ultimi decenni si è ingigantito proprio perché il notaio è chiamato non solo a certificare non è solo il vecchio certificatore ma e anche un personaggio un tecnico che opera della supplenza
Posto che
Realmente la società civile ha bisogno pensa per esempio ha come i grazie soprattutto ai notai all'inizio prima che se ne occupasse il legislatore questo problema del traffico e di cui la società contemporanea bisogno in Paesi di Cirillo ma dove era un qualcosa di estraneo anche alla stessa fiducia romana ecco direi il primo inizio di un di una di gestione del trust dal mondo di common law al mondo di civil law è avvenuta attraverso i notai cioè noi impalpabili in mente
Abbiamo veramente questo spostamento dell'asse portante
Ed è il postmoderno che a me interessa proprio perché abbiamo un recupero della complessità il che non vuol dire che lo Stato non abbia un ruolo auto un volo un ruolo enorme
Non possiamo fare a meno dello Stato una società complessa come la nostra
Socialmente economicamente e tecnicamente complessa ha bisogno dello Stato però lo Stato non può pretendere di esaurire la giuridicità quando nella Costituzione non sorte Raffaele d'accordo c'è questa dialettica forte Repubblica stato cioè lo Stato che è il grande ordinamento giuridico prevalente
Cui è confidata
La protezione delle libertà dei cittadini
Dalle garantire l'ordine pubblico la sicurezza pubblica
Ma accanto c'è una Repubblica che a mio avviso una realtà pluri ordinamentale
Cioè una realtà in cui accanto allo Stato convivono altri organi ordinamenti che sono produzione spontanea della società civile
Io ai miei studenti dicevo una frase che ha ripetuto generosamente Raffaele
Il Novecento volete che io ve lo identifichi in un attimo Sempre più società sempre meno stato noi ancora che siamo nel
Nel primo secolo delle
Del del secondo millennio viviamo questa stessa realtà sempre più società sempre meno stato e lo Stato lo Stato è sempre più appartato il legislatore non è capace di ordinare la complessità della società quindi la mia visione
Una visione se voi pessimistica della modernità giuridica che vedo cominciare sia incrinare con la prima guerra mondiale una civiltà della Venere dove c'è una uno stato molto classe e io sono d'accordo con Giannini e poi un orizzonte che si apre che ha i suoi grossi difetti per esempio un difetto dell'incertezza non c'è dubbio
E incertezza che ci domina tuttora che ecco che però forse
è un cammino verso un adeguamento del diritto alla giustizia alla giustizia sostanziale cioè questo grande recupero della fattualità
Quella che io chiamo la carnalità del diritto è un frutto del postmoderno
Il mondo moderno ha creato vede dei Castelli invulnerabili oggi dal punto di vista della logica giuridica della sistematica giuridica il con civiltà è una costruzione che veramente
Ancora oggi e provoca ammirazione
Però tutto si gioca su un piano di astrattezza si premia non l'uomo in carne ed ossa con le sue pene tappa povertà la sua ricchezza ma un modello di uomo
Basta mi fermo qui
Annotato che mentre lei parlava in pubblico l'ascoltava religioso silenzio assume contorni
Il pubblico più giovane sentiva in quanto lui diceva no ma io devo congratularmi un pubblico veramente perché intanto non trilla nessun cellulare cosa ormai
Desueta nei dibattiti pubblici in Italia e forse forse lo chiedo al presidente agli amici
Convenuti forse un dieci minuti di dibattito possiamo concederlo se volete Baglioni due o tre domande non prima però di una
Giro secondo velocissimo massimo cinque minuti
Guido Melis è stato chiamato concedere anche ai nostri sensi c'è il concerto però chiedo scusa
Se vogliono fare un secondo giro velocissimo massimo di cinque minuti Guido Melis è stato chiamato in causa quindi dobbiamo ma velocissimo grazie Paolo grazie della risposta garbo anche scusarmi anzi se sono stato forse il web Messico ma io non sono più giovane ma si dice che i giovani sono cospicui indusse il recupero delle prove correlata la rivoluzione francese e siamo d'accordo naturalmente figurati se non siamo d'accordo non possiamo non aver letto Marx e quindi siamo d'accordo entro il punto è un altro
Che il che la rimozione Geneva valutata rispetto a quello che c'era prima non rispetto alla Costituzione alle costituzioni degli anni cinque e trenta nel caso di Weimar e e e quaranta nel caso dell'Italia e quel cosa c'era prima dicevo l'altro giorno anche io a lezione ogni tanto mi esibisco e dicevo
Ma guardate che se non ci può esaltare unzione francese i generali di Napoleone invece di vincere tra quelle battaglie abbiano fatto gli stalli ieri dei nobili
Avrebbero fatto vista allievi dei nobili perché quell'evento ha creato con una rottura perché nel mondo poi nel mondo e la storia ci sono le rotture non c'è soltanto la continuità Serena
Dei di costumi degli usi delle costume ansie delle tradizioni ci sono anche le rotture le grandi rotture che hanno caratterizzato la storia del mondo sonde distratti dolorosissimi ingiusti creano ingiustizia però non c'è dubbio che gli è nato un modello di società un modello di società non solo di Stato
E lo Stato è stato levatrice di quel modello societari
Allora noi vogliamo eliminare il il ruolo dello Stato in questi momenti in questi momenti storici possiamo farlo ma insomma non l'ha detto non la devo oggi invece oggi ha ragione olio giuridico dello Stato oggi Avellone voglio Limongelli ragionissima tu con questo chiudo
E attualissima la tua interpretazione concertare usualmente
Oggi attualissima l'interprete uno alcuni una visione come la tua che guarda travalica anche la modernità e guarda al passato più remoto e attualissima perché noi siamo come diceva benissimo
Maria Rosaria in un ambito di pluralismo accentuato
E i regolatori oggi sono molteplici e purtroppo non hanno più responsabilità sociale i regolatori che ci regolano non è più il legislatore che ha sede a Montecitorio
Ho tutt'al più a Palazzo Chigi no i regolatori hanno sede non si sa dove e stabiliscono come vivremo nei prossimi anni e questo è un elemento colto nella tu nel tuo intervento che è molto piaciuto è un elemento fondamentale
Perché diventano sempre di più questi regolatori ed è difficilissimo trovare una una forzatura basta quindi la democrazia in crisi
Ma professor Bifulco non è che nell'intervento del della sì poi prendiamo due o tre interventi intervento il presidente grossi dove si vota anche la sensibilità del Medio velista che tira fuori trasfigurato il notaio no è uscito un libro di uno storico del Medioevo intanto giustamente
Su Lessico medievale attraverso o gli atti notarili bar Bardini tale si chiami in questo storico
Non è che c'è dualismo try giusti pubblicisti
E in e giusto ritrattisti che quest'ultimi richiamando i primi ha un senso più di carnale del diritto più diciamo così anche più col umile
Sì
Questa lettura può essere diciamo giustificata plausibile
Forse nel caso il professor Grossi le due cose si tengono perché mi corregga se se erro nasce civilista ma poi ma poi diciamo pur Sellano natura che per le capacità di osservazione non è un giurista tutto a tutto tondo
E la sua scuola ecco una cosa che volevo dire insomma io come tutti quelli della metà hanno studiato i libri del professor Grossi e ma anche quelli femminili
Che sono mi corregga se sbaglio ossia sul versante civilistico io conosco soprattutto quelli del versante pubblicistico penso Maurizio Ferrara antico Terna sorti
E Pietro Costa Piero Costa lo Stato immaginario gas dato lavoro libero Civita sul libro per Mentor tantissimo ma comunque volevo so di avere pochissimo tempo allora volevo un minuto un minuto porre una questione non so se per essere poi avrà il tempo di rispondere ma in più posti del libro né ricorre non abbiamo parlato dell'invenzione o il titolo invenzione del diritto cioè l'idea forse conviene dirlo proprio quest'invenzione non come falsificazione o fa stazione della realtà ma come reperimento del diritto come il rinvenimento dove lo rinviene cito testualmente
In un ordine giuridico riposto non appariscente ma esistente questa l'idea e allora ancora una volta leggendo questo libro affascinante
Che poggia c'ha radici teoriche profondissime insomma non il prezzo non era scontata Mercer diciamo dal punto di vista dell'interpretazione e che avuto poi i seguaci importanti in Italia su tutti i versanti da Betti a Mengoni
A Zagrebelsky credo per il versante pubblicistico a Zaccaria
Proprio a Zaccaria e la doppia diciamo la suggestione questa leggendo quest'un riferire sente riferimento continua a un diritto che va al di là dei centotrentanove articoli della Costituzione se vogliono rimanere nel campo costituzionalisti dico
Beh un po'torna alla mente il quel coso Moss quell'ordine spontaneo di von Hayek che che quel premio Nobel dell'economia diciamo idea che lui sviluppa in contrapposizione al positivismo giuridico cioè il suo punto polemico quello di Airc nello sviluppare questa idea dei che il diritto è Cosmos che un ordine precostituito e spontaneo
Un po'come dire ricorda questa idea difensore i no non ce l'ha diciamo non lo prende in considerazione immagino anche perché per gli esiti ideologici diversi diciamo la politica di diritto proposta da von Hayek però ecco leggendo lo il cosmo sull'idea di questo ordine spontaneo è tornata alla mente
Sbaglio questa era la domanda
Grazie professore a proposito di Cosmos naturalmente non può che entrare negli anni per derivazione il termine cosmopolitismo ed è c'è un'altra parte rinvenne rinvenire pensione c'è anche il tetto nel passaggio nell'opera di Paolo Grossi dallo Stato di diritto alloggi Stato costituzionale
Ecco in un contesto
Consumo pubblico cosmopolita come si si pone Marino sarei severissimo tre minuti lo so che è una cosa però siccome dubbi vorrei dare in dieci minuti Bondi dibattito le chiedo una sintesi estrema naturalmente
Sapendo che già io non ho seguito praticamente nulla delle cose che avevo preparato non c'è stato il tempo è anche perché la direzione del dibattito è stata poi abbastanza diciamo spontanea però mi piaceva prima di provare a rispondere a questa domanda sottolineare questo aspetto che è emerso anche da una intervista che chiari lasciato Paolo Grossi a Orlando Rosselli che un'intervista molto ricchi e molto bella
In cui come dire viene fuori questo profilo oggi di grossi come storico delle dell'età di mezzo come storico dell'età di transizione non e quindi questo mi piace molto Ellul poi ha precisato nel rispondere che in Effetti il trecento
E novecento sono due secoli come dire che in qualche modo sono assimilati proprio da questa fatto di essere epoche di transizione perché stupri secondo i quali come dire entra in penombra un vecchio ordine e si delineano invece i tratti di un nuovo di un nuovo sistema e questo diciamo oggi mi chiedo siamo in un'epoca in cui gli i tratti del futuro sono incostante riaggiorna mento e quindi anche questo tratto del cosmopolitismo
Che ora è avversato politicamente perché diciamo c'è questa chiusura degli stati in un Codice in un verbo ogni tipo sopranista come si suole dire
Io credo invece fosse stata una grande conquista del mondo della globalizzazione e quindi una qualcosa che bisogna certo governare certo ordinare ma se serbare non Bottari negli anni quindi diciamo rispetto a questo mi sembra che in questo momento ci sia veramente in questo periodo di transizione in questa epoca un un rischio molto grande avanti hanno e cioè quello di aprirci di chiuderci diciamo in una prospettiva molto claustrofobica molto
Molto Beretta anche ma io vorrei diciamo mi sento in debito di molte cose che non ho detto per esempio volevo precisare meglio anche questo questo tratto di di originalità anche io prima di accreditava Paolo Grossi in questo libro
Perché mi sembra appunto che la sua posizione anche ora questo appostamento con con AIAC
Non sia facilmente identificabile perché certo c'è la sua la sua radice anche cattolica c'è sicuramente la diciamo l'allarme
La lettura di storico soprattutto questa mi sembra la chiave prevalente nell'avere determinato diciamo una certa visione del diritto che precede la globalizzazione
E in cui e e anche come dire il suo appagamento in questa epoca per questi per i tratti appunto di apertura tutti che ci sono in quel che si sono rivelati diciamo in quest'epoca
E che però oggi diciamo aspettano crea e dopo un hanno un maggiore Governo in questo momento quindi noi dobbiamo chiederci non dove diciamo quali esiti ci dallo Stato così come non erano vetrate a pensarle come Paolo Grossi lo pensa
Ma quali esiti possiamo aspettarci invece da un pubblico ricomposto in nuove forme che scoppia convenire ridare un minimo di governo un mondo che invece in questo momento mi sembra che riveli un certo deficit di come
Bene e naturalmente nella stessa difficoltà delle questioni che sono state sollevate dei relatori che diventa diciamo così inadeguato lo spazio di un dibattito perché tale era questo non convegno accademico un dibattito giornalistico di stampo giornalistico radiofonico sebbene con i cannoni del rigore grazie a voi scientifico e che l'acribia anche filologica laddove stato necessario mettere in campo una esattezza e precisione
Scientifica io di devo dire entro quindici minuti dobbiamo o chiudere anche perché chiude l'enciclopedia al di diciannove un po'prima noi dobbiamo chiuso per cui dare il tempo per un paio di domande ripeto domande e non contro relazioni ho avuto un un biglietto di visita del professor Renato Federici
Che è docente di diritto amministrativo alla Sapienza mi pare che lei me lo abbia dato anche per finalità di intervento
Brevissimo no ma non c'è io io ho avuto Marco Pannella non l'ho fatto io potevo sui tempi tutti gli altri sono che pischello di prego professor Federici
Due minuti due
No non parli
Professor Grossi guerra utilizzano solo se
Societas IBI ius sembra professore sofà leggere sole professore va bene per il profeta errata e ciò per legge non risolverà allora intanto Balla ha già perso un minuto e ho chiuso allora la nozione tradizionale di diritto e quella che ci viene dal dal digesto il diritto all'arte del Borro dovrebbe essere svanite parte
Adesso
Questa definizione ottimistica del diritto non so quanto corrisponde al vero dovrebbe essere un'aspirazione
Allora se la il diritto come arte Deborah delle cose è un'aspirazione in realtà che cos'è qualcuno ha detto che l'uso della forza legittima altri dicono che dovrebbe essere giustiziata ritorniamo alla vecchia cosca
Io mi sono permesso di dare una nuova interpretazione su questo chiederei al professor De Rossi dove sbaglio per me il diritto è uno strumento di cui non si può fare a meno qualsiasi società al suo diritto ubi societas IBI ius
è e questo l'ha detto Santi Romano G più volte ricordato e probabilmente è anche l'autore della doppia forma l'ubi societas IBI ius Ubi Yussef il viso Cirla dopo ecco se il diritto come strumento delle classi dominanti
Questo è cambiano le classi dominante e il professore ha detto il professore presidente Grossi ha detto del periodo moderno c'era una classe borghese che aveva il suo diritto del posto
Nel diritto postmoderno cioè ci sono altre classi chiarissima la domanda grazie professor Cherici allora c'è un secondo intervento prego
Si presenti perché noi registriamo no no Carrey cioè che fa il raggi Morcone
Allora io sono giunti da Falcone sono avvocato e volevo fare una domanda
Mi sembra diciamo che
Anche in altri libri professor Grossi tipo ritorno al diritto no
Accenti molto il tema dell'importanza del fatto come generatrice anche della norma in alternativa rispetto alla
Alla legge no in senso luministica o diciamo quindi come il legislatore come unico produttore fonte diciamo anche delle o come fonte principale diciamo delle norme giuridiche
Mi chiedevo se è vero in questa
Ambito del postmoderno che vada alla fine alla prima guerra mondiale fino ad oggi non ci siano stati dei significativi
Mutamenti anche nella omogeneità diciamo
Della produzione dei fatti che generano le norme disinteresse cioè faccio in concreto riferimento al fatto che comunque anche dopo la seconda guerra mondiale con le costituzioni c'era stata una convergenza tra come dire punti di vista anche molto differenti ma che alla fine hanno generato forse una visione antropologica abbastanza omogenea
Non è chiaro se invece oggi con questa pluralità anche come dire
O è un fatto che non c'è nessuna differenza tra virgolette tra un'opinione
O tra la diciamo la la valutazione anche dei fatti non proprio perché sembra che tutto sia un guazzabuglio
Se questa cosa non possa fare la differenza e quindi se ci siano almeno due post-modernità quella fino
Forse negli anni Novanta è quella che che ci riguarda oggi in cui tutto è molto più frammentario speriamo che la domanda sia chiara per il presidente qualche altro terzo all'ultimo contro prego
Al microfono si annuncia in terra di un radicale grazie professore Porcino professore corso ritocco Guido Corso
Paolo grosse ripetendo espressione gli ho sentito fare in altre occasioni dice ai suoi studenti
Sempre più società sempre meno stato
Mi chiedo se questo sì è un un auspicio
Ossessiva
La constatazione dei guai della realtà Bossi
Perché la mia impressione che quanto più la società emerge a livello del diritto e della politica
Per esempio con l'astensione del sondaggio
Con la formazione dei partiti di sinistra
Il domande intervento da parte dello Stato anziché diminuire crescono
Se noi compariamo allo stato attuale o lo stato dei cent'anni fa o dei centocinquanta anni fa non possiamo sono prendere atto del fatto che lo Stato ha faccia molto più cose di quanto non facesse in passato fermo restando diciamo no osservazione del fondo dentro ci sono grosse che nasce anche dalla sua esperienza
Il grande storico del Medioevo che accanto al nostro alla al diritto statale eccellenza tante altre forme di diritto
Fa presente al fatto riferimento vada tante domande anche Mariarosaria
Questo l'abbiamo domanda alla Stra grazie professore allora io direi se c'è o no quarto intervento ma deve essere telegrafico proprio al massimo di sintesi estrema c'è c'è prego
Domanda domanda Ballard notifiche di are scusate sono Alfredo il giglio bianco alla luce di questi concetti come vedete voi la
L'appeal preposto cambiamento delle norme che riguardano la legittima difesa
Va bene e poi a un plurale spaesati si scontrerà solo il Presidente entriamo viva carne allora presidente grossi a lei le DOP cinque minuti non io eh istituto cita cinque
Dunque a quest'ultima domanda
Ritengo proprio di non dove il rispondere proprio perché è una materia così incandescente che
Il Presidente emerito della Corte fa bene a non esprimere una valutazione non non per Nicodemi Isma'ma per motivi tra Prodi opportunità
Dunque brevissimamente a Raffaele Bifulco
Agli atti in una prospettiva economica che è profondamente diversa
Da quella giuridica
Il diritto è una realtà severa dove
La spontaneità pura non non è possibile
Il diritto è un ordinamento osservato se non c'è l'osservanza non c'è il non si provoca quel mistero grande che nella storia il diritto quindi direi che siamo supposizione diverse
All'amico corso dico non è un auspicio
è una osservazione realistica della realtà che ci circonda
Direi quello che io amo o a tanto ammirato in Santi Romano quando nel mille novecentonove produceva a Pisa
Sulla crisi dello Stato moderno non è che lui applauditissima ospitasse constatava ero un frutto di una osservazione e da cui poi trasse tutte le conseguenze teoretiche dieci anni dopo con il libretto sull'ordinamento
Quindi io sono un osservatore spente
Realistico del nostro tempo e e naturalmente vedo pregi e difetti di questo come dire
Di questa complessità che può significare anche incertezza
E dunque il il professor viceversa
Federici
Mi chiedevi scusami
Ecco dunque no il diritto
Il diritto è
Uno strumento necessario
Anche una società tribale ammesso che la potessimo ha bisogno del diritto io ho il diritto lo vedo come ordinamento cioè dire
Come la società che essi autor ordina macché osserva le regole che produce nel corso del suo divenire
Grazie tante a tutti davvero
Sono io che ringrazio il presidente
Paolo Grossi per avere accettato di sottoporsi a questo pubblico dibattito perché poi ci sarà l'audio video credo già stasera in tarda serata su radio radicale e potrete vi ascoltare il rivedervi naturalmente
Ringrazio gli amici a questo punto no gli amici devo dire Maria Rosaria Ferrarese Guido Melis Raffele Bifulco grazie per la vostra interlocuzione
Intelligente e soprattutto un vivace richiede questo nei dibattiti grazie a voi tutti e naturalmente un saluto da Giuseppe di Leo e appuntamento sei radio radicale non cesserà
Le sue attività caro Presidente
Appuntamento e le prossime settimane prossime essi grazie anche perché no questa è una splendida sala veramente che invita alla riflessione all'espressione profonda e ai temi ai temi seri di cui ha bisogno l'Italia oggi questa Italia per dibatterne
Grazie Di nuovo buonasera